Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
Während dessen: Russland startet Hafenblockade
taz.de/Ukraine-Rus...Konflikt/!5551470/
Wer fragt nach den direkt betroffenen Menschen? In der Ukraine leben zwei Gruppen, die sich feindselig gegenüberstehen: die ukrainische Mehrheit und die russische Minderheit. Russland nutzt das aus, und dem Westen ist die russische Minderheit gleichgültig. Was ist mit den Floristen der taz?
@B. Wondraschek "Floristen" statt "Floristen" ist ein Schreibfehler, aber weist ungewollt auf das blumige Herunreden um die Bedürfnisse der direkt Betroffenen herum.
@B. Wondraschek Floristen, verdammte Handy-Automatik...
Das ist jetzt doch etwas zu einfach.
Ist nicht so, als hätten z.B. Russland, China und Saudi-Arabien nicht auch Kriege gefördert.
Das mit der Schande stimmt trotzdem, weil wir von uns eigentlich besseres erwarten.
Okay. Einverstanden.
Streichen wir also die semantischen Finessen, derer wir beide mächtig sind und beschränken uns auf das Wesentliche.
Russland, USA und China (Saudi-Arabien darf jetzt getrost mitgezählt werden) haben es faustdick hinter den Ohren. Alle diese Akteure sind Machtfaktoren auf der Weltbühne. Und Macht ist mit bestimmten Tugenden verbunden, die nicht gesinnungsabhängig sind.
Im Kleinen war dies eindrücklich in der Geschichte der Grünen und eines ihres großen 'Stars', Joschka Fischer, zu verfolgen. Nie werde ich eine Kundgebung in Mainhattan anlässlich des ersten Golfkrieges vergessen. Wie viele Andere war ich voller Angst vor dessen Ausbruch. Und habe Fischers (wie viele Andere) Melange aus Sprachkunst und Sprachgewalt zugejubelt. Sie war - für den Augenblick - ein wirksames Gegenmittel gegen die eigene Angst und Ohnmacht.
Die große Ernüchterung kam ein knappes Jahrzehnt später mit Rot-Grün als Regierung. Seitdem jubele ich keinem Politiker mehr zu.
Ihrer ausführlichen Schlussdarstellung kann ich mich bedenkenlos anschließen - einerlei, welche Interessen Sie auch verfolgen.
@76530 (Profil gelöscht) ... mein Dank an die Technik. ;-)
War und ist als Erwiderung an den Mitstreiter @NORMALO gedacht ...
Endlich wieder ein wirklich guter, überlegter, und auf eine gemeinsame friedliche Zukunft ausgerichteter Kommentar zur Ukraine- und Russlandpolitik. Man sollte meinen, das müsste normal sein, ist es aber nicht.
Vielen Dank!
@Arne Babenhauserheide Die Ukarine hat zu kuschen und hinzunehmen. So geht Frieden. Klar.
@Arne Babenhauserheide anschließe mich.
Was für ein Unfug, Herr Zumach.
Ihrer Logik folgend würde der Kreml einfach noch weitere Gebiete, in erster Linie einen Landkorridor von Donezk nach Krim annektieren, ohne jede Hinderung.
Ich bin fan von VT und finde den Zusammenhang durchaus Erörterungswert! Denn die Chancen stehen -pur- ziemlich schlecht..... Mit Kriegsrecht kann Wahl verhindert werden!
Und die USA macht ja auch gern den Draufgänger wenn sie innenpolitisch versagen! Und da die Ukraine dauernd beratend betreut wird....(US-General John Abizaid wird Berater des ukrainischen Verteidigungsministeriums. deutsche-wirtschaf...rung-der-ukraine/)
@Maria Vorwerk Danke für den Link. Ich käme nie darauf, aus freien Stücken Deutsche Wirtschafts Nachrichten zu lesen. Ein Fehler, wie sich gerade zeigt.
@Maria Vorwerk Sauber. Abizaid, der Vizechef bei der Invasion des Irak. Wer denkt da noch an VERTEIDIGUNG? Da hört jede Träumerei auf.
@76530 (Profil gelöscht) Er soll die Ukraine auf NATO Standards bringen.
Und dann kann es losgehen mit dem Krieg in Europa. Bei Hillary knallen die Sektkorken. Und die Freunde eines gepflegten antirussischen Programms in Deutschland können sich v.d.L. anschließen beim Umzug ins Reich der Guten jenseits des Atlantiks.
Kann das Völkerrecht nicht einfach in "Russengesetz" umbenannt werden? Dann muss man sich nicht in jeder Diskussion über Putin die ewige Leier von Aber-das-Kosovo-Irak-Libyen anhören.
@Sandor Krasna Wie könnte ich mir dann die Nachrichten vorstellen?
"In Syrien hat Russland das Russengesetz gebrochen"
"Im Irak haben die USA das Russengesetz gebrochen"
"Im Russengesetz ist festgeschrieben, dass Bildung für alle kostenlos werden muss"
"Das Russengesetz ist eine einzigartige Institution für Frieden weltweite Kooperation"
Das wäre zwar schmeichelhaft für Russland, aber irgendwie nicht passend.
Nach dem Genuss der 'Rentnercops' ins Forum zurückgekehrt: Manch einer ist mit - wenn schon nicht allen, so doch vielen - Wassern gewaschen.
Hier lerne ich noch etwas auf meine alten Tage. Koinzidenz. Hoffentlich lässt es mein nachlassendes Kurzzeitgedächtnis zu, dass ich diesen Begriff noch analog speichern kann.
Immer wieder erstaunt bin ich, welche Reaktionen Fragen und die pure Nennung von Sachverhalten nach sich ziehen können. ;-)
@76530 (Profil gelöscht) "Nennung von Sachverhalten"
...PLUS eine ziemlich offensichtliche Suggestivfrage - die dann natürlich beantwortet wird.
Stellen Sie bitte ihr Licht nicht unter den Scheffel. Sie sind ausdrucksstärker, als Sie gerade zugeben wollen. Aber vielleicht haben Sie auch in der Sache etwas dazu zu sagen...?
ps. "Koinzidenz" ist doch ein super Wort - ich empfehle es für jeden aktiven Wortschatz...
@Normalo Okay, noch ein letztes Betthupferl.
JA, Koinzidenz ist in der Tat ein wunderbares Wort, das jedem Menschen gut zu Gesicht steht, der - wie wir beide - die Sprache liebt. Ich kannte es bis 16:29 nicht.
NEIN, ich stelle mein Licht gewiss nicht unter den Scheffel. Dazu bin ich zu sehr von meiner verbalen Ausdrucksstärke überzeugt.
Es ist auch kein Fishing for compliments, dass ich in meinem Alter mit einer auch geistigen Reduzierung leben muss. Auch nicht, dass dies Ängste verursacht, gegen die alle sprachlichen Finessen nicht 'anzustinken' vermögen.
Die Wirtschaft in Russland bricht ein. Die Armut hat in den letzten 5 Jahren um 5% zugenommen. Die Einkommne sind gesunken, von durchschnittlich 775 USD 2010 auf 540 USD 2016. Die Staatsverschuldung ist in den letzten 10 Jahren um 10% angestiegen. www.spiegel.de/fot...ecke-147991-3.html Die Wirtschaftskraft Russlands im vergangenen Jahr liegt niedriger als im Jahr 2008 www.spiegel.de/wir...ren-a-1198313.html
Die Bilanz sieht mächtig mies aus, ein Ölpreisspritze nicht in Sicht oder zu schwach. Eine diversifizierte Wirtschaft nicht existent.
"Seit der Annexion der Krim im Jahr 2014 messen die meisten Russen Putin nicht mehr wie früher am Fortschritt der Wirtschaft - sondern zuerst an den tatsächlichen und vermeintlichen Erfolgen der russischen Außenpolitik. Der Druck, die Wirtschaftspolitik zu ändern, ist auch deshalb gering." www.spiegel.de/wir...ren-a-1198313.html
In einem demokratischen Staat wäre ein Putin nach solchem Versagen längst weg vom Fenster. Er hält sich an der Macht mit Nationalismus und Feindbildern. Der Mann ist gefährlich. Nicht nur für die Bürger Russlands.
@Rudolf Fissner Das wäre umso mehr ein Grund, Russland Angebote zu machen, mit denen friedliche Kooperation Putin Vorteile bringt.
Dafür müssen allerdings auch wir für Russland wieder vertrauenswürdig werden.
Daher ist dieser Taz-Artikel viel wert.
@Rudolf Fissner Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Schlechte liegt so nah?
Immer wieder bin ich erstaunt, dass der Eiserne Vorhang äußerlich zwar gefallen ist, aber in den Köpfen der Ewiggestrigen noch fröhliche Urständ' feiert! Zum Glück sind die Jüngeren unter uns da weiter!
Wenn wir mal Ihren Maßstab der Gefährlichkeit ÜBERALL anlegen (und nur das macht Sinn): wer bliebe dann wohl übrig?
Streiten lässt sich zudem vortrefflich darüber, wer gefährlicher ist: die säbelrasselnden Haudegen der Altherrenclique - oder die geräuscharmen effektiven Verwalter?
@76530 (Profil gelöscht) Es war Putin, der den Fall des Eisernen Vorhangs als die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts empfand, nicht irgendein Vertreter der Staaten, die sich über ihre neu oder wiedergewonnene Unabhängigkeit freuten. Und es ist Putin, der das Rad der Geschichte zurückdrehen möchte, nicht irgendeine der andern 14 ehemaligen Sowjetrepubliken. Wer also will hier einen neuen Eisernen Vorhang?
@76530 (Profil gelöscht) Dann erzählen Sie doch mal welchen positiven Zusammenhang Sie zwischen dem Niedergang der russischen Wirtschaft unter Putin und dessen Einmarsch in die Ukraine sehen.
Die Nebelkerzen "Eiserner Vorhang" und "Kalter Krieg" erklären da wirklich gar nüscht.
@Rudolf Fissner Warum sollte ich meine kostbare Zeit verschwenden?
Es liegt nicht in meiner Macht, jemanden zu überzeugen, der sich seine Fragen bereits selbst beantwortet.
Ich wünsche Ihnen weiterhin ff (fiel fergnügen) mit Ihren monokausalen Wirkzusammenhängen. Komplexität führt nur zu unnötigen Irritationen.
Wie deskaliert man die Besetzung ukrainischen Staatsgebiet durch Russland unterhalb der Sanktionsschwelle?
Warum greift Russland nicht die genannten Vorschläge für erneute Abstimmungen auf und schlägt vor aus der Ostukraine und der Krim zu verschwinden, damit solche Lösunge überhaupt erst möglich werden?
@Rudolf Fissner Weil die Ukraine gedroht hat, Russland den vertraglich zugesicherten Militärhafen in der Krim zu nehmen.
Die Ukraine hat angedroht, Verträge zu brechen, die für Sicherheitskritisch sind. NATO und EU haben angedroht, die Ukraine dabei zu unterstützen.
Daraufhin hat Russland die Krim annektiert.
@Arne Babenhauserheide Die Drohung - selbst wenn sie je ausgesprochen wurde - wäre an sich noch kein Verstoß gewesen. Die Annexion war einer. Russland hat mit dem Versprechen, die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren, seinerzeit die Atomwaffen der Ukraine bekommen. Allein der Bruch dieses Versprechens ist schon ein fataler Präzedenzfall. Das nächste Land, dem man seine Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien abschwatzen will, wird auf die Krim zeigen und verächtlich abwinken.
@Arne Babenhauserheide Sie verbreiten russische Desinformation. In Wahrheit hat die Ukraine 2010 den Vertrag über den Marinestützpunkt Sewastopol bis 2041 verlängert. Es gab KEINERLEI Drohungen der Ukraine, Russland "vertraglich zugesicherten Militärhafen in der Krim zu nehmen."
Und es gab KEINERLEI Drohungen der Ukraine, Verträge zu brechen. Und es hab KEINERLEI Unterstützung der NATO für die Ukraine.
"Die bereits seit 2014 verhängten Sanktionen haben sich als völlig untaugliches Mittel erwiesen, die Ukrainepolitik Russlands positiv zu beeinflussen."
Die Sanktionen bestehen ja auch kaum vier Jahre. Die Erfahrung zeigt, dass Sanktionen eher langfristig wirken.
Wichtig ist, dass die Kosten der Annektion den Nutzen, den sich der Besatzer verspricht, übersteigen. Dann führen Sanktionen langfristig zum Erfolg.
Es könnte auch schon als Erfolg gelten, dass Russland nicht den kompletten Südosten der Ukraine erobert hat. Die Landbrücke zur Krim musste durch eine teure Betonbrücke ersetzt werden. Insofern würden mehr Sanktionen wahrscheinlich auch mehr bewirken. Die Dosis macht das Gift.
Willkommen in der neuen DisDiskurswelt! Man erklät Dinge zu Fakten und auf diesem Boden bereitet man seine Argumentation auf!
Meine Faktenwelt:
- Entgegen der mündlichen Versprechen DDR-Grenzen sind Schluß mit lustig gab es seitens der Osterweiterung weiße Anektionen ohne Ende! (Mit tabuisierten dramatischen Folgen! (Da sind echt kriegslüsternde, undemokratische, und iliberale Socken mitgenommen worden! Wellcome Kultur gen Osten, die blind bejubelt wurde)
- Komplett völkerrechtswidrig hat die US die Welt in ihre Hoheiten aufgeteilt und nimmt wo, wann, wie auch immer Einfluß!
- die USA rüstet auf wie bekloppt und die dämlichen Hinterhofvasallen aus der EU und Nato machen mit!
Das muss vorausgesetzt werden
Und dann ist es heiß umstritten ob es sich bei der Krim um Annexion oder Sezession handelt!
Warum die Wahl nivht akzeptiert wird ist ganz schön haarig und doppelzüngig!
@Maria Vorwerk Russland liegt mit einem Anstieg der Militärausgaben gegenüber 1999 einsam mit an der Spitze mit 173 %. Die USA verzeichnen einen Anstieg von 66,5 und Deutschland eine Abnahme von −11,0. Wer, wie Sie beschreiben, "wie bekloppt" aufs Militär setzt, sollte da wohl klar sein. de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat
@Rudolf Fissner Geschickt mit Statistik gespielt @Fissner
US Verteidigungsausgaben:
"Ganz oben an der Spitze: die USA. 602,8 Milliarden Dollar hat das Land im Jahr 2017 für Waffen ausgegeben. Das sind fast 62 Prozent der weltweiten Gesamtausgaben. Ein ziemliches Ungleichgewicht."
() Und wenn man da dann noch die Nato dazu rechnet kommt da ganz schön was zusammen!
Russland übrigens 61 Milliarden!
orange.handelsblatt.com/artikel/40044
@Maria Vorwerk Der übliche Kreml-Agitprop, Rüstungsausgaben in Dollar zu nennen. Da rüstet Russland sogar dann ab, wenn der Rubel - wie in den letzten Jahren - gegenüber dem Dollar an Wert verliert. Über die Frage, der Kosten bei Materialbeschaffung und Personal mal gar nicht zu reden
Oder anders gesagt: Wer mit Zahlen in Dollar argumentiert, hat an einer Diskussionen keinerlei Interesse, sondern will nur agitieren.
@Kaboom Und schon wieder etwas dazu ge'lernt'. Agit-Prop. Back to the roots?
Die Statistiken in Dollar sind wohl von Russia Today gelenkt und der Kenner weiß: entgegen aller offiziellen Zahlen liegen die russischen Zahlen über dem der Amerikaner. Danke für die Erleuchtung.
Was ich nur so gar nicht verstehe: wieso sind darüber nirgends überprüfbare Zahlen zu finden? Verschwörungstheorie?
Auf Ihr SICHTBARES Interesse an der Debatte bin ich gespannt. Glückauf! Keine falsche Zurückhaltung!
@Rudolf Fissner Damit Ihr Abend noch etwas Struktur bekommt, während ich in Kürze nach einem Schlummertrunk den Schlaf des Gerechten schlafe:
Danke für den bemerkenswerten Link. Mich amüsiert es stets auf's Neue, wenn solche Links zum Kronzeugen gegen die eigene Argumentation werden. Putzig.
Am Interessantesten war für mich die Statistik der Ausgaben für 2008, weit vor Ausbrechen des Ukrainekonflikts. Ganz besonders in Sachen
* Anteil an weltweiten Ausgaben für Rüstung,
* Pro-Kopf-Ausgaben.
Am Besten nochmals nachlesen.
Zeitnahe Zahlen fehlen leider. Wer Ihren harmlos-verniedlichenden Link nicht liest, könnte zu falschen Schlüssen kommen. Es sei denn, er kann Ihre Beiträge einschätzen.
Fazit: Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.
Da nich' für!
@Maria Vorwerk Suum cuique.
Ihnen ist aber schon klar, dass
- die NATO nicht nach der Pfeife des deutschen Außenministers tanzt, der also offensichtlich nicht versprechen kann, was nur die gesamte NATO nachher halten könnte.
- das Versprechen der Sowjetunion gegenüber gegeben wurde und unter Annahme, dass diese sich NICHT kurz darauf in einzelne Staaten aufsplittern würde, von denen einige gerne selbst NATO-Mitglied werden wollen.
- Die USA keinerlei Hoheitsmacht außerhalb ihres Territoriums ausüben, die nicht völkerrechtlich legitimiert wäre. Die Bündnispartner der USA sind sämtlich souveräne, eigenverantwortlich entscheidende Staaten (woran sie gerade von Donald Trump auf mitunter unangenehme Weise erinnert werden). "Einflussnahme" ist dagegen an sich nicht völkerrechtswidrig.
Kurzfassung: Es ist nicht der Fehler der USA, dass kaum jemand sich freiwillig Russland oder China anvertrauen möchte.
- die USA überhaupt nicht aufrüsten. Sie modernisieren im Wesentlichen ihre Ressourcen und verkleinern sie dabei (sollten Sie z. B. glauben, mehrere hundert neue F-35-Kampfflugzeuge seien eine Aufrüstung, überlegen sie bitte erst, wieviele tausend Flugzeuge diese hunderte ersetzen). Die NATO-Staaten sind ebenfalls eher sparsam. Die Briten sind heute die Einzigen, die noch eine wirklich potente Militärmacht unterhalten.
Und die Annexion der Krim ist und bleibt ein Völkerrechtsverstoß, SELBST WENN man Ihre Faktenwelt unterstellte. Denn die Krim gehört nunmal völkerrechtlich zur Ukraine und ist ohne deren ausdrückliche und völkerrechtlich bindende Zustimmung nicht von ihr zu trennen - und auch nicht legal zu besetzen. Das Plebiszit hätte selbst dann keine völkerrechtlich bindende Wirkung gehabt, wenn es NICHT unter Besatzungsbedingungen abgehalten worden wäre.
Ich schlage daher folgende modifizierte Faktenwelt für Sie vor:
"Russland und der lupenreine Demokrat an seiner Spitze sind so großartig, dass beide sich um Völkerrecht nicht scheren müssen"
Die passt eher Ihren Ansichten...
@Normalo danke für den heftigen Lachanfall den mir das lesen Ihres Textes beschehrt hat, der hat mir echt den Abend gerettet.
@Normalo Hä was macht der Maas da?
Und Punkt Zwei... Natürloch wollten die Nato mitgleid werden, denn da war jede Menge cash drin...oder glauben Sie die Polen haben die US Abwehrraketen umsonst aufgestellt?
Bei dem "- Die USA keinerlei Hoheitsmacht außerhalb ihres Territoriums ausüben, die nicht völkerrechtlich legitimiert wäre." satz musste ich herzhaft lachen.. waren Sie die letzten Jahre außer Landes, oder noch im Gnade der Spätgeburt USA Verehrungsmodus?
Ich schlage daher folgende modifizierte Faktenwelt für Sie vor:
"USA und die vielen lupenreinen Demokraten an seiner Spitze sind posthum oder ja schon geschehen mit dem Friedensnobelpreis auszuzeichnen, so dass alle sich um Völkerrecht, um Menschenrecht und Souveränität anderer Länder (mal eben Noriega rausholen..., mal eben bin Laden zerhacken fliegen,Luftkurort Guantanamo befüllen gehen) nicht scheren müssen"
Die passt eher Ihren Ansichten..."
@Maria Vorwerk 1. War es nicht Genscher, der in seiner Eigenschaft als Außenminister das besagte Versprechen gegeben haben soll? Falls nein: Die ganze NATO war es jedenfalls nicht, aber nur die hätte das verbindlich versprechen können.
2. Wenn man 50 Jahre Besatzung hinter sich hat, überlegt man sich sicher dreimal, ob man sich den nächsten Hegemon ins Land holen will. Raketenaufstellprämien gab's vielleicht(!) ab 2008. Die Osterweiterung war da schon etliche Jahre her. Im Übrigen: Ja, es hat Vorteile, einem Bündnis beizutreten, aber das macht den Beitritt nicht zu einem einseitigen Akt des Bündnisses.
3. Militärische Macht auszuüben ist nicht dasselbe wie Hoheitsmacht. Die bedeutet, sich ein Territorium einzuverleiben bzw. als eigenes zu betrachten, so wie z. B. Russland die Krim oder China Tibet.
Ich bin auch kein US-Verehrer, der Völkerrechtsverstöße verleugnen würde, aber dann auch bitte das echte Völkerrecht und keinen ergebinsorientiert umgedichteten Abklatsch davon. Dass die USA keine saubere Weste haben, ist völlig unbestritten, aber das wäscht noch lange nicht die russische Weste rein.
@Normalo Ihnen ist schon klar, dass Sie so durch die Gegend greifen, um sich die Welt so zurecht zu legen?
1.nach Maas nun der Genscher....
Aber der hatte doch eh nix zu wiederzuvereinigen da doch letztendlich die Nato, dieses geniale Instrument des ausgehenden 20.Jahrhunderts (Systeme schaffen, die komplett 'entpersonalisiert' und komplett ausserhalb jedweder demokratischen (nationalen!) Steuerung stehen!) das lait Vertrag eigentlich abgeschafft werden sollte, da warschauer pakt ja auch tot...doch die Kleverle haben aus der Verteidigungsmaschine eine Angriffsmaschine, weltweit, gemacht... Dieser Unfeind "Terror" war genial! Den kannste überall finden!
2.Tja da stellte sich für Linke wirklich die Frage: warum begab sich dieses Besatzungsland wieder komplett in die Hände der 'Befreier'. Die Anstalt hat dem Geheimverträge eine Sendung gewidmet!
2.2. Bündnisse sind gut, wenn sie verteidigen, sie sind dramatisch wenn es um Krawall und Krieg geht! Da kann dann Ihr Maas nicht mehr sagen: " Hasi, du bleibst hier!"
Und wie schwer es ist, rauszukommen zeigen Sekten, Mafiaorgas und z.B.Brexit!
3."Militärische Macht auszuüben ist nicht dasselbe wie Hoheitsmacht"
Da habe ich mich dann wieder gekringelt vor lachen.... Sorry, wenn jmd mit ner Waffe dauernd vor meiner Haustür steht übt er auch Hoheitsmacht aus!
Saubererere Weste: Russlamd/USA
Dass ist ein blödes Spiel!
fakt ist: die USA spielen seit 100Jahren Krieg weit von zuhause wech ( und gern mit prekären Schichten!) Und es gibt viele Artikel, die verdrutlochen: die USAner habem Bock Krieg auf deutschen Boden gen Russlamd zu spielen!
Nu ist mein Problem: mir ist das Hemd näher als die Buxe!
Russland also naher als USA!
Wenn die also Texas räumten um Krieg Russland gg USA zu spielen, dann könnem wir uns ja mal wieder darüber unterhalten wer böser ist!
PS: Völkerrecht ist zu einem Papiertiger verkommen! Weder USA, noch Russland, noch China, noch Israel -und uber weite Stellen- noch europäische Länder halten sich daran!
@Normalo Gerne greife ich Ihre Aussage auf, in der Sie einen Zusammenhang der USA zu Russland und China herstellen:
kann es sein, dass Sie beim Thema Völkerrecht etwas übersehen haben? Im Russland-Ukraine-Konflikt ist die Sachlage klar und jedes Herumgeeiere überflüssig: Es ist ein offensichtlicher Völkerrechtsverstoss von Russland. Ohne Wenn und Aber.
Doch wie verhält es sich mit Ihren politischen Freunden in Washington? Was war in Vietnam? Wo war da das Völkerrecht - in Urlaub? Was war mit der Ermordung Ché Guevaras in Bolivien? Dem Tod von Salvatore Allende 1973 in Chile? Mit den gefakten Beweisen, die den Ausbruch des zweiten Golfkrieges rechtfertigen sollten?
Alles schon vergessen?
Wenn ich Ihre Aussage zur "wirklich potenten Militärmacht" der Briten lese, kommt mir das Grauen. Auf diese Art der Potenz verzichte ich gerne.
@76530 (Profil gelöscht) Die USA waren auf Einladung der Regierung Südvietnams in Südvietnam und da der Norden die Souveränität des Südens nicht respektierte und ihn angriff kann der sich ja schlecht auf das Völkerrecht bezüglich der Bombardierung berufen.
Che Guevara war ein Rebell und wurde standrechtlich erschoßen, juristisch nicht ganz sauber aber kein Fall für das Völkerrecht.
Der Putsch in Chile klarer Bruch des Völkerrechts, aber Unrecht macht Unrecht nicht zu Recht.
Die Briten sind nicht besonders potent. Potente Militärmächte können ihr positives haben, wenn sie feindliche Aggressoren abhalten, unschön aber das ist die Welt in der wir leben.
@83379 (Profil gelöscht) Zu einer Aussage lohnt sich für mich eine Erwiderung: "Unrecht macht Unrecht nicht zu Recht." Absolute Zustimmung, wie ich bereits @Normalo versicherte.
Aus Paritätsgründen bin ich gerne auf der Seite der 'Vernachlässigten'. Und die Blutspur des Verderbens unserer amerikanischen 'Freunde' soll doch von Zeit zu Zeit angemessen gewürdigt werden. Damit auch die Spätgeborenen etwas davon haben.
Wie die Welt ist, in der wir leben, erfahre ich Tag für Tag. Und das sehr sinnlich. Da habe ich absolut keinen kognitiven Nachholbedarf, Herr Stoiker.
@76530 (Profil gelöscht) Ich habe nichts vergessen, unterliege keinen Illusionen darüber, dass die USA es auch faustdick hinter den Ohren haben, bin aber auch kein Freund davon, wenn jemand "Gleichbehandlung im Unrecht" als Argument anführt. Dass die USA das Völkerrecht dann und wann Völkerrecht sein lassen, wenn es ihnen gerade nicht in den Kram passt, macht das Vorgehen Russlands nicht besser oder vertrauenswürdiger.
Meine Formulierung war daher schon genau SO gemeint:
"Es ist nicht der Fehler der USA, dass kaum jemand sich freiwillig Russland oder China anvertrauen möchte."
Dass man den USA alles mögliche andere vorwerfen kann, sei nicht bestritten. Das ändert nur nichts daran, dass es TROTZDEM sehr viele Länder - sowohl in ihrer eigenen Nachbarschaft alsauch in der Nachbarschaft der anderen beiden "Supermächte" - gibt, die ihr Los lieber bei den USA in den Hut schmeißen als bei den starken Männern (=militärisch noch viel potenter als die Briten...) in Peking oder Moskau.
Dass das beiden (hier insbesondere dem Moskauer Muskelpotenzler) zuweilen gewaltig auf den Keks geht, vielleicht sogar Sorgen bereitet und jedenfalls ihre hegemonialen Bestrebungen einengt - geschenkt. Das haben sie sich selbst zuzuschreiben. Denn so selbstverliebt die USA auch manchmal zu Werke gehen, an den konsequenten, unverhohlenen Egoismus der beiden anderen Weltmachtaspiranten (und übrigens aller ihrer Vorgänger, seien sie nun Mazedonier, Römer, Mongolen, Spanier, Engländer...) kommen sie nicht entfernt heran. Dazu sind sie zu gern (auch) "die Guten" - deshalb die unterschiedlich großen Fanclubs.
@Normalo Es wäre interessant, was Russland sagen würde, wenn die NATO anbieten würde, dass sowohl Russland als auch die NATO die Ukraine draußen lassen.
Die Ukraine explizit als neutrale Zone definieren, und das auch durch unabhängige Beobachter prüfen lassen.
Und der Ukraine klar sagen: Nein, ihr könnt nicht in die NATO, und es ist auch nicht in eurem Interesse, in die NATO zu kommen. Das würde nämlich in Russland Ängste erzeugen, die zu einem Krieg auf eurem Territorium führen können.
@Arne Babenhauserheide Russland hat der Ukraine schon einmal versprochen, sie in Ruhe zu lassen, und im Gegenzug dafür den einen Trumpf erhalten, den die Ukraine in der Hand hielt, um ihre Souveränität selbst zu gewährleisten, nämlich das Atomarsenal aus Sowjet-Zeiten. Dieses Versprechen wurde und wird aktuell völkerrechtswidrig und mit fadenscheiniger sicherheitspolitischer Begründung gebrochen. Die Wahrheit ist, dass Putin die Krim haben wollte, weil er sie für angestammten russischen Besitz hält - was er über die gesamte Ukraine auch schon angedeutet hat.
Vor diesem Hintergrund: Können Sie mir sagen, auf wie viele Arten die Ukraine lebensmüde und mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, um sich jetzt für dasselbe "Versprechen" auch noch des letzten potenziellen Rettungsankers zu berauben, der sie gegen den nächsten Zugriff Russlands schützen könnte?
Vielleicht sollten Sie mal überlegen, ob es wirklich die Ängste RUSSLANDS sind, die in diesem Konflikt die meiste Beachtung verdienen.
@Normalo ps. von dem gerade Gesagten sei natürlich das Amerika unter Trump ausgenommen. Seine Regierung ist eine verhängnisvoll präzise Darstellung dessen, was die USA schon die ganze Zeit an Verhalten an den Tag gelegt hätten, wenn sie so drauf wären wie Putins Russland. Aber auch da liefern eben die USA den Siberstreif am Horizont, dass IHR System solche Despoten in absehbarer Zeit wieder wegwischt. Russland hat diesbezüglich in den letzten Jahren eine bedauernswerte Unbrauchbarkeit an den Tag gelegt.
@Normalo Echt? Bush sen. Bush jun, Clinton, Obama, Kissinger, Powel etc pp
Das DemokratieDiktaturModell ändert die Köpfe aber nicht den Inhalt!
Unbrauchbar? Ganz ehrlich? Ich hätte auf Guantanamo, Hiroshima, KubaInvasion, und die mittlerweile komplett den europäischen Markt beherrschenden USAnischen ThinkTank gern verzichten können!
Wir haben eine Wirtschaftsüberhang bzgl hardware, aber die USA einen bzgl software!
Können wir überhaupt noch denken ohne die USA zu kontaktieren? Die mächtigsten Institutionen der Welt sitzen in den USA!
@Maria Vorwerk Sie können viele Namen und einzelne Untaten aufzählen, aber Sie müssen noch lange weitermachen, bis Sie auch nur annähernd auf das kommen, was sich die jeweiligen Pendants von Stalin bis Putin sich derweil an "kleinen menschenrechtlichen Ausrutschern" geleistet haben.
So einen wie Putin (ok, nur dümmer) haben die USA erst seit letztem Jahr - der wird seines Lebens nicht froh, und in allerspätestens sieben Jahren und ein paar Wochen ist er wieder weg. Putin bereitet sich dann auf die nächste Rochade mit Medwedew vor und hat im Zweifel noch mehr Oppositionelle mundtot gemacht. DAS ist der feine Unterschied.
Und Macht allein ist noch keine Menschenrechtsverletzung. Dass sollte gerade eine Putin-Verehrerin wohl nachvollziehen können. Welchen Wirtschaftsüberhang bezüglich Hardware meinen Sie eigentlich?
@Maria Vorwerk Heiß umstritten ? Nö, ganz klar ne Annexion, völlig (völker-) rerchtswidrig.
Aber wer Wahl und Referendum nicht unterscheiden kann, glaubt wahrscheinlich zudem, dass es auch in der Tätärä Wahlen gab ...
@60440 (Profil gelöscht) Vll informiere ich mich ja falsch und nur Sie sind besser informiert!
Es gibt Völkerrechter (Merkel) und andere Medien, Politiker, Experten, Menschen die bezeichnen das als Sezession, andere sagen anders... ergo ist es umstritten!
Und ich muss dazu sagen: wenn die Mehrheit einer Bevölkerung russisch sprechend/denkend ist, dann haben solche Abstimmungen ein Gewicht, welches man nicht so wegwischen kann und sollte
Gerade auf ARD.de gelesen: Ende März 2019 ist Präsidentenwahl in der Ukraine.
Was will uns dieser Sachverhalt im vorliegenden Kontext sagen?
Kluge Antworten werden - leider nicht - prämiert.
@76530 (Profil gelöscht) Ist Russland in die Ukraine einmarschiert, damit man solche Schlüße ziehen kann?
@Rudolf Fissner Sie haben absolut Recht: solche Schlüße kann man wirklich nicht ziehen. Mehr noch: man kann überhaupt keine Schlüße ziehen.
@76530 (Profil gelöscht) Es gibt Wahlen in der Ukraine, stimmt. Sogar freie, ganz anders als beim Putin ...
@60440 (Profil gelöscht) Abwarten. Noch ist nicht März 2019.
@76530 (Profil gelöscht) Die letzten fünf Wahlen waren frei in der Ukraine. Sogar der alte Wahlfälscher Janukowitsch, der vom ersten Maidan ausm Amt gekippt wurde, wurde später Präser, in freien Wahlen. Das muss erst mal einer der Ukraine nachmachen !
@76530 (Profil gelöscht) Koinzidenz ist kein Beweis für Kausalität, auch wenn diese naheliegen mag.
Ansonsten waren es, glaube ich, die russischen Streitkräfte, die ohne erkennbare militärische Notwendigkeit einen handfesten Grund für die Eskalation geliefert haben. Die attackierten ukrainischen Schiffe waren sehr gut erkennbar KEINE waffenstarrende Invasionsflotte. Von daher würde ich sagen: FALLS das ein Versuch Poroschenkos ist, seine Wahlchancen zu verbessern, haben die Russen doch sehr brav mitgespielt.
@Normalo Vielleicht auch einfach, weil Russland da verlässlich ist: Angedrohte Reaktionen finden statt, selbst wenn sie strategisch akut nicht sinnvoll sind.
der ukrainische nationalismus ist widerlich und verdient keinerlei unterstützung:
in einem wikipedia-artikel über einen seiner helden ist zu lesen:
"Vor allem im Westen der Ukraine wird Bandera heute von breiteren Bevölkerungsschichten als Nationalheld verehrt, dort gibt es auch Hunderte nach ihm benannte Straßen, viele lebensgroße Statuen und Büsten, einige monumentale Denkmale sowie mehrere Museen zu seinen Ehren.[17][18] Die insbesondere in der Westukraine politisch erfolgreiche nationalistische Partei „Swoboda“, sowie der Prawyj Sektor, berufen sich ebenfalls auf Bandera. Die Anhänger des Fußballvereins Karpaty Lwiw zeigen bei Heimspielen ihres Vereins regelmäßig große Transparente mit seinem Konterfei.[19][20] In der Ostukraine, aber auch in Polen, Russland und Israel gilt Bandera hingegen überwiegend als Verbrecher und NS-Kollaborateur."
@satgurupseudologos Und was hat das mit dem Thema hier zu tun???
Rechtfertigt ein "widerlicher ukrainischer Nationalismus" eine Annexion der Krim durch eine Großmacht mit ähnlichem "widerlicher russischem Nationalismus"???
@satgurupseudologos Ist Russland wegen Bandera und diesem Fussballverein in die Ukraine einmarschiert?
@Rudolf Fissner Nee, wegen Genschman und seinen völkerrechtsverbindlichen Versprechen 1990.
@satgurupseudologos Guter Hinweis auf alte Seilschaften.
Zur Ergänzung: Stépan Bandera lebte nach dem Zweiten Weltkrieg unter dem Decknamen Stefan Popel (Nomen est omen) in München, wo er Ende der 1950er Jahre einem Attentat zum Opfer fiel.
Die passenden Schlüsse hieraus vermag der geneigte Forist sicherlich selbst zu ziehen. Bei Bedarf: Nachfragen an mich.
@76530 (Profil gelöscht) Und Bandera wurde schon 1934 in Polen zum Tode verurteilt, er sass von Ende Juni 1941 - September 1944 im KZ Sachsenhausen, nach seiner Entlassung lehnte er die Zusammenarbeit mit den Nazis ab.
Im Oktober 1959 wurde er dann von KGB-Agenten ermordet.
Was für passende Schlüsse soll der geneigte Forist nun ziehen, ich frage mal an !
@60440 (Profil gelöscht) Auch diese Details sind mir seit meiner eigenen Recherche bekannt.
Eine Plausibilitätsprüfung der bekannten Fakten hätte in mir die Frage aufgeworfen, wieso dieser Mann ausgerechnet in das Vaterland der KZs auswandert, wo er doch vermeintlich die Zusammenarbeit mit den Nazis abgelehnt haben soll. Ich wäre da mit Schlussfolgerungen etwas zurückhaltender.
Was Ihre Frage angeht: ein wirklicher Künstler muss sein Werk nicht erklären. Es ist selbstredend. Das gilt auch für Künstler der Sprache.
Selber denken, nicht denken lassen macht schlau!
@76530 (Profil gelöscht) Selektive Wahrnehmung und selektives Zitieren, gern auch hämisch, führt zu hanebüchenen Verdrehungen und wird weder der sicherlich zwiespältigen Person Banderas noch den speziellen Zeitläuften gerecht; sondern wiederholt nur die peinliche Faschistenthese der russischen Staatspropaganda, um völkerrechtswidirge Annexionen und hybride Kriege zu legitimieren.
Mies übrigens auch deshalb, weil der deutsche Angriffskrieg nirgendwo mehr Tote, mehr Elend und mehr Verheerungen mit sich brachte als in der Ukraine und in Weissrussland. Dort wo natürlich sehr beherzt gegen die nazistische Wehrmacht gekämpft wurde.
@60440 (Profil gelöscht) Und was habe ICH damit zu tun?
Überfordere ich Sie mit meinen Differenzierungen - abseits der beliebten Polarisierungen? Ist Ihr Denken mitsamt seinen einseitigen Fixierungen so eingeschränkt, dass Sie nicht einmal wahrnehmen, wenn jemand BEIDE Seiten kritisiert?
Freunde des Westens jammern gerne darüber, dass ich den Osten nicht scharf genug kritisiere. Freunde des Osten beklagen das Gleiche mit umgekehrten Vorzeichen. Welche Geistesgröße!!! Koniferen unter sich.
Das Phänomen ist selbstredend ... und bedarf keiner weiteren Bewertung.
Habe fertig.
Herzlich willkommen im Zeitalter der Propagandakriege!
Warum denn gleich so streng mit Herrn Zumach? Ich sehe dafür keinen nachvollziehbaren Grund.
Was Verträge zwischen Staaten angeht, gibt es - wie übrigens auch im wirklichen Leben - mehrere Ebenen. Zunächst kommt die des (überprüfbaren) Vertragstextes, die im Regelfall wasserdicht ist. Dann die Ebene der informellen Gespräche, die auch stattgefunden haben aber nicht so eindeutig überprüfbar sind. Da stehen häufig Aussage gegen Aussage.
Ich habe zu genau dem Thema (Wer hat wem was versprochen - und in welcher Form?) diesen Sommer eine DoKu auf einem meiner Lieblingssender (Arte, 3SAT, Phoenix) gesehen, in dem die damaligen Abläufe recherchiert wurden. Alle übermäßiger Russenfreundlichkeit unverdächtig.
Dass dabei Material von Russia Today
verwandt wurde, war auch nicht der Fall.
Auf die dummen Einwürfe von Faktenresistenten Russenbashern hat dies - wie immer wieder zu lesen ist - keinen Einfluss.
Fakten stören, wie deren amerikanisches Vorbild seit zwei Jahren eindrucksvoll dokumentiert.
@76530 (Profil gelöscht) Sie verwechseln den Nationalismus Putins mit "Rusland".
@76530 (Profil gelöscht) 1. Frage: Was ist denn nun gemäß der DoKu von wem mit welcher Verbindlichkeit (und wem gegenüber?) versprochen worden?
Galgenstein macht den sehr wesentlichen Punkt, dass im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine BEIDE Parteien damals Teil der UdSSR
waren (und die UdSSR eben völkerrechtlich nicht als das "Großrussland" betrachtet werden darf, das Putin offenbar voschwebt). Keiner der Teilstaaten hat eine Verpflichtung übernommen, nach der Auflösung der UdSSR deren sicherheitspolitische Konzepte fortzuführen. Es fragt sich also, inwieweit Russland überhaupt Einwände dagegen erheben kann, dass die Ukraine sich an die NATO annähert und dieser gegenüber auf etwaige Versprechen pfeift.
Am Ende läuft es auf eine 2. Frage hinaus, und zwar ob irgendein Land einen legitimen Anspruch auf eine extrerritoriale "Pufferzone" oder gar Interessensphäre erheben kann. Meine Antwort darauf lautet - schon mit Rücksicht auf die nationalen Selbstbestimmungsrechte besagter Pufferzone - eindeutig "Nein.".
@76530 (Profil gelöscht) Die Nato ist kein Staat, sondern ein Bündnis. Genschman konnte und durfte für die Nato keinerlei rechtsverbindliche Erklärung abgeben und hat er auch nicht. Punkt. Es gibt nicht mehrere Ebenen, es gibt Verträge, die ratifiziert werden und klare Bestimmungen enthalten (die dann wiederum auslegungsfähig sind). ZB. das bereits erwähnte Budapester Memorandum von 1996, gegen deren drei erste Vertragsbestimmungen Russland gegenüber der Ukraine permanent verstößt. Das sind übrigens Fakten. Nachprüfbare, nicht zu widerlegnde Fakten.
Ergo hat dies auch nichts mit Russenbashing zu tun, sondern mit notwendiger Kritik an einer verbrecherischen russischen Führung, die sich im übrigen auch stets gegen die eigene Bevölkerung richtet, wennn diese sich etwa unbotmäßig zeigt.
Drum gibts ja auch keine freien Wahlen in Russland, drum kann man ja auch nicht einfach sein Recht einklagen oder Medien nutzen, die nicht zensiert sind.
@60440 (Profil gelöscht) Was Genscher angeht, Sind Sie entweder schlecht informiert oder aber Sie schreiben hier wider besseres Wissen. Sie dürfen gerne selbst entscheiden, welche Alternative eher zutrifft. Was ist mit dem nachzuhörenden und zulesenden Nachweisen bei Youtube? Von Russia Today lanciert?
Ihre permanentes Zuschütten mit - jedenfalls von mir - unbestritteten Aussagen ändert nichts daran. Au contraire: es erweist sich als durchsichtiges Ablenkungsmanöver, Sie FdF (Freund der Fakten)!
"Zu dieser Mitverantwortung gehören die Osterweiterung der NATO unter Bruch des Versprechens, das die Regierung Kohl/Genscher Moskau 1990 nachweislich gegeben hatten."
1. kann "Kohl/Genscher" im Namen der Nato sowieso überhaupt nichts versprechen
und
2. schreibt man "Versprechen" zwischen Regierungen normalerweise in einen Vertrag.
Jemand der so was nicht weiß, sollte eigentlich keine Kommentare zu völkerrechtlichen Themen schreiben.
@Generator > schreibt man "Versprechen" zwischen Regierungen normalerweise in einen Vertrag.
Offensichtlich wird das in Russland anders gesehen.
Und auch wenn Genscher nicht für die NATO sprechen konnte, so konnte er doch für Deutschland sprechen, und Deutschland sollte entsprechend seinen Einfluss in der NATO geltend machen, um das Versprechen zu halten.
Denn dieses Versprechen hat uns die Ex-DDR zurückgebracht.
@Generator Klar - hab mich auch mal durch
“Pacta sund servanda“ (Verträge sind einzuhalten) im Völkerrecht vom ollen Erich Kaufmann durchgefitzt.
&
Die 2:4-Kiste kannste so&so sehen.
Aber - nur mal zum Vertragsrecht.
Geschäftsgrundlage & deren Wegfall*¿*
Als Gedanken- & für “Ball mal was flach halten“ - Anregung.
unterm—— Mal ganz davon ab - Außenpolitik ist mit tumb verlogenem rücksichtlosem aggressivem interessengeleitetem Großmachtgehabe schlecht beraten & Rechthaberei - ist dabei gern tödlich - für Dritte! Newahr.
Normal. Da mähtste so fix - Nix.
kurz - “Haltet den Dieb“ - ist bodenlos - gefährlich.
@Lowandorder Sagen wir mal so: Gorbi und Schewardnadse hatten 1990/91 andere Sorgen als eine Natoosterweiterung. Und beide waren nicht von jenem aggressiven und chauvinistischen Geblüt, wie ein gewisser KGB Oberstleutnant, der sich im Dezember 1989 in Dresden mit gezogenen Waffen gegen den aufmüpfigen Pöbel zu verteidigen hatte ...
@60440 (Profil gelöscht) Sie glauben ernsthaft - daß diese alten Füchse - Blockdenken mit der Muttermilch verabreicht - nur taktisch - bis zur Nasenspitze - & nicht & das ganz sicher strategisch gedacht haben*¿*
Mach Bosse*!*
& Däh!
“…Am 31. Januar 1990 in der Evangelischen Akademie in Tutzing sah Genscher die Gelegenheit gekommen. Seine Rede, die nicht mit Bundeskanzler Kohl abgesprochen war, enthielt die an die Nato gerichtete Forderung, eindeutig zu erklären, „was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben“. Diese Sicherheitsgarantie sei für die Sowjetunion bedeutsam, denn der Wandel in Osteuropa und der deutsche Vereinigungsprozess dürften „nicht zu einer Beeinträchtigung der sowjetischen Sicherheitsinteressen führen“. Genscher führte zudem aus, das Gebiet der DDR solle nicht in die militärischen Strukturen der Nato einbezogen werden – da dies wegen zu erwartender Widerstände der Sowjetunion die Einigung blockieren würde.…“
&
“…Baker ging – so stellt es der Historiker Gerhard A. Ritter dar – von der „Tutzinger Formel“ aus, und sagte zu Gorbatschow, die Beistandsgarantie oder „militärische Präsenz der Nato in östlicher Richtung“ werde „um keinen einzigen Zoll ausgedehnt“. Am nächsten Tag reisten Genscher und Kohl nach Moskau. Genscher wiederholte im Gespräch mit Schewardnadse, wie der „Spiegel“ 2009 belegte, seine „Tutzinger Formel“. Und Gorbatschow stimmte im Gespräch mit Kohl zu, dass die Deutschen allein über ihre Einigung entscheiden könnten.…“
www.faz.net/aktuel...cher-12902411.html
Mal ganz davon ab - a gähn - was für eine abgrundtiefe geostrategische Dummheit - einschl. Obamas “Mittelmacht“ - in der dennochEntwicklung - egal was genau “vereinbart“ “versprochen“ “Geschäftsgrundlage“ etc unter den damals Involvierten war. •
EndeGelände
@Lowandorder Ich will Genscher gerne glauben, dass er das Versprechen ernst meinte und auch gerne im Bündnis durchgesetzt hätte, denn er
1. hätte damals so ziemlich ALLES versprochen, um sein persönliches und politisches Lebensziel, die Wiedervereinigung, zu erreichen.
2. stand zu seinen Versprechen und hatte darüber hinaus Verständnis für die Sicherheitsbedenken der militärisch, wirtschaftlich und ideologisch bankrotten Sowjetunion.
Was aber die Tutzinger Rede ganz klar zeigt, ist dass er nicht für die NATO sprach oder sprechen konnte. Er konnte nur appellieren. Hätte die Sowjetunion auf einer vertraglichen Festlegung der Versprechen bestanden, hätte das ganze Bündnis dem zustimmen müssen - und das im Zweifel nicht getan. Genau das war wahrscheinlich ein Grund, warum man es gar nicht erst versucht und bei einem "gentlemen's agreement" im kleinen Kreis belassen hat. Darüber redet nur keiner gern.
@Normalo Sorry - short cut - Nato*¿* - das ist doch nicht der Punkt beim 2:4. - Nö.
Das war ein Alliierten-Ding.
unterm——btw
(mal später mehr!)
@Lowandorder Mit Verlaub. Entweder Füchse (dann kein großer Gedanke an Natoosterweiterung und drum keine Ratifizierung) oder sie wurden vom Genschman in den Sack gesteckt. Ich neige ersterer Variante zu.
Ich war von August bis Oktober 1990 für drei Monate in der sterbenden SU (in Russland, der Ukraine und Georgien). Alles was Sie über den Zusammenbruch der DDR kennen, multiplizieren Sie bitte mit 100. Dann kommen Sie dem Chaos, der wirtschaftlichen, politischen, sozialen totalen Unsicherheit und den Ängsten vor veritablen Bürgerkriegen in der zerfallenden SU nahe.
Gorbi gings in erster Linie um wirtschaftliche Hilfe, weil sein Staat gerade zusammenbrach. Nicht zu vergessen ein gewisser Boris Jelzin, der die Unabhängigkeit Russlands verfocht und Gorbi in unglaublich peinlicher Weise öffentlich als Auslaufmodell vorführte. Gorbi war Chef eines Staates, dem alle wegliefen und später wurde er als Totengräber eines mächtigen Imperiums geschmäht - wofür er genau nix konnte. Gegen ihn wurde geputscht, er wurde auf der Krim inhaftiert und musste sich von Jelzin retten lassen. Naja, tempi passati.
Dass Sie mündliche Zusagen, oder Gerede eines deutschen Außenministers als Völkerrecht begreifen, sehe ich Ihnen mal nach.
Und der ewig zitierte Halbsatz vom Obama, dient er auch Ihnen zur Rechtfertigung aggressiver und völkerrechtswidriger Angriffskriege gegen ein Brudervolk ? Der arme Wladimir Wladimirowitsch hat Aua in seiner Männlichkeit und muss nun der Welt beweisen, dass er den Größten hat ?
Nicht Ihr Ernst ! Also: Wer schreibt, der bleibt.
Ende Gelände.
@60440 (Profil gelöscht) short cut - Danke der Nachsicht.
Aber unnötig. Daß ich das als völkerRecht begreife*¿* Nö.
Aber - Gerede? - Mach Bosse*!*
Ha noi. Diplomatie etc tickt anders. Gell
(Gute Justiz btw - auch - Aber ja!;)
&
unterm——nur noch das - weil zu faul
Kurios aber - & da dürften wir näher beeinander sein - als sie vllt meinen.
Ist - daß ausgerechnet “die Russen“ - als alte knochenharte Kelsen’ianer - sich hier auf “…nichtnormiertes…“ berufen. No! Was sonst ja eher eine Spezialität westlicher Denk&Diplo-Schulen/Politikaster ist!
(vgl den Kissinger-Bonmot zu Gromyko
“Fünf Stunden mit dem Blanken auf‘em
Eisblock & Grinsen!“ - & Buchstabe für Buchstabe usw usf!;)) - könnte Ihnen x-fach Beispiele aus dem realen Leben post WK II - benennen. Aber ja.;)(
Anyway. Die Dummheit mit Vorsatz - der Westpolitik ist komplett “unbismarckisch“ dreist einseitig interessengeleitet gefährlich- verkürzt - “Niemand - bei klarem Verstand - drängt eine Ratte in die Ecke“ oder - mit
Friedrich Küppersbusch - gewendet:
“Wann stehen russische Raketen auf Kuba & in Kanada.“ So weit mal.
kurz - Ihre & im around - Aufrechen- & Abzählverse führen nicht weiter bzw Solches wie vor - näher an Krieg.
&
(kl Tipp am Rande. Solange Sie meins - mit/durch Ihre(r) Brille betrachten -
Entgeht Ihnen naheliegenderweise die
Quintessenz - mit Verlaub. Newahr.
Da mähtste nix. Sorry - Normal.)
& …servíce -;)
de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen - “Reine Rechtslehre“ - was ein Titel!
Des Buddy‘s von Ol Conny & Vordenker des Bundesverfassungsgerichts!;) Ja Ja.
@Lowandorder Nunja, hätten die Russen ma nicht Alaska verkauft. (Mit einem schriftlichen Vertrag übrigens ). Zwar nicht Kanada, aber verflixt na dran.
Und auf Kuba hätte es ja mal fast Raketen gegeben, die Chose ist für Nikita bekanntlich nicht gut ausgegangen, erst vorgeführt dann genasgeführt vom völlig unterschätzten Schwiegermamas Liebling.
In die Ecke gedrängte Ratte, Kriegsgefahr usw.
Ist so wie mit dem gesprochenen Wort, das zwanzig Jahre später mal Völkerrecht wird, mit einem gekränkten Despoten, mit grüpnen Männchen, die plötzlich zu echten Soldaten mutieren und der Mär von der schrecklichen Umzingelung.
Alles bullshit. Die Ukrainer haben einen Präsidenten weggejagt, der ein zentrales Wahlversprechen brach / brechen musste (und extrem korrupt und gewalttätig war) und leben seither im Krieg mit einem stärkeren und durchaus bösartigen Nachbarn.
Mit zehntausend Toten, einer mal eben abgeschossenen malaysischen Linienmaschine und unzähligen Vertriebenen.
Was hat "der" Westen verbrochen und kann man nicht absolut nachvollziehen, dass die baltischen und osteuropäischen Staaten (oder auch Georgien) in ein Verteidigungsbündnis wollen ?
Und warum darf die Ukraine plötzlich die Meernge von Kertsch nicht mehr passieren, wie es 2003 vertraglich vereinbart wurde ?
Russland unter diesem Präsidenten kann und will nicht in Frieden leben, es bietet auch keine lohnenswerte Alternative.
Und warum stellt Russland nicht selbst einen NATO-Mitgliedsantrag ?
Letzten Endes geht es nur darum, das korrupte Regime Putins bis zu dessen Tod zu erhalten. Anderenfalls könnte es ungemütlich für ihn und seine Spiessgesellen werden (das ist seine Lehre aus zweimal Maidan). Und um von dem von ihm zu verantwortenden wirtschaftlichen Niedergang abzulenken, wird Krieg geführt und Spiele nach Russland geholt und russische oder auch fremde Erde gesammelt.
Und dafür ist kein Argument dumm genug, um es nicht von Russai Today, Internettrollen verbreiten zu lassen.
@60440 (Profil gelöscht) Erst spät entdeckt, möchte ich die Gelegenheit nicht ungenutzt vorüberziehen lassen und mich für Ihren bemerkenswerten historischen Vortrag bedanken.
Schade, dass dieser nichts weiter enthält als eine Melange aus Häme (warum stellt Russland nicht selbst einen Nato-Mitgliedsantrag?), garniert mit dem üblichen Entwertungssprech (Internettrolle) und Selbstblindheit.
Wer austeilt, sollte auch einstecken können. (Volksmund)
@60440 (Profil gelöscht) kl Tipp am Rande:
Werdense mal nicht Pferdeknecht.
Hottehüs - auch Steckenpferde am Schwanz aufzäumen.
Das haben selbst die nicht gern.
Nö. Da schweigt des Sängers Höflichkeit. Liggers. Newahr.
Normal.
@Lowandorder Unterirdisch. Na, denn ma tschüss.
@60440 (Profil gelöscht) Gemach - hier - zisch - mailtütenfrisch
“
Filmempfehlung für SEBASTIAN KREIBIG:
Thirteen Days (2000)
US-amerikanischer Polit-Thriller -
Der US-amerikanische Spielfilm Thirteen Days ist ein Politthriller aus dem Jahr 2000, der sich mit den 13 Tagen der Kubakrise aus der Sicht der Amerikaner beschäftigt. Der Film orientiert sich weitgehend an den historischen Fakten und arbeitet punktuell mit realen Einspielern aus der damaligen Zeit.
de.wikipedia.org/w...irteen_Days_(2000)
“…Robert Kennedy schlägt dem sowjetischen Botschafter vor, innerhalb von sechs Monaten US-amerikanische Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen und auf eine Invasion Kubas zu verzichten, wenn die Sowjetunion ihre Raketen von dort abzieht. Zugleich müsse diese Vereinbarung streng geheim bleiben, damit die USA in der Öffentlichkeit nicht als zu nachgiebig erscheinen. Ob ein Krieg ausbricht, hängt jetzt von der sowjetischen Reaktion auf das Angebot Kennedys ab.
Am nächsten Morgen ist die Krise beendet. Chruschtschow hat befohlen, die Raketen abzubauen und zurück in die Sowjetunion zu verfrachten.…“
&
„Brillant fotografierte Bilder, perfekte Ausstattung und eine geschmeidige Verdichtung der historischen Ereignisse aus US-Sicht, die Abiturienten mit Leistungskurs Geschichte oder Politik nicht verpassen sollten.“ - Na also. Ran.
&
Alles sehr geerdet. Newahr.
Leider derzeit - nicht - Normal.
@Lowandorder LOWie, Ihr Service ist - wie so oft - unübertroffen.
Doch, lieber Mitstreiter: wir haben es hier mit einem jener Fälle zu tun, denen mit Fakten und Argumenten nicht beizukommen ist.
Angesichts der Chronik fortlaufender Peinlichkeiten hilft letztlich nur: betretenes Schweigen plus Fremdschämen.
De ahl Hessebub.
Ich kenne nicht anderes als das. Es ist egal wo, wenn irgendwo einen Krieg oder Bürgerkrieg ausbricht, steckt immer der Westen dahinter. Immer noch Kolonialpolitik verfolgt der Westen. Es ist eine Schande für den Westen.
Sicher haben die westlichen Länder sich eine Mitschuld daran zu geben, dass das Selbstwertgefühl der Russen und insbesondere bei der russischen Regierung angeknackst wurde.
Aber das wichtigste Argument bei der Wertung der Vorkommnisse ist doch das menschen- und völkerrechtsverletzende Verhalten der russischen Regierung! Da hat ein Demagoge verstanden, die Fehler der Regierungen anderer Völker für die eigenen Fehler und Versäumnisse verantwortlich zu machen. Die Sowjetunion und ihre Vasallenstaaten mussten mit einer dem Westen unterlegenen Wirtschaft im Rüstungswettlauf standhalten. Das große russische Mutterland hatte nach 1990 extrem schwere Startbedingungen für seine Wirtschaft. Auch die Korruption war extrem hoch. Und Russland hatte kein 'Bruderland' wie die DDR, das die in der Ökonomie einigermaßen aufgefangen konnte.
Schon vor der Annektion der Krim wurde das Ziel der Wiederherstellung der alten Macht sichtbar. Zwei Kriege gegen Georgien mit faktisch vollzogenen Gebietsabtrennungen zeigten dies. Auch die restriktive Innenpolitik deutete darauf hin.
Russland schloss mit der Ukraine nach der Abgabe der dortigen Atomwaffen einen Vertrag über die gegenseitige Anerkennung und Unverletzlichkeit der Grenzen ab. Das geschah mit einer Art Garantie der USA. Auch über freien Schiffsverkehr durch die Meerenge von Kersch gab es einen jetzt gebrochenen Vertrag. Aber Verträge mit Russland gelten bei Putin nichts!
Putin hat selbst schon zugegeben, dass er es mit der Wahrheit nicht genau nimmt. Er stritt erst ab, dass bei der Okkupation der Krim russische Soldaten beteiligt seine. Später räumte er aber dies mit süffisantem Lächeln ein. Er ist also ein Lügner.
Aber der Westen ignoriert all dies im Hinblick auf ein klein wenig mehr finanziellen Gewinn für einige Aktionäre!
@fvaderno LoL zu "... dass das Selbstwertgefühl [...] insbesondere bei der russischen Regierung angeknackst wurde": www.google.com/sea...B&biw=1632&bih=783
@fvaderno Ok, die Russen sind Lügner, Menschenrechtsverletzer, Aggressoren, Kriegstreiber und der Westen das moralisch integre Gegenmodell. So weit, so bekannt, aber deinem Feindbild widersprüchlich ist schon die folgende Bemerkung: "Die Sowjetunion und ihre Vasallenstaaten mussten mit einer dem Westen unterlegenen Wirtschaft im Rüstungswettlauf standhalten." Wenn dem den so ist, dass der Westen nur die besten menschenrechtsfreundlichen Absichten hegt(e), wozu musste dann die Sowjetunion im Rüstungswettlauf standhalten? Die hätten doch trotz der im Vergleich olleren Armee ihren machtpolitischen Status Quo halten und mit dem Westen in bester friedlicher Koexistenz weiter bestehen können?
@Colonel Ernesto Bella Deine Logik ist nicht die eines menschenverachtenden Repressionsappararaes und daher völlig nebensächlich.
Der bemühte Gegensatz "Westen gut, Osten schlecht" (hat so übrigens keiner behauptet) bringt auch keinen weiter. Die Ukraine (gehört die für Sie zum Westen ?) ist Opfer russischer Kriegstreiberei und Aggression. Da muss man ansetzen. Und das ist zu verurteilen.
Zusammengebrochen sind SU und Warschauer Pakt an ihren inneren Widersprüchen, den permanenten ökonomischen und ökologischen Katastrophen, dem desaströsen Krieg in Afghanistan, der Vorenthaltung elementarer Menschen- und Bürgerrechte. Allen Waffen, aller Unterdrückung zum Trotz.
Im übrigen steht Willy Brandt für den guten Westen, sein Gegenüber im Ostblock (man denke an Sacharow) wurde verfemt, wie alle Kritiker des Stalinismus und den nachfolgenden Modifikationen.
@Colonel Ernesto Bella Recht einfach zu erklären: Die Sowjets hatten genauso Angst vor dem Westen, wie umgekehrt der Westen fürchtete, dass die Sowjets den ideologischen Weltherrschaftsanspruch des Kommunismus umsetzen würde, wenn man sie ließe. Nur hatten eben die Sowjets tatsächlich eine offiziell auf Unterwerfung ausgerichtete Staatsdoktrin, der Westen nicht.
WARUM die Sowjets Angst vor dem Westen hatten, ist daher rational nur schwer zu erklären. Dessen Strategie gegenüber dem Ostblock war immer "Containment", also die Verhinderung weiterer Ausbreitung. Das Problem war wahrscheinlich, dass die dabei eingesetzten Mittel, nukleare "MAD", sowie hochmobile, technisch überlegene konventionelle Streitkräfte ein gehöriges Offensivpotenzial mit sich brachten, von dem die sowjetischen Planer einfach nicht glauben konnten, dass es nicht gegen sie genutzt werden würde, wenn sich die Gelegenheit dazu ergäbe. Also wurde tapfer mitgerüstet.
Es gibt einige kluge Köpfe, die an der These festhalten, dass insbesondere die russische und die amerikanische Denkweise so entscheidend verschieden sind, dass beide Seiten einander schlicht nicht vertrauen können. Die Logik des jeweils anderen Werte- und damit Entscheidungssystems war ihnen demnach nicht nachvollziehbar und damit auch nicht geheuer.
Andere logische Schiene: Es nützt natürlich auch einem innenpolitisch so instabilen Regime, das es nur mit Staatsterror überlebensfähig ist, wenn es einen starken, die nationalen Emotionen und Energien bündelnden, auswärtigen Gegner zu "bekämpfen" hat...
@Normalo > Nur hatten eben die Sowjets tatsächlich eine offiziell auf Unterwerfung ausgerichtete Staatsdoktrin, der Westen nicht.
Was ist denn die Durchsetzung von Kapitalismus und Vasallenstaaten (z.B. Iran mit dem Schah) weltweit anderes als eine auf Unterwerfung ausgerichtete Staatsdoktrin — mal aus Russischer Perspektive gesprochen?
@Normalo Zur ersten These: Okay, also der Westen wollte nur die Ausbreitung des Kommunismus verhindern, weil... weil der wahrscheinlich so schlecht ist für die Menschen war und sie mit ihrem freiheitlichen Marktkapitalismus die natürlich bessere alternative boten. Die Kommis wollten aus Weltmachtstreben und ideologischer Verblendung nicht die Völker frei wählen lassen über die art der ökonomischen Organisation, sondern strebten danach sie gewaltsam zu unterjochen und den Kommiblödsinn ihnen aufzubürden. Schon ein interessanter Blick auf den kalten Krieg, wobei so was wie die Massaker in Indonesien, der Vietnamkrieg, Allendes Chile, Grenada Invasion, Contra-Krieg ins Nicaragua, Schweinebucht Kuba usw. für mich nicht so ganz ins Schema passen. All diese Aggressionen könnten man natürlich wiederum damit erklären, dass, freundlich wie der Westen halt nun mal ist, die armen Menschen von ihren Kommijochs befreien wollte. Damit ist der Westen aber mitnichten friedlich, sondernbereit um Auschwitze und sonstiges zu verhindern, ins Feld zu ziehen und Kommis und sonstiges übles von dieser Welt zu tilgen.
Zur zweiten These: Widerspricht ein bißchen der These eins. Der Westen hatte danach ja allen Grund den Sowjets zu mißtrauen und musste aufrüsten um sich zu schützen, die Sowjets wiederum mussten aufrüsten um ihre "auf Unterwerfung ausgerichtet Staatsdoktrin" ausleben zu können.
Zur dritten These:
Dafür braucht man ja nur einen medial zu kommunizierenden Gegner nicht aber eine Ressourcen verschwendene Aufrüstung.
@Colonel Ernesto Bella Sie werden kaum leugnen können, dass Marx die die "Weltrevolution" als notwendige Bedingung für den Kommunismus definiert hat. Die Sowjetunion unter Stalin hatte auch bereits hinreichend Nachweise geliefert, dass nach ihrer Lesart die Revolution nicht notwendigerweise vom jeweiligen Volk betrieben werden musste, sondern maßgebliche äußere Nachhilfe vom (zukünftigen) "Großen Bruder" die Sache gleichermaßen voranbrachte - einschließlich der festen Absicht, die Westgrenze des Warschauer Paktes zumindest an den Atlantik zu verlegen.
Wenn Sie daneben mal Ihre Liste von Sündenfällen des Westens abklappern, werden Sie feststellen, dass keines von den Ländern ursprünglich kommunistisch war. Vielmehr handelte es sich um frisch konvertierte Länder, deren "Überlaufen" zum Ostblock die Westmächte verhindern wollten - "Containment", eben. Diese Aktionen waren nicht fair und definitiv Einmischungen in innere Angelegenheiten (Vergleichbar der "brüderlichen Waffenhilfe" der UdSSR für die konterrevolutionär bedrohten Regime in der DDR oder Ungarn, bzw. das Vorgehen gegen die "Systemverräter" in der Tschechoslowakei). Aber echte expansionistische Aggressionen (wie z. B. der gesponserte Umsturz nebst späterem sowjetischen Einmarsch in Afghanistan) waren nicht dabei.
Zum Zweiten: Nehmen Sie diese Begründung einfach als komplementäre Parallelüberlegung an, die zum gleichen Ergebnis (beidseitige Aufrüstung) führte, dieses also umso plausibler erscheinen lässt.
Zum Dritten: Es hilft schon, wenn die Bevölkerung merkt, dass man den gemeinsamen Feind auch ernstnimmt. Dazu ist ein wenig reale Rüstung notwendig. Außerdem ist es ja nicht so, als hätte es in der Sowjetunion KEINEN "Militärisch-Industriellen Komplex" gegeben. Die Symbiose aus am Ausbau ihrer jeweiligen kleinen Imperien interessierten Generälen und Rüstungsbossen bedarf keiner kapitalistischen Marktstrukturen.
Auch wenn es mantraartig seit ein paar Jahren wiederholt wird: ein Versprechen Deutschlands bzgl Osterweiterung der NATO an Russland hat es niemals gegeben. Wie auch? In den 2+4 Verträgen findet sich hierzu genau nichts. Warum? Es ging hierbei ausschließlich um die deutsche Wiedervereinigung, nicht um eine Neuordnung Europas.
Die beiden Deutschlands waren trafen sich hier mit den Siegermächten. Diese waren: die England, Frankreich, USA und die Sowjetunion. Russland saß so wenig am Tisch, wie die Ukraine, Moldawien, Estland, Lettland... oder sonst eine der 15 Sowjetrepubliken. Gorbatschow war der Präsident der Sowjetunion. Russland vertrat er nie.
Aber es geht noch weiter: Teltschik, der bei den Verhandlungen dabei war, sagte, dass eine Vereinbarung über den zukünftigen Status der Sowjetrepubliken als Affront empfunden worden wäre. Kein Mensch kam damals auf die Idee, dass die Sowjetunion keine zwei Jahre später Geschichte sein würde. Die Mitgliedsstaaten der Sowjetunion machten damals von ihrem Recht auf Austritt aus der Sowjetunion Gebrauch. Die Sowjetunion löste sich auf. Vor- und Sonderrechte für Russland waren weder in der Sowjetverfassung, noch in den Auflösungsbeschlüssen vorgesehen.
Zuletzt wäre eine solche Vereinbarung, wenn es sie denn gegeben hätte, dem Selbstbestimmungsrecht der Völker diametral entgegengesetzt gewesen. Warum hätte man die Staaten nur unter Auflagen in die Unabhängigkeit entlassen sollen? Wer heute so tut, als hätte es ein solch bindendes Versprechen gegeben, der lügt sich Geschichte zurecht.
Interessanterweise hörte man über solch angeblich gegebenes Versprechen bis ca. 2010 nichts. Erst als es zu einer Veränderung der russischen Aussenpolitik kam, tauchte diese Ente in den Medien auf.
Dass ausgerechnet die TAZ dieses gefakete Narrativ bedient, lässt mich dann doch ein wenig an diesem Artikel zweifeln.
Die Äquidistanz, um die der Autor bemüht ist, ist eine billige Masche um nicht gegen den Aggressor Partei ergreifen zu müssen.
@Galgenstein Ist es wichtig, wem das Versprechen gegeben wurde, die NATO nicht weiter zu erweitern?
@Galgenstein Vielleicht gab es ja wirklich eine Aussage eines Mitgliedes der damaligen westlichen Regierungen, keine Absicht zu haben, die NATO weiter als an die dann folgende Grenze der BRD zu erweitern. Aber das war nirgends Bestandteil eines Vertrages.
Schaut man die Vertragsbrüchigkeit der heutigen russischen Regierung dazu vergleichend an, ist die die Verantwortung für den Bruch des Völker- und Menschenrechts in der Ukraine doch nicht bei den Regierungen des Westens oder der neuen Staaten der früheren CCCP zu suchen. Ja, dies haben sich unfair gegenüber Russland verhalten. Aber das kann doch keine Entschuldigung für das Verhalten eines Despoten sein!
@Galgenstein Wahrlich, es ist egal, welche Nationalisten welche versprechen zwecks welcher besten Absichten sich da geben und wieder brechen. Das ist vielleicht auf dem Feld der Ehre von Bedeutung aber nicht um Sinn und Zweck der Politik der gängigen imperialistischen Mächte und ihrer Mittel Krieg und Wirtschaftsembargo verstehen zu wollen. Es ist halt die Sphäre der moralischen Legitimation von Gewalt, die trotz ihrer vorgetragenen parteiischen Dumpfheit, seit Jahrhunderten immer wieder ausgesprochen vielstimmige Unterstützung von ihrem sich mit dem Herrschaftsbereich identifizierenden "Volk" erfährt.
...das deutsch/europäische Säbelrasseln ist einfach nur peinlich.
Es stellt sich mir echt die Frage, hat Europa wirklich nichts gelernt, aus den beiden Weltkriegen im letzten Jahrhundert?
@81331 (Profil gelöscht) Eigentlich klappert nur einer mit dem Säbel. Und wie es wohl den gekidnappten ukrainischen Matrosen geht ?
@81331 (Profil gelöscht) Yes. But. Der Lotse ist bekanntlich schon lange davor von Bord gegangen!;)(
unterm——Dropping the pilot —
upload.wikimedia.o...cks_Ruecktritt.jpg
&Däh!
de.wikipedia.org/w...otse_geht_von_Bord
Na Mahlzeit
Selbstverständlich muss Russland die Krim an die Ukraine zurück geben.
Aber auch die Falklandinseln müssen an Argentinien, Gibraltar an Spanien, Nordirland an Irland, das Kosovo an Serbien und Ceuta an Marokko abgetreten werden. So wie Puorto Rico, Neukaledonien, Katalonien, Franz. Guayana, usw. in die Unabhängigkeit entlassen werden sollten. Aber in all diesen Kolonien und Exklaven findet sich keine Bevölkerungsmehrheit für ein solches Vorhaben. Wenn die Ukraine ein ernsthaftes Interesse daran hätte wieder die Souveränität über die Krim zu erlangen, und der Westen sie dabei unterstützen soll, muss der Bevölkerung eine Perspektive aufgezeigt werden, wie der Tourismussektor nach einem EU-Beitritt mit den eventuell wegbleibenden russischen Touristen umgehen kann, und wie die Arbeitsplätze, die mit der Marinebasis in Sevastopol zusammenhängen ersetzt werden können. (da müsste dann eine ähnlich riesige Nato-Basis hin, was keinen Sinn macht, da es ja schon Basen in der Türkei, in Rumänien und Bulgarien gibt) Ein anderes, ganz grundlegendes Problem bleibt die Sprache. Da nur etwa 10 Prozent der Krim-Bewohner fließend Ukrainisch sprechen, muss überlegt werden, ob da nicht eventuell Russisch als zweite Amtssprache bleiben kann. Zu keinem Zeitpunkt hat die Post-Maidan Regierung da irgendwelche Konzessionen gemacht, sondern im Gegenteil ohne Not den Verlust der Krim riskiert, um missliebiges Wahlvolk los zu werden, dass eh nur für die Kommunisten und die Partei der Regionen gestimmt hätte. Russland hat diese Schwäche schamlos ausgenutzt.
@Sandor Krasna Das ist alles soweit weg. Ich kann mit dem Fahrrad ins Elsass fahren. Wohin gehört das?
(nur um zu zeigen, dass es solche Konstellationen auch direkt um die Ecke gibt. Das Elsass kann gerne Teil Frankreichs bleiben, dank EU bedeutet das nämlich praktisch gesehen keinen großen Unterschied mehr).
Die UN-Generalversammlung (Resolution A/RES/68/262) hat das durchgeführte Krim-Referendum am 16. März 2014 als Ungültigkeit festgestellt. Russland konnte in der Folge, dem Antrag der Krim auf Anschluss zur Russischen Föderation nicht zustimmen. Aus diesem Völkerrechtsbruch kommt Russland nur mit einer erneuten Abstimmung auf der Krim raus. Sonst bleibt der Anschluss der Krim an Russland illegal.
Gegen das Völkerrecht verstoßen, aber keine Sanktionen, wäre so, als würde man für einen Verbrecher Straffreiheit fordern. Das die Sanktionen bisher wirkungslos gewesen sein sollen, bezweifle ich. Wenn also nicht auch andere Schurkenstaaten –das sind Staaten die das Völkerrecht missachten- sich auf eine mögliche Sanktionsfreiheit Russland berufen sollen, dann müssen sogar die Sanktionen gegen Russland erheblich verschärft werden.
Bisher sind gerade mal ca. 15% der möglichen Sanktionen gegen Russland ausgeschöpft worden. Da geht also noch sehr viel.
@Nico Frank Nico Frank: "Aus diesem Völkerrechtsbruch kommt Russland nur mit einer erneuten Abstimmung auf der Krim raus. Sonst bleibt der Anschluss der Krim an Russland illegal."
NEIN! Auch eine 2. Abstimmung macht die Annexion nicht legal. Ohne Zustimmung des ukrainischen Staates ist eine Abspaltung eines Teils des ukrainischen Staatsgebietes nicht möglich, also rechtswidrig. Der abgebende Staat muss zur Wirksamkeit einer Abspaltung zustimmen. Eine Zustimmung der Bevölkerung der Krim ist weder ausreichend, noch erforderlich.
@Immanuel Gibt es dazu neue Rechtsauslegungen? Soweit ich mich erinnere waren Völkerrechtler bei der Frage zur Abspaltung gespalten.
Deswegen durfte es in Katalonien auch keine Abstimmung geben: Sie hätte vielleicht rechtskräftig sein können.
Sie sind auf jeden Fall der Fachmann für "Putin in Schutz nehmen". Der macht gerade seinen Landzugang zur Krim klar. Da kann ich im Nachhinein Polen, Tschechien, etc verstehen, die lieber in die Nato wollten, als beim großen Bruderland zu bleiben.
@Motzkopf +1
Der freie Zugang zum Asowschen Meer durch die Straße von Kertsch ist internationales Recht. Russland bricht dies vorsätzlich um weitere imperiale Eroberungen zu erlangen. Diese Salamitaktik Putins wird schon viel zu lange geduldet. Von Georgien und der Ukraine wurde je schon eine Dicke Scheibe ohne große Gegenwehr abgeschnitten. Dieser Eroberungspolitik muss endlich Einhalt geboten werden.
Einen NATO Konvoi durch die Straße von Kertsch zu schicken ist nur eine simple Ausübung von internationalem Recht. Die freie Fahrt durch internationale Gewässer ist die Grundlage der Seeschifffahrt. Es kann nicht sein, dass Russland in diese so grob eingreift.
Eine alternative Gegenmaßnahme wäre russischen Schiffen die Passage ins Mittelmeer durch den Bosporus zu untersagen.
@Nase Weis ...wann haben Sie jemals russische Kriegsschiffe am Borporus gesehen?!
@81331 (Profil gelöscht) Was glauben Sie eigentlich, wieso die Marinebasis in Sewastopol so wichtig für Russland ist?
Nur für das Schwarze Meer bräuchte es so einen großen Stützpunkt nicht. Erst der Bosporus sorgt für die strategische Relevanz. Durch ihn hat Russland Zugriff auf das Mittelmeer, und die mögliche Schließung des Bosporus ist einer der Hauptexistenzgründe der Schwarzmeerflotte.
@Normalo Als kluger Mensch wissen Sie natürlich auch, dass Zugriff und Möglichkeit etwas grundlegend Anderes sind als die Ausführung.
Ich die russische Marine im Mittelmeer unterwegs?
@76530 (Profil gelöscht) Zur Begrenztheit des eigenen Denkens, Folge 11/17: mein Geist war zu schnell unterwegs, die Filtersysteme noch nicht funktionstüchtig.
Ja, die russische Marine ist dort unterwegs. Denn Syrien liegt am ... täterätä ... Mittelmeer. ;-)
@81331 (Profil gelöscht) die passieren ihn regelmäßig...
Auch wenn es mantraartig seit ein paar Jahren wiederholt wird: ein Versprechen Deutschlands bzgl Osterweiterung der NATO an Russland hat es niemals gegeben. Wie auch? In den 2+4 Verträgen findet sich hierzu genau nichts. Warum? Es ging hierbei ausschließlich um die deutsche Wiedervereinigung, nicht um eine Neuordnung Europas.
Die beiden Deutschlands waren trafen sich hier mit den Siegermächten. Diese waren: die England, Frankreich, USA und die Sowjetunion. Russland saß so wenig am Tisch, wie die Ukraine, Moldawien, Estland, Lettland... oder sonst eine der 15 Sowjetrepubliken. Gorbatschow war der Präsident der Sowjetunion. Russland vertrat er nie.
Aber es geht noch weiter: Teltschik, der bei den Verhandlungen dabei war, sagte, dass eine Vereinbarung über den zukünftigen Status der Sowjetrepubliken als Affront empfunden worden wäre. Kein Mensch kam damals auf die Idee, dass die Sowjetunion keine zwei Jahre später Geschichte sein würde. Die Mitgliedsstaaten der Sowjetunion machten damals von ihrem Recht auf Austritt aus der Sowjetunion Gebrauch. Die Sowjetunion löste sich auf. Vor- und Sonderrechte für Russland waren weder in der Sowjetverfassung, noch in den Auflösungsbeschlüssen vorgesehen.
Zuletzt wäre eine solche Vereinbarung, wenn es sie denn gegeben hätte, dem Selbstbestimmungsrecht der Völker diametral entgegengesetzt gewesen. Warum hätte man die Staaten nur unter Auflagen in die Unabhängigkeit entlassen sollen? Wer heute so tut, als hätte es ein solch bindendes Versprechen gegeben, der lügt sich Geschichte zurecht.
Interessanterweise hörte man über solch angeblich gegebenes Versprechen bis ca. 2010 nichts. Erst als es zu einer Veränderung der russischen Aussenpolitik kam, tauchte diese Ente in den Medien auf.
Dass ausgerechnet die TAZ dieses gefakete Narrativ bedient, lässt mich dann doch ein wenig an diesem Artikel zweifeln.
Die Äquidistanz, um die der Autor bemüht ist, ist eine billige Masche um nicht gegen den Aggressor Partei ergreifen zu müssen.
@Galgenstein Ich hoffe für Sie, dass Sie in der Zwischenzeit Ihren Irrtum korrigieren konnten. Falls nicht: youtube hilft auch hier weiter. Von Russia Today erhielt ich soeben die Bestätigung, dass dies die Originalstimme Genschers sei ...
Prawda.
^^
@Galgenstein Im Video¹ wird ein Zeitungsausschnitt von 2008 gezeigt, der das Versprechen beschreibt.
@Galgenstein Ehrlich: ob mündlich oder schriftlich: in unserem -deutschen Und EU Interesse- wäre es gewesen, die Volkerverbindung wichziger zu nehmen als die Interessen der USA und deren Kriegswirtschaft!
Raus aus der Nato! War mal ne wichtige Forderung von SPD, Grünen und Linken!
@Galgenstein Komisch das Genscher selbst sagt das es diese Zusagen (Nicht-Erweiterung der NATO nach Osten) gegeben hat! Aber sicher wissen Sie, lieber "Galgenstein" es besser als der zum fraglichen Zeitpunkt persönlich anwesende Genscher.
Nun aber hören Sie hier den O-Ton von Genscher: www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0
@Stupor Mundi Wo ein Vertragstext fehlt, muss ne Audiodatei her. Dumm gelaufen ...
@60440 (Profil gelöscht) Das ist eine sehr deutliche Aussage in der Audio-Datei.
@Stupor Mundi Was man halt so redet in Verhandlungen. Dumm, wenn die Gegenseite nicht auf Verschriftlichung, Vertragsvereinbarung, Ratifizierung usw. beharrt. Aber eh wurscht, seit wann gilt Recht, Völkerrecht, Verbindlichkeit, wenn Russland seine Ambitionen durchzusetzen gedenkt. Gell ?
@Galgenstein Es gab laut dem damaligen AUssenminister und spätere georgische Präsidenten Schewerdnaze in einem Interview in einer ARTE Doku zu den Ereignissen um den Zusammenbruch der Sowjetunion und den 2plus 4 Gesprächen eine mündliche Zusage. Er bedaurte damals, dass dies nicht in eine schriftliche Fassung überführ wurde. Stimmt ddies verwundert dies nicht: die Sowjetunion war durch Misswirtschaft, dem Konflikt in Afganistan und der GAU Katastrophe im heute ukrainischen Kernreaktor Tschernobyl einfach pleite und für Milliardenhilfen zu allen möglichen Zugeständnissen bereit. Putin sieht dies als Katastrophalen Fehler ....
@PresseWolf Da es diese angebliche Zusage nur mündlich geben soll, ist und bleibt unklar, inwiefern dies eine unverbindliche Erwägung oder eine verbindliche Zusage gewesen sein soll. Im internationalem Recht werden ALLE Regelungen, die verbindlich sein sollen immer schriftlich abgeschlossen, schon deswegen, weil die Nachfolge-Politiker sonst diese Zusage ja gar nicht oder nur durch Mundpropaganda kennen kann (vgl. Spiel "Stille Post" - Was kommt da bei dieser mündlichen Weitergabe wohl beim 5. Außenminister an.).
Jedenfalls ist derjenige, der sich auf eine verbindliche Vereinbarung/Zusage beruft, auch in der Beweislast, diese Vereinbarung/Zusage und deren Verbindlichkeit (Rechtsbindungswille der Vertragsschließenden) nachzuweisen.
Schließlich könnte diese angebliche Zusage auch so gemeint sein, dass zur Zeit, also in den nächsten Jahren oder bei gleichbleibender politischer Lage keine NATO-Erweiterung erfolgen würde. Diese nächsten Jahre sind aber längst vorbei. Die Sowjetunion als behaupteter Empfänger der Zusage gibt es nicht mehr. Und Russland entpuppt sich als aggresive, imperiale, völkerrechtsverachtende, expansive Großmacht, vor der die Anliegerstaaten zurecht Angst haben und gegen die sie sich schützen müssen, um nicht so wie die Krim zu enden.
Die größten Imperien mit den waffensatrrendsten Arsenalen haben die größten Ängste. Gut, dass Sie da Verständnis haben ...
Russland hat es geschafft, jegliches Vertrauen in den baltischen Staaten oder in Georgien in sich und seine Politik zunichte zu machen. Andere Staaten der ehemaligen Sowjetunion werden klein und knapp gehalten und an der vollen Entfaltung ihrer Souveränität gehindert.
Und begehrt eine Minderheit in Russland auf, wird der Widerstand weggebombt, wie in Tschetschenien.
Russische Politik hat es auch geschafft, einen Keil zwischen Ukrainern und Russen zu treiben, Hass, Zwist und Krieg zu schüren, unter Kollegen, in Betrieben, Schulen, in Familien, in Vereinen. Das ist beachtlich, wenn man bedenkt, wie eng die Menschen dieser Nationen miteinander verzahnt sind. Millionen ukrainischstämmiger Menschen leben in Russland und umgekehrt das gleiche Bild.
Und viele Russen glauben - dank gelenkter Gräuelpropaganda - wirklich, in Kiew regierten Faschisten und das schon immer. Widerlicherweise werden unter Berufung auf angebliche Nazikolloboration ukrainischer Nationalisten die ungeheuren Verluste an Menschen, an Boden, an Dörfern und Städten geleugnet (verbrannte Erde), die vor allem die Ukrainer (und Weissrussen) unter deutscher Besatzung zu erleiden hatten. Der damalige unfassbar große Widerstand der Ukrainer wird diskredietiert.
Russen glauben ferner, Ukrainer würden russische Menschen ob ihrer Sprache, Herkunft etc. unterdrücken.
Die brutale, von Russland herbeigerufene und militärisch unterstützte Soldateska im Osten der Ukraine und auf der Krim, gilt vielen Russen als militärischer Arm einer Freiheitsbewegung, Und natürlich sind zehntausend Tote im von Russland allein zu verantwortenden Krieg, einschließlich einer von Rebellen abgeschossenen malaysischen Linienmaschine, Kollerateralschäden, die hinzunehmen sind im Freiheitskampf.
Aber es soll ja auch hierzulande Menschen geben, die glauben, was ihnen Russia Today und die anderen staatlich gelenkten Lügenmedien und Trollfabriken täglich auftischen.
ZB. das lustige Märchen vom Genschman und seinen
Versprechen ...
@60440 (Profil gelöscht) Gegen den Glauben an Putin und seiner auf der Geschichtsphilosophie Iwan Ilyins beruhenden Aussen-, wie Innenpolitik kommen Sie mit Fakten nicht an. "Gelenkte Demokratie" steht bei vielen hoch im Kurs und im Zweifelsfall gilt: wir pfeifen auf die Menschenrechte. Wir pfeifen auf das Völkerrecht.
Das erste Opfer jedes Konfliktes ...
... ist die Wahrheit. Um Putins Strategie und die Vorgänge in der Ukraine wirklich zu verstehen, muss mensch sich zunächst mit der Mentalität der Menschen und mit dem Trauma des Zusammenbruchs der Sowjetunion befassen. Putin saß damals als Agentenführer in Dresden fassungslos vor den Scherben des kalten Krieges. Er möchte die Fehler der Vergangenheit korrigieren. Dabei versteht er es auf der emotionalen Klaviatur der russische Sehle zu spielen und die richtigen russisch nationalistischen Töne zu treffen. Ich habe dies aus Gesprächen mit russischen KollegInnen erfahren, die in Deutschland kaum andere Quelle aus ihrer Heimat haben als die gleichgeschalteten putinfreundlichen Medien . Dazu gehört zum Beispiel so kuriose Geschichten, wie das dass Zar Peter der Große nicht aus Neugier sich auf Reisen und in Ausbildungen seine Anreize im Weste holte, sondern auf seinen Reisen gekidnappt worden sei und wahnsinnig geworden sei. Oder, dass Berlin eine russische Gründung sei oder eben die Ukraine ja eigentlich schon immer zu Russland gehört hätte. Inklusive Einstimmung auf den unvermeidliche großen Krieg. Klar kann mensch sagen, dass es ungeschickt war das Versprechen der Zurückhaltung bei der NATO Osterweiterung in eine schriftliche Vereinbarung zu gießen, wie dies der ehemalige UDSSR Aussenminister und spätere Präsident Schewerdnaze in einem ARTE Interview gestand und es bei einer mündlichen Zusicherung beließ. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass neben weniger guten Gründen für die Osterweiterung auch nachvollziehbare gehören. Die Erfahrung aus den Niederschlagungen der Freiheitsbewegungen in der DDR und in der Tscheche-Slowakei. Putins Erklärung, über den Zusammenbruch der Sowjetunion durch Gorbatchov und seine Bewunderung für Stalin tun ihr Übriges. Putin würde jede Gelegenheit nutzen um wieder ein großes russisches Reich aufzubauen. Die Diskussionen um den Hafen, Osterweiterung, sowie "bedrohte" Russen in Nachbarstaaten. Holzauge...
@PresseWolf Es gab kein - schon gar nicht bindendes - Versprechen und Honig kann daraus nicht gesogen werden.
Putin erklärte in seiner Rede am 18.03.2014, wieso die Krim (einst Teil des Osmanischen Reichs und von Russland 1783 annektiert) nunmehr „heimgeholt“ wurde:
„Unsere Kollegen im Westen haben uns wiederholt angelogen, haben Entscheidungen hinter unserem Rücken getroffen, uns vor vollendete Tatsachen gestellt. So war es bei der Ost-Erweiterung der Nato und dem Ausbau militärischer Einrichtungen an unseren Grenzen.“
www.faz.net/aktuel...cher-12902411.html
Richtig ist, dass es im Zwei-Plus-Vier-Vertrag keine Ratifizierung, ja nicht einmal eine Beratung zu diesem Punkt gab. Grund könnte sein, dass zu diesem Zeitpunkt (der Vertrag wurde am 12.09.1990 in Moskau unterzeichnet und am 12.03.1991 ratifiziert) noch nicht absehbar war, wohin die Reise gehen würde für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion, später der GUS (zu denen selbstbestimmt und souverän ja auch Russland selbst gehörte), und den Staaten des Warschauer Paktes. Der dramatische wirtschaftliche Verfall der SU tat ein übriges, Man war auf Seiten der SU auf üppige Wirtschaftshilfe aus und bekam sie.
Bis Ende 1994 standen zudem sowjetische Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR.
Daß Schewardnadse dies rückblickend bedauerte, dürfte dem Vorwurf geschuldet sein, er und Gorbatschow (kaum ein Politiker ist heute verhasster in Russland) hätten ein Imperium zerstört und seine Verräter insbesondere der russischen Sache. Bekanntermassen hat Putin bereits 2005 festgehalten, dass der Zusammenbruch der SU für ihn „die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ darstellt.
Dies dokumentiert neben der Sehnsucht Putins und vieler Russen nach ehemaliger Größe (darin vielen Briten und Franzosen nicht unähnlich), auch die furchtbare Angst eines Geheimdienstmannes vor Kontrollverlust.
@PresseWolf Da ist es wohl zuviel durch den "Wolf" geraten. Vor allem die Fähigkeit zur Differenzierung. Ich finde es höchst beachtlich, wie Sie sich innerhalb Ihres Kommentars selbst widerlegen.
Am Anfang Ihre Inszenierung als Freund der Wahrheit. Prawda. Und daran anschließend eine Aufzählung von Annekdötchens, um darzulegen, dass Putin der Einzige sei, der Schuld auf sich geladen hätte. Nonsense! Die Wirklichkeit(en) stellt/ stellen sich anders dar. Differenzierter.
Wer einen Konflikt lösen möchte ohne die Interessen BEIDER Seiten zu berücksichtigen, ist dazu unfähig, sondern will Konfrontation oder gar Krieg.
Mal ein wenig über Konfliktforschung recherchieren, garniert mit einer Prise Gewaltlosigkeit und ein paar Streusel von beiderseitiger Berücksichtigung von Interessen.
Immer wieder gerne.
@PresseWolf Natürlich kann man das wie Sie durch die westliche Brille betrachten.
Aber das ist eben nur die halbe Wahrheit. Es geht auch darum, dass es mehr als einflussreiche Kräfte gibt, die z.B. eine europäische Sicherheitsstrategie unter Einbeziehung Russlands absolut vermeiden wollen. Einschließlich guter ökonomischer Zusammenarbeit. Wer das ignoriert, hat nichts kapiert.
@Rolf B. Die westliche Brille ? Meinen Sie Menschenrechte, Völkerrecht, verbindliche Verträge, Souveränität ?
Und durch welche Brille sieht ein Ukrainer, der durch den russischen Angriffskrieg seine Heimat
verloren hat und der, obwohl er es will, nicht der EU beitreten darf, weils dem Putin nicht passt ?
@Rolf B. Man kann auch versuchen das durch ein Brett vor dem Kopf zu betrachten, dann kommt man zu ähnlichen Schlüssen wie Sie.
@Motzkopf Ich dachte immer, dass Freunde militärischer Lösungen ein Brett vor dem Kopf haben, die dann bei anderen die Bretter sehen.
Was wollen Sie denn? Schießen? Bomben werfen?
Mir graut vor Menschen, die das Maul aufreißen und Vergeltung schreien und keinen Augenblick darüber nachdenken wollen, wie man Knflikte intelligenter lösen könnte.
@Rolf B. Ich will weder Bomben werfen oder jemanden beschießen, schon gar nicht, dass die Nato sich in diesen Konflikt einmischt. Aber wenn ich es richtig sehe, ist Herr Putin der von Ihnen zitierte Freund militärischer Lösungen. Poroschenko mag auch korrupt und machthungrig sein, aber dass er Russland attakieren will, kann ich nirgends sehen.
"gehören die Osterweiterung der NATO unter Bruch des Versprechens, das die Regierung Kohl/Genscher Moskau 1990 nachweislich gegeben hatten"
Ich wusste gar nicht, dass Deutschland die Führungskraft in der Nato ist, und die deutsche Regierung im Namen aller Mitglieder Versprechen abgeben kann...
@R R Streitig ist, ob es eine solche Zusage gegeben hat und ob sie verbindlich gewesen ist. Es gibt keinen entsprechenden internationalen Vertrag. Und für die Sowjetunion war dies offenbar nicht so wichtig, dass es in den 2+4-Vertrag rein sollte.
Angesichts des latenten Expansionsstrebens kann die Sowjetunion/Russland andere Länder nicht verbieten, dass sie sich zur bloßen Verteidigung zusammenschließen. Die aggresive, imperiale Expansionspolitik Russlands zeigt auch, dass ein Verteidigungsbündnis notwendig ist. Wenn die Ukraine vorher bereits der NATO beigetreten wäre, dann wäre es auch nie zu einer Annexion der Krim und dem damit verbundenen Krieg gekommen. Russland hätte nie gewagt, ein NATO-Mitglied anzugreifen.
Da die NATO-Mitglieder nie russisches Territorium angreifen werden, sondern sich nur gegen eventuelle Angriffe Russlands verteidigen werden, ist jede Verteidigungsvorbereitung, die Russland nicht angreift, zulässig.
Zur Frage, ob die Sezession der Krim von der Ukraine und anschließende Anschluss an Russland völkerrechtswidrig war oder gar eine Annektion darstellt, habe ich meine eigene Meinung.
Was mich aber umtreibt, ist die Frage, ob der Westen, selbst wenn man unterstellt, dass die Krim von Russland annektiert wurde, wirklich weiß, was er da tut.
Tatsache ist doch, dass es auf der Krim am 16. März 2014 ein Referendum gab, bei dem die Bewohner zwischen den folgenden Optionen entscheiden konnten:
1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?
Tatsache ist auch, dass die Wahlbeteiligung bei weit über 50 Prozent lag und letztendlich weit über 90 Prozent der abgegebenen Stimmen sich für für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation aussprachen.
Natürlich mag dieses Referendum nicht westlichen Standards entsprochen haben.
Aber daran, dass die absolute Mehrheit der Bevölkerung der Krim tatsächlich für für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland waren und noch immer sind, gibt es überhaupt keine Zweifel.
Und dann stellt sich die Frage, ob der Westen die Bevölkerung der Krim - mit Waffengewalt, wenn notwendig - zwingen will, die Herrschaft der Ukraine anzuerkennen?
Im Augenblick ist es auf der Krim friedlich.
Nimmt der Westen billigend in Kauf, dass die Krim ein Unruheherd wird - ähnlich wie es in Nordirland (IRA) oder dem Baskenland (ETA) war - wenn ein Teil der dann gegen ihren Willen von der Ukraine regierten Bevölkerung der Krim sich mit Gewalt gegen die vermeintliche Oppression durch die Ukraine wehrt?
Ist das abstrakte Rechtsgut "territoriale Integrität" mehr wert, als der Frieden, Menschenleben und das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht?
@Michael Laube Wenn der Anspruch auf territoriale Integrität selbst Ausdruck des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts ist - wie im Fall der Krim -, dann ist er in der Tat wert, dafür zu kämpfen.
Denn die entgegengesetzte Einstellung wäre eine Kapitulation vor dem "Recht des Stärkeren". Nach dieser Logik müsste ein imperialistischer Aggressor nur aggressiv genug auftreten und genug Menschenleben bedrohen, um sein Opfer zum Nachgeben zu bringen. Heute nimmt er sich die Krim, morgen will er Kiew und droht nmit Krieg und Toten, übermorgen Talinn, Riga und Vilnius. Danach - mal schauen...
Möchten Sie in so einer Welt leben?
@Michael Laube Wolfgang Leiberg: "Wer einen Konflikt lösen möchte ohne die Interessen BEIDER Seiten zu berücksichtigen, ist dazu unfähig, sondern will Konfrontation oder gar Krieg."
Aber wie geht man damit um, wenn sich eine Seite strikt weigert, sich ans Völkerrecht und unterzeichnete Verträge (Verpflichtung zur Unantastbarkeit der territorialen Integrität) zu halten, wenn feststeht, dass eine Seite nur das Recht des Stärkeren akzeptiert und nur Ergebnisse akzeptiert, die den Bruch des Völkerrechts legalisieren, wenn das Völkerrecht für diese Seite praktisch nicht existent ist, wenn diese Seite quasi für sich ein Völkerrechtssystem erfunden hat, dass mit keinem Recht auf dem Rest der Welt kompatibel ist.
Wie geht man mit einer Konfliktpartei um, die nur das Recht des Stärkeren, aber keinerlei internationales Recht akzeptiert??? Gewaltlos gewähren lassen???
@Michael Laube Der Einmarsch, die Besetzung und die Annexion der Krim waren eindeutig völkerrechtswidrig.
Die Abtrennung eines Teils eines Staatsgebietes bedarf der Zustimmung des abgebenden Staates! Eine Annexion bedarf der Zustimmung des abgebenden und des annehmenden Staates!
Keine Region, keine Stadt, kein Dorf, keine Straße, kein Grundstück, darf für sich allein beschließen, die Staatsangehörigkeit zu wechseln. Kein Reichsbürger darf auf seinem Grundstück beschließen, nicht mehr zu Deutschland zu gehören, selbst dann nicht, wenn er allein mit 100% dafür ist. Die Bewohner meines Mietshauses dürfen auch nicht beschließen, dass mein Haus nicht mehr zu Deutschland, sondern nun zu Nordkorea gehört und ich damit automatisch Kim-Untertan bin.
Was würde wohl Russland dazu sagen, wenn ein Gebiet oder ein Dorf in Russland mit z.B. Wolgadeutschen oder z.B. Königsberg mehrheitlich beschließen würde, nicht mehr zu Russland, sondern zu Deutschland zu gehören und Deutschland dieses Gebiet aufnehmen würde. Würde Russland das akzeptieren??? Putin würde auf das Völkerrecht pochen, dass die Zustimmung Russlands für die Abtrennung eines Teils von Russland nötig ist!
Solange die Zustimmung der Ukraine fehlt, ist die Annexion der Krim durch Russland ein eindeutiger Völkerrechtsbruch. Die Krim und die Küstengewässer gehören also nach internationalem Recht zur Ukraine und Russland hat dort keine Befehlsgewalt!
Alles andere bedeutet nur: Der Stärkere darf sich nehmen, was er will. Gegen ihn gibt es keine Rechte! Faktisch ist dies leider so. Und dieses Macho-Großmachtstreben wird leider von großen Teilen der Bevölkerung mitgetragen. Es stärkt das Macho-Selbstbewußtsein und kompensiert die desolate wirtschaftliche Lage.
@Michael Laube "Ist das abstrakte Rechtsgut "territoriale Integrität" mehr wert, als der Frieden, Menschenleben und das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht?"
Ich wünschte mir, dass es ein Mitglied in der GroKo gäbe, der ihre Gedankenauch nur nachvollziehen könnte.
@Rolf B. @ Rolf B.
Das Rechtsgut der territorialen Integrität und das völkerrechtliche Selbsbestimmungsrecht bedeuten dasselbe: Jeder Staat bzw. die Staatsbürger entscheiden über die Abspaltung von Staatsgebieten! Also die Ukraine und die ukrainischen Staatsbürger entscheiden über die Abspaltung der Krim.
Die Einhaltung dieses Rechts ist ein Beitrag für mehr Frieden und den Schutz von Menschenleben.
@Rolf B. Das einstehen für Prinzipien und "abstrakte Rechtsgüter" - die sehr reale Konsequenzen haben rettet langfristig mehr Menschenleben als Konzessionen an Tyrannen und Eroberer.
Mich erinnert das ein wenig an Fall Skrypal (warum dürfen Vater und Tochter nicht befragt werden?). Unser Außenministerdarsteller wusste sofort, wer der Bösewicht ist. Und auch jetzt scheint er wieder von hell- und fernsichtiger Gewissheit übermannt worden zu sein.
Wir werden noch eine große Zeche zahlen müssen wegen der Merkelpolitik, die einen neuen kalten Krieg mit verursachte. Und wegen einer SPD, die nichts Substantielles hervorbringt und nie einen Plan hat. Außerdem flankieren ausgerechnet die Grünen die transatlantisch orientierte aggressive Außenpolitik gegen Russland mit ihren olivgrünen Sprüchen.
Ich stimme Herrn Zumach im Wesentlichen zu. Die deutsche und europäische Außenpolitik ist schon lange auf die schiefe Bahn geraten. Und es ist keine Besserung in Sicht. Im Gegenteil. Russland wurde konsequent zum Buhmann aufgebaut und der Ukrainekonflikt wie im Lehrbuch organisiert.
Deprimierend, mit ansehen zu müssen, dass statt europäischer Sicherheitspolitik inklusive Russland eine Eskalationspolitik betrieben wird. Nein, es besteht kaum Hoffnung. Es gibt zu viele Hardliner wie Stoltenberg, die wohl mehr unser Schicksal beeinflussen als von uns gewählte Politiker. Wir haben keine PolitikerInnen mit Intelligenz, Standfestigkeit und innerer Unabhängigkeit, die in der Lage sind, mögliche Katastrophen zu verhindern. Ich halte zwar nichts von unserem Ex-Kanzler Schröder. Aber dass eine deutsche Regierung es hinnimmt, dass ein deutscher Ex-Kanzler von der Ukraine quasi auf die Fahndungsliste gesetzt wird, ist wirklich das Letzte. Das ist Außenpolitik a la Merkel und Maas. Und die angebliche Besonnenheit ist nichts anderes als Ratlosigkeit als Folge schlechter Außenpolitik.
Und allen Freunden westlicher Hegemonialträume sei gesagt: Nein, ich bin kein Freund von Putin. Aber noch weniger ein Freund der Faschisten in der Ukraine.
@Rolf B. "Mich erinnert das ein wenig an Fall Skrypal (warum dürfen Vater und Tochter nicht befragt werden?)."
Seit wann dürfen Vater und Tochter Skrypal nicht befragt werden??? Soweit gesundheitlich zulässig entscheiden Vater und Tochter Skrypal allein, ob sie sich befragen lassen!
"Wir werden noch eine große Zeche zahlen müssen wegen der Merkelpolitik, die einen neuen kalten Krieg mit verursachte. ... transatlantisch orientierte aggressive Außenpolitik gegen Russland ..."
Nach Rolf B. ist es völlig richtig, dass Russland völkerrechtswidrig fremdes Staatsgebiet annektiert hat. Falsch ist es dagegen, sich gegen diesen Völkerrechtsbruch zustellen. So einfach ist die Welt eines Putin-Trolls: Alles, was Russland macht ist richtig, jede Kritik an Russland ist "kalter Krieg".
"Russland wurde konsequent zum Buhmann aufgebaut und der Ukrainekonflikt wie im Lehrbuch organisiert."
Russland hat sich selber zum Buhmann gemacht mit seiner aggressiven imperialen Expansionspolitik!
Wer hat hier was nach welchem "Lehrbuch" organisiert???
"Deprimierend, mit ansehen zu müssen, dass statt europäischer Sicherheitspolitik inklusive Russland eine Eskalationspolitik betrieben wird."
Allein Russland betreibt hier Eskalationspolitik!
"Nein, es besteht kaum Hoffnung."
Nein, es besteht kaum Hoffnung für Rolf B.
"Es gibt zu viele Hardliner wie" Putin!
Russland annektiert gegen geltendes Völkerrecht einen Teil der Ukraine und spaltet mithilfe russischer Truppen einen weiteren ab, dann blockiert es gegen geltendes Völkerrecht etwa die Hälfte der ukrainischen Küste. Die Lösung dieses Artikels? Einseitige Deeskalation? Ich finde den Vorschlag der Ukraine gut, NATO Truppen übernehmen ab sofort den Schutz der Ukrainischen Außen und See Grenze, dann muss sich Russland nicht vor Provokationen der Ukrainer fürchten, natürlich werden die NATO Truppen auch die Ostgebiete von Rebellen befreien, aber mit denen hat Russland ja offiziell nichts am Hut. Alle gewinnen die Ukraine ist sicher und Russland ist sicher vor den bösen Provokationen der Ukraine.
"Zu dieser Mitverantwortung gehören die Osterweiterung der NATO unter Bruch des Versprechens, das die Regierung Kohl/Genscher Moskau 1990 nachweislich gegeben hatten."
Mündliche Zusagen, Verlautbarungen oder auch Halbsätze - natürlich nur nachgewiesene ! - sind jetzt also Völkerrecht. Interessante "Rechtsauffassung" eines Korrespondenten, der vorgibt UNO-Korrespondent zu sein.
Beharrliches Wiederholen macht Irrsinn nicht wahr.
Die SU hat 1990 zu keinem Zeitpunkt darauf beharrt, eine Natoosterweiterung - vertraglich - und damit rechtlich bindend auszuschliessen. Was bei einer derart existentiellen Frage (zumindest hinterher, zB. 24 Jahre später vom Kreml dazu gemacht, um die Annexion der Krim zu rechtfertigen), selbsverständlich wäre. Dann nämlich, wenn diese tatsächlich aktueller Bestandteil der Zwei-Plus-Vier-Gespräche und damit der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten und deren Bedingungen gewesen wäre.
Schon daran gibt es begründete Zweifel, die nicht nur in der fehlenden Ratifizierung, mithin Rechtsgrundlosigkeit begründet liegen.
Zum Einlesen sei empfohlen:
www.faz.net/aktuel...cher-12902411.html
Russland hat sich jedoch, vertraglich bindend, im Budapester Memorandum 1996 ua. dazu verpflichtet, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine zu respektieren (Art. 1), sich jeglicher Gewalt gegen die Ukraine zu enthalten (Art. 2) und keinen ökonomischen Zwang auszuünben (Art. 3). Im Gegenzug verzichtet der junge Staat Ukraine auf das drittgrößte Atomwaffenarsenal weltweit.
Russland hat klar gegen das Memorandum und damit gegen das Völkerrecht verstoßen. Und niemand sonst.
Russland bedroht jeden Staat seiner ehemaligen Einfliusssphäre, der sich herausnimmt eigene Angelegenheiten selbst zu regeln, mit Krieg und Bürgerkrieg (gern auch hybrid), Propagandaattacken, ökonomischen Zwangsmassnahmen usw., usw.
Fassungslos macht, wie viele Menschen sich vom Kreml für dumm verkaufen lassen.
@60440 (Profil gelöscht) Welche maximal beeindruckende Argumentationskunst!
Wer sich vom Kreml für dumm verkaufen lässt, entscheiden natürlich Sie als Fachmann der deutschen Seele. Und dass es auf BEIDEN Seiten, also sowohl in der Ukraine als auch in Russland politische und militärische Kräfte gibt, die so friedfertig sind wie Kühe zum Stabhochsprung geeignet, ist die nächste Weisheit.
Ich kenne keinen Konflikt, weder im privaten, noch im politischen Bereich, in dem ausschließlich eine Seite verantwortlich wäre.
Genau deshalb ist der Dialog für alle wichtig, die sich nicht mit Schwarz-Weiß und Gut-Böse Polarisierungen zufriedengeben.
Das Böse ist immer und überall.
@76530 (Profil gelöscht) Können Sie Fakten oder sachlich ? Nein ? Dachte ich mir.
Allerdings: Am Konflikt zwischen dem Deutschen Reich und (!) der Sowjetunion auf der einen, und Polen auf der anderen Seite, der am 01.09.1939 begann, gabs sogar in Ihrer Weltsicht Hauptverantwortliche und weniger bis gar nicht Verantwortliche ???
Bin schon sehr gespannt auf Ihre Geschichtskenntnisse ...
@60440 (Profil gelöscht) Wohl dem, der sich seine Fragen selbst beantworten kann!
Wer eine echte Debatte sucht, stellt Fragen. Die Beantwortung überlässt er seinem Gegenüber.
Dass ich meine Sätze selbst vollenden kann, haben Sie hier sicherlich schon mitbekommen. Ich streite mich hier gerne mit anderen Foristen. Mit Polemik, mit Argumenten und mit Fakten. Einer unter mehreren, mit denen ich dies gerne tue: @Normalo.
Fazit: ich bin allzeit bereit. "Sogar" in meiner Weltsicht. (In welcher denn sonst?)
@76530 (Profil gelöscht) Und wie war das nun mit den Polen 1939, schuldig, mitschuldig oder ein bisschen von allem ? Sie haben völlig vergessen mir meine Frage zu beantworten, komisch ...
@60440 (Profil gelöscht) Kennen Sie Godwin’s Law?
“As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”
« Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin. Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran… »
____ ____ ____ ____ ____ ____ ____
/ __) (____) (____) (____) (____) (____) (__ \
|_| |_|
_ _ _ _ _
| | / | _ __ ___ (_)_ __ | |_ | |
| | | | | '_ \ / _ \| | '_ \| __| | |
|_| | | | |_) | (_) | | | | | |_ |_|
_ |_| | .__/ \___/|_|_| |_|\__| _
| | |_| | |
| | | |
|_| ____ _ _ |_|
_ / ___| ___ __| |_ _(_)_ __ _
| | | | _ / _ \ / _` \ \ /\ / / | '_ \ | |
| | | |_| | (_) | (_| |\ V V /| | | | | | |
|_| \____|\___/ \__,_| \_/\_/ |_|_| |_| |_|
_ _
| |__ ____ ____ ____ ____ ____ __| |
\____) (____) (____) (____) (____) (____) (____/
Geschichtswissenschaftler werden Ihnen übrigens sagen, dass ohne die Reparationszahlungen nach dem ersten Weltkrieg die Nazis wohl nicht an die Macht gekommen wären (zum Glück wurde der Versuch nach dem zweiten Weltkrieg nicht wiederholt). Genausowenig ohne weitreichende Finanzierung der Nazis durch Firmen aus den USA und Europa. Insofern stimmt sogar hier das mit dem Grau in Grau wieder (es gibt selten nur einen Verantwortlichen — wobei meines Wissens nach Polen selbst nicht zu den Verantwortlichen gehörte).
Ein ehrlicher Diskussionstil wäre gewesen, wenn Sie das Herrn Leiberg gesagt hätten.
@Arne Babenhauserheide Das Problem sind apodiktische Feststellungen. Und gerade in der Geschichte gibt es keine Regeln, schon gar keine ohne Ausnahme.
Und wer meint, alle an einem Konflikt Beteiligten sind irgendwie - wenigstens auch ein bisschen Schuld, denkt nicht nach, sondern macht es sich bequem.
Das Beispiel mit Polen brachte ich, weil die Polen, wie die Ukrainer seit Jahrhunderten von ihren westlichen, südlichen und östlichen Nachbarn herumgeschubst und kein gehalten wurden. Sie durften kein Staat sein, ihre Eingenständigkeit, Kultur und Sprache wurde nicht anerkannt.
Für die Ukraine gilt das bis heute. Bekanntermassen gilt die Ukraine der russischen Staatspropaganda und der selbstgezimmerten grossrussischen Ideologie als höchstens kleiner unartiger Bruder.
Die Sprache gilt als minderwertiger russischer Dialekt, der Staat wird nicht ernst genommen und natürlich verfügt Russland ungeniert über ukrainisches Territorium, führt krieg wie es beliebt und setzt dem unartigen Bankert Grenzen, wo es nur geht.
Reparationszahlungen und Nazis ? Was hat das mit dem Beginn des 2. Weltkrieges zu tun ?
Der Angriff der Nazis UND der Sowjets auf Polen lag allein in der Verantwortung zweier verbrecherischen Massenmörder. Polen traf daran keine Schuld. Einverstanden ?
Dank an Andreas Zumach für alle seine bedenkenswerten Argumente im vorliegenden Beitrag.
Eines gebe ich allerdings zu bedenken, in Zeiten aufkommenden Protektionismus als eine Variante verklausulierter Sanktionen selbst gegen bisher freundlich gesinnte Handelspartner, ist für Sanktionen gegen Russland, ungeachtet von diplomatisch relevanten Vorfällen, noch viel Luft nach oben.
Vielleicht brauchen wir deeskalierend gegen Aufgeregtheit Ansteckungsgefahr in unseren Medien und im Alltag eine Softlaw Vorstellung davon, dass sowohl Russland, EU, die USA, China, Japan u. a. in Zeiten des Brexit, Protektionismus zum Erhalt ihrer territorialen Integrität an ihren Grenzen Krisen brauchen wie die Luft für atmende Regierungssystem und wenn sie diese erfinden müssen?
Zitat: „Doch die Forderung des ukrainischen Botschafters in Berlin, eine NATO-Flotte in das Asowsche Meer unter Beteiligung deutscher Schiffe zu entsenden, ist gefährliche Kriegstreiberei.“
Genau so sehe ich das auch. Aber ich kann mir die Entwicklung gut erklären, denn ich bin Ü 50 und habe den Kalten Krieg noch miterlebt. Die, die heute in der Nato das Sagen haben, wurden damals sozialisiert. Die müssen schon deswegen Kriegstreiberei betreiben, weil sie nichts anderes gelernt haben als Gewaltanwendung und nie was anderes machen wollten. Sie halten den Krieg tatsächlich für die Fortsetzung der Politik in solchen Fällen, in denen Reden nicht zu funktionieren scheint.
Dass Reden vielleicht deswegen nicht funktioniert, weil auch das russische Militär lieber befiehlt als zu gehorchen, interessiert die Nato-Strategen nicht. Sie müssen Siege vorweisen. Denen, die sie finanzieren, wie auch sich selbst. Und schließlich hängt ja auch viel Geld am Krieg. Wer würde noch teure Waffen kaufen (und dabei zugleich seine Sozialsysteme aushungern), wenn Kriege nicht mehr nötig wären, weil es nicht länger eine Gefahr für die territoriale Souveränität wäre, Schwäche zu zeigen?
Dass Deutschland und seine Partner in NATO und EU „endlich über den eigenen Schatten springen und ihre große Mitverantwortung anerkennen“ werden, kann ich mir derzeit noch nicht vorstellen. Deutschland hat genau so wenig eine funktionierende Kultur des Umgangs mit Fehlern, wie alle anderen Nationen. Verantwortung wird am liebsten dadurch wahrgenommen, dass Aufgaben und Schuld delegiert werden. Und wenn es schon „die Russen“ waren, sind „wir“ fein raus. Die Weste strahlt, die Orden glänzen und aus dem Spiegel glotzt ein echter Held.
@mowgli Übrigens: Ich glaube nicht, dass die Deeskalation ausschließlich eine Frage des Mutes ist.
Der deutsche Außenminister ist nicht Gott. Selbst wenn er „klare Worte“ sprechen würde (by the way: welche sollten das Ihrer Ansicht nach sein?) würde das die Situation nicht unbedingt entschärfen. Es gibt nun mal zu vieles, worauf Politiker Rücksicht nehmen wollen. Wirtschaftsbeziehungen etwa, das militärische Kräfteverhältnis, persönliche Aversionen und Sympathien, frühere eigene Aus- und Zusagen, innenpolitische Schwierigkeiten, die Reaktion der Medien und vieles mehr.
Frieden hat leider nicht die oberste Priorität in der Macho-Welt der Spitzenpolitiker. Wer sein „Profil schärfen“ will, der hat noch immer den Konflikt gesucht. Ein friedliches Miteinander ist ihnen eher was für Schwächlinge und/oder Frauen die Familie haben.
anschließe mich.
unterm——
Etwas knackiger mal Friedrich Küppersbusch
“Wann stehen russische Raketen auf Kuba & in Kanada?“
(vgl. die beiden US-ex-Botschafter Berlin & Moskau: - unisono -
“Jeder andere russische Politiker hätte genauso gehandelt.“)
@Lowandorder Jaja, die schlimme Einkreisungspolitik. Dumm, wenn man das größte (meist zusammengeraubte) Territorium sein Eigen nennt. Da ist man schnell umzingelt. Von Mongolen, Kasachen, Georgiern zum Beispiel oder den frechen Esten ...
@60440 (Profil gelöscht) Geschichte war offenbar nicht gerade Ihr Lieblingsfach in der Schule. Nicht wirklich verwunderlich in einem Land, in dem im Geschichtsunterricht die deutsche Geschichte lange Jahre 1870 oder 1914 endete.
„Ebenso wichtig wäre ein Vorschlag für eine erneute Abstimmung auf der Krim; . . . mit der Wahloption auf den Verbleib der Krim in der Ukraine . . .“
Das würde voraussetzen, dass Putin die Krim nur „genommen“ hätte, um ein Faustpfand für – welche Ziele auch immer – zu haben. Falsch! Putin und seine Regierung haben oft genug betont, dass die Tatsache, dass die Krim integraler Bestandteil der russischen Föderation ist, NICHT VERHANDELBAR ist!
Und was soll die UNO ausrichten können? Hat R. als Sicherheitsratsmitglied nicht oft genug sein Veto eingelegt, wenn ihm irgendwas nicht passte?
Über das „Leckerli“, den Marinestützpunktes Sewastopol weiter nutzen zu können, wird es in R. wohl nur Gelächter geben: Warum sich mit Sewastopol begnügen, wenn man doch die gesamte Krim einschl. Sewastopol hat?
@Pfanni Weil die Krim annektiert wurde, nachdem die Ukraine zu Sewastopol Vertragsbruch angekündigt hat.
Wobei Russland gerade deswegen die Krim wohl nicht loslassen wird: Die Ukraine hat sich nicht als vertrauenswürdig erwiesen.
In Zeiten der Großen Aufgeregtheit ein neues Kapitel, das da gerade aufgeschlagen wird. Mir zeigen die Vorgänge nur eines: die Notwendigkeit, die Ukraine und Russland an den Verhandlungstisch zu bringen und in multilateralen Gesprächen den Hergang des aktuellen Konflikts aufzuklären und eine stabile Lösung in Sachen Zugang zum Asowschen Meer zu finden. Wenn es - wie im Artikel behauptet - eindeutige Abkommen gibt, so sind diese natürlich einzuhalten.
Bis dahin sei Dritten große Zurückhaltung empfohlen. Ganz besonders gilt dies für Schaumschläger vom Range eines Herrn Röttgen. Öl ins Feuer bedarf es am Allerwenigsten. Es sei denn, man möchte vorwärts in die offene Konfrontation.
@76530 (Profil gelöscht) An einen Tisch, um den Hergang des Konflikts aufzuzeigen ?
Ganz einfach:
Die Ukraine verpflichtet sich, ihre Autonomie und Staatlichkeit den Bedürfnissen des großen Bruders anzupassen.
Die Ukraine verpflichtet sich, der Annexion der Krim zuzustimmen, das Asowsche Meer und die Meerenge von Kertsch allein Russland zu überlassen.
Die Ukraine verpflichtet sich, sich komplett aus den Teilen ihres Staatsgebietes zurückzuziehen, in welchen Russland zu spielen, zu herrschen oder Bürgerkrieg zu führen beliebt.
Die Ukraine unterläasst jegliche Kritik an Russland und wird freudig Teil des im Entstehen begriffenen Eurasischen Imperiums unter Führung Moskaus.
Die Ukraine gibt zu, von Faschisten regiert worden zu sein, nachdem ihre Bürger einen faschistischen Staatsstreich gegen ihren Präsidenten geführt und eine faschistische Unterdrückungspolitik im Donbass und in Luhansk und auf der Krim geführt zu haben, maW. an allem Schuld zu sein.
Die Ukraine gelobt vollständige Besserung.
Zuletzt erklärt die Ukarine, eigentlich kein echter Staat zu sein, keine eigenständige Sprache zu sprechen, keine originäre Geschichte und Kultur aufzuweisen, sondern stets Teil der ruhmreichen russischen Geschichte, Kultur etc. zu sein.
So etwa ?
@60440 (Profil gelöscht) Ihre Polemik ist eine eindrucksvolle Bestätigung meiner Kernaussagen.
Erstaunlich, dass Sie ausgerechnet durch meinen Kommentar sich zu Ihren geistigen Blüten angespornt sehen.
Zwischen Russia Today und Russenbashing ist offenbar wenig Platz. Zwei Seiten ein und derselben vergammelten Medaille.
Vive le difference!
@76530 (Profil gelöscht) Ist es wirklich Russenbashing, wenn man die aggressive Politik Putins zum K...tzen findet? Poroschenko ist bestimmt kein Sympathiträger, aber die Gewalt geht doch wohl von Russland aus
@Motzkopf Nein, es ist kein Russenbashing, die Politik Putins nicht gut zu finden.
Bei Krankheiten unterscheide ich auch nicht, ob ich Pest oder Cholera gut finde. Ich möchte einigermaßen gesund sein.
In der politischen Debatte verhält sich dies für mich ähnlich: Poroschenko UND Putin repräsentieren beide totalitäre politische Systeme, die mit meiner Vorstellung von Demokratie wenig gemein haben.
Heute morgen las ich einen Artikel eines Staatsrechtlers (Schatz?), der mir die Komplexität des Konflikts deutlich machte. In Den Haag ist seit 2016 ein Antrag zur Entscheidung anhängig.
Die aktuelle Entwicklung zeigt, wie dringend notwendig die Entscheidung einer halbwegs neutralen Institution ist. Russland und die Ukraine haben sich ineinander verbissen wie zwei Kampfhunde.
@76530 (Profil gelöscht) Man kann es mit den Opfern von Gewalt, Unterdrückung und kriegerischem Imperialismus halten oder auf das Recht des Stärkeren setzen. Reden Sie mal mit einem Esten, einem Georgier oder einem Tschetschenen. Oder einem Russen, dem die eigene Führung schon lange verhasst ist. Davon gibt es nämlich mehr als Russia Today erlaubt.
@60440 (Profil gelöscht) Und - wo ich gerade so gut in Form bin: ich kann JEDEN Esten, Georgier, Tschetschenen, Ossetier et. al. - wie auch Russen verstehen, der eine Stinkwut gegen die russische Führung, das System aus Unterdrückung und Korruption hat. Bei meiner Gabe, mich um Kopf und Kragen zu reden, wenn jemand die passenden Knöpfe drückt: Ich säße in Russland vermutlich im Gefängnis und in einem Internierungslager.
Da gebe ich mich keinen Illusionen hin.
Aber ich habe eine russische Seele, liebe Land und Leute (leider nur aus zweiter Hand) sowie melancholische russische Männerchöre ... am liebsten zu Bildern vom Baikalsee.
@76530 (Profil gelöscht) Wenn Sie Land und Leute in Russland lieben täten, würden Sie sich deren verbrecherischen Führung energisch entgegenstellen.
@60440 (Profil gelöscht) Danke für die Macht, die Sie mir geben. Es wäre schön, ich hätte sie tatsächlich. Dann sähe die Welt sicherlich anders aus.
Ein je nach Tagesform hoffnungsloser oder hoffnungsvoller Sozialromantiker.
@60440 (Profil gelöscht) Zeit für Tacheles!!!
Ihre Ausführungen gehen völlig an dem vorbei, was ich denke und schreibe.
Für Ungarn 1956 war ich zu jung, aber Prag 1968 hat bleibende Spuren bei mir hinterlassen. Ich war nie ein Freund des Sozialismus sowjetischer Machart (der chinesischen schon gar nicht).
Die Verfehlungen, Versäumnisse und Sünden habe ich immer gesehen. Im Marburg der 1970er Jahre politisch sozialisiert, habe ich stets erbitterte Debatte mit den Genossen des MSB Spartakus und der DKP geführt. In der früheren DDR habe ich mir bei einem Anwerbungsversuch der Stasi Anfang der 1980er ein heftiges Wortduell mit den Kameraden geliefert. Sie haben keine Schnitte bei mir gemacht. Und darauf bin ich stolz.
Bei mir können Sie also Russia Today ruhig draußenlassen. Das vertrage ich überhaupt nicht. Aus guten Gründen.
Meine Handlungen sprechen für sich und ich halte mich in diesem Forum nicht auf, um mich zu rechtfertigen. Zur Debatte gehört auch zu vertrauen oder einen Vertrauensvorschuss zu geben. In beide Richtungen.
Andernfalls können wir uns det Janze sparen!
@76530 (Profil gelöscht) Ich reagiere auf das, was Sie schreiben, was Sie sonst so denken oder fühlen, kann ich nicht wissen. Sie sehen, wie wichtig Verschriftliches ist. Verbindliche Grüße !
@60440 (Profil gelöscht) Als Freund der Wahrheit verstehen Sie sicherlich, wenn ich Ihnen schreibe, dass ich von mir persönlich nicht bekannten Menschen nicht erwarte, dass sie mehr als unbedingt nötig über mein Denken und Fühlen wissen.
Da dieses aber JEDE Äußerung eines JEDEN von uns - ob bewußt oder nicht - beeinflusst, habe ich als offener Mensch gerne meinen politischen Background dargestellt.
Schön, dass wir in Sachen Verbindlichkeit eine gemeinsame Ebene haben!
Die geschilderten Argumente der Mitverantwortung sind nachvollziehbar. Aber wie soll jetzt das Rad zurück gedreht werden? Vieles ist in der Euphorie der 90ger entschieden worden und nun gibt es ein ukrainisches Kuba. Schwierig, schwierig. Putin verstehen und die Ukraine nicht verprellen. Traut sich der deutsche Außenminister klare Worte zu sprechen?
@lulu schlawiner Poroschenko ist nicht "die Ukraine". Den Mann nicht verprellen zu wollen, ist ungefähr so, als würde man der AfD das Kanzleramt anbieten, damit sie nicht weiter öffentlich ihre seltsamen Thesen vertritt.
Poroschenko und seine Generäle haben bewusst provoziert. Putin und seine Generäle waren dumm genug, sich provozieren zu lassen. Offenbar haben beide Seiten Angst davor, wehrlos zu wirken. Lieber riskieren sie eine neue Eskalation, als die Art Schwäche zu zeigen, die Leute ihres Schlages auf jeden Fall ausnutzen müssen. Und einig sind sich die Herren aller Länder (die der EU eingeschlossen) ja sowieso darin, dass gegen innenpolitische Probleme am besten ein äußerer Feind hilft. Denn wenn das Volk Angst hat um seine Souveränität, lässt es sich Dinge gefallen, die es sich sonst vielleicht lautstark verbitten würde. Was sollte dann aus all den schönen Privilegien und aus dem vielen Geld werden, ohne die manch einer einfach nicht mehr leben will, koste es auch was es wolle?
Die Debatte um die Grenzen Deutschlands erinnern an historische Debatten um nationale Souveränität – und zeigt: Grenzen sind soziale Konstrukte.
Kommentar Ukraine-Russland-Krise: Die Mitschuld des Westens
Russland hat klar gegen das Völkerrecht verstoßen, aber neue Sanktionen wären grundfalsch. EU und Nato sollten jetzt lieber aktiv deeskalieren.
Verstoß gegen das Völkerrecht: Russland beansprucht das Asowsche Meer für sich Foto: ap
Russland hat die ukrainische Krim im März 2014 annektiert.Völkerrechtswidrig und bis heute von lediglich neun der übrigen 192 UNO-Staaten anerkannt. Folgerichtig verstoßen auch Russlands Anspruch auf die Seestraße von Kertsch oder gar das gesamte Asowsche Meer als eigenes Hoheitsgewässer und die Behinderung ukrainischer Schiffe gegen das Völkerrecht. Und auch gegen das bilaterale Abkommen zwischen Moskau und Kiew von 2014. Soweit die Fakten.
Doch die Forderung des ukrainischen Botschafters in Berlin, eine NATO-Flotte in das Asowsche Meer unter Beteiligung deutscher Schiffe zu entsenden, ist gefährliche Kriegstreiberei. Die scharfen Sprüche von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg und Washingtons UNO-Botschafterin Nikki Healy an die Adresse Moskaus sind eine ebenso hilflose Reaktion wie der Ruf diverser CDU-Politiker nach einer erneuten Verschärfung von Sanktionen gegen Russland.
Die bereits seit 2014 verhängten Sanktionen haben sich als völlig untaugliches Mittel erwiesen, die Ukrainepolitik Russlands positiv zu beeinflussen. Die Deeskalationsappelle und Vermittlungsangebote von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Außenminister Heiko Maas klingen zwar viel besonnener und vernünftiger. Doch auch sie werden wirkungslos verpuffen, wenn Deutschland und seine Partner in der NATO und EU nicht endlich über den eigenen Schatten springen und ihre große Mitverantwortung anerkennen für die krisenhafte Zuspitzung im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen seit Ende der 90er Jahre – die schließlich zur Annexion der Krim führte.
Zu dieser Mitverantwortung gehören die Osterweiterung der NATO unter Bruch des Versprechens, das die Regierung Kohl/Genscher Moskau 1990 nachweislich gegeben hatten. Weiterhin der NATO-Gipfelbeschluss von 2008 mit der Option zur Aufnahme der Ukraine sowie die Assoziationsverhandlungen zwischen der EU und der Ukraine, bei denen Brüssel die damalige Regierung in Kiew vor die fatale Alternative stellte, sich wirtschafts- und handelspolitisch zwischen Moskau und dem Westen zu entscheiden. Und schließlich gehört zur Mitverantwortung Deutschland und seiner EU- und NATO-Partner die uneingeschränkte Unterstützung für die neue Regierung in Kiew – und zwar auch dann noch, als diese gleich nach ihrer Machtübernahme im Februar 2014 drohte, das bis 2042 vereinbarten Abkommen mit Moskau über die Nutzung der Marinebasis Sewastopol auf der Krim durch russische Seestreitkräfte zu kündigen.
Erneute Abstimmung auf der Krim
Geeignete westliche Schritte um die Eskalationsdynamik im Verhältnis zu Russland endlich umzukehren, wären eine Korrektur des NATO-Gipfelbeschlusses von 2008. Ebenso wichtig wären Vorschläge, um die grenznahen Militärmanöver beider Seiten einzustellen und Truppenstationierungen dort rückgängig zu machen. Russland müsste garantiert werden, dass es den Marinestützpunktes Sewastopol weiter nutzen kann.
Ebenso wichtig wäre ein Vorschlag für eine erneute Abstimmung auf der Krim; vorbereitet, durchgeführt, überwacht und ausgezählt durch die UNO und mit der Wahloption auf den Verbleib der Krim in der Ukraine mit einem weitestgehenden Status sprachlicher, kultureller, finanzieller und administrativer Autonomie.
Würde Berlin eine Initiative für solche Deeskalationsschritte ergreifen, wäre dies eine konkrete und wichtige Wahrnehmung der in Berlin so gerne beschworenen „gewachsenen internationalen Verantwortung“ Deutschlands.
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
Nato
Kommentar von
Andreas Zumach
Autor
Journalist und Buchautor, Experte für internationale Beziehungen und Konflikte. Von 1988-2020 UNO- und Schweizkorrespondent der taz mit Sitz in Genf und freier Korrespondent für andere Printmedien, Rundfunk-und Fernsehanstalten in Deutschland, Schweiz,Österreich, USA und Großbritannien; zudem tätig als Vortragsreferent, Diskutant und Moderator zu zahlreichen Themen der internationalen Politik, insbesondere:UNO, Menschenrechte, Rüstung und Abrüstung, Kriege, Nahost, Ressourcenkonflikte (Energie, Wasser, Nahrung), Afghanistan... BÜCHER: Reform oder Blockade-welche Zukunft hat die UNO? (2021); Globales Chaos-Machtlose UNO-ist die Weltorganisation überflüssig geworden? (2015), Die kommenden Kriege (2005), Irak-Chronik eines gewollten Krieges (2003); Vereinte Nationen (1995) AUSZEICHNUNGEN: 2009: Göttinger Friedenspreis 2004:Kant-Weltbürgerpreis, Freiburg 1997:Goldpreis "Excellenz im Journalismus" des Verbandes der UNO-KorrespondentInnen in New York (UNCA) für DLF-Radiofeature "UNO: Reform oder Kollaps" geb. 1954 in Köln, nach zweijährigem Zivildienst in den USA 1975-1979 Studium der Sozialarbeit, Volkswirtschaft und Journalismus in Köln; 1979-81 Redakteur bei der 1978 parallel zur taz gegründeten Westberliner Zeitung "Die Neue"; 1981-87 Referent bei der Aktion Sühnezeichen/Friedensdienste, verantwortlich für die Organisation der Bonner Friedensdemonstrationen 1981 ff.; Sprecher des Bonner Koordinationsausschuss der bundesweiten Friedensbewegung.
Themen