Debatte um Marschflugkörper für Ukraine: Die Illusion Wunderwaffe

Viele hoffen, dass die Ukraine den Verteidigungskrieg gegen Russland mit immer mehr Waffen aus dem Westen gewinnen wird. Doch so ist es nicht.

In diesem Abnutzungskrieg werden weiterhin viele Soldaten sterben Foto: Alexander Clegg/imago

Pünklich zum parlamentarischen Sommerloch gibt es die nächste Diskussion über eine Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine. Nachdem ein paar Monate Ruhe an der Heimatfront war, versuchen mehr oder weniger kompetente Abgeordnete der Union und auch – mal wieder – der beiden kleineren Ampelparteien, sich über die Forderung nach Lieferung deutscher Marschflugkörper in Szene zu setzen.

Es ist das altbekannte Spielchen. Der Bundesregierung zum wiederholten Male zu große Zögerlichkeit vorzuwerfen mag der eigenen Profilierung dienen, hilft den Menschen in der Ukraine jedoch nicht.

Dabei wissen alle Beteiligten: Nachdem Großbritannien bereits seit Mai liefert und Frankreich im Juli nachgezogen ist, wird sich auch Deutschland in absehbarer Zeit dafür entscheiden, Marschflugkörper in die Ukraine zu schicken. Und zwar, wie es der Linie von Kanzler Olaf Scholz entspricht, in enger Absprache mit den USA. Die zeigen sich zwar derzeit noch zurückhaltend, angesichts der schwierigen Kriegssituation für die Ukraine zeichnet sich ein Richtungswechsel ab.

Nur: Auch Marschflugkörper sind keine Wunderwaffen – sonst hätte übrigens Putin längst gewonnen, der sie von Anfang an in diesem Krieg einsetzt. Die Vorstellung, sie seien der „Gamechanger“, der der mehr als schleppenden Gegenoffensive der Ukraine zum finalen Erfolg verhelfen könnte, ist illusionär.

Das zeigt jedoch das generelle Problem. Wer nur noch in militärischer Logik denken kann, mag daran glauben, die Ukraine könne diesen Krieg mit einem Sieg auf dem Schlachtfeld beenden. Mit der Realität hat das wenig zu tun. Auch mit der Lieferung von mehr und immer stärkeren Offensivwaffen bleibt es ein Stellungs- und Abnutzungskrieg, dessen Blutzoll hoch ist und der noch sehr lange dauern kann.

Der Ukraine muss alle militärische Unterstützung gegeben werden, um ihre Bevölkerung bestmöglich zu schützen und der russischen Aggression standzuhalten. Der Rückzug von Putins Truppen wird sich jedoch letztlich nur am Verhandlungstisch erreichen lassen. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Comments

[Fenn]

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[Limonadengrundstoff]

Der russischen Armee geht laut gutinformierten Kreisen in wenigen Tagen die Munition aus, es werden Waschmaschinen zerlegt und 50er-Jahre-Panzer an die Front geschickt, die russische Wirtschaft ist am kollabieren, die Russen haben Nordstream gesprengt, die ukrainische Frühlingsoffensive wird ein voller Erfolg, Verhandlungen sind Appeasement und morgen steht Putin im Elsass, Friedensgespräche kann es erst geben wenn alle Gebiete wieder ukrainisch sind, Russland muss wie im Versailler Vertrag für alles aufkommen, Klimawandel samt sozialer Verwerfungen müssen Pause machen, alle Länder dieser Welt müssen sich für Frieden massiv hochrüsten.

Natürlich muss man verhandeln. Und auch Putin wird irgendwann in Rente gehen. Und wir sollten uns auch ganz dringend um die ganzen kleinen Putins in und um Europa kümmern.

[NormalNull]

Der Krieg wurde durch eine Politik zum Abnutzungskrieg, die sich genau auf die Legende stützt, die hier - freilich schön verpackt - nun wieder einmal vorgetragen wird. Es ist die Legende vom friedfertigen Aggressor, dem eigentlich nur sein gutes Recht verweigert wird. Nein, Verhandlungen wurden nur von einer Seite verweigert - vom Aggressor. Wohin die illusorisch-naive Politik von Appeasements u. heimlicher Kumpanei geführt hat, sieht man nun in Westafrika.

[Alexander Schulz]

@NormalNull Ich glaube Sie haben hier immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um Recht oder Unrecht geht, sondern vor allen Dingen um das was realistisch ist. Und wenn man ehrlich ist hat die Position der Ukraine sich seit den letzten ernsthaften Verhandlungen im März 22 nicht verbessert, aber wieviele Tote hat es seitdem gegebenen? Ja, der Rückzug aus den Verhandlungen nach Butscha mag emotional verständlich sein...aber glauben Sie ernsthaft, dass es nochmal möglich sein wird zu den Konstellation von März 22 zu verhandeln?

Ich verstehe zwar Ihr Bedürfnis nach einem einfachen Lösungssatz, aber meiner Meinung nach sollte man mehr an das Wohl der Menschen in diesem Krieg denken anstatt in immer weiteren Konstellationsstufen.

[metalhead86]

@Alexander Schulz Und übrigens geht es auch um Recht und Unrecht. Es darf nicht Recht werden, andere Staaten anzugreifen.

[Alexander Schulz]

@metalhead86 Wo waren denn die Konsequenzen für den Angreifer bei all den Angriffskriegen innerhalb der letzten Jahrzehnte? Wir leben nun einmal leider in einer unfairen Welt in der so etwas tragischerweise passiert. Anders als Sie suggerieren handelt es sich hier leider nicht um einen Präzedenzfall, sonst könnte ich Ihrer Argumentation besser folgen.

Natürlich wäre schön, wenn Recht immer umsetzbar wäre, aber leider ist das nicht so. Zumindestens hat man es geschafft den Preis für Russland so hoch zu treiben, dass das Land in den nächsten Jahren nicht noch einmal etwas ähnliches unternehmen kann bzw wird.

[metalhead86]

@Alexander Schulz Und sie haben offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass es darum geht, Dinge möglich zu machen. Nämlich eine Ukraine, die dem russischen Einfluss vollständig und auf Dauer entzogen ist.

DAS würde dem Wohl der Menschen dort dienen.

Alles andere ist nur Vorgeplänkel zum nächsten russischen Feldzug.

[Encantado]

@Alexander Schulz "...meiner Meinung nach sollte man mehr an das Wohl der Menschen in diesem Krieg denken..."

Ich darf das ergänzen um das Wohl der Menschen außerhalb und nach diesem Krieg, gell?

[Alexander Schulz]

@Alexander Schulz Und bevor je wieder der Hinweis kommt, dass man Menschen in den besetzten Gebieten befreien muss, sollte man erwähnen, dass es fast nur noch Kollaborateure dort gibt. Fast alle Menschen, die nicht unter Putin leben möchten sind inzwischen über die baltischen Staaten in die EU geflohen oder in den Westen der Ukraine.

Und auch das "moralische" Argument, dass man die Gebiete zurückerobern muss, um die Kollaborateure zu bestrafen finde ich nicht plausibel.

[SeppW]

@Alexander Schulz Es soll auch noch Menschen geben die nicht unter Putin leben möchten, aber trotzdem um Hab und Gut nicht zu verlieren, an Ort und Stelle bleiben. Oder hofften das die Russen schnell wieder vertrieben werden und deswegen nicht flohen.

Aber klar, die einfache Antwort ist : Wer nicht flieht ist ein Kollaborateur. Total easy und Zack ist die Welt erklärt.

[Carsten S.]

"Der Rückzug von Putins Truppen wird sich jedoch letztlich nur am Verhandlungstisch erreichen lassen. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg."

Wohl war, und je schmerzhafter die Situation für Russland wird, und je schneller sie erreicht wird, umso grösser die Aussichten auf erfolgreiche Verhandlungen, und umso weniger Menschen verlieren ihr Leben.

Geben wir der Ukraine, was sie braucht, und zwar so schnell wie möglich.

Jegliches Rumgeeier hilft nur Russland.

[Encantado]

"Wer nur noch in militärischer Logik denken kann, mag daran glauben, die Ukraine könne diesen Krieg mit einem Sieg auf dem Schlachtfeld beenden. (...) Der Rückzug von Putins Truppen wird sich jedoch letztlich nur am Verhandlungstisch erreichen lassen."

Könnte es sein, dass zwischen diesen beiden Möglichkeiten ein enger Kausalzusammenhang besteht?

[Herma Huhn]

Mehr Munition und neue Raketen sorgen vielleicht nicht dafür, dass die Ukraine blitzartig gewinnt.

Aber keine Munition und keine Raketen könnten dafür sorgen, dass die Ukraine blitzartig verliert.

Von daher ist die Lieferung durchaus Spielentscheidend.

[Andreas J]

@Herma Huhn Krieg ist für sie ein Spiel?

[Herma Huhn]

@Andreas J Für mich nicht, aber die Diskussion ging um das Wort "GameChanger"

[FancyBeard]

@Herma Huhn Marschflugkörper & Co, das ist alles Gedöns. Klar fliegt da immer mal ein Munitionsdepot im Hinterland hoch, aber da a) die SU total überrüstet war ist noch viel in Sibirien und b) Russland dabei keine komplexen Waffensysteme verliert und Artilleriemunition tatsächlich ganz gut nachproduzieren kann halten sich die Effekte solcher Aktionen in Grenzen, sind eher temporär und müssten durch einen schnellen Vorstoß genutzt werden. Problem: Die Ostukraine ist komplett vermint, da rückt sowieso niemand mehr schnell am Boden vorbereitet durch Präzisionsschläge mit Marschflugkörpern vor, das geht nur noch mit einer Artilleriewalze und Schritttempo.

[FancyBeard]

@Herma Huhn Die Ukraine hat viel zu wenig Munition. Würde man wirklich die Ukraine schnell gewinnen lassen wollen hätte man im Westen ab dem Moment, wo klar wurde, dass das ein Artillerieduell wird, angefangen Munition für ukrainische Kaliber zu produzieren. Hat man aber nicht.

[Günter Picart]

@FancyBeard Es gibt weder genügend Munition noch Produktionskapazitäten dafür.

[Alexander Schulz]

Danke für diesen sachlichen Kommentar, der unbequeme Wahrheiten ausspricht.

[Luxusverschmäher]

Die Waffenlieferungen bewirken das Gegenteil wie vorgegeben.

Es wird weder ein rasches Ende des Krieges dadurch geben und auch nicht weniger, sondern mehr Tote

Wenn die Rückeroberung scheitert, wird es auch keine Verhandlungen geben. Das ist wahrscheinlich, es sei denn es kommt zu einer (schlimmen) Eskalation.

[Rinaldo]

"...um ihre Bevölkerung bestmöglich zu schützen" braucht die Ukraine effektive Distanzwaffen gegen Russlands Distanzwaffen. Mit der Beschwörung eines "Verhandlungstisches" (ohne zu sagen, was oser worüber und zu welchem Preis für die Ukraine verhandelt werden soll) wird die Bevölkerung nicht gegen Putins Zerstörung schützen.

[SeppW]

Ich halte es inzwischen für nicht mehr ausgeschlossen das auf Druck des Westens der Konflikt, ähnlich wie in Korea, einfach eingefroren wird. Ein Waffenstillstand mit einer verschobenen dauerhaften Grenze und einer deutlich erschwerten EU- und NATO-Mitgliedschaft.

[Abdurchdiemitte]

Obwohl ich es mir anders wünsche, ist Pascal Beuckers Einschätzung wahrscheinlich zutreffend, dass es sich hier um einen langen, für beiden Seiten blutigen und verlustreichen Stellungs- und Abnutzungskrieg handelt. Die jetzt aufgebrochene Diskussion über die Lieferung von Marschflugkörpern ist tatsächlich ein deja vu der Panzerdebatte vor einigen Monaten. Das Verlangen der Ukraine nach weiteren, noch effektiveren Waffen zeigt ja nur, dass die militärischen Voraussetzungen für bedeutende strategische Erfolge in dieser Gegenoffensive (noch) nicht gegeben sind (es wäre ja schön, wenn ich mich irren würde). Und jetzt sollen ausgerechnet deutsche Raketen die Wende im Kriegsgeschehen bringen?

Das Problem dabei ist doch, dass die Erwartungen an die Ukraine im Vorfeld schon so hochgeschraubt wurden - v.a. in den westlichen Medien - , dass der Eindruck entstehen konnte, bei der Gegenoffensive würde es sich um eine Art Blitzkrieg handeln und die ukrainischen Truppen könnten binnen kürzester Zeit Bachmut zurückerobern sowie im Süden bis zum Asowschen Meer vordringen, um dort die Versorgungswege der Russen abzuschneiden. Also eine Wiederholung der Erfolge vom letzten Herbst in Cherson und Charkiw.

Nein, deutsche Waffen bringen nicht die Wende in diesem Krieg. Nicht zum ersten Mal heißt es, die nächsten Wochen und Monate würden die Entscheidung bringen. Am Ende jedoch wird es eine Verhandlungslösung sein, die diesen Krieg beendet.

[mlevi]

@Abdurchdiemitte Wer bitte behauptet, dass die nächsten Wochen und Monate die Entscheidung bringen?

Und wer hat gesagt, dass die Offensive 2023 ebenso erfolgreich sein wird, wie die vom letzten Herbst?

Ich habe das noch von niemanden gehört!!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@mlevi Schauen Sie sich doch z.B. mal die täglichen Reden des ukrainischen Präsidenten vom Spätherbst 22 bis zum Höhepunkt der Schlacht um Bachmut an. Dort wurde genau das versprochen. Eine durchschlagende Frühjahrsoffensive inkl. der Rückereroberung der Krim und 2023 als Jahr des Sieges.

Bis jetzt sieht es nicht danach aus.

[Abdurchdiemitte]

@mlevi “Ich habe das von niemanden gehört!!”

Nicht? Kommt wohl darauf an, mit wem Sie reden:

www.fr.de/politik/...ront-92426226.html

[Ajuga]

@Abdurchdiemitte Indeed.

Auf so einen Kommentar habe ich lange warten müssen. Wie wir in der Ukraine sehen, gibt nicht die Herkunft der Waffen, sondern die Qualität des Personals den Ausschlag.

[Abdurchdiemitte]

@Ajuga Ich gebe nur zu bedenken, dass in einem langwierigen, blutigen Krieg auch die Qualität des Personals nachlässt. Bei den russischen Truppen war es von Beginn an ersichtlich, aber auch die Ukraine wird erhebliche Rekrutierungsprobleme bekommen, wenn wesentliche Erfolge ausbleiben und die Zahl der Toten steigt.

Es stimmt, Moral, Patriotismus und die bessere militärische Ausbildung sind wichtige Voraussetzungen für den ukrainischen Erfolg, aber auch das nutzt sich ab, je länger der Krieg andauert. Der Faktor Zeit könnte so tatsächlich noch zu einem großen Problem für die ukrainische Seite werden. Der ukrainische Regierungspolitiker Danilow spricht schon jetzt davon, dass die Offensive langsamer vorangehe als erhofft.

Und im November nächsten Jahres sind in den USA Präsidentschaftswahlen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Ein seltener, nüchterner Kommentar.

Danke.

[Gerald Müller]

Was sollen denn die Taurus bewirken das die storm shadows nicht konnten? ok, die UA hat dann mehr Marschflugkörper, aber die Wirkungen werden genauso marginal bleiben. Mir scheint dass der Abnutzungskrieg den Russen in die Hände spielt.

[mlevi]

@Gerald Müller Die Taurus sollen wohl genau das bewirken, was die anderen Marschflugkörper auch bewirken - egal ob aus den USA, GB oder Frankreich. Wenn die Unterstützung der Ukraine eine gemeinsame Aufgabe des "Westens" ist, dann macht es doch Sinn, dass auch Deutschland Marschflugkörper liefert. Meines Wissens ist die Reichweite der Taurus allerdings größer als die von z.B. Shadows. Insofern könnten diese auc eine größere Wirkung erzielen

[mlevi]

Auch das ist ein altbekanntes Spielchen: Es werden Rufe nach Waffenlieferungen laut (und das völlig zu recht, wie der Autor ja selber zugibt) und es finden sich Stimmen, die davor warnen, dass diese keine Wunderwaffen seien und der Frieden am Ende am Verhandlungstisch beschlossen wird.

Nur: Niemand hat je behauptet diese oder jene Waffe sei ein Wunderwaffe. (Und Gamechanger heißt nicth Gamewinner). Und auch das der Frieden am Verhandlungstisch geschlossen wird, ist eigentlich allen Verantwortlichen klar.

Also: Was will der Kommentar und eigentlich sagen?

[Machiavelli]

Sterben Generäle, werden essentielle Brücken zerstört, Nachschubdepots etc. steigt die Verhandlungsbereitschaft. Putin wird erst verhandeln wenn er wirklich muss und dafür sind leider noch bei weitem nicht genügend Russische Soldaten gestorben. Um das zu erreichen helfen Raketen, vorallem weil der Nachschub im Süden Primär über die Krim d.h. über zwei Brücken laufen muss. Fallen die aus muss Russland sich im Süden zurückziehen. Die Truppen auf der Krim wären dann auch schlecht zu versorgen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Generäle sterben jetzt schon. Und Nachschubdepots werden auch getroffen. Von Verhandlungsbereitschaft trotzdem keine Spur.

Interessant wäre, wer die Geschichte mit dem Nachschub über die Krim in die Welt gesetzt hat. Ein Teil läuft darüber. Allerdings ist es ein Umweg. Es gibt auch eine gute Direktverbindung.

Wie Marschflugkörper, für die die Ukraine keine Trägermittel hat, den Krieg entscheiden sollen, bleibt das Geheimnis der militärischen Leihenspieltruppen im Kiewer Präsidialamt und in Berliner Parteizentralen. Dort scheint man einfach nach "Waffen" zu googeln und anzufordern, was Wikipedia ausspuckt. Mich würde interessieren, was die ukrainischen Soldenten und Offiziere denken, die mit diesem Sammelsurium zurechtkommen müssen. Logistisch ist es ein Alptraum.

Wenn schon Marschflugkörper, sollte man sich auf einen Typ konzentrieren, statt überall zusammenzukratzen, was so in den Lagern liegt.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Sie unterschätzen leider immer noch Putin.

Es wird kein Aufgeben von Russland geben.

Ich finde übrigens Ihren Wunsch nach mehr toten russischen Soldaten sehr befremdlich - auch russische Soldaten sind Menschen! Das Problem Soldaten zu ersetzen wird auch eher die kleine Ukraine haben. Man sieht ja (leider) jetzt schon, dass die Soldaten immer schlechter ausgebildet sind.

[Ajuga]

@Machiavelli Man kann das auch schneller lösen:

Taurus sind nicht mit der Bordelektronik der ukrainischen Flugzeuge kompatibel, sie brauchen ein Softwareupgrade.

Storm Shadow/SCALP haben bereits ein solches Upgrade, aber UK/FR wollen ihre Bestände natürlich nicht komplett exportieren.

Aber UK/FR können Taurus als Ersatz erhalten. Für deren Flugzeuge muss da nix angepasst werden.

Ich traue der Ukraine durchaus zu, mit den militärischen Hilfen sorgsam umzugehen[*]. Spätestens nach dem Debakel mit den Minenräumpanzern.

[*] 2 Worte: "Dscharylhatsch-Nehrung". Зур рәхмәт!

[gyakusou]

Es gibt keine Wunderwaffen. Aber mehr Marschflugkörper wären sehr nützlich, um russische Munitionslager und Kommandoposten zu treffen, was ohne diese Waffensysteme kaum möglich ist.