Debatte ums „Gendern“: Schluss jetzt!

Wir müssen reden. Über Gewalt gegen Frauen oder deren Altersarmut. Aber nicht mehr darüber, was Reaktionäre übers Gendern denken.

Altersarmut von Frauen ist für viele Medien weniger interessant, als sich übers Gendern aufzuregen

Foto: Ralph Peters/imago

Wir leben in einer Krise, unsere Weltordnung ist bedroht. Denn Fe­mi­nis­t:in­nen haben die Macht in der Welt übernommen und verfolgen nur ein einziges Ziel: Genderzwang für alle!

An der Aussage ist natürlich nichts dran, doch regelmäßige Le­se­r:in­nen von Zeit, FAZ oder Springer-Medien könnten diesen Eindruck bekommen, wenn man beachtet, mit welcher Regelmäßigkeit und Verve dort gegen geschlechtergerechte Sprache gewettert wird – und das seit Jahren. So ist aktuell auf faz.de zu lesen: „Krieg der Stern*innen: Müssen wir bald alle gendern?“. Schon 2018 witterte Ulrich Greiner in der Zeit die große „Sprachzensur“ durchs Gendern und in der Welt sieht man unter dem „Gender-Zwang“ gleich einen „Eingriff in die Grundrechte“.

Dies sind nur drei wahllos ausgewählte Beispiele. Wer das wahre Ausmaß der „Debatte“ erfassen möchte, muss nur einmal das Schlagwort „gendern“ in die Suchzeile deutscher Medien eingeben. Die mindestens vierstelligen Ergebnisse unterstreichen meine These, dass wir nun ausreichend übers Gendern gesprochen haben.

Verstehen Sie mich nicht falsch, mir liegt gendergerechte Sprache am Herzen. Gerade Jour­nal­is­t:in­nen tragen Verantwortung dafür, alle Menschen – auch sprachlich – abzubilden. Zudem dient Sprache nicht nur der Abbildung, sondern formt auch unsere Wirklichkeit, weswegen es wichtig ist, nicht einen Großteil der Gesellschaft zu exkludieren. Klar ist auch: Fortschritt vollzieht sich in unserer Gesellschaft nur quälend langsam, und natürlich hat die Debatte auch ihre guten Seiten. So erklären immer mehr Medien, wie aktuell die Frankfurter Rundschau oder der Tagesspiegel in Deutschland, künftig (auch) gendergerechte Sprache zu nutzen.

Doch gestritten haben wir nun lange genug. Die Argumente – wenn man „ist hässlich“ oder „verhunzt die Sprache“ überhaupt als Argumente durchgehen lassen kann – sind alle ausgetauscht.

Die Debatte ums Gendern ist nervtötend – und auch gefährlich. Wichtige Themen, wie Gewalt gegen FLINT-Personen und fehlende Schutzräume für Betroffene oder Forderungen wie die Abschaffung des Ehegattensplittings, um Altersarmut von Frauen zu bekämpfen, verlieren im Kampf um den Raum, den sich reaktionäre Fortschrittsverweigerer mit ihrem drölfzigsten Text zum Gendern einfach nehmen.

Comments

[RoseLeBlood]

Ich Empfinde diese Debatte dum, aber nicht weil es Unwichtig ist, den es Betrifft mich!



Zum Anfang ich bin divers, eingetragen, aber werde nicht wahrgenommen oder Respektiert, mit einer binär geschlechtlichen Ansprache.

Sprache und Schrift ist ein Spiegel unserer Gesellschaft. Sprechen alle nur von Herr und Frau impliziert im Kopf es gäbe nur 2 Geschlechter.

Ich bin für das Gendern, aber im Sprechen stört das Sternchen, es stört den Sprachfluss.

Es gibt eine andere Form des genderns, gendernautrale Mehrzahl. Statt Mitarbeiter*innen (Gesprochen Mitarbeiter .(pause). innen ) ist es Geschickter "Mitarbeitende" zu sagen und zu schreiben. Nur dann wenn es keine möglichkeit gibt, dann Sternchen.

Wer jetzt meint, mitarbeitende, ist wieder etwas Neumodisches und Deutsche sprache zerstörendes, kennt diese Sprache nicht. Es ist schon seit ewigen Teil der Sprache.

In einer Begrüßung muss den jede Unterschiedliche Form von Gästen angesprochen werden? Also ich meine sowas wie:" Sehr geehrte Journalist*innen, Mitarbeiter*innen, Partner*innen und Besucher*innen? "



Ist ein Journalistin in den Fall nicht auch ein Besucher oder der Partner nicht auch eine Besucherin?? Muss den alles Benannt werden, reiche da nicht einfach ein : "Guten Tag !" oder "Sehr geehrte Interessierende ... " !?

[BlauerMond]

Wie immer würde mich brennend interessieren, wie viele der sogenannten FLINT-Personen denn tatsächlich Wert auf das Gendern legen, wie viele von ihnen sich in nicht gegenderten Texten oder nur Standardanreden wie "Lieber Kunde" ernsthaft diskriminiert, nicht gesehen oder auch nur schlecht bzw. nicht angesprochen fühlen?



Ich bin schon eine Frau und würde mich schlecht fühlen, wenn mich jemand, der mich kennt, penetrant mit "Herr" anreden würde, das würde ich als Ärgern oder Provokation empfinden.



In einem Standardtext sehe ich mich aber nicht betroffen ("Lieber Kunde").

Also würde mich brennend interessieren, für wen genau wir denn gendern sollen, wie viele das sind, ob man nur gendert, damit man gut angesehen wird oder ob es tatsächlich Menschen gibt - und wie viele! - die sich von einem gegenderten Text angesprochen fühlen, von einem nicht gegenderten aber nicht und wie stark dieses Gefühl des Nichtangesprochensein ist. Ob es in einer Kategorie mit versehentlichen Versprechern ist oder in einer Kategorie mit provokantem Falschansprechen, also Mobbing.

[jbechtel.de]

Dem Problem kann man begegnen: indem man die Pronomen mitbeugt. Ich habe mir mal sowas gebastelt, was ich Umlaut-Gendering nenne: jbechtel.de/gendern



(Das hatte ich schonmal beim in-eigener-Sache-Artikel der taz kommentiert, aber da das Thema ja nun aufgewärmt wurde...)

[Reen]

@jbechtel.de:

Ohne mir die Idee im Detail angeschaut zu haben. Umlaute im Zeitalter des Internets und der Digitalisierung zu nutzen, ist meiner Meinung nach maximal unpraktikabel.

Zum einen können Systeme diese Umlaute schlecht auflösen. Verschiedene Browser, zeigen unterschiedliche Varianten an.



Einige Tastaturen besitzen keine entsprechende Tasten und im englischsprachigen Internet, sind solche Umlaute quasi gar nicht vorhanden.

Das Programmieren mit Umlauten ist ebenfalls nur unter erschwerten Bedingungen möglich.

Ich hoffe sehr, die Idee besitzt satirische Züge ;)

[rejour]

"....Nicht die Verwendung von gendergerechten Personen- oder Gruppenbezeichnungen ist jedoch das Kernproblem, auch wenn sie Fragen der konsistenten Anwendbarkeit eines gewählten Schemas und ggf. ästhetische Fragen aufwirft. Deutlich schwerer wiegt die Tatsache, dass die Soziologie – wie andere Wissenschaften auch – eine komplexe Fachsprache mit einer komplizierten Syntax und Grammatik pflegt, die diesen Personenkategorien zwangsläufig Pronomen, bestimmte und unbestimmte Artikel, Adjektive sowie Rück- und Querverweise zuordnet, die ebenfalls genusadäquat gebeugt werden müssen. Eine grammatikalisch konsequente genderalternierende bzw. genderoffene Schreibweise kann so zu kaum noch lesbaren Wort- und Satzkonstruktionen führen."



Der Griff nach den Sternchen. Zum Umgang mit gegenderten Schreibweisen im Berliner Journal für Soziologie.



Berliner Journal für Soziologie volume 29, pages1–4(2019)

[S.R.]

@rejour:

Auch für historische Themen (besonders für "vormoderne" Epochen) sind gegenderte Formen völlig unangemessen. Ex post läßt sich die Identität nicht nachvollziehen.

[Margit Englert]

Dass Männer ne Diskussion übers Gendern anzetteln, wenn die Diskussion droht, Richtung Sexismus und seine Folgen zu gehen, ist ja nun auch in sog. "linken" Kreisen üblich. Gerade in Corona-Zeiten, wo offensichtlich ist, dass viele viele Menschenleben gerettet werden könnten, wenn sich gemeinsam für die Stärkung weiblich konnotierter Arbeitsfelder eingesetzt würde, ist das ja offenbar eine der wichtigsten Übungen vieler "linker" Männer.

[BUBU]

Auf ZEIT online wird, wie die Textchefin erläuterte, abwechselnd das generische Femininum und das generische Maskulinum verwendet. Sprachlich sehr elegant. Auch die ausschließliche Verwendung des generischen Femininums tut der Sprache nichts an. Gendersternchen und gesprochene Gender Gaps dagegen schon: Da wäre es sogar besser, nur noch das Neutrum zu verwenden: das Lehrer, das Arzt, das Journalist. Das momentane sprachliche Gegender ist viel krampfiger, und wie man hier auch wieder sieht, ist man sofort "reaktionärer Fortschrittsverweigerer" (warum eigentlich hier nur das Maskulinum?), wenn nicht affirmativ mitgezogen wird.

[Vroni M.]

@BUBU:

Das Neutrum reicht jetzt auch nicht mehr. Die SPD Bayern hat heute in Facebook eine neue Plattform für alle "Mitglieder*innen" beworben.

[Ewald der Etrusker]

@Vroni M.:

Als Türöffner für "anything goes" ist das ja auch perfekt geeignet. Ich glaub bloß nicht, dass Frau Schwarz da mitspielen würde, denn bei "anything goes" wäre auch das generische Maskulinum akzeptabel.

[Karl B]

@BUBU:

Ich finde überhaupt das angehängte "-in" als sehr unbefriedigend im Sinne einer Gleichstellung, da die Endung förmlich unterstreicht, dass es sich "nur" um ein Derivat des Basisbegriffs handelt. Warum nicht einfach "Sie ist Journalist" oder "Frau Merkel ist Bundeskanzler", auch die Anrede "Frau Ministerpräsident" schiene mir angemessen. Das könnte womöglich viel eher dazu führen, dass man sich bei ursprünglich männlichen Begriffen nicht automatisch Männer vorstellt.

[rero]

@Karl B:

Sehe ich auch so.

Solange der Sexus immer herausgestellt wird, wird er auch etwas Besonderes bleiben.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Karl B:

Wenn endlich mehr Frauen Ministerpräsidenten sind, stellen sie sich bei Ministerpräsident nicht mehr automatisch einen Mann vor.

[Reen]

@4813 (Profil gelöscht):

Obwohl selbst die taz Redakteure ausschließlich männliche Ministerpräsidenten kennen:

"Wenn der Presserat die Innenminister bittet, die Polizei zum Schutz der Presse mehr in die Pflicht zu nehmen, passiert: nix." (taz.de/Angriffe-au...stinnen/!5743093/)

[TazTiz]

Mein Eindruck: Gendern braucht immer die Bühne. Es wird also in Medien (Funk, Fernsehen, Presse, Online), bei Vorträgen oder öffentlichen Reden benutzt, vielleicht noch in irgendwelchen „Veranstaltungen“. In Büchern und Romanen eher selten, im Privaten so gut wie gar nicht. Die Alltagssprache ist auch eine andere. Die Kritik am Gendern kann also nur die o.g. Orte der Verwendung tangieren.

Vielleicht sollte mal geklärt werden, ob Gendern was freiwilliges oder höfliches oder gar normiertes ist. Richtige Grammatik ist ja auch ein Ausdruck von Zugehörigkeit zur Gruppe der Gebildeten, vielleicht wird Gendern eben ein Ausdruck der Zugehörigkeit zu ... Ja, das wäre noch zu definieren.

Jedenfalls sollte niemand wegen Nicht-Gendern benachteiligt werden und umgekehrt.

[Linksman]

@TazTiz:

Ja, Ähnliches habe ich hier schon formuliert, eine Zweiteilung der Sprache wird unweigerlich die Folge sein: taz.de/ZDF-Moderat...bb_message_4069699



Das wäre auch gar nichts neues: In der DDR wurde öffentlich über "Jahresendflügelfiguren" gesprachhubert, während die Bevölkerung sich die Weihnachtsengel partout nicht wegnehmen ließ.

[Maria Burger]

An die Diskussion um den Begriff "Fräulein" erinnere ich mich gut, sie war ähnlich vehement. Und, wer vermisst heute das "Fräulein" noch?

Wie es aber war, als der Begriff "Jungfer" durch Fräulein ersetzt wurde, daran kann selbst ich mich nicht erinnern. Auch die Abschaffung der "Haube", die Frauen tragen mussten, um zu zeigen, dass sie verheiratet sind. Wir reden halt nicht mehr wie Goethe noch verhalten wir uns so - noch nicht mal mehr wie Heinrich Böll. Was regt ihr euch alle auf... alles fügt sich. Internetschreibweisen halten überall Einzug. AirBnB - mit so einem Wort hätte man vor 20 Jahren keinen Geschäftserfolg gehabt. Vielleicht wird Käufer*innen mal eine erfolgreiche Geschäftsidee... Genau wie Umlaute für andere Kulturen einen Reiz haben, Shirts mit deutschen Worten mit ä, ö und ü sind in USA oder Asien sehr beliebt... so wird es vielleicht mal ein Verkaufserfolg, wenn auf einem Shirt steht: Faulenzer*in. Wupps, 20 Tausend Shirts verkauft. Made in Germany. Die werden uns beneiden um den Stern, genau wie um die Umlaute.

[rero]

@Maria Burger:

Der Gap macht es deutlich leichter, weil er wirklich eine gedankliche Pause beim Lesen anzeigt.

Sterne überliest man wie falsche Buchstaben.

Mit dem "alles fügt" sich haben Sie sicherlich recht. Irgendwann wird der Gender-Stern wieder verschwinden, weil man anstrengend ist, immer noch sexuelle Identitäten im Blick haben zu müssen.

Sprache strebt nach Vereinfachung.

[hderk]

Gähn, zu dem Thema sind die Argumente schon oft genug ausgetauscht worden.

Ich hingegen habe erst letztens ein Plugin namens "Binnen-I be gone" für den Firefox Browser installiert, das die meisten der Formulierungen auf Webseiten wegfiltert, auf dieser Seite alleine wurden angeblich 15 Textstellen ersetzt. Damit ist das Problem für mich erledigt :)

[Reen]

@hderk:

Wurden die Argumente wirklich ausgetauscht? Ich finde nicht.

[AuchEiner]

Im letzten Absatz empört sich die Autorin darüber, dass politisch anders denkende ihre Meinung sagen, beispielsweise in der FAZ. Sie nähmen damit Platz in Anspruch, der gebraucht würde um die politische Agenda der Autorin zu vertreten.

Man liest und staunt...

[Reen]

@AuchEiner:

Würde ich böses unterstellen, wäre ich gewillt zu schreiben: Was ist eigentlich mit der Altersarmut in Gänze? Oder wollen wir nur für einen Teil der Gesellschaft kämpfen?

Hier hört scheinbar der Wunsch nach Gleichberechtigung auf :(

[drafi]

Also ich bin mir, wenn ich z.B. Lehrer:innen mit Pause gesprochen höre, einfach nicht sicher, ob jetzt nur (weibliche) Lehrerinnen gemeint sind oder eben alle "Lehrkräfte".

Diese kurze Pause ist einfach akustisch nicht eindeutig genug und deshalb leider praxisuntauglich.

[Reen]

@drafi:

Ich denke, daran können wir uns gewöhnen ;)

Je mehr wir üben, desto eindeutiger wird die Darstellung. Allerdings sträuben wir uns gern gegen Veränderungen :P

Aber wir sollen uns hier gar nicht über "Verbesserungen" unterhalten, denn die Diskussion ist doch, laut Kommentar, einseitig für beendet erklärt.

[Cass]

@Reen:

Man/Mensch könnte aber auch direkt Lehrende sagen statt.



Oder warum muss es Administratoren*innen heißen und nicht einfach Admin.



Meinen sie wirklich Admin*innen ändert etwas daran das Frauen z.Bsp einfach zu wenige Wikipedia Artikel schreiben?

[Reen]

@Cass:

Ich habe an dieser Stelle doch gar keine Lösung vorgeschlagen. Ich habe mich lediglich auf die Pause bezogen.

Persönlich finde ich das Partizip Präsenz ebenfalls angenehmer. Allerdings verursacht es beim Schreiben deutlich mehr Aufwand. Zudem eignen sich Umschreibungen.

Ich hatte mir bereits alle möglichen Alternativen betrachtet: visual-matter.com/...ung-der-frauschaft

Wie allerdings Devils Advocate korrekt einwendet, untergraben wir damit an einigen Stellen das Verständnis beim Lesenden ;)

Wikipedia ist dann wieder ein anderes Thema, was "so many tabs" ja letztens erst einseitig betrachtet hatten.

[02612 (Profil gelöscht)]

@Cass:

... Lehrkraft oder Lehrpersonal ginge auch ...

[Devil's Advocate]

@Cass:

Das Partizip drückt aus, dass die jeweilige Person gerade dabei ist, etwas zu tun. Ein Lehrer ist ein Lehrer bis das Arbeitsverhältnis endet. Ein Lehrender ist er schon nach jedem Feierabend bis zum nächsten Dienstbeginn nicht mehr.

[Ein alter Kauz]

Interessant, dass aus einem Milieu, das sich gerne das Mäntelchen der Fortschrittlichkeit umhängt, oft gegen den politischen Gegner der Vorwurf des "Whataboutism" erhoben wird, obwohl es diese rhetorische Taktik selbst - z.B. in diesem Text - anwendet.

Wenn die Autorin schreibt, "Wichtige Themen, wie Gewalt gegen FLINT-Personen und fehlende Schutzräume für Betroffene oder Forderungen wie die Abschaffung des Ehegattensplittings, um Altersarmut von Frauen zu bekämpfen" würden "im Kampf um den Raum, den sich reaktionäre Fortschrittsverweigerer mit ihrem drölfzigsten Text zum Gendern einfach nehmen" verlieren, könnte sie genauso gut kritisieren, dass Leute über das Wetter, über gutes Essen, über Kunst, über Bohrmaschinen, über Philosophie, Klimaschutz und seltene Amphibien sprechen. Auch das sind schließlich Themen, die ausführlich diskutiert werden, wofür man Zeit und Kraft braucht, die man dann nicht hat, um über die von Frau Schwarz bevorzugt thematisierten Missstände nachzudenken.

Aber darum geht es ihr wahrscheinlich gar nicht, sondern darum, dass ihr die Kritik an den neuerdings aufgekommenen sprachlichen Modeerscheinungen lästig ist, weshalb sie meint, einseitig die "Argumente" für "ausgetauscht" und die Diskussion für beendet erklären zu müssen. Dabei beweist sie selbst, wenn sie "ist hässlich" oder "verhunzt die Sprache" zitiert, dass sie sich offenbar bislang nur mit oberflächlicher Gendersprachkritik auseinandergesetzt hat.

Die Autorin hat völlig Recht, dass es auch andere Missstände gibt, die es zu diskutieren gilt. Ebenso berechtigt ist es aber, über Themen wie Grammatik und Sprachästhetik zu streiten. Ich finde übrigens, gerechte Sprache ist prinzipiell eine gute Idee, aber an der Art und Weise, wie wir diese Idee umsetzen, auch an kleinen Details, müssen wir noch gewaltig feilen. Das können wir aber nur, wenn wir darüber reden.

[Reen]

@Ein alter Kauz:

Leider war das auch mein Gefühl :/ Gerade die Diskussion ist doch wichtig! Und das diese gerade in Gang kommt ebenfall.

Das sollte doch das Ziel sein, dass wir unterschiedliche Perspektiven einnehmen um ein Optimum zu erreichen. Debattieren werden soll allerdings nicht, wenn man denkt, das Optimum wurde erreicht. Und diese Haltung ist reichlich vermessen.

[04105 (Profil gelöscht)]

WDR 2 brachte letzte Woche die Meldung, dass die A2 bei Bielefeld für LKW's gesperrt sei, "die mehr als 7,5 t wiegen". Danach dürfte wohl eine Zugmaschine (7,13 t Eigengewicht, 18 t Bruttogewicht) die A2 benutzen. Glaube ich nicht so ganz.



Am Ende der Nachrichten wurde folgender Hinweis gegeben: Es solle möglichst nicht autofahren, "wer es kann". Ok., wer es nicht kann... der darf?



Bin ich der einzige, der findet, dass Journalisten erst einmal ihr Handwerkszegt: die Sprache beherrschen sollten, bevor sie anfangen, sie zu gestalten?

[N Archie]

Gendern ist extrem wichtig, weil es keine Tyrannei ohne rechtfertigende Ideologie gibt, keine "hard power" ohne "soft power" und deswegen ist nicht-gendergerechte Sprache auf jeden Fall eines der Unterdrückungsinstrumente, mit denen die genannten ökonomischen Ungerechtigkeiten aufrechterhalten werden.



Das schlimmste ist, wenn die Leute behaupten, wir sollten uns nicht um Sprache kümmern, sondern stattdessen um andere Formen von Gleichberechtigung, obwohl das in Wirklichkeit nicht trennbar ist, weil wirtschaftliche und politische Gleichberchtigung ohne massive kulturelle Veränderung genauso unmöglich sind wie andersherum.

[Reen]

@N Archie:

Allerdings sollten sich meiner Meinung nach Journalisten darum bemühen, alle Begrifflichkeiten genderneutral zu formulieren.

Im konkreten Fall, wird "Reaktionär" männlich verwendet. Das ist schade, wenn darauf gedrängt wird, auf Sprache zu achten.

[cazzimma]

@N Archie:

Eben - wer auf Sprache nicht achtet, hat schon verloren.

Außerdem hindert das Gendern niemanden daran, sich um weitere dringende Angelegenheiten für eine gleichere Gesellschaft zu engagieren.

[Grummelpummel]

Völlig richtig ist, dass es viel wichtigere Themen in Sachen Gleichstellung/Gleichberechtigung gibt.



Das Gegendere ist meiner Meinung nach nur ein Ersatzschauplatz, um sich vor den deutlich schwierigeren Themen zu drücken. Das Sprachgegendere spaltet, bringt aber niemanden wirklich weiter.

[cazzimma]

@Grummelpummel:

Sowas kommt praktisch immer von Heteromännern.

[Reen]

@cazzimma:

Und das ist praktisch ein Todschlagargument um jegliche Diskussion im Keim zu ersticken ... .

[Chr66]

@Grummelpummel:

danke, das drückt kurz und bündig aus, was ich weiter unten schon umständlicher versuchte ;-)

[85198 (Profil gelöscht)]

@Grummelpummel:

Sie wollen also eine Debatte über das Gendern anfangen?



Haben Sie nicht selbst geschrieben, dass es wichtigeres gibt?

[Rudolf Fissner]

Die Gegner des Ehegattensplittings sind neoliberale Rechte, die die jeweiligen eventuell nicht angestellt arbeitenden Ehepartner in die Arbeitswelt zwingen wollen.

[85198 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner:

Den Arbeitszwang könnte man mit einem bedingungslosen Grundeinkommen jederzeit aufheben.



Sie befürworten eine Politik, die (vor allem) verheiratete Frauen in eine finanzielle Abhängigkeit von ihren gutverdienten Ehemännern bringt und Alleinerziehende und unverheiratete Paare im Verhältnis zu Ehepaaren diskriminiert, da sie nicht von diesen Steuererleichterungen profitieren können.

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner:

“Wer nicht arbeitet - soll auch nicht essen!“ - ollen Münte - Wollnichwoll!;))



&



Die Perle als Sekretärin führen - damit (aber nur als 1. Schritt!!Woll;))) - die 10 Mio Salär plus Bonis - kleinpäcklich gen



Caymans oder Lützelburg am FA vorbei verschubt werden können - ist doch erstrecht asineoliberal! Gelle!



& dehre der Härr! - odr? - 🤫 -



- 🥳 -

[Rudolf Fissner]

@Lowandorder:

In welcher Welt leben Sie wo Ehepartner i.d.R. mit 10 Millionen auf den Caymans rumhopsen?

Ein bedingulöses Grundeinkommen für beide Ehepartner, welches die mit dem Wegfall des Splittingvorteils verbundenen Gelder ausgleicht wäre auch was Feines und i.d.R sehr viel mehr Geld.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder:

Ne, aber die Kinder nicht 10 Stunden am Tag fremdbetreuen wollen, ist nicht neoliberal.



Ehegattensplitting bei Familien mit Kindern ist vollkommen in Ordnung.



Und wenn die Kinder aus dem Haus sind, hat sich nunmal meist eine Situation eingespielt, in der der Eine mehr verdient als der Andere.



Der Eine muss nicht der Mann sein, außer bei schwulen Paaren.

Was das jetzt mit Gendern zu tun hat, frag ich mich gerade.

[Chr66]

Unter der Überschrift "Schluss jetzt!" dann doch selbst noch schnell zum Gendern zu argumentieren, ist schon schräg. So als wolle die Autorin die bei der Diskussion das letzte Wort haben.

„Gerade Journalist:innen tragen Verantwortung dafür, alle Menschen – auch sprachlich – abzubilden [..] nicht einen Großteil der Gesellschaft zu exkludieren"

Ich seh's umgekehrt: wenn man anfängt aufzulisten, wen man alles inkludieren will, grenzt man viel eher alle anderen aus, die nicht in die Liste passen (wollen).

Was interessiert bei einem Artikel über streikende Piloten denn, ob die alle einen Penis haben, gehabt haben, oder gerne einen hätten? Kann doch nur vom eigentlichen Thema ablenken.

Wenn "Pilot" als allgemeine Berufsbezeichnung und die Ausübenden nicht mehr dem Zeitgeist entspricht, dann lasst uns eben einen neuen, neutraleren Begriff erfinden.

Aber alle Sonderzeichen der Tastatur durchzuspielen und "innen" dranzuklatschen? Um damit dann die auszuklammern, die sich weder bei den Männern noch den Frauen einsortiert wissen wollen?



Wenn schon Umgewöhnen, dann doch bitte gleich richtig.

Und nichts gegen Diversität. Aber kann das bitte wieder etwas privater werden?!



Es ist doch kein Dienst an der Sprache, wenn man Lebenslauf, Genetik, Sozialisierung, sexuelle Vorlieben, Befindlichkeiten uvm eines Menschen ergründen muss, bevor man einen einfachen Satz wie "Der Nächste bitte!" politisch korrekt auszudrücken kann!

[Deep South]

@Chr66:

Geht mir ähnlich. Das Gendern halte ich im öffentlichen Bereich und da, wo man viele verschiedene Menschen anspricht für richtig. Ansonsten wird mir um das Thema viel zu viel Lärm gemacht, ich halte es nur für ein Randthema bezüglich wirklich Gleichberechtigung.

Und ja, auch mir geht diese Basta! no discussion! Rhetorik bei vielen verschiedenen Themen ziemlich auf den Zeiger. Aus meiner Sicht trägt das nichts Positives zu Verständinis und Akzeptanz beitragen.

[Uranus]

@Chr66:

"Es ist doch kein Dienst an der Sprache, wenn man Lebenslauf, Genetik, Sozialisierung, sexuelle Vorlieben, Befindlichkeiten uvm eines Menschen ergründen muss, bevor man einen einfachen Satz wie "Der Nächste bitte!" politisch korrekt auszudrücken kann!"



Nun, wenn Sie sich bspw. als Frau verstehen, ist dies an anderen dies zu akzeptieren und entsprechende Pronomen zu verwenden.



"Und nichts gegen Diversität. Aber kann das bitte wieder etwas privater werden?!"



"Ich bin kein*e Sexist*in, aber"? ;-) Gender hat auch eine politische Dimension, nämlich u.a. dann, wenn über Alle geredet wird, sollte respektvollerweise eine Sprache verwendet werden, die auch alle mitmeint. Die Sternchen-Schreibweise ist da ein Vorschlag. Wenn es da neuere, bessere Vorschläge gibt, nur zu. Ansonsten ist die Sternchen-Schreibweise eigentlich recht einfach. Es ist eine Sache der Gewöhnung. Sogar Konservative könnten diesbezüglich damit argumentieren, dass Sprache gegendert werden muss, da es Höflichkeit und Anstand gebiert.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Uranus:

Wenn sie sich als Pilz verstehen und keiner sind, werde ich sie trotzdem nicht beim ersten Mal Hallimasch nennen.

Sie verstehen das Prinzip?

[Chr66]

@Uranus:

"Nun, wenn Sie sich bspw. als Frau verstehen, ist dies an anderen dies zu akzeptieren und entsprechende Pronomen zu verwenden."

Aber spätestens, wenn es Menschen gibt, die sich weder als Mann noch als Frau verstehen, wird das doch sehr schwer. Wie kann ich eine fremde Person dann noch korrekt ansprechen, ohne vorher sehr persönliche Informationen einzuholen?

Früher mal wurde zwischen unverheirateten und verheirateten Frauen unterschieden ("Fräulein"). Es ist ein Verdienst der Emanzipation, das Quatsch abgeschafft wurde.

Wenn nun stattdessen andere Unterscheidungen eingeführt werden sollen, kann ich das nicht als Gleichberechtigung sehen, sondern im Gegenteil als Abgrenzung.

Im übrigen finde ich es viel sexistischer, wenn man die ganze Zeit darauf herumreitet, dass Menschen unterschiedliche Geschlechter haben -- und ja sie sind drüber hinaus unterschiedlich, kompliziert, individuell. Aber muss man das jetzt in jede Berufsbezeichnung einbauen? Geht ja gar nicht vollständig!



Ich bleibe dabei: statt eine Liste von Schubladenbezeichnungen anzuhängen, lieber die Schubladen abschaffen!

[Uranus]

@Chr66:

Woran denken Sie? Die Anrede "Du" und "Sie" ist genderneutral. Inwieweit Sie eine offene Antwort erhalten, hängt, denke ich, auch von den Verhältnissen und der Situation ab.



Gender abzuschaffen halte ich auch für einen denkenswerten Vorschlag.

[Katharina Reichenhall]

@Chr66:

Das ist sehr plausibel, was Sie schreiben.

Am sinnvollsten und fairsten scheint es mir zu sein, dass man Personen zunächst einmal nach ihrem Erscheinungsbild benennt, sofern keine anderen Informationen vorliegen. So sind dann halt eben doch die meisten Menschen, die wie Frauen aussehen, auch tatsächlich Frauen. Aber wenn man dann darauf hingewiesen wird, dass sich die jeweilige Person als Mann versteht, gebietet es die Höflichkeit, das zu respektieren.

Aber man muss natürlich nicht bei jeder Person erst einmal genau recherchieren, wie diese angesprochen werden möchte, bevor man es wagt, das Wort an diese zu richten. Das wäre ja ziemlich unpraktikabel und zudem auch übergriffig.

[Stefan L.]

@Uranus:

"...wenn über Alle geredet wird, sollte respektvollerweise eine Sprache verwendet werden, die auch alle mitmeint..."



Das generische Maskulin hat schon immer alle gemeint, solange es die deutsche Sprache gibt. Und die gibt es schon recht lange. Und auf einmal soll das nicht funktionieren? Um mehr Gleichberechtigung und Diversität zu erreichen, gibt es sicherlich bessere Stellschrauben als ein Sprache zu vergewaltigen - und das tut das Binnen-l oder diese Sternchen. Wie sagte Lisa Eckhart so schön: "Das Binnen-I ist ja ...Ein sehr amüsantes Phallussymbol. Das ist euer orthografischer Umschnalldildo, der nur weiter weg führt vom Universalismus."



Ich persönlich gendere sprachlich nie, weder verbal noch schriftlich, und lese auch lieber Publikationen, die es nicht tun.

[cazzimma]

@Stefan L.:

Das generische Maskulinum meint alle, oberflächlich gesehen, aber eben Männer dann doch mehr; es etabliert die Assoziation, dass der Mann im Grunde der Maßstab und der Standard ist und ist damit keineswegs neutral.

Das generische Maskulinum ist historisch entstanden, weil der Mann anerkannte Berufe und den öffentlichen Raum für sich gepachtet hatte. Es hat historische Gründe.

Auch Entstehung von Sprache ist historisch bedingt und es ist absoluter Quatsch, zu sagen, das grammatische Genus bei Bezeichnungen von Menschen sei abgekoppelt von der Realität und Sprache entstünde im luftleeren Raum.

[Reen]

@cazzimma:

Allerdings bezieht sich das generische Maskulinum auch auf Wörter, die eben keinen Sexus aufweisen.

Das Wort "Mensch" beispielsweise. Oder ist das für dich "männlich" konnotiert?

Wie sollen genersche Femininums in Zukunft gegendert werden?

[LeonM]

@Chr66:

Beim Gendern geht es auch keines Wegs darum die sexuelle Gesinnung mit einzubinden. Weiß gerade nicht wie Sie darauf kommen... Theoretisch schützt die Schreibweise doch sogar vor dem Modell der gläsernen Menschen, da eben in der Theorie keine Informationen über die Person notwendig sind um letztere zu beschreiben. Wobei Gendern bei Gendern bei Einzelpersonen doch eher einfacher ist, da man eben nur eine der drei Varianten ansprechen muss und diese meist auch bekannt ist. Gendert mit Sternchen wird meist wenn man eben eine diverse Personengruppe abspricht. Ich gender zB oft in alltäglichen Gesprächen oder in dem Studiengang den ich besuche. Alles eine Frage der Gewohnheit.

[cazzimma]

@LeonM:

"Sexuelle Gesinnung"? Was soll das sein?

Sprachgebrauch der polnischen PIS-Partei?

[LeonM]

@Chr66:

Es wird niemand ausgegrenzt wenn man richtig gendert. Und man braucht auch keine Listen ....Beispiel: die Überschrift der Kommentarspalte: "Leser*Innenkommentare". "Leser" steht hierbei für den Mann. Das Wort einfach weitergelesen "Leserinnen" steht natürlich für die Frau. Das Sternchen (*) steht für ALLE ANDEREN diversen Geschlechter. Wer ist da bitte nicht mit angesprochen? Du kannst dich theoretisch dazu entscheiden dir Tentakel zwischen die Beine pflanzen zu lassen und wärst noch immer in dieser Schreibweise mitgenommen 😂

[Reen]

@LeonM:

Dann sollte allerdings auch einheitlich gegendert werden ;) Und wenn die Redakteure dies nicht vorleben, dann wird es schwierig:

"Aber nicht mehr darüber, was Reaktionäre übers Gendern denken."

= Reaktionen scheinen nur von Männern zu kommen

[Reen]

@Chr66:

> "So als wolle die Autorin die bei der Diskussion das letzte Wort haben."

Diese Aussage schoss mir ebenfalls direkt durch den Kopf.

Als ob bereits alles gesagt wurde, das Ideal doch bereits gefunden wurde. Sollte die Diskussion nicht gerade das Ziel sein?

Zumal sich die TAZ-Redaktion doch selbst noch nicht im klaren ist, welche Art die idealste ist. Mal werden Doppelpunkte, mal Sternchen verwendet.

"Großteil der Gesellschaft zu exkludieren" oder aber einen Kleinteil der Gesellschaft (bezogen auf *) unverhältnismäßig zu integrieren. Ist diese Interpretation zulässig?

Wie CHR66 denke ich in einigen Bereichen auch. Plötzlich wird der Fokus auf das Geschlecht gelegt. Dies ist allerdings gar nicht gewollt? Es sollte doch gar nicht wichtig sein.

[Moon]

„Gerade Journalist:innen tragen Verantwortung dafür, alle Menschen – auch sprachlich – abzubilden. Zudem dient Sprache nicht nur der Abbildung, sondern formt auch unsere Wirklichkeit, weswegen es wichtig ist, nicht einen Großteil der Gesellschaft zu exkludieren.“

In diesem Zusammenhang. Was meint „FLINT-Personen“, bzw. „FLINTA* Personen“?

O.K., ich hab die Suchmaschine angeworfen:

„FLINTA ist eine Abkürzung, die ausdrücken soll, wer in bestimmten Räumen oder zu bestimmten Veranstaltungen willkommen ist. Sie steht für Frauen (das meint meist spezifisch cis hetero Frauen), Lesben, Inter Menschen, Nichtbinäre Menschen, Trans Menschen und Agender Menschen.“

Ich weiß schon, dass die Bemerkung von mir auch ein wenig gemein ist. Aber mehr geht es mir um „ein wenig verärgert“ sein. Klar, es geht darum, alle Menschen sprachlich abzubilden. Bloß wenn ich alle Menschen in der Wirklichkeit und in ihrer Wirklichkeit wahrnehmen soll, dann wäre es ganz gut, wenn das, was über sie geschrieben steht, für mich auch verständlich wäre. Wie soll es sonst gehen? Ansonsten würde ich mich da irgendwie exkludiert sehen. Lost in translation. Was sind denn jetzt „Agender Menschen“?

[85198 (Profil gelöscht)]

@Moon:

FLINT* ist zuerst eine Bezeichnung für Menschen, die in einer männerdominierten und heteronormativen Gesellschaft strukturell diskriminiert werden. Erst durch diese strukturelle Diskriminierung gibt es politische Veranstaltungen und Safer Spaces, die sich ausnehmlich an FLINT*-Personen richten.

[LeonM]

@Moon:

Also wenn ich etwas nicht verstehe schlage ich es nach. Wer sich durch noch unbekannte Worte ausgegrenzt fühlt... Puh weiß ich nicht was ich dazu noch sagen soll

[Moon]

@LeonM:

Nein, ausgegrenzt sehe ich mich nicht. Ein Zeitungsartikel wendet sich an alle, die ihn lesen wollen und wird deshalb öffentlich zu Verfügung gestellt. Und ich wollte ihn lesen. Und wenn ich das will, dann hab ich den Job, mir den Text auch zu erschließen. Wenn ich da das Argument "Ausgrenzung" ins Feld führen wollte, wäre das schon deshalb nicht zutreffend.



Mit "exkludiert" meine ich (auch mit Scherz), dass ich mich an der Stelle des Textes vom unmittelbaren Verstehen seines Sinns durch ein mir gänzlich unbekanntes Wort gehindert sah. Dagegen hilft natürlich, just in time, schnelles Nachschlagen via Internet.



Was mir wichtig ist: Der Text spricht auch von Gewaltefahrung und Schutz vor Gewalt von...Da wird es ernst. Denn ich will schon wissen, wer da (strutkurelle) Gewalt erfährt und Schutz braucht. Da hätte ich mir dann einen für mich leichter nachvollzehbaren Begriff gewünscht. Hinzu kommt, was manche Themen angeht, lebe ich vielleicht etwas hinter dem moon. Wenn ich da was nachholen will, dann dauert das eben...

[Reen]

@Moon:

Zudem besteht die Gefahr, dass der Fokus auf dem Geschlecht liegt. Von dort soll der Fokus doch aber weg?

Getreu dem Motto: "Denke nicht an rosa Elefanten".

[pippilotta_viktualia]

@Moon:

Sie haben also die Antwort auf ihre Frage zu einem Fachbegriff relativ schnell selbst gefunden.



War das jetzt so schlimm für sie?

[Moon]

@pippilotta_viktualia:

Schlimm? Wenn hier überhaupt was schlimm wäre, dann das Weiterleben der Grundschulpädagogik der frühen 1960er Jahre in uns allen.

[Reen]

@pippilotta_viktualia:

Und Gegenfrage, einen Fachbegriff bei der ersten Verwendung zu erklären, wäre so schlimm?`;)

[Carine Salazar]

@pippilotta_viktualia:

Kommt halt drauf an, ob das Autorx für den Plebs oder für die Initiierten schreiben möchte.

[charly_paganini]

@Carine Salazar:

Autorx ist das eine neue E-Auto Firma aus China?

[tomás zerolo]

Danke für diesen Einblick: da ich manche Medien nicht lese, bleibe ich weitgehend davor verschont.

Eingriff in die Grundrechte. Meine Güte.

[Pfeffer]

Wenn die Debatte Gendern doch so "nervtötend- und auch gefährlich" ist und wichtige Themen vernachlässigt werden, wie aufgelistet, warum wird dann hier Zeit mit diesem Artikel verschwendet. Dann schreib doch gerne über diese von dir genannten wichtigen Themen. Ich erachte es nicht als sinnvoll, die Debatte Gendern noch mehr ins schlechte Licht zu rücken und es so zu betonen, dass sich viele darüber beschweren. Vor allem nicht als Journalist*in, die die Macht auf Zuspruch einer breiten Öffentlichkeit hat. Warum kann die Gesellschaft nicht einfach mal den FLINT Menschen die Debatte über Gendern gönnen? Jetzt ist es endlich so weit, dass diese Menschen einen Platz von Anerkennung in unserem sprachlichen Gebrauch bekommen und es wird sich wieder einmal von allen Seiten beschwert. Meiner Meinung nach müssen wir es gar nicht alle "toll" finden, aber tolerieren wäre ein Anfang.

[John Farson]

"An der Aussage ist natürlich nichts dran, doch regelmäßige Le­se­r:in­nen von Zeit, FAZ oder Springer-Medien könnten diesen Eindruck bekommen, wenn man beachtet, mit welcher Regelmäßigkeit und Verve dort gegen geschlechtergerechte Sprache gewettert wird – und das seit Jahren."

Die von der Autorin besonders aus der Zeit herausgepickten Beispiele sind eher die Minderheit. Als langjähriger Zeitleser kann ich aus Erfahrung sagen, dass die allermeisten Artikel über Gendering pro Gendering sind und sich jene, die das Konzept hinterfragen oder kritisieren, in der absoluten Minderheit befinden.