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Kolumne Dumme weiße MännerMaßlos aus Gewohnheit

Weiße Männer beschweren sich, dass sie in der #MeToo-Debatte nicht mitreden dürfen. Dabei geht es die ganze Zeit nur um weiße Männer.

„Ich bin es gewohnt“, sagte Harvey Weinstein, um zu erklären, warum er Frauen belästigte Foto: reuters

A uf den meisten Partys gibt es diese eine Person, die durch die Räume läuft, sich kurz dazu stellt und beim Gespräch mithört. Wenn sie ein paar Schlagwörter aufgeschnappt hat und einen Einsatz findet, geht es los: Sie erzählt, wie ihr genau dasselbe passiert sei. Nur, dass es ganz anders gewesen sei. Aber eigentlich wollte sie ohnehin über etwas ganz anderes sprechen. Man ist dankbar für diese Leute, wenn die Party dröge ist, wenn das Gespräch nur zäh in Gang kommt. Ist es aber gerade spannend und bittet man sie, kurz Ruhe zu geben, zieht sie maulend weiter: „Oh mein Gott, wie unhöflich“. Diese Person ist oft: ein weißer Mann.

Die Öffentlichkeit ist keine Party, aber die Unterhaltung kann manchmal besonders spannend werden. Beispielsweise in den letzten Wochen, als Berichte über (fast ausschließlich) weiße Männer erschienen, die ihre Machtpositionen ausnutzten, um Frauen unerlaubt anzufassen, sie mit sexuellen Handlungen in unpassenden Kontexten zu verunsichern oder sie zu sexuellen Handlungen zu erpressen.

Es ist nicht so, dass in der Debatte die Stimmen von weißen Männern fehlen würden. Zunächst einmal kommen die Übergriffigen selbst zu Wort und man muss sich allerhand anhören. Sie erklären ihr Verhalten damit, dass sie „in den 60ern“ aufwuchsen, dass es sich bei den Anschuldigungen um einen „Medienwahn“ handele, dass nichts vorgefallen sei, außer dass man jemanden mal „geküsst und dann abgeleckt“ habe, dass „falsche Narrative“ auf Basis von „Fünkchen Wahrheit“ verbreitet würden. Es gibt auch die vielen Eingeständnisse und Entschuldigungen, die darauf hinweisen, dass es sich nicht um einen „Medienwahn“ handelt.

Es gibt aber auch die vielen Journalisten in Deutschland, weiße Männer, die die Fälle hier kommentieren. Zeit-Autor Adam Soboczynski findet die Debatte beispielsweise „überreizt“, sie werde genutzt, um „kleine Alltagsrechnungen“ zu begleichen. Im Deutschlandfunk sagt Moderator Stephan Karkowsky, man hätte in den neuen Belästigungsparagrafen schreiben müssen “wen“ er bestrafen will – denn dieser habe auch ihn verunsichert. Im Tagesspiegel vergleicht Joachim Huber “älterer weißer Mann“ als Beschimpfung mit „Kanake“ und „Jude“ – so als habe er noch nie von Rassismus und Antisemitismus gehört. Und gut eine Woche nachdem es mehr als ein Dutzend Vorwürfe gegen Kevin Spacey gegeben hatte, sprach in der FAZ Edo Reents von „Hörensagen“.

Weiße Männer machen jede Menge dummes Zeug und reden dann jede Menge dummes Zeug darüber und fühlen sich dabei als Opfer. Als Opfer eines Medienwahns, als Opfer von Rechnungsbegleicherinnen, als Opfer von Karrierezerstörerinnen. Selbst wenn sie wie Joachim Huber im Tagesspiegel behaupten, weiße Männer seien die „Stahlträger des Systems“, die Politik „beherrschen“ und Wirtschaft „dominieren“ und die „Opferrolle“ ablehnen, lassen sie es sich nehmen, sich erst einmal mit den Juden zu vergleichen.

Entsprechend wenig überraschend ist die nächste Welle der Opfererzählung: Weiße Männer dürfen neuerdings nämlich nicht mitreden. „Eigentlich“, kokettiert zum Beispiel Jan Fleischhauer in einer kürzlichen Kolumne auf Spiegel Online, habe sein Text „so nie erscheinen dürfen“ – weil er ein weißer Mann sei.

Herbeifantasierte Verbote

Nun wäre es spannend gewesen, von der dunklen Macht zu hören, die seinen Text versuchte zu zensieren – und wie Fleischhauer es schaffte, sie doch zu besiegen. Doch dazu kommt es nicht. Denn niemand hat ernsthaft versucht, seinen Text zu verhindern – es haben nur Frauen irgendwo mal „Klappe halten“, beziehungsweise „Fresse halten“ gesagt. Davon fühlte sich Fleischhauer angesprochen und schrieb einen Text darüber. Ein Text darüber, dass man keine Texte schreiben darf, die man doch schreiben darf. Ein Mitreden darüber, dass man nicht mitreden darf, obwohl man mitreden darf.

So werden Mitredeverbote herbeifantasiert, obwohl es darum geht, ein bisschen weniger und ein bisschen leiser zu sprechen. Obwohl es darum geht, dass nicht jeder weiße Mann nochmal dasselbe Argument machen muss, sondern auch andere, wichtigere Stimmen gehört werden können. Obwohl es darum geht, dass wenn man ohnehin schon die Debatte beherrscht, man nicht noch den restlichen Platz damit vermüllt, dass man angeblich nicht mitreden darf.

Nur wer es wie weiße Männer gewohnt ist, ständig und zu allem mitreden zu dürfen, kann so maßlos reagieren, wenn die eigene Stimme nicht mehr die einzige oder die wichtigste ist. Und da findet sich dann auch die Parallele zur #MeToo-Debatte. Nur wer so maßlos ist, alle haben zu wollen, wie Harvey Weinstein, ist beleidigt, wenn sie „nein“ sagen. „Ich bin es gewohnt“, sagte Weinstein zu den Frauen, die er belästigte, „komm schon“.

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Lalon Sander
Datenjournalist
Lalon Sander ist Datenjournalist. Sein Schwerpunkt liegt in der Aufbereitung von Datensätzen zum Klimawandel.
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125 Kommentare

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  • Lustig, dass Lalon Sander in seiner "ich will weiße Männer dissen"-Kolumne ausgerechnet Kevin Sacey erwähnt: Der erste Mann, der darüber gesprochen hat, von Kevin Spacey sexuell misshandelt worden zu sein war ein sehr weißer Mann: Anthony Rapp.

  • @aujau:

    Nur ein Letztes: Wenn man sich mit Leuten wie Ihnen unterhält dünkt es mir, dass die Sünde des weissen Mannes an der Welt nicht an solchen Beispielen wie dem belgischen König auszumachen ist. Es ist die giftige Idee der Rechte für die Schwächeren als solche, die das Problem darstellt. Vor dem Eingreifen des weissen Mannes mordete und versklavte man sich gegenseitig ohne jegliche Reflexion. Klar, wenn es einen selbst betraf war es eine schlimme Sache, aber auf den Nachbarn bezogen schon toll. Die Unfähigkeit zur Selbstkritik spricht von jeglicher Schuld frei. Hätte der weisse Mann nur diese Ideen nicht in die Welt gesetzt. Nur war er leider der Erste und auch noch als in der Position der Stärke war. Die dumme Sau wird sich nun von seiner historischen Schuld nicht mehr reinwaschen können. Auch die Alphabetisierung der Frauen und das ganze Gedöns ist in der Hinsicht eine ganz dämliche Idee gewesen. Diese giftigen, giftigen Ideen von alten weissen Männern nahmen der Welt ein gutes Stück ihrer Unschuld. Dafür gehört er bestraft.

     

    Vielleicht hätte aber auch nach der Formulierung der Menschenrechte in einer Schreibstube auch gleich die Mülltrennung und das Sozialticket aufploppen müssen. Wir brauchen es nicht zu wissen, es hätte einfach passieren müssen. Und das es nicht passiert ist, kann durch Nichts gerechtfertigt werden. Man hätte dem alten weissen Mann in Königsberg wohl einfach die Kugel geben müssen. Die Diskussion hätte man wohl heute nicht.

    • @Reinhold:

      Immanuel Kant hieß in Südafrika u.a Ellen Kuzwayo und in Nordamerika U.a. Massasoit.

  • @aujau:

    Ja, es ist eine ganz normale geschichtliche Entwicklung, dass die Geschichte Leute hervorbingt, die keine Ahnung von Geschichte haben und den zeitlichen Kontext zu beachten Urteile abgeben und Irgendwas von exportierten Gewaltideen erzählen. Ja, die Welt war vorher schön und rein. Und ja, die Suffrageten hätten auch genauso unter dem saudischen Königshaus entstehen können. Ja, die Frauen und Kinder werden gerade in den weissen Gesellschaften schlimm behandelt.

     

    Ich liebe dieses Land in dem man stets auf Leute treffen kann, die aus der Geschichte gelernt haben, ohne sie zu kennen.

  • Warum verstehen eigentlich so wenig Menschen den Unterschied zwischen Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit einerseits und scharfer Kritik an Positionen andererseits? Zensur und die Einschränkung der Meinungsfreiheit wäre es, wenn all diese (weißen, alten) Männer sich nicht äußern dürften und sie für ihre Kommentare strafrechtlich verfolgt würden (so was erleben wir aktuell in der Türkei und natürlich in vielen anderen Ländern auch). Scharfe Kritik ist etwas anderes. Hier wird diesen spezifischen Männern, die total verharmlosend, relativierend etc. argumentieren einfach mal scharf zugerufen: "Einfach mal zuhören, einfach mal nicht die ganze Zeit reden. Nein, nicht die Debatte und die Welt hat nicht auf diese Kommentierung gewartet." Das ist etwas was nicht unter Zensur fällt. Aber diese spezifischen Männer sind es halt nicht gewohnt mal für ihre Äußerungen angegriffen zu werden und verfallen dann in einen männlichen Opfermythos. Ich schreibe hier beabsichtigt "spezifische" Männer, denn das sind bei weitem natürlich nicht alle. Was dieser Artikel hier zeigt: //taz.de/Sexuelle-Gewalt-gegen-Maenner/!5462531/

    Er zeigt übrigens auch, dass der Geschlechterkampf weniger von Feminist*innen als von Rechten und MaskulinistInnen aufgemacht wird. Dass es sich um spezifische Männer handelt wird oft mit "weiße Männer" verdeutlicht. Dabei geht es natürlich nicht um alle weißen Männer, es soll viel mehr die Intersektionalität aufzeigen. Ich kann nachvollziehen, dass das bei Menschen auf Abwehr stößt, aber anstat darüber mal in Ruhe zu sprechen wird auf extrem effektheischende Art darauf eingedroschen. Das wirkt auf mich sehr hysterisch: eine Zuschreibung die ja sonst eher Frauen zugeordnet wird. Aber die gesamte Kommentarspalte scheint mir ein Ausdruck männlicher Hysterie :)

    • @Maxi Mum:

      Es gibt durchaus berechtigte Kritik, zum Beispiel am "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" vom Maas oder an den Regelungen sozialer Netzwerke im Bezug auf kontroverse, politische Inhalte. Beides betrifft übringends sowohl linke, als auch rechte Inhalte. Das Gesetz von Heer Maas wird früher oder später vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden aber bis dahin ist es ein kritikwürdiges Ärgernis.

       

      Was Sie mit schwarfer Kritik beschreiben erlebe ich i.d.R. als Maulkorb und der kann und wird in den Räumen verpasst in denen radikal progressive Kräfte großen Einfluss haben, sprich vor allem in bestimmten Fachbereichen der Universitäten. Und auch hier handelt es sich um einen Bereich der vom Staat kontrolliert wird. Man kann deshalb mit recht erwarten in einer von der Allgemeinheit finanzierten Institution nicht wegen seiner Hautfarbe oder seines Geschlechts diskriminiert zu werden. Das Gestez ist da mehr als eindeutig und nimmt weder Männer, noch Weiße von dieser Regelung aus.

       

      Und was die Missverständlichkeit von "dumme weiße männer" angeht, da ist es ja wohl offensichtlich das verständliche Kommunikation auch klare Begriffe erfordert und keine provokativen Phrasen. Ich nehme an Sie hätten auch keine Lust die "Ausländer Raus!" Rufe der Identiätren noch sorgfältig auf eventuelle Doppeldeutigkeiten hin zu untersuchen. Da liegt die Pflicht bei demjenigen der den Mund auf macht.

  • Manchmal schreiben dumme weiße Männer auch richtig dumme Kolumnen.

    • @Motzkopf:

      Hut ab, Lalon Sander!

      mehr Männer wie Sie brauchen wir - der Aufschrei der weißen alten Männer, die aber auch gar nichts schnallen wollen, ist ihnen sicher!

      • @andrea-an:

        Mehr junge nicht-weiße Männer?

    • @Motzkopf:

      Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen Herr Sanders Wurzeln in Bangladesh und ich vermute, dass er sich daher nicht zur Kategorie der "weißen Männer" hinzuzählt.

      • @El-ahrairah:

        Fragen Sie mal in Bangladesh nach, die erzählen Ihnen klipp und klar, daß Sander "weiß" ist. Aber in D. kann er das Spielchen machen...

  • Der Mensch ist das Übel des Menschen und die Krankheit des Biosystems, einige weiße Männer sind durch verschiedene geschichtliche Zufälle lediglich häufig diejenigen mit der größten Macht. Zur Zeit spielt sich da auch eine Übergabe des Stabs ab und in Zukunft werden die mächtigsten Männer wohl Asiaten aus China sein.

    Vielleicht leben wir irgendwann auch in einem Matriarchat, nur ändern wird sich nichts.

    Eine traurige Erkenntnis, die einem die Hoffnung raubt, aber vor so manchem Irrtum bewahren kann.

    Im übrigen sind manche weiße Männer in der gesellschaftlichen Hierarchie, auch global betrachtet, ziemlich weit unten.

  • @aujau: "Hottentotten-Moral" hat im Deutschen eine bestimmte Bedeutung, die sich nicht um die Moral der tatsächlichen Hottentoten interessiert. Das dürften Sie wissen. Wenn ich das Dorf der Nachbarn abfackle ist es eine tolle Sache. Wenn es mir geschieht ist es weniger schön.

     

    Ja, sie hatten August Bebel. Ja, es gab die Suffregeten. Was ja genau meine Position beschreibt. Europa erlebte starke Umbrüche und fing an sich selbst zu kritisieren. Die Suffregeten konnte es auch nur geben, weil deren Väter ihnen vorher Bildung zukommen liessen. Ich sehe die Vorgänge als eine normale historische Entwicklung, die schlecht hätte Anders ablaufen können. Wäre die Aufklärung und Industrailisierung beispielsweise in Afrika zustande gekommen, hätten wir das gleiche Spiel erlebt. Eine starke Expansion, die mit einer Kritik an den inneren und dann äusseren Zuständen einhergeht. Madagaskar hätte die Wilden in Frankreich garantiert unterworfen.

     

    Ich kann mir keinen anderen Weg vorstellen. Ja, selbst die direkte Sklaverei ist eine ganz normale Entwicklungsstufe in der Menschheitsgeschichte. Ja, egal wo das Zentrum der Industrialisierung und Aufklärung entstanden wäre, hätte man nicht einfach nur Brunnen gegraben. Allein schon weil die Nachbarn, denen man die Brunnen hätte graben wollen, über die Grenze in alter Manier marschiert wären.

     

    Siehe die Problematik der Barbareskenstaaten für Europa. Die Überfälle gehörten zu deren Lebensstil dazu.

    • @Reinhold:

      Es bleibt auch eine ganz normale Entwicklung in der menschlichen Geschichte daß die Ueberfallenen / Versklavten/ als pysiologisch schwachsinnig Definierten die Sklavenhalter/Angreifer/Bildungszuteiler kritisieren.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Weil es ja auch keine Redeverbote gibt. Lass mal Fleischauer und den CSU-Herrenstammtisch beiseite, dann ergibt sich schon ein anderes Bild.

     

    Ich finde einfach nicht, das es bei einer gesamtgesellschaftlichen Debatte die Frauen wie Männer betrifft, wichtigere und unwichtigere Stimmen gibt. Ich denke das es weiterhin um die besseren sachlichen Argumente, das Erkennen und richtige Einordnen der Tatsachen und eventuell um nachhaltige Lösungsansätze geht.

     

    Egal wie falsch ein Fleischauer auch liegen mag, es gibt niemanden der in unserer Gesellschaft nichts über Frauen, Männer und ihr Verhalten zueinander sagen könnte, weil es eben gelebter Alltag ist.

     

    Dafür das ich mich nicht als Feministen bezeichne, gebe ich Feminist_innen erstaunlich oft recht-zumindest zur Hälfte. Die andere Hälfte, die Ecke um die Frau auch mal kucken müsste um männliche Perspektiven zu verstehen, wird nämlich ignoriert. Ich weiß nicht wie es ist eine Frau zu sein; da haben Feministinnen vollkommen recht, aber woher wollen Frauen denn bitteschön wissen, wie es ist ein Mann zu sein? Ich lese einfach oftmals männliche Charakterzuschreibungen in feministischen Texten und habe das Gefühl, das dass so gar nichts mit mir persönlich und meiner Art zu denken zu tun hat.

     

    Ich habe gar kein Problem damit, das der dumme weiße AFD-Mann mit seiner Selbstgewissheit vom "vergewaltigenden Nafri" nun mal eine auf den Deckel kriegt.

     

    Ich habe aber ein Problem damit, wenn man die Wertigkeit von Argumenten nicht am Argument selbst festmacht.

     

    Die Feststellung das die Erde rund ist, würde auch dann nicht falsch werden, wenn sie von Hitler himself käme.

     

    Und die Behauptung das weiße Männer generell ja nur mitreden würden um weiterhin ungestraft grapschen und missbrauchen zu können, wird auch dann nicht richtiger, wenn dies eine schwarze Frau äussert, die Opfer von einer Massenvergewaltigung durch weiße Männer geworden ist.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      @Hannibal Corpse

  • Ein Beispiel des Vorgehens der fiesen weißen Männer im Bezug auf Zentralasien. Der Landstrich wurde im neunzehnten Jahrhundert von den Russen kolonisiert. Im zwanzigsten Jahrhundert führte man unter Zwang eine Zivilisierung nach sowjetischen Muster durch. Das Alles erfolgte nicht aus blosser Nettigkeit und kostete zehntausende von Leben.

     

    Und nun?

     

    Die fröhliche Tradition der Sklaverei kannte die Region vor den Russen. Die nachbarschaftlichen Besuche über die Grenze sind auch eine der Ursachen für den Einmarsch gewesen.

     

    Ich kann mich natürlich hinstellen und an die fiesen Russen die Maßstäbe aus dem Jahre 2017 anlegen und irgendwelche Belehrungen und Vorwürfe tätigen. Der Lernprozess hätte einfach so vor dem Lernprozess erfolgen müssen. Ja, der fiese weisse Mann aus dem neunzehnten Jahrhundert hatte nicht die Zeitmaschine, um sich mit einem deutschen Grünen aus dem Jahre 2017 zu unterhalten. Eine absolute Unverschämheit!

     

    Ja, ich kenne den Kongo-König. Es ist nur zwangsläufig so, dass Aufklärung und Industrialisierung nicht auf einen Schlag passieren und der gestrige "Barbar" seine technische Überlegenheit auch missbrauchen wird. Dennoch ist er mir sympathischer als der ihn bekämpfende reine Barbar, der in der Hottentotenmoral verbleibt.

     

    Unter dem Strich wäre die Masse der Nachkommen der Opfer des Imperialismus ohne diesen heute nicht einmal auf der Welt. Und wer auf der Welt wäre, würde in vielen Regionen weder lesen können, noch irgendwelche Menschenrechte kennen.

    • @Reinhold:

      "Hottentotten" ist ein Begriff der holländischen Kolonisatoren und bezeichnet die Volksgruppe der Nama in Namibia. Kennen Sie wirklich die Moral dieser Personen?

    • @Reinhold:

      Der weiße Mann aus dem 19. Jahrhundert hatte einen August Bebel, welcher damals vor Kolonialismus gewarnt hat.

      Der Gedanke an Frauenrechte wurde u.a. von den Suffragetten entwickelt.

  • @aujau:

     

    Es macht es nicht besser. Nur habe Sie hier suggeriert als hätte man in der Hinsicht irgendwelche negativen Wertvorstellungen exportiert.

     

    Die Erfindung des "Kindes" wurde im Westen getätigt. Die Erfindung der Menschenrechte, überhaupt der Gedanke von Individualrechten ist im Westen getätigt worden.

     

    Kurz: Ja, die weissen Männer verhielten sich wie Schweine. Nur verhielten sich Alle wie Schweine. Soweit nicht neu. Dem weissen Mann kann man aber zu Gute halten, dass er aus der Position der Stärke heraus anfing den Unterlegenen irgendwelche Rechte zuzugestehen. Was bis heute gilt, auch auf das konkrete Thema bezogen. Ohne den fiesen weissen Mann wäre nicht einmal der Gedanke der Frauenrechte in der Welt.

     

    Was ist eigentlich der Vorwurf? In einer barbarischen Welt muss Jemand anfangen weniger barbarisch zu sein. Gehen Sie von einem guten Urzustand aus? Soll ich nun etwa grössere Sympathien für die Zulu empfinden, die ohne den Imperialismus halt fröhlich mit Speeren vor sich hingemordet hätten. Totschlag und Sklaverei sind in der Menschheitsgeschichte immer schon üblich gewesen. Europa hat aber mit der Drosslung dieser schönen Traditionen angefangen.

  • 8G
    82278 (Profil gelöscht)

    "Weiße Männer machen jede Menge dummes Zeug und reden dann jede Menge dummes Zeug darüber "

     

    Stimmt. Darüber hinaus schufen sie die moderne Welt wie wir sie kennen und nutzen - fast vollständig allein.

  • Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um ihn mit Vorwürfen zu überhäufen.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Man sollte der taz diese rekurrierenden erfolgreichen Click-Baits unumwunden gönnen - Freitag lanciert man eine Aufreger-Kolumne, das Wochendende sind wir dann damit beschäftigt, den Blutdruck langsam wieder unter Kontrolle zu bekommen.

    Ein Sonntagmorgen-Spaziergang mit einer Ihnen sehr genehmen Person im nahen Stadtwäldchen verspricht allerdings anregendere intellektuelle Stimulierung, und wer weiß, was noch darüberhinaus...

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      Danke für Ihre lakonischen Worte und die darin enthaltenen Anregungen. Das Einzige, was mich daran ärgert: dass ich nicht selbst darauf gekommen bin.

       

      Ja, ja, die eigenen Begrenztheiten ...

  • Wie rein muss man sein, um als weiss zu gelten? Reicht es ~75% weisse Vorfahren zu haben, oder müssen es 100% sein? Herr Sander macht leider den gleichen rassistischen Fehler wie dieses bemitleidenswerte Geschöpf: https://www.youtube.com/watch?v=zH3LNkrxS0I

    Nur eben von der anderen Seite her.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Wer propagiert, Herrschaft sei männlich und weiß, macht sich zum nützlichen Idiot ebenjener Herrschaft.

     

    Abgesehen davon, ist diese Kolumne eine Art pseudolinkes Kasperletheater für sich Besserdünkende: Kasperle Sanders verhaut ein ums andere Mal das böse Krokodil.

     

    Ist halt was für Kinder, weshalb es auch kindisch ist, sich darüber aufzuregen.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @849 (Profil gelöscht):

      Bemerkenswerterweise fiel mir gestern genau das selbe Wort dazu ein.

      Es war mir aber offensichtlich nicht mal die Mühe wert, es auch noch hinzuschreiben.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Da haben Sie recht: Aufregen kann man sich aber schon oder besser resigniert den Kopf schütteln wie viel Power für so ein Kasperletheater verschwendet und wie viel Porzellan dabei zerdeppert wird.

       

      Wer sowas braucht soll Graswurzelrevolution oder Jungle World kaufen.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @849 (Profil gelöscht):

      Dass ich da nicht früher drauf gekommen bin!

  • "kill all the white men"

    noFX

  • Da haben wohl die alten weissen Mütter bei der Erziehung versagt.

    • @Adele Walter:

      Die weissen Mütter haben aus ihrer eigenen Situation heraus Fehler gemacht und versucht, mit ihrer wirtschaftlichen Abhängigkeit vom Ernährer klarzukommen.

    • @Adele Walter:

      Mütter sind meist Hauptverantwortlich für die Erziehung - von daher ist das garnicht so abwegig.

       

      Oder liegt es doch nur an den Genen?

       

      Oder ein liegt es einfach "nur" an der Macht des Stärkeren, wo Frauen meist die Schwächeren sind.

       

      Gewalt über schwächere Männer die "Opfer" sind, gibt es tagtäglich von "stärkeren Männern" aber auch von "stärkeren Frauen"

  • Die Debatte hat ihren Ursprung im Heiligen Gral der Film schaffenden. Wer aber nur den kleinsten Einblick in das rein raus Spiel in kulturschaffenden Betrieben erhalten hat wundert sich wohl kein bisschen. Und wer trotzdem mitmacht und nicht einfach geht sollte... Wie bitte? Uma Thurman musste sich vergewaltigen lassen für Pulp Fiction? Ich schau glaub ich lieber Zeichentrick. Und geh zurück in die Fabrik und Kuschel mir den Elektroantrieben.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Ich fühle mich als weißer Mann von dieser Kolumne regelmäßige diskriminiert. Ich fühle mich verletzt. Ich fühle mich schlecht. Ich fühle mich abgelehnt. Ich fühle mich aus der Gesellschaft der Guten ausgeschlossen. Ich fühle Gefühle. Ich fühle. Fühle.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Ich fühle mich vor allem in meinem Intellekt verletzt. So viele Zeilen gefüllt mit subtil dümmlichen Hass auf eine benannte aber nicht klar definierte Teilmenge der Spezies Homo sapiens. Welche Kriterien muss man als Mann (chromosonal/gonadal/sozial) erfüllen, um als 'weiss' zu gelten und sich daher vom Autorsternchenin angesprochen zu fühlen?

  • Lalon Sanders argumentiert nicht rassistisch da hier die "weißen Männer" nur eine Chiffre sind. Aber genau deshalb muß man ihre Ausführungen als schlimm auffassen und nur wegen der provokativen - und damit täuschenden - Wortwahl ist es hier niemandem aufgefallen.

     

    Es ist doch die Frage ob man das Ziel einer aggressions- und repressionsfreien Gesellschaft erreicht indem man Aggression und Repression gegen tatsächliche UND vermutete Feinde dieses Ziels anwendet - wie hier Lalon Sander es macht.

    Natürlich gibt es auch die Todesstrafe um Menschen vom Töten abzuhalten. Aber die Anhänger dieser Praxis sind moralisch diskreditiert (und erfolglos) und nur noch in wenigen Ländern (USA, China, Iran, Saudi-Arabien) an der Macht, die auch nicht gerade als übermäßig vorbildlich gelten was Menschenrechte angeht.

     

    Auch bei der Erziehung von Kindern oder in Lehre und Ausbildung gilt der Grundsatz, daß man sich so verhalten hat, wie man es lehrt und Vorbild sein soll. Abweichungen davon sind zu vermeiden und brauchen einer gesonderten und durchschlagenden Begründung.

     

    Ich frage was Lalon Sanders für eine Gesellschaftsform als Ziel hat. Eine aggressionsfreie Gesellschaft ist es jedenfalls nicht wenn man seine Artikel als Maßstab nimmt. In diesem wie in anderen Artikeln richtet sie unterschiedslos über alle Mitglieder einer Gruppe wegen angeblicher und tatsächlicher Verfehlungen von Vertretern dieser Gruppe und gibt dann auch noch keine Aussicht auf Verzeihen.

     

    In einer von Ulrike Meinhof angeleiteten Gesellschaft wäre man bei Widerworten erschossen worden. In einer Gesellschaft nach dem Modell von Lalon Sanders würde man für eigene Verfehlungen wie für Verfehlungen seiner Gruppe für ewig diskriminiert - ohne jede Aussicht auf Rehabilitation.

     

    Aus den Texten von Lalon Sanders geht eben nicht hervor, daß er eine gerechte oder auch nur rechtsstaatlich geformte Gesellschaft anstrebt. Es ist ganz deutlich eher eine Aufbewahrungsanstalt für Schwerverbrecher.

    • @Werner W.:

      sehr kluge Gedanken, die Sie hier äußern - wobei sich diese Frage sehr oft stellt, auch bei gewalttätigen Krawallen usw. - oft scheint es mir mehr "Selbstfriedigung" und "Triebabbau" zu sein als politisch zielgerichtetes Handeln, was hinter so etwas steckt.

       

      Bzw. hier natürlich auch Vorfreude auf die vielen Leserkommentare, die man provoziert.

  • Herr Sander, Ihr abermalige globale Verunglimpfung des weißen Mannes ist nichts anderes als blanker Rassismus und nicht hinnehmbar.

  • So leit es vielen vielleicht tut. Menschenrechte gelten auch für weiße Männer. Ganz abgesehen davon, dass diese Kateogrisierung eine rassistische und sexistische Sippenhaft ist. Mit jeder anderen Gruppe wäre der #Aufschrei groß und die taz müsste Abbitte beim Presserat halten. Menschenrechte gelten auch für Täter, für Pivilegierte oder sonst wie von der Mehrheit als unangenehm empfundene Menschen.

    Weiße Männer reden jede Menge dummes Zeug (neben weniger dummen Zeug natürlich). Aber weiße Frauen, schwarze Frauen und schwarze Männer machen das genau so. Die Zeiten, da dies genutzt werden konnte um z.B. weibliche Meinungsäußerungen pauschal zu diffamieren sind glücklicherweise vorbei. Allerdings hat die taz das aber noch nicht begriffen und meint Diffamierung einer Gruppe wäre gut, wenn es nur genug Leute gibt, die Beifall klatschen.

    Vor 150 Jahren waren es in den USA die dummen Neger. Vor 80 Jahren waren es in Deutschland die dummen Juden. Vor 60 Jahren waren es in Deutschland die dummen Frauen (z.B. beim "siebten Sinn"). Nun sind es bei der taz die "dummen weißen Männer". Offensichtlich hat die taz das Wort "Menschenwürde" immer noch nicht begriffen.

    • @Velofisch:

      Die Grundlage der Sanderschen Provokation ist das Missverständnis, dass der "dumme weiße Mann" vom männlichen, weißen Adressaten oft als Verallgemeinerung verstanden wird. Es ist wie mit dem "dummen Schwein". Es heißt nicht, alle Schweine wären dumm.

      Sander erreicht damit aber doch die sich als Opfer fühlenden Männer, weil aus ihrem Opfereismus heraus "der dumme weiße Mann" als ein Angriff auf die ganze weiße Männerwelt und damit auch auf sich selbst begriffen wird.

      Zusammengefasst gibt es also schlaue weiße Männer und eben dumme. Erwähnt Sander zur Relativierung die Ersteren, läuft seine Provokation ins Leere. So legt er aber Speck aus.

      Jeder zieht sich die Hose an, die ihm passt.

      • @lions:

        Frau Amalie, wenn in den Beiträgen von Sander wieder und wieder mit klaren Worten bewusst der 'dumme weiße Mann' diffamiert wird, handelt es sich keineswegs um ein regelmäßig wiederkehrendes Missverständnis in der Leserschaft, sondern um eine gezielte rassistische Grenzüberschreitung. Sander könnte sich, wenn es ihm wichtig wäre, eindeutig gegen die Verunglimpfung aller weißen Männer aussprechen, was er aber bewusst unterlässt.

        • @Nikolai Nikitin:

          Nein, funktioniert nicht. Die Männer die es betreffen sollte, sortieren sich wie selbstverständlich in die bessere Hälfte weißer Männer ein, so sie auch genannt würden. Der Mensch allgemein hat die Angewohnheit, sich als das zu sehen, wie er sein möchte, nicht als was er ist.

          Ja, es gibt auch dumme schwarze Männer, aber die haben auf der Welt eben nicht das Machtvolumen inne.

          Jede Relativierung in diese Richtung macht die Kolumne zur Farce.

          "Dumme weiße Männer" taugt bezüglich Attribute nicht zur Generalisierung mit Konnotation Rassismus, weil es eben auch schlaue weiße Männer gibt oder geben kann. Wer es anders versteht, will es so verstehen. Es ist ein provokativ- semantischer Trick.

      • @lions:

        ok - aber das mit dem Speck & der Hose¿ - hm!

         

        No. Dess hab ich getzt nicht verstanden -

        Nu. Zuckerstückchen & Hose - schonn!

        Obwohl da - klar auch 'n Zwischenglied fehlt. Newahr.

        • @Lowandorder:

          Ganz einfach. Mit Speck fängt man Mäuse, keine Kaninchen. Wer sich hier angesprochen fühlt, bei dem liegt der Autor gar nicht so verkehrt.

          • @lions:

            Ja nun klar - "Muss sich ja nicht angesprochen fühlen" sagte ein alter Bekannter der im Gegensatz zu mir den Wehrdienst nicht verweigert hatte (muss jetzt nix zu sagen haben, gibt auch nette Bundis), als ich etwas sparsam guckte als er mehrmals in einer Diskussion mit mir demonstrativ spitzbübisch von "linken Zecken" redete.

             

            Ok, kann er ja machen, kann dann aber auch das nächste mal mit dem Parkscheinautomaten der Deutschen Bahn reden, mir sind Diskussionen mit solchen Provos zu blöde.

          • @lions:

            War das nicht Salz - was zu streuen war?

             

            kurz - Sie finden mich platterdings verwirrt!

            Zu dumm - wa!

    • @Velofisch:

      Absolut richtig. Danke.

    • @Velofisch:

      "Menschenrechte gelten auch für weiße Männer."

       

      Menschenrechte gelten i.d.R nur für weiße Männer.

      • @Rudolf Fissner:

        Das ist absolut Quatsch - das wissen Sie auch. Schauen Sie sich mal die UN-Resolutionen der letzten Jahre, die Rechtsprechung zur europäischen Menschenrechtskonvention oder des Bundesverfassungsgericht an.

        • @Velofisch:

          Schauen Sie sich an, wo es Menschenrechtsverletzungen gibt.

  • @aujau

     

    Sind mit "Männerrechten", die Menschenrechte gemeint? Welche Form von Gewalt wurde da exportiert, die die "Abnehmer" vorher nicht kannten? Irgendwie entzieht es sich meinen Kenntnissen der Kolonialgeschichte, dass Landstriche unterworfen wurden, die vorher Individualrechte als solche praktizierten - ob nun männlich oder weiblich. Von dem Begriff des Kindes brauchen wir ja bis zu der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahhunderts selbst für Europa nicht zu reden.

     

    Worauf basieren eigentlich diese Phantasien von der durch den "weissen" Mann vergewaltigten Welt? Der Imperialismus wurde von im Umbruch befindlichen traditionellen Gesellschaften betrieben. Die Zielscheiben waren andere Gesellschaften, die diese Umbrüche nicht kannten und deswegen auch chancenlos waren. Was nicht bedeutet, dass die Zielscheiben weder Gewalt, noch Eroberung praktizierten. Die schwächeren Raubtiere wurden durch die stärkeren erlegt, wie üblich. Mit dem Unterschied, dass der Räuber dieses Mal irgendwelche Rechte anfing überhaupt zu erfinden.

    • @Reinhold:

      Zu Männerrechten erklärte Machtansprüche über andere Personen haben mit Menschenrechten nichts zu tun.

      Die exportierte Gewalt formulierte sich in Sklaverei und Rohstoffraub. Eins der krassesten Beispiele ist das Verhalten der Belgier im Kongo zur Kolonialzeit.

      Die Tatsache, dass auch die Kolonialisierung Gesellschaften auch Hierarchien und Gewalt kannten, macht das Verhalten der Koloniestoffen nicht besser oder legitim. Die Tatsache dass Kindheit in früheren Jahrhunderten nicht definiert war, macht die traditionelle Gewalt gegen Kinder nicht besser oder legitim

      Woher wissen Sie, dass Kolonisierung keine Konzepte zu Rechten hatten?

      Weiteres steht u.a. bei Klaus Theveleit oder Nikolaus Sombra

      • @aujau:

        das Verhalten der Kolonisierten nicht besser

        Kolonisierte hatten sicher Konzepte zu Bürger- und Menschenrechten. Europa/die Weissen liefern allzu oft auch heute in anderen Ländern kein Beispiel für Rechtsbewusstsein. Siehe auch z. B. Sextourismus.

  • Diese bestimmte Sorte weißer Männer gibt es schon lange. Sie formulierte bereits um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert "Männerrechte" unter völliger Ignoranz gegenüber der traditionellen Gewalt auch gegen männliche Kinder. Diese Gewalt wurde exportiert und kommt immer wieder aus den verschiedensten Richtungen hervor. Daran ändern auch die Diskussionen um negativen Traditionen anderer Kulturen nichts.

  • @Hannibal Corpse:

     

    Nein, die Frauenbewegung bestand nicht aus weißen Männern. Die Voraussetzungen für die Frauenbewegung wurden aber von weissen Männern gelegt. Die Debatte zwischen einer bewegten Frauengruppe und den Männern hätte zur gleichen Zeit etwa in Marokko einen interessanten Verlauf genommen.

     

    Das gilt bis heute. Es ist überaus lustig in der Debatte mit den "dummen weissen" Männern zu kommen. Ich kenne nicht einmal ein Beispiel für ein Land mit einer nicht weissen Mehrheitsbevölkerung in dem es um Frauenrechte besser gestellt wäre. Ich kenne aber unendlich viele Länder in denen das Gegenteil gilt.

     

    Und Nein, das hat wenig mit dem Imperialismus zu tun. Vor dem giftigen Griffeln des weißen Mannes sind die Gesellschaften wesentlich patriarchaler gewesen.

  • Vielleicht sollte man zunächst einmal damit aufhören jede Diskussion mit Identitätsmist zuzumüllen.

     

    Ja, ich kann nicht vollkommen nachempfinden wie man sich als Frau in dieser oder jener Situation fühlt. Das kann ich im Bezug auf den nächsten männlichen Mitmenschen aber auch nicht.

     

    Gesellschaftliche Diskussion baut auf der Illusion des Objektivismus auf. Sie muss auf ihr aufbauen. Ansonsten ergibt sich genau das Gegenteil von dem durch die Autorin und Andere ihres Schlages Erwarteten. Wenn ich nicht nachempfinden kann, was diese oder jene Gruppe zum Thema zu sagen hat, brauche ich nicht zuzuhören. Es wäre sinnlos. Auch nach dem Hinhören wäre ich lediglich ein Kerl, der eine Frau zugehört hat, nicht mehr. Der Logik nach sollte ich einfach mein Ding durchziehen.

     

    Dann ist die Annahme, dass die Position des Schwächeren irgendwie automatisch zur Problemlösung besser befähigen würde süss. Viele wären überrascht welche Gedanken im Kopf eines aufständischen Bauern herumwirrten. Nein, da ging es in der Regel nicht um Aristoteles.

  • Da haben Sie sich aber Mühe gegeben. Danke dafür.

     

    Mein Kommentar war mehr süffisant gemeint.

     

    Wenn man pauschalisierende Aussagen mit "ist oft" rechtfertigt da kommt Mann schon ins grübeln.

     

    Ihre Aussage-

     

    "Ich denke es ist klar, dass es nicht allein und nicht nur weiße Männer sind, die dieses Gehabe drauf haben. Weiße Männer sind aber jene Subjekte die in einer patriarchalen-westlichen Gesellschaft wie der deutschen sehr wenig bis keine strukturelle Diskriminierung erfahren. " - halte ich schlicht für törricht.

     

    Ich denke das inzwischen gerade Jungen in Kindergärten und Schulen

    stark benachteiligt sind.

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

    http://www.huffingtonpost.de/2015/03/11/jungen-benachteiligt-maedchen_n_6846910.html

    • @Justin Teim:

      Das sollte an Maxi Mum gehen.

  • Nun die Berichte mit einer weißen Bevölkerungsmehrheit werden wohl auch üblich aus der Feder von weissen Autoren stammen. Wie verwunderlich.

     

    "So werden Mitredeverbote herbeifantasiert, obwohl es darum geht, ein bisschen weniger und ein bisschen leiser zu sprechen. Obwohl es darum geht, dass nicht jeder weiße Mann nochmal dasselbe Argument machen muss, sondern auch andere, wichtigere Stimmen gehört werden können. Obwohl es darum geht, dass wenn man ohnehin schon die Debatte beherrscht, man nicht noch den restlichen Platz damit vermüllt, dass man angeblich nicht mitreden darf."

     

    Wie stellt es sich die Autorin vor? Die Bestimmung der wichtigeren Stimmen in der Debatte übernimmt sie wohl ganz persönlich? Zumal man sagen muss, dass in jeder medialen Debatte die Beiträge fast ausschließlich aus Wiederholung des Gesagten bestehen.

  • Endlich wieder mal Herr Sander. Der Link zum Deutschlandfunk ist gut, vor allem redet da auch auch eine sehr vernünftige Frau mit dem weißen Mann, Frau Dorn. Sollte man ruhig lesen, wird man nicht dümmer von.

  • Die Kommentarspalte ist ein gar zu köstlicher Spiegel des Artikels.

    Hoffentlich hat irgendein Mann,der den Text tatsächlich gelesen hat und nicht nur den Titel, ihn auch verstanden.

    • @pippilotta_viktualia:

      Vielleicht haben Sie die Kommentare nicht richtig verstanden?

      Geht's weniger um "Mann" und mehr um "weiß".

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @pippilotta_viktualia:

      Welcher Artikel?

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Das bei dieser Debatte viele "weiße Männer" mitreden, könnte daran liegen das diese Debatte nicht in Saudi-Arabien, Indien, dem Iran oder China geführt wird, sondern in Ländern wo überwiegend "weiße" Menschen leben.

     

    Was ist das überhaupt für eine Logik? Sollen unschuldige muslimische Männer nun auch nichts mehr zu den Vorfällen in Köln sagen dürfen, weil andere Männer aus muslimischen Ländern dort vergewaltigt haben?

     

    Habe ich bei den ganzen Artikeln in letzter Zeit irgendwas falsch verstanden? Sollte hier nicht eine Diskussion in Gang kommen?

     

    Die immer selben Argumente höre ich von so manch einer Feministin auch seit Jahren.

     

    Zu zuhören ist keine Einbahnstraße bei einer gewünschten Diskussion.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Wenn man aber nichts zu sagen hat, dann kann man auch mal die Klappe halten und über was schreiben, worüber man was weiss. Fleischhauer hat ja auch schon rausposaunt, die AfD sei nicht rassistisch, da hätte er auch besser seine Klappe gehalten. Ich sehe die Redeverbote einfach nicht, Fleischhauer macht ungebrochen einen auf deutsches Opfer. Wer sich halbwegs differenziert ausdrückt, darf sogar in der taz sich zum Thema äußern.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Was Ihre Frage nach einer Diskussion angeht: mancheR wünscht sie sich, mancheR fürchtet sie wie der Teufel das Weihwasser ... indem er Andere auf wenig elegante Weise zum Schweigen verdonnern möchte ...

  • Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.

  • Wer ist hier der Dumme beim Thema sexuelle Nötigung/Vergewaltigung?

    Faktencheck: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Rechtspflege/Tabellen/AuslaendischeVerurteilte.html

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Die dummen weißen Männer haben wohl keine Ahnung wie eklig es ist, übergriffiges Verhalten am eigenen Leib zu erfahren. Seit vorgestern bin ich um diese Erfahrung reicher. Erst heult mir die dumme weiße westdeutsche Frau die Ohren voll, dass sie hier im Osten nicht klarkommt und dann greift sie mir zwischen die Beine, als ich in der Bar sitze. Da wäre ich lieber arm geblieben in Sachen Erfahrung. Wie ist sie überhaupt an die 40 Jahre im Westen klargekommen, isr so etwas da sozial akzeptiert? Es schüttelt mich noch immer im Nacken und in den Beinen, wenn ich daran denke und Wellen des Ekels wogen durch meinen Leib ausgehend von dem Brett, das sie da in den Teich geschlagen hat. Ich wünsche keinem Menschen, dass Ihr*ihm so etwas widerfäjrt.

     

    Was ist denn das für eine verlogene Gesellschaft, die sich die Freiheit auf die Fahnen schreibt, dann dauert es bis 2017, dass diese Vorwürfe in Hollywood öffentlich werden und ernst genommen werden und schon wird vom Aufzug des Totalitarismus geschwafelt. Die Frage ist eher, wie totalitär ist ein System, in dem Opfer zum Schweigen gebracht werden, auch in Hinblick auf deren Karriere und sie sich sogar noch korrumpieren lassen mit Schweigegeld.

     

    Den eigenen hausbackenen weißen Extremismus der Mitte, der nachgerade afrikanische Migranten in Lager des Vergessens sperrt, haben die dummen weißen Männer vergessen, zusammen mit den Lagern selbst, welche zynischerweise gerade so ihren sozialen Zweck, das Vergessen erfülllen, wie auch dumme weiße Menschen und dumme kulturell weiße Migrantenkinder wie Cem Özdemir auf zynische Art und Weise ihren Zweck erfüllen.

     

    Einfach mal die Fresse halten.

  • Weiße Frauen schließen weiße Männer aus in einer Debatte weißer Menschen. Wo fehlt da wer oder was?

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Wer schließt denn wen aus? Wo ist die Zensur denn?

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Was ist "Klappe halten" anderes als ausschließen oder Zensur?

        Es gibt leider in Deutschland die Tendenz, Meinungsfreiheit immer nur für die eigene Meinung zu fordern und gleichzeitig so zu tun, als ob die Unterdrückung anderer Meinungen keine Zensur wäre.

        Meinungsfreiheit ist aber gerade das Zulassen fremder unangenehmer Meinungen. Bei Rassismus und Sexismus wollen wir dem Grenzen ziehen - machen das aber, wenn man diese Kolummne ansieht nicht konsequent sondern nach politischer Willkür. Wenn die AfD eine Gruppe negativ belegt, dann sehen wir dies als Rassismus. Wenn die taz dies mit einer anderen Gruppe macht, wird dies als notwendig oder richtig angesehen und Kritik dagegen verunglimpft. Ich sehe keine Weiterentwicklung der Gesellschaft, wenn wir lediglich alte Feindbilder durch neue Feindbilder ersetzen. Das gilt für die AfD genauso wie solche Kolumnen. Vielleicht ist es einfach nur naiv von mir zu glauben, dass wir uns als Gesellschaft da zu mehr Respekt und weniger populistische Diffamation entwickeln könnten - allein die Hoffnung mag ich nicht aufgeben und kommentiere daher hier.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Velofisch:

          Ihre hier geäußerten Wünsche mögen vielleicht naiv sein. Vor allem sind sie sehr sympatisch. Vive la difference!

  • Habe ich das hier wirklich gelesen?

    Das ist KEINE Satire.

    Ok, I`m white and proud and loud und versaut.

    Und das ist auch gut so.

    • @lulu schlawiner:

      White, loud, proud? Das klingt für mich nach Blood'n'Honour...

      Good night, white pride!

  • Ich stelle mal die These in den Raum, dass der identitäre Turn, der bei den Neoliberalen/Antideutschen seit 2000 über den großen Teich geschwappt ist, auf die geistige Vorarbeit der Neocons und deren Bruch mit dem Universalismus zurückgreift. D.h. macchiavellistisches Ausnutzen vormoderner Kulturrelikte wie Religion und Ethnizität zur Herrschaftsstabilisierung. Aufgehetzte Identitätsgruppen, die sich einander anhassen, stellen keine Machtfrage, sondern sind schön miteinander beschäftigt.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @El-ahrairah:

      Oh, neues Bild, und mit kommt gleich eine halbe Dissertation...

      na ja, jedenfalls der Anfang dazu

      • @61321 (Profil gelöscht):

        Is Exposé. Das Bild kommt aufs Cover. Beim Titel überleg ich noch.

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          Wir sind gespannt.

          Streun'se ruhig immer mal wieder kondensierte Auszüge in die Kommentarspalten, wie stets pointiert

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        Aber mit "Aufgehetzte Identitätsgruppen, die sich einander anhassen, stellen keine Machtfrage, sondern sind schön miteinander beschäftigt" hat er doch völlig recht!

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Unbestritten!

  • "Ist es aber gerade spannend und bittet man sie, kurz Ruhe zu geben, zieht sie maulend weiter: „Oh mein Gott, wie unhöflich“. Diese Person ist oft: ein weißer Mann."

     

    Wissenschaftlich fundiert wie man es von der Taz kennt.

     

    Sorry - aber den Typen den Sie beschreiben Herr Sander - trifft bei meinen Beobachtungen auf Partys oder Veranstaltungen gut auf die türkischen Machos zu.

    • @Justin Teim:

      kommt drauf an, wo die Party stattfindet.

      • @Dr. McSchreck:

        Bei den Eskimos eher nicht :-)

    • @Justin Teim:

      Ich finde ja, dass Zeitungen nicht die ganze Zeit höchst wissenschaftlich argumentieren müssen, damit hier nicht per Distinktion Leute aus der Debatte ausgeschlossen werden. Aber wenn von Ihnen hier nach wissenschaftlicher Fundierung gerufen wird, dann ist das wohl doch erwünscht: es gibt ZAHLREICHE wissenschaftlich-theoretische und auch empirische Texte die eben dieses Verhalten analyiseren, beobachten und systematisieren. Hier sei zum einen mal auf Pierre Bourdieus "Männliche Herrschaft" verwiesen (Ohja, ein Mann, dem es gelingt ohne Beissreflexe die Privilegien der eigenen Geschlechtszugehörigkeit zu reflektieren, ein Phänomen, dass zumindest in den Kommentarspalten, auch der taz, echt selten vorkommt). Ein weiteres Beispiel ist Raewn Connells "Der gemachte Mann". Ich wünsche ihnen viel Spaß bei der Lektüre, befürchte aber, dass es Ihnen nicht wirklich um wissenschaftliche Befunde ging, sondern lediglich der Ruf nach vermeintlich fehlender Wissenschaftlichkeit als Instrument dazu genutzt wurde den Kommentar zu diskreditieren. Ein klassischer Taschenspielertrick.

       

      Und an all die anderen Menschen die hier auch kommentieren: wow, dass sich hier so an dem "weiße" Männer aufgehalten wird. Ich denke es ist klar, dass es nicht allein und nicht nur weiße Männer sind, die dieses Gehabe drauf haben. Weiße Männer sind aber jene Subjekte die in einer patriarchalen-westlichen Gesellschaft wie der deutschen sehr wenig bis keine strukturelle Diskriminierung erfahren. (Wobei klar ist, dass arme weiße Männer mit Behinderung durchaus Diskriminierung erfahren). Dem Kommentator ging es vermutlich darum zu zeigen, dass das was im Moment von vielen Männern so raus gehauen wird, ein Resultat davon ist, dass sie kaum Diskriminierung erfahren. Und das ist ja auch wundervoll. Niemand sollte Diskriminiernug erfahren. Um zu einer diskriminierungsarmen Gesellschaft zu kommen muss jedoch noch einiges geschehen und eine erste Maßnahme wäre Sexismus anzuerkennen und dagegen zu kämpfen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Maxi Mum:

        "Weiße Männer sind aber jene Subjekte die in einer patriarchalen-westlichen Gesellschaft wie der deutschen sehr wenig bis keine strukturelle Diskriminierung erfahren."

         

        Was ist denn nun das Problem, das Weißsein oder das Patriarchat? Und was ist eigentlich das Patriarchat? Sind alle "Väter" Herrscher und alle "Töchter" untertan und alle Söhne" solange, bis sie Väter sind? Oder halten die "Töchter" den "Söhnen" gar die Steigbügel zum "Vatersein"?

         

        In einer Gesellschaft, die von sich behauptet, frei zu sein, müsste solch ein "Patriarchat" der Vergangenheit angehören. Dass es nach wie vor besteht, zeugt m.E. davon, dass es von allen Beteiligten (Vätern, Söhnen und Töchtern) nach wie vor massiv gestützt wird, obwohl letztere beiden Gruppen sich gerne als Widerstandskämpfer gerieren.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Korrekt

        • @849 (Profil gelöscht):

          Als Vater kann ich Ihnen sagen, dass mich die Vorurteile und Gewohnheiten der patriarchalischen Gesellschaft in der Gestaltung meiner Elternrolle einschränken.

          • @KnorkeM:

            Und wer reproduziert die Vorurteile der patriarchalen Gesellschaft nachhaltiger? Die Männer auf der Arbeit oder die Frauen auf dem Spielplatz?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Maxi Mum:

        Behaupten lässt sich alles, beim Belegen ist es schon schwerer. Wer, wenn nicht jeder einzelne Betroffene selbst, kann wohl am Besten beurteilen, ob ihm Diskriminierung widerfahren ist?

         

        Neben den konstruktiven Hinweisen zu Bourdieu und Connell (danke dafür!) würde mich interessieren, ob Sie strukturelle Diskriminierung als eher qualitatives oder quantatives Phänomen ansehen?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Maxi Mum:

        Behaupten lässt sich alles, beim Belegen ist es schon schwerer. Wer, wenn nicht jeder einzelne Betroffene selbst, kann wohl am Besten beurteilen, ob ihm Diskriminierung widerfahren ist?

         

        Neben den konstruktiven Hinweisen zu Bourdieu und Connell (danke dafür!) würde mich interessieren, ob Sie strukturelle Diskriminierung als eher qualitatives oder quantatives Phänomen ansehen?

  • Diese Debatte jetzt mit Hautfarbe irgendwie rassistisch reinterpretieren zu wollen zeugt von den Scheuklappen des Autors.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Grönemeyer in den Achtzigern: das war originell. Ihre Erwiderung jedoch geht an meinen Ausführungen so etwas von vorbei und ist sicherlich vieles, nur kein Beitrag zu einer Debatte.

     

    Täter kann nur sein, wer etwas getan hat. Eine Frage einfacher Logik. Eine Generalhaftung gibt es nicht und nirgends. Auch für weiße Männer nicht.

     

    Nächstes Stöckchen bitte!

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Dies war eine Erwiderung auf "cursed with a brain".

  • Da haben dunkelhätige Männer so verdammt lane gegen Hautfarben Rassismus und seine Mechanismen gekämpft, tuen es nicht selten noch immer... und dann wird exakt das gemacht, was da bekämpft wird - nur die Hautfarbe wird ausgetauscht.

     

    Logik die begeistert. Nicht.

    Es ist schon schade wenn Mr. 0815-unwichtig nicht aus der Vergangenheit lernt. Aber Journalisten?

     

    Übrigens wurde in der MeToo Debatte auch vor weißen Frauen nicht halt gemacht. (https://www.n-tv.de/leute/Smallville-Star-soll-Frauen-versklaven-article20124078.html)

    Das ist mal erfreulich aber fehlt im Artikel leider komplett.

  • Mir ist nicht klar, was Hautfarbe damit zu tun hat, Das ist doch grober Unsinn, außer es geht darum, mit Idiotismen ernste Themen verwässern.

    Und übrigens: Auch Hundert Vorwürfe beweisen nicht einen. Unschuldsvermutung. Recht. Zivilisation. (Offenbar Begriffe nur für weiße Männer)

  • Jau. Wat höbt lacht!

     

    "Maßlos aus Gewohnheit

    Weiße Männer beschweren sich, dass sie in der #MeToo-Debatte nicht mitreden dürfen. Dabei geht es die ganze Zeit nur um weiße Männer."

     

    Dumm nur - daß es den zwei Sätzen an der logischen Verknüpfung fehlt. Newahr.

    kurz - Nich daß solches zur Gewohnheit wird - gell!;))

     

    & ok ~>

    (Für Begriffsstutzige - ;)

    Einst war auch häufig von Kindern die Rede - wa!

    Nur - Daß Kinder&Frauen bei Tisch nur reden durften - "wenn das Handtuch wackelt!" (was es bekanntlich nie tat!;)(

    • 3G
      39167 (Profil gelöscht)
      @Lowandorder:

      Punktgenau :-)))

      • @39167 (Profil gelöscht):

        & nochens - ;)

         

        Eine Beobachtung

         

        Herrn, die allein, aber dafür zur späten

        Stunde, eine Bar oder sowas betreten,

        reiten meist ein und dieselbe Masche:

        Eine Hand steckt in der Hosentasche!

         

        Ist das nun einfach Verlegenheit

        oder ein Akt von Verwegenheit?

        Wissen sie nicht „mit den Händen, wohin",

        oder soll`s heißen „Seht her, wer ich bin"?!

         

        Möglich ist auch: diese Herren von Welt

        zähln noch mal heimlich ihr Taschengeld...

         

        Noch'n Gedicht Heinz Erhardt

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @Lowandorder:

          nun ja, verständlich, Erhardt hatte niemals eine enge Jeans angehabt, wo solch ein Tun schlicht nicht mehr möglich

          • @61321 (Profil gelöscht):

            Klar. Kannste machen - wie klein Geld!

            Nu. Hose eng - Hose weit - Dess is eher -

            Kleinigkeit!

             

            But - Hasse was auf Tasche -

            Hasse immer was zu Nasche!

            So bestellt - Isses inne Welt!

             

            (& Dess - Haberer & dazu Wolf - wohlbedacht?!

            Hab ich denn doch nur gewohnt leise vor mich hin gelacht!;)

            • 6G
              61321 (Profil gelöscht)
              @Lowandorder:

              Ich konstatiere jüngst: ein sachte sich einschleichender, doch unleugbarer Shift im Stil

               

              Ist buschiger geworden ;)

              nicht zum Nachteil der gerechten brotlosen Kunst!

              • @61321 (Profil gelöscht):

                Sie glauben gar nicht - was in dieser Familie alles als -

                brotlose Kunst galt!;))

                kurz - mit F.K.Waechter - "..meiner is aber buschiger!;))

                • 6G
                  61321 (Profil gelöscht)
                  @Lowandorder:

                  Ihre Ahnen sollen postum froh sein, dass Sie nebenher auch noch was Ehrbares gemacht haben, M. le magistrat!

                  Oder hatte man Ihnen etwa bereits mit 15 aus elterlicher Vorsorge die Jazz-Platten weggeschlossen (resp. wegschließen müssen)?

                  • @61321 (Profil gelöscht):

                    Nö. Komplett im Geigentiel!;))

                     

                    Wer kein enfant terrible war -

                    Um den - wurde sich Sorgen gemacht!

                    Daß frauman solches wie oben - draufhatte - galt als selbstverständlich!

                    Musik - aber immer!;))

                    • 6G
                      61321 (Profil gelöscht)
                      • @61321 (Profil gelöscht):

                        ;)) Schonn & auf&an - is scho recht.

                         

                        Hab aber lieber unterm Flügel gewohnt -

                        der hat/te noch keinen Unterbau;)

                        &

                        Da brauchte ich nicht aufräumen!;))

                        &

                        Spielen dran? Gemach. "Der ist ja zu doof - kann

                        (ja da schau her!;) die linke&rechte Hand nicht trennen!" Bruderherz.

                        Bis " Was können sie am schlechtesten spielen?"

                        "Klavier" (nie!) - "Dann spielen Sie Klavier!"

                        So nahm denn doch noch auch dieses Unglück seinen Lauf!

                        (Was Wunder - neben meinem Wagner-Onkel hat sich auch ein gewisser Furtwängler mal an diesen Tasten versucht!;)

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Lieber Lalon Sander,

     

    ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass Sie von einer Abstraktion schreiben: "den" weißen Männern. Abstraktionen verkürzen, ebnen ein, fassen zusammen, was nicht zusammen gehört.

     

    Stimmen Sie mir darin zu, dass Verantwortung stets eine Frage des Einzelfalls ist? Dass jeder Einzelne für das verantwortlich ist, was er tut - und unterlässt? Als weißer Mann verwahre ich mich dagegen, mit einem Menschen wie Weinstein in einen Topf geworfen zu werden, der offenbar über Jahrzehnte Grenzüberschreitungen zu seinem Lebensprinzip gemacht hat. Mein Leben sah und sieht anders aus.

     

    Es ist großer Quatsch und hält keiner sachlichen Überprüfung stand, dass für (alle) weißen Männer die eigene Stimme die einzige oder die wichtigste ist. Mit der Eleganz einer Dampfwalze machen Sie jene platt, die sich den Lernaufgaben eines Kontaktes auf Augenhöhe zwischen den Geschlechtern stellen. Die dahin gehen, wo es weh tut. Die (auch als Mann) Schmerz und Ohnmacht erfahren.

     

    Mich macht es ärgerlich, dass Sie dies mit Ihrer grenzenlosen Undifferenziertheit platt machen, statt die Debatte zu weiten.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Die Kolumne heißt 'Dumme weiße Männer' - warum fühlen Sie sich angesprochen?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @85198 (Profil gelöscht):

        Die Kolumne hat nicht nur eine Überschrift, sondern auch einen Inhalt. Wenn Sie sich der Mühe des Lesens, Innehaltens und Nachdenkens unterziehen, erübrigt sich hier jede rhetorische Frage wie Ihre. Meine Ausführungen haben Ihre Frage doch längst beantwortet. Nicht bemerkt?

         

        Falls Sie sich für Dialog interessieren: gerne. Aber so: nein - danke!

    • 3G
      39167 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Danke, für diesen Kommentar!

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Vielen Dank für diesen, wie ich finde, recht konstruktiven Kommentar.

       

      Ich frage mich, welche Absicht, welches Ziel Lalon Sander mit der Kolumne verfolgt. Sollte er damit eine konstruktive Debatte zu initiieren versuchen (ich vermute eine positive Absicht in irgendeiner Form)? Dann ist er damit auf dem Holzweg. Sehr irritierend... und nicht bestimmt nicht hilfreich...

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Bummesbiene:

        @Bummesbiene

         

        Ich habe mir diese Frage auch gestellt und bin trotz mehrmaligen Lesens zu keinem eindeutigen Resultat gelangt. Vielleicht mag die Irritation gewollt sein. Von einem Kommunikationsprofi wie Sander erwarte ich in erster Linie Verständlichkeit - vor allem Anderen. Vieldeutigkeit - wie die unterschiedlichen Reaktionen belegen - ist für mich kein Qualitätsmerkmal von gelingendem Journalismus. Aber vielleicht möchte Sander auch nicht verstanden werden.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Ja nu!

           

          Warum schreibt Fleischhauer seinen Mist? Wahrscheinlich weil es genug Idioten ("dumme") gibt, die sich über einen Troll aufregen können.

          Schauen Sie mal, das ist schon einer der meistkommentierten Artikel. Und das von einem dummen, weißen Mann, der von einem Thema schreibt, der behauptet, dumme weiße Männer sollten mal die Klappe halten.

           

          So sinnentleert möchte ich auch mal trollen können.

          Und davon auch noch leben können.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Age Krüger:

            Mir ist nicht bekannt, warum Herr Fleischhauer was wie schreibt. Auf diese Frage muss ich Ihnen also die Antwort schuldig bleiben.

             

            Nach einer Anregung von Wolf Haberer habe ich inne gehalten (sehr hilfreich!) und den Kampf mit den Windmühlenflügeln beendet, zu dem sich die Debatte entwickelt hat. Und nachdem das Thema ausgelutscht ist, sehe ich auch keinen Anlass für weitere Beiträge.

      • @Bummesbiene:

        Die Antwort ist recht einfach: Sander will provozieren.

         

        Da weiße Männer in der deutschsprachigen Leserschaft die größte denkbare Nichtopfer-Gruppe darstellen, kann er mit dieser Thematik die größtmögliche Erregung erzeugen, ohne die sicheren Pfade linker Politcal Correctness verlassen zu müssen. Political Correctness tut Not, und Erregung bringt Klicks. Win-Win.

        Klar soweit?

         

        Präventiv zur Erklärung des Begriffs "Nichtopfer-Gruppe":

        Diskrimiert und rassistisch oder sexistisch verunglimpft im Sinne der linken Politcal Correctness (es gibt auch RECHTE Political Correctness, aber die hat mit Rassismus und Sexismus weniger Probleme, also lassen wir sie hier mal außen vor) kann nur werden, wessen Rasse, Geschlecht etc. vom linken Erzählduktus kollektiv als OPFER anerkannt ist. Wem dieses rassische oder biologische Merkmal fehlt, ist automatisch Täter, wenn ihm auch im Einzelfall der Unschuldsbeweis gestattet ist.

         

        Hintergrund davon ist die gute alte Robin-Hood-Mentalität, nach der der sozial betrachtet "Starke", wenn er den Unschuldsbeweis NICHT erbracht hat, für jede Form der Misshandlung freigegeben ist, solange diese vermeintlich einem "Schwachen" hilft. Hier soll es wohl den armen geschundenen Nichtweißen und Frauen kollektiv helfen, wenn auf den weißen Männern ordentlich rumgetrampelt wird. Und die weißen Männer erhalten Gelegenheit, sich noch weiter ins Unrecht zu setzen, indem sie sich gegen die (völlig zu Recht) erlittene Schmach meinen auflehnen zu müssen.

         

        Wie gesagt: Recht einfach.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Weisse Männer möchten nicht gerne Täter sein,

      Weisse Männer reden sich groß und ihre Schuld ganz klein,

      Weisse Männer sind ja sooo verletzlich,

      Halten sich (und ihre Art zu Denken) in jeder Diskussion immer noch für grenzenlos unersetzlich...

       

      Weisse Männer glauben immer noch, sie seien der Nabel der Welt

      Weisse Männer zerfleischen alles und jeden, der nichts davon hält

       

      So zu sein, wie die Weissen Männer nunmal sind,

      Immer feste draufhauen und bei Widerspruch klein, stur und blökend wie ein bockiges Kind

      • @cursed with a brain:

        :D

      • 3G
        39167 (Profil gelöscht)
        @cursed with a brain:

        Dieses männliche Verhalten ist n i c h t an eine Hautfarbe gebunden!

        Und das Verhalten trifft n i c h t auf alle Männer zu, egal welchem Farbenspektrum sie angehören.

         

        Das ist so eine Verallgemeinerung, die einfach nur ignorant und bewußt, dumm ist!!

      • @cursed with a brain:

        Menschenfressermenschen sind nicht immer männlich usw.

        :)

  • Wie schön, dass bei Weinstein nicht sofort eingeordnet wird "Jude", sondern "weißer Mann". Ein echter Fortschritt in der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit.

    Natürlich sind schwarze Männer nie sexuell übergriffig. Oder arabische Männer (denen man das weiß-sein implizit so auch abspricht).

    Wir dürfen nie individuelles Fehlverhalten ahnden (ohne Ansehen der Hautfarbe, Ethnie, Religion), wir müssen immer einer Gattung alle menschlichen Eigenschaften absprechen.

    Und wenn einzelne von "denen" sich als Opfer darstellen, fühlen wir uns ganz prima bestätigt.

  • Nur merkwürdig, dass die Kulturen, die vor allem von diesen ach so schrecklichen bösen, dummen weißen Männern geprägt sind, meistens viel fortschrittlicher sind, was Frauenrechte und Schutz von Frauen vor Gewalt sind als andere Kulturen.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @vulkansturm:

      Was selbstverständlich gar nichts mit der Frauenbewegung zu tun hat. Das waren/sind ja auch alles weiße Männer.