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"Der Klimawandel bedeutet eine historische Schuld der Industrieländer" waere eine zu pauschale Aussage. Bis vor ca. 40 Jahren war der Klimawandel eine blosse Hypothese. Da konnte schwerlich Schuld entstehen, wenn nicht vorgebeugt wurde.
Anschliessend gab es das Kyoto Abkommen. Wer das eingehalten hat, bewegte sich sozusagen im legalisierten Rahmen, jedenfalls in Relation zu den Mitlebenden.
Schuld entsteht spaetestens jetzt durch die Untaetigkeit trotz des Pariser Abkommens bei wissenschaftlicher Erkenntnis der Handlungsnotaendigkeit.
Schuldig sind natuerlich die heute industrialisierten Laender, der groesste Teil der Emissionen entfaellt aber auf solche Laender, die als Entwicklungs- oder Schwellenlaender bezeichet werden (China, Indien, Brasilien und viele mehr).
Eigentlich muessten sich Rechte wegen Klimafluechtlingen mehr Sorgen machen als andere.
Der letze Propagandaschritt der AGW -gläubigen Inkvisitoren ist die AGW Skeptiker als Ketzer = Rechtspopulisten stempeln.
Dass auch seriöse Wissenschaftler, Nobelpreisträger dabei sind spielt keine Rolle.
Was für ein hohes Debattniveau...
Der vermutete Meteoriten-Einschlag – hat die Dinos aussterben lassen, Krakatau – hat den Himmel verdunkelt und die Temperatur massiv beeinflusst, und wenn ich jetzt nur bei diesen beiden Beispielen bleibe, fällt mir die durch den Einschlag oder die Eruption verursachte Beeinflussung der Atmosphäre ins Auge, welche sehr massiv und folgenreich war. Und jetzt verursachen wir menschengemacht weltweit Eingriffe in die Atmosphäre, die sich genau so dramatisch auswirken werden wie die vorgenannten Beispiele.
Nach Stand der Forschung hat aber im Ergebnis noch nie eine so drastische Klimaveränderung wie die, die wir noch erleben dürften, wenn wir nicht sofort das Ruder herumreißen, auf der von Menschen bevölkerten Erde gegeben – also ist die Klimaveränderung durch uns Menschen absolut nachvollziehbar und absolut lebensbedrohlich für die Menschheit. „Capito“ ?
@Frau Kirschgrün War für
@Thomas Schöffel, 01.03.2019, 07:13
@Frau Kirschgrün Tja, Frau Kirschgrün. Ich ahne, wie Sie argumentieren. Sie führen alles, was auf der Erde los ist, also daß es nicht nur in Indien, sondern auch mal in Deutschland heiß ist, auf die Einflüsse des Menschen zurück. Ob das nun nur eine Korrelation ist oder sich kausal bedingt, können wir nicht beweisen, weil uns die Vergleiche und auch eine Kontrollgruppe fehlen. Ihre Behauptung bleibt, wissenschaftlich gesehen, eine These. Wir machen mal folgendes: Ich wette, daß wir in zwanzig Jahren, da wäre ich 77 und sollte möglicherweise noch am leben sein, beispielsweise keinen signifikant höheren Wasserstand als heute haben, also weder Holland noch Tuvalu untergegangen sein werden. Auch wird es noch Frühling, Sommer, Herbst und Winter geben und auch noch jede Menge frische Luft mit Wald, Blumen und Feldern. Sie können den Wetteinsatz bestimmen.
@Thomas Schöffel Dir Wette mit 20 Jahren wuerden Sie wohl gewinnen. Wenn Sie aber das Alter meines Vaters erreichen (96), oder wenn das die heute geborenen Kinder schaffen (die ihrerseits ein Recht auf Kinder haben), kann man nicht mehr so zuversichtlich sein. Ja, es wird noch einen Winter geben, aber Schnee wird bei uns nicht mehr dazu gehoeren.
@meerwind7 Hallo Meerwind7, da können Sie rechthaben. Ich glaube nicht, daß es so ausschlaggebend ist, daß es mal ein paar Jahre oder Jahrzehnte mit oder Schnee mal wärmer und mal kälter wird. Wir hatten in den letzten paar hundert Jahren die sogenannte kleine Eiszeit und vor ca. 2000 Jahren haben die Römer ihren Weizen noch aus Nordafrika importiert. Ich glaube, wir können anstelle von Skifahren auch mal eine zeitlang zum Baden fahren. Der ganze Alarmismus macht sicherlich Spaß oder ist zumindest aber aufregend und man kommt sich ganz bedeutend vor, wenn man mal zu Fuß zum Einkaufen geht.
Mal sehen, wann die AfD sich der Flat Earth Society anschließt! Der Vogelschiss Bewegung gehören die ja schon an!
Es wird nichts geleugnet, was bewiesen ist. Es gibt schlicht und einfach keinen Beweis für einen menschengemachten Klimawandeln, nur immer gebetsmühlenartige Behauptungen und mit CO2 Zertifikaten wird dafür groß Kasse gemacht. Das ist der wahre Grund.
@Lars Werner wie wahr, wie wahr - ich kenne nicht eine evaluierbare Studie, inwieweit sich eine CO2 Anreicherung in der Atmosphäre auf einen vermeintlichen Treibhauseffekt auswirkt. Dass sich das Klima teils gerade lokal/regional dramatisch verändert steht wohl außer Frage. Es wird aber nicht überall wärmer. Wie auch immer, wie Sie schrieben, es geht um den schnöden Mammon - und alle, die nicht 1 + 1 zusammenzählen können laufen den Aussagen der Medien hinterher - warum schreibt kaum jemand etwas zu den Folgen auf das weltweite Klima durch Abholzungen, Schaffung riesiger Staudämme, künstlicher Schifffahrtwege??? Nicht, dass man noch einmal auf die Idee kommt, die Blähungen Donald Trumps seien die eigentliche Ursache der Klimaveränderungen 😉
@Lars Werner Und die Forscher haben einfach nur wilde Träume?
Gerade einfachere Leute können mit panischen Szenarien basierend auf irgendwelchen nicht-nachvollziehbaren daherzitierten wissenschaftlichen Statements *nichts anfangen*. Diskussionen, basierend auf ppm und sowas. Insofern ist vieles was aus dem nicht-wissenschaftlichen Lager kommt nicht unbedingt hilfreich wenn wir in einer öffentlichen Debatte sind - ich das mal sagen darf. Ich kann keinen Politikwandel erreichen mit "alles ist scheiße und du bist schuld so wie du lebst" oder "lebe anders sonst sind wir morgen tot". Dit is keen juter Einstiech, wa.
@sachmah "lebe anders sonst sind wir morgen tot".
der satz bringt es auf den punkt:aber wer sind wir?
im deutschen und in vielen anderen sprachen bleibt dies unklar.
wir beide sind es nicht.der dual ist hier ausgeschlossen.er wäre die beste lösung für das problem,aber es ist und bleibt utopisch dass gebot der nächstenliebe"liebe deinen nächsten wie dich selbst" im kontext einer anonymen pluralität anders als sehr indirekt zu praktizieren .und für seine noch weltfremdere budhistische version oder reformulierung :"liebe dich selbst wie deinen fernsten" das gilt dasselbe a fortiori.
unsere natürliche fähigkeit zur empathie reicht nicht aus um die beste lösung für das problem:die überwindung des egoismus zu realisieren..
eine andere symbolisiert der plural majestatis.
als konstitutionelle monarchie hätte die eine welt die grösste chance rechtzeitig aus dem fossilismus auszusteigen.
dankenswerterweise wurde von der moderation nicht alles gelöscht was Ich oder soll Ich sagen Wir-dazu geschrieben haben.
das exklusive "wir" das ein ihr und also ein aussen impliziert kann auch nicht gemeint sein.
also bleibt-wie dies ja auch schon von anfang an klar war nur das inklusive wir übrig.
allerdings wird der philosophisch betrachtet tiefgründige und von uns darum hier lang und breit kommentierte satz nur richtig und realistisch verstanden:wenn Wir in generationen denken.-denn es ist offenkundig dass wir heutigen noch nicht an den folgen des menschengemachten klimawandels sterben werden sondern erst die enkel oder urenkel der heutigen menschen.
doch lasst uns noch schrecklicher und das wir noch weiter denken indem wir uns als die tiere betrachten die wir sind denn zusammen mit den enkeln oder urenkeln der heutigen menschen werden auch fast alle tiere sterben-und dass unter anderem auch deswegen weil wir menschen so erbarmungslose tierquäler sind.ein grosser teil der treibhausgasemmisionen und der entwaldung sind dadurch bedingt.:lebt anders sonst sind wir morgen tot"---o----------o
@sachmah ging an ricky13 und frau kirschgrün
Glaubt die Führung der Populisten was sie sagen, sagen sie es nur einfach so, oder sagen sie es nur um einen Abstand zwischen dem Gefühl ihrer Anhänger und der realen modernen Welt herzustellen? Ich bin überzeugt letzteres. Keiner wird sich Dürren, Unwettern, Verschmutzungen von Luft-Wasser-Boden entziehen können, und das wissen auch sie ganz genau da es jetzt alles schon viel Geld kostet.
Ja, typisch mal wieder, die Araber und Afrikaner selbst verantwortlich zu machen für das "afrikanische Leiden". Gern genommen um abzulenken von den Verbrechen der Kolonialzeit. Übersehen wird dabei auch, dass der Bedarf an Sklaven in den USA erst diese besonders brutale Art des organisierten Sklavenhandels hervorgebracht hat.
Sie sagen zwar selbst, es sei Kaffesatzlesen, wie Afrika sich aus sich selbst heraus entwickelt hätte, andererseits "scheint" ihnen aber evident, dass ohne Industrialisierung 80-90% der Afrikaner nicht auf der Welt wären. Mir erscheint solche Denke eher unlogisch. Aber falls Ihre Behauptung stimmt, wären die Industriestaaten umso mehr verantwortlich, für alles was derzeit auf dem afrikanischen Kontinent passiert, besonders die Migration aufgrund fehlender Perspektiven. Denn dann sind "wir" auch verantwortlich für die von Vielen beschworene Überbevölkerung.
@Artur Möff Antwort auf @Markus Michaelis
Aber die USA selbst sind ein gutes Beispiel dafür, dass auch eine demokratisch organisierte großräumige Struktur nicht unbedingt zum Ausgleich neigt.
Und ich denke ähnliches gilt auch für andere demokratisch organisierte großräumige Strukturen, obwohl deren Politiker gerne von Konvergenz sprechen.
Bürgerrechte machen es mitunter einfacher Divergenz auszuhalten. So weit gehe ich mit.
Für den Klimawandel ist das Entscheidende, dass man einen Weg findet zu kooperieren und Interessen auszugleichen.
Dafür können Grenzen hilfreich sein, weil sie Zuständigkeiten und Verantwortung regeln, oder auch nicht, weil sie rechtmäßige Ansprüche und Anliegen ausgrenzen - aber sie sind nicht das Entscheidende.
taz: In den USA sagen Klimaleugner gern Sachen wie: „Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gas mit so geringer Konzentration in der Atmosphäre wie CO2 die Erde erwärmt.“
So ist das eben, wenn man als Klimaleugner von Wissenschaft nichts versteht - man kann sich den Untergang der Menschheit nicht vorstellen, der von dem Treibhausgas CO2 schon seit Jahrzehnten eingeleitet wurde, aber vielleicht noch gestoppt werden könnte.
Die Passagiere der 1. Klasse auf der Titanic konnten sich aber auch nicht vorstellen, dass sie, wie die Menschen aus der 2.- und 3. Klasse, auch elendig ersaufen werden. Übrigens, unserer Erde ist es völlig egal, ob die Menschheit einen Klimawandel verursacht und daran sterben wird oder ob die Menschen sich mit Atombomben selbst vernichten. Wenn die Menschheit weg ist, dann regeneriert sich die Erde einige Millionen Jahre und erblüht von neuem. Vielleicht erschafft sie dann auch endlich mal intelligentes Leben und keinen Dummkopf, der sich auch noch überheblich und frech "Homo sapiens" (sapiens = vernünftig, klug, weise) nennt, obwohl er von Weisheit und Klugheit auch im 21. Jahrhundert noch weit entfernt ist. Bei uns hat das Kapital immer noch das Sagen und nicht der Verstand.
@Ricky-13 Sehr schön gesagt.
@A.Möff: klar ist durch Sklavenhandel etc. viel Leid passiert. Dass ohne die Industrialisierung 80-90% der Afrikaner nicht auf der Welt wären, scheint mir evident. Wie sich Afrika aus sich heraus entwickelt hätte ist Kaffeesatz lesen, aber nach unserem Geschichtsverständnis hätten es sich sicher irgendwann entwickelt, aber kaum bis heute. Ob "Entwicklung" dabei positiv oder negativ ist, ist eine andere Frage. Mir geht es nur um den Punkt wie schuldhaft das für die heutige europäische Generation ist (ohne afrikanische Zuwanderer - aber wie grenzt man das wieder ab?). An dem Leid waren stark arabische Staaten beteiligt und viele afrikanische Gruppen untereinander und innerhalb der Gruppen - wer unterscheidet da heute Täter und Opfer? Ich finde es super, dass wir heute solche Dinge verabscheuen. Eine Verbesserung der Welt auf intensive Täter- und Bösewichtsuche in historischer Vergangenheit aufzubauen halte ich für kontraproduktiv. Ich sehe meine Weltsicht nicht als überheblich sondern als neutral und gleichberechtigt. Wirklich überheblich könnte sie auch nur sein, wenn man wirklich überlegen wäre - was "wir" ja nicht sind. Vielleicht ist es eher überheblich den Rest der Welt als Schutz-Mandatsgebiet zu betrachten.
@Markus Michaelis Danke ich zwar manchmal kurz auch, mit lassen wir die Geschichte weg, zumal die relativ kurzen Kolonialzeiten alles mögliche andere durch Genozide usw. getoppt haben. Ändert so oder so aber nicht viel wenn der Großteil des Murkses auf dem Planeten noch immer durch die reichen Nationen, oder auf deren Geheiß, oder "im indirekten Auftrag" zu deren einzigen Nutzen angestellt wird. "Der Afrikaner" fällt weder mit CO2, noch mit Palmölverbrauch, Rohstoffabbau und allem möglichen kaum ins Gewicht. Auch fischt der Afrikaner nicht vor unserer Küste die Meere leer um billigst Menschen und Tiere zu füttern. Auch überflutet er uns nicht mit Plastikmüll. Und so weiter und so fort. Afrika gehört den Afrikanern, ist nicht unsere Anbaufläche, unser Rohstofflager, unsere Mülldeponie. Stoppen wir den Mist, warten zehn Jahre und dann schauen wir: ich wette, "dem Afrikaner" wird es nicht geschadet haben.
@Markus Michaelis Ja, ganz wie ich vermutet hatte: Sie sind ein echter Witzbold! (ein reichlich arroganter dazu)
Den menschengemachten Klimawandel mit menschengemachten Eingriffen in Erbgut und Boden- und Lebenszerstörung durch Pestizide etc. bekämpfen bzw. reparieren zu wollen ist doch ·g e n a u· das, was nicht funktioniert (hat).
Die Natur kann mensch nicht verbessern. Je eher wir Menschen das einsehen, um so eher haben wir eine Chance, zu retten, was noch zu retten ist.
Nur mit der Natur, NICHT gegen die Natur, kann es klappen.
Was daran ist eigentlich sooo schwer zu verstehen?
Was soll diese menschliche Arroganz, es besser als die Natur können, und zu glauben auf unkontrollierbare Weise ins ERBGUT eingreifen zu dürfen???! Es gibt Grenzen, die sollte der Mensch (Mann) einhalten, weil er einfach nicht kapieren will, worum es hier geht. Red lines are not for crossing. Es geht weder um Gewinnmaxinmierung noch um das Schaffen vom Humunculus. Machbarkeit allein ist m. E. ein gaaanz schlechter Berater. Mitmenschlichkeit mal wirklich leben, da hätten wir alle, aber auch alle Hände voll zu tun – nicht immer an der Natur "rumg'scheideln"…
Das wir der Menschheit auf die Füße fallen, wenn wir das so wirtschaftsblind weiter praktizieren.
Auch @Bernhard Hellweg
"Bei anderen unique selling points droht ihr dagegen Konkurrenz: Bei der Elitenfeindlichkeit von der Bild-Redaktion, bei der EU-Feindlichkeit von der Linken, ….bei der Xenopohobie von der CSU."
hier sind eine ganze menge denkfehler und ein lustiger kleiner schreibfehler zu bewundern:
„ Xenopohobie“ gibt es im lexikon nicht,und auch wenn man sie richtig und mit einem o weniger schreibt,und das fremdwort xenophobie richtig mit“ fremdenfeindlichkeit“ übersetzt,ist damit das problem mit der csu noch immer nicht richtig benannt.sie ist nämlich gar nicht fremdenfeindlich sondern sie will menschen nach ihrer ökonomischen nützlichkeit für den standort bayern beziehungsweise deutschland selektieren ,.das wollen aber auch andere prokapitalistische standortnationalistische neoliberale parteien wie die cdu die spd und die fdp.sie sind keineswegs besser als die csu oder die auch nicht xenopohobe sondern wohlstandschauvinistische standortnationalistische und neoliberale-BILD-redaktion.
Echte- dass heisst antikapitalistische linke sind für die soziale gleichheit aller menschen .das ist aber keine blosse humanitäre abmilderung eines inhumanen systemszwanges zur selektion von menschen nach ökonomischer nützlichkeit-wie bei den sozialliberalen grünen oder den kirchen sondern die forderung nach der abschaffung des kapitalistischen systems.
Die BIILD-redaktion ist keineswegs elitenfeindlich-sondern schreibt in einer nicht elitären sprache genau das was die prokapitalistischen neoliberalen eliten den massen verkaufen wollen.sie ist ein mittel zur verblödung und verarschung der massen im dienst der prokapitalistischen neoliberalen eliten.
Eine antikapitalistische linke wäre nicht antikapitalistisch wenn sie nicht gegen die eu wäre-denn diese ist prokapitalistisch . „EU-Feindlichkeit“ ist angewandter antikapitalismus.
@satgurupseudologos Die antikapitalistische linke besteht aus zwei verschiedenen strömungen:es gibt anarchistische linke die die beseitigung jeder staatlichen gewalt als bedingung des erfolgreichen kampfes gegen das kapital begreifen .und es gibt etatistische linke die statt einem prokapitalistischen staat einen antikapitalistischen staat wollen.
Schon in der ersten internationale gab es diese beiden rivalisierenden antikapitalistischen strömungen.
immer mehr menschen verstehen dass man sich zwischen klimaschutz und kapitalismus entscheiden muss.
Die nicht unrealistische angst vor der drohenden überhitzung des planeten stärkt sowohl die etatistische als auch die anarchistische linke. beide werden gebraucht um den ausstieg aus dem fossilismus zu erzwingen.
die anarchistischen antikapitalisten haben die aufgabe in ausserparlamentarischen kämpfen für die kulturelle hegemonie der linken zu sorgen-und die etatistischen antikapitalisten haben die aufgabe die politische macht zu gewinnen
"Was stören da wissenschaftliche Fakten, crispr/cas, also die neue Gentechnik ist schlecht, Glyphosat ebenfalls, konventionelle Landwirtschaft ebenso. Die Wissenschaft ist da, Überwiegend, ganz anderer Meinung."
genetisch veändertes Material tritt dominant in der Vererbung auf, während seine Gleichwertigkeit, z.b. bei Speisepflanzen die Nährstoffe, nicht nachgewiesen werden kann.
Ein Gift, dass alle Pflenzen im Umkreis tötet einfach so in den Boden zu kippen...dafür braucht es nun wirklich keine Forschung um zu verstehen warum das eher keine gute Idee sein wird, insbesondere auf Dauer.
Ich glaube nicht, daß es da einen Zusammenhang geben könnte. Vielleicht sollte man diese Statistikaussage mal auf ihre Medianwert hin überprüfen, ob so eine Aussage überhaupt Relevanz haben kann. Außerdem ist es doch völlig unabhängig von irgendeiner politisch aktuellen Meinung, daß sich klimatische Bedingungen ändern. Vor zweitausend Jahren haben die Römer den Großteil des zur Ernährung von Rom notwendigen Weizens aus Nordafrika importiert. Damals die Kornkammer. Diese ist, durch welche Gründe auch immer, schon lange vorher und ohne industrielle Abgase etc. zur Wüste versandet. Bin ich jetzt links oder rechts, weil ich das weiß ?
@Thomas Schöffel "…durch welche Gründe auch immer…"
Sind Sie sicher, dass Sie ·w i s s e n·, was sich da abgespielt hat?
Böden können überstrapziert und ausgelaugt werden. Vielleicht stand da Wald und wurde für Felder gerodet? Da gibt es viele Gründe, warum der Mensch sich schon damals die Lebensgrundlage hat weg-"gieren" können.
M. E. liegt der Verdacht nahe, dass es die Menschen mit ihrer Gedankenlosigkeit waren, die da einiges versemmelt haben. Dass der Mensch zu blöd und zu gierig ist, sich an die Natur anzupassen, erscheint mir wahrscheinlicher, weil wir das gerade live erleben "dürfen".
Aber wenn die Natur mit uns leben will, muss sich halt anpassen. Ist doch ganz einfach.
@Frau Kirschgrün Es gab Klimaänderungen bereits, bevor die Menschheit auf diesem Planeten aufgetaucht ist. Logischerweise kann also nicht jede Klimaveränderung auf die Menschheit zurückgeführt werden. Capito ?
Ich frage mich schon seit langen, was all die in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, die jetzt auf einmal ganz genau wissen, daß der Klima-wandel menschengemacht ist, daß Autoabgase schädlich sind und ähnliches, da diese Erkenntnisse nicht unbedingt neu sind. Wir haben es eben jahrelang verbaselt, uns wie ein vernünftiges Wesen zu verhalten. Wirtschaftswachstum war und ist alles.
Irgendwann ist es dann eben zu spät. Sollte es nach unserem Ende einen Grabstein geben, so wird folgendes darauf stehen:
"Alles war nie genug".
Betrachtet man sich die Diskussionen um Plastikabfall und die peinlichen Bemühungen der Politik (immerhin werden ja Plastikhalme verboten), so muß man sich schon fragen, wie die globale Temperaturerhöhung auf unter 1,5 Grad gehalten werden soll.
Alle 8 Minuten verhungert ein Kind unter 5 Jahren. Seltsamerweise geht dafür niemand auf die Straße oder schwänzt die Schule.
Zum Thema 5G hört man nur positives (brauchen wir unbedingt, sonst verlieren wir den internatio-nalen Anschluß) oder gar nichts. Die Tatsache, daß hier schon seit Jahren ein globaler Großversucht stattfindet,
interessiert niemanden.
Wir sollten uns endlich einmal entscheiden, was wir eigentlich wollen.
Zum Schluß noch ein Zitat von Frank Plasberg aus seiner Sendung "Hart aber Fair" in der es u.a. um das Verhalten von Personen bei Umfragen ging: "Verbale Aufgeschlossenheit bei weitgehender Verhaltensstarre".
Dem ist nichts hinzuzufügen.
(Ich glaube übrigens auch an den Klimawandel, nur nicht daran, daß wir das Klima "retten" können.
@manni m ""Alles war nie genug"."
Zu viel war nicht genug. Wir haben von allem schon längst viel zu viel. Aber die Religion der Herrschenden, der Kapitalismus, verlangt eben Menschenopfer. Ein Witz das alles.
@manni m Naja, mensch kann auf Basis der Erkenntnis, dass Fortführung des jetzigen Verhaltens in den westlich orientierten Gesellschaften zu einer Klimakatastrophe führt, eine politische Agenda aufbauen und für die massive CO2-äquivalenter Klimagase eintreten (wie bspw. Extinction Rebellion) oder der selbsterfüllenden Prophezeiung entgegenarbeiten und nichts ändern oder ...
Fragt sich auch, wovon mensch sich leiten lässt. Moral, Bequemlichkeit ... ? Ob Mensch bereit ist, ihr*sein Lebensstil zu ändern und andere ebenfallls davon zu überzeugen, ihr*ihm es gleich zu tun.
Neben politischen Aktivismus kann auch auf individueller Ebene angefangen werden: keine Flugzeugreisen, vegan leben, Ökostrom beziehen, zur Umweltbank wechseln ... ist recht einfach und schnell umzusetzen. Auto-Alternativen entwickeln ist für Großstädter*innen wohl auch eher einfach allerdings wohl für Landbewohner*innen herausfordernder usw. usf.
Aber ja, mensch kann stattdessen auch weiter wie bisher machen (was dann ja auch die politische Position ausmacht) und in nächster Zukunft womöglich sagen, dass mensch tatsächlich so die Klimakatastrophe mitverursacht hat. Was zu beweisen war? ;)
@Uranus Beziehen Sie "Ökostrom"? Sind Sie an ein anderes Stromnetz angeschlossen als die Leute, die keinen "Ökostrom" beziehen? Gehen bei Ihnen Heizung, Klospülung und Licht aus, wenn es dunkel und windstill ist?
Oder ist das, was Ihnen als "Ökostrom" verkauft wird, derselbe Strom aus demselben Stromnetz, an dem alle hängen? Das einen Mix von Strom aller Erzeuger einschließlich der Atom- und Kohlekraftwerke enthält?
Oder gibt es neuerdings mehrere Stromnetze, ein Ökostromnetz und ein Netz für die bösen Menschen? Schön wär´s, dann könnte jeder wählen, ob er für den Fall, dass die "Erneuerbaren" bei nächtlicher Windstille nicht genug liefern, aus Gründen der "Moral" einen Blackout in Kauf nimmt oder aus Gründen der "Bequemlichkeit" nicht. Ich würde die Variante wählen, bei denen meine elementaren Bedürfnisse befriedigt werden, Sie dürfen das im taz-Forum "Bequemlichkeit" nennen, solange der Akku Ihres Computers noch Saft hat, und alle sind zufrieden.
@Budzylein Ja, ich beziehe Ökostrom. Und Sie? Bei Ökostrom ist darauf zu achten, dass ein stromkonzernunabhängiger Anbieter gewählt wird, der seinen Strom aus neuen Anlagen bezieht und selbst in neue Anlagen investiert. Der Betrag der Stromrechnung ist damit ein kleiner Beitrag zur Energiewende. Anbieter sind z.B. Greenpeace Energy oder die Elektrizitätswerke Schönau (EWS). Letztere hat es sogar geschafft, das Stromnetz in Schönau zu kaufen und kann die Einnahmen diesbezüglich ebenso in erneuerbare Energien investieren. Zuletzt führte das arrogante, unökologische Vorgehen von RWE bezüglich des Hambacher Waldes dazu, dass viele Menschen ihren Stromanbieter wechselten und zwar zu unabhängigen Ökostromanbietern. Mensch kann sich eben schwierig über das Geschäftsgebaren von RWE empören und dem Konzern gleichzeitig Geld in den Rachen schmeißen. Würde die große Mehrheit der Menschen in Deutschland ihren Strom von unabhängigen Ökostromanbietern beziehen, so sähe der deutsche Strommix tatsächlich "grüner" aus.
In einer Petrischale, in der am Tag X die Hälfte des Agars mit Bakterienrasen bedeckt ist und am Tag X plus 1 die Bakterienkolonie zugrunde geht, weil sie, was Wachstum angeht, falsch gepokert hat, hätte man auch kurz vor dem Ende bei einer Umfrage unter den Mikroben noch zu hören bekommen: "Ist doch super schnuckelig hier!"
Klar, der Klimawandel ist da und ist menschengemacht, hier verweisen Linke, Grüne, Greenpeace und co zurecht auf die Wissenschaft. Genau das was den Rechten vorgeworfen wird, praktizieren Grüne, Linke, Greenpeace und co wenn es gegen die Landwirtschaft geht. Was stören da wissenschaftliche Fakten, crispr/cas, also die neue Gentechnik ist schlecht, Glyphosat ebenfalls, konventionelle Landwirtschaft ebenso. Die Wissenschaft ist da, Überwiegend, ganz anderer Meinung.
@Bernhard Hellweg In der realen Welt gibt es diverse wissenschaftliche Studien, die beweisen, dass crispr/cas häufig nicht an der gewünschten Stelle "schneidet", sondern woanders. die Methode ist ganz schlicht nicht ausgereift.
Und das die konventionelle Landwirtschaft bei der Vergiftung underer Böden, unseres Wassers und unserer Luft ebenso eine immense Rolle spielt wie bei der Ausbreitung antibiotikaresistenter Bakterien, ist wissenschaftlich bewiesen. Oder anders gesagt; Es gibt hier nur einen, den wissenschaftliche Erkenntisse nicht interessieren: SIE
@Bernhard Hellweg Ja? Wäre mir neu. de.wikipedia.org/w...ichtzielorganismen
Worauf beruht ihres Erachtens das Insektensteben?
@Rudolf Fissner Da sucht die Wissenschaft noch Antworten.
Schön, dass die Rechten auch auf ähnliche Diskussionsmuster beim Klimawandel wie bei den Autoabgas-Grenzwerten hinweisen!
Dass diejenigen, die die absehbare Herausforderung von künftigen Klimaflüchtigen negieren, gleichzeitig auch den erwiesenermaßen - insbesondere durch Co2 -menschengemachten Klimawandel leugnen, ist ja gar nicht zu umgehen, um nicht als unglaubwürdig zu erscheinen, auch wenn es grottenfalsch ist.
In ähnlicher Weise negieren bzw. bagatellisieren diejenigen, die mit Lug und Trug gegen bestehende Gesetze zur Begrenzung der schädlichen Abgase in der Luft verstoßen haben einschließlich ihrer Helfershelfer, die Gesundheitsschädlichkeit von Autoabgasen!
In beiden Fällen entgegen der erdrückenden Faktenlage!
Und dass in beiden Fällen die AfD auf der Seite der Fake-News-Schleudern steht ist schon allein deshalb nachdenkenswert, da ja bekanntlich die Nazis sich mit Gasen besonders gut auskannten.
"Ein echter Kampf gegen die Erderwärmung etwa, unter grausamsten Opfern für uns alle: Urlaub auf Rügen statt auf Sansibar, blaue Solardächer statt Ziegel, lieber mal Gemüse statt Steak, weniger Autos und saubere Luft in den Städten. "
Oder, horribile dictu, nur noch ein Kind pro Frau. Aber nein: Der Elefant im Raum, die globale Überbevölkerung, wird von der Taz nicht mal angesprochen. Man hält fest an der lächerlichen Vorstellung, dass bald 11 Milliarden Menschen ein glückliches und co2-neutrales Leben führen können, wenn wir nur alle ein bisschen ökiger werden.
@Thomas Friedrich "Man hält fest an der lächerlichen Vorstellung, dass bald 11 Milliarden Menschen ein glückliches und co2-neutrales Leben führen können, wenn wir nur alle ein bisschen ökiger werden."
es gibt nicht zuviele menschen-sondern zu viele tierquäler-zu viele autofahrer-zu viele reisende die mit flugzeugen durch die luft fliegen und zuviele ignorante konsumenten die die kapitalistische wegwerfökonomie in gang halten.
auch elf milliarden menschen wären für den planeten nicht zu viele wenn sie im kosmopolitischen demokratischen ökosozialismus leben würden-das kapitalistische system ist das problem-nicht die zahl der menschen.
@Thomas Friedrich Kla doch und bloß nichts vn de Schokolade an die anderen Kinder abgeben!
@Thomas Friedrich Stimmt. Der effektivste Umweltschutz ist der Suizid.
@Gregor Tobias "der effizienteste umweltschutz ist die abschaffung des kapitalismus"
@Gregor Tobias Mit Suizid meinen Sie vermutlich sexuelle Aufklärung und kostengünstigen Zugang zu Kondomen für Verhütungswillige?
@Gregor Tobias Nicht unbedingt. Ein Mensch, der drei Kinder zeugt und sich danach umbringt, schadet dem Klima mehr als ein Kinderloser, der bis ins hohe Alter in den Urlaub fliegt.
@Thomas Friedrich Also sind Sie der Meinung, ein Teil der Menschheit sollte auf Fortpflanzung verzichten, damit der andere Teil weiterhin aus dem Vollen schöpfen kann?
@Artur Möff CO2-Einsparung pro Kopf ist auch gut. Aber ohne die Zahl der Köpfe drastisch zu verkleinern, werden wir die Klimakatastrophe nicht abwenden. Das Wurzelproblem ist die Tatsache, dass es viel zu viele Menschen gibt; nicht nur in der dritten Welt, sondern auch bei uns. Solange Linke und Grüne dieses Problem ausblenden, kann ich ihren Klima-Alarmismus nicht ernst nehmen.
Menschen, die auf Flugreisen verzichten, aber mehrere Kinder produzieren, sollten sich wenigstens eingestehen, dass ihr Verhalten dem Planeten mehr schadet als das eines kinderlosen Vielfligers. Will man CO2 vermeiden, dann ist die unnötige Erschaffung von ganz neuen CO2-Emittenten das Dümmste, was man machen kann.
@Thomas Friedrich Will man CO2 vermeiden, dann ist die unnötige Erschaffung von ganz neuen CO2-Emittenten das Dümmste, was man machen kann.
im hinblick auf autos und flugzeuge stimmt das.legt die automobilindustrie still und schliesst die flughäfen.schaltet alle kraftwerke in denen kohle verbrannt wird ab.
und hört vor allem auf fleisch zu essen .
und wenn ihr das auf freiheitlich-demokratischen weg nicht schafft-so lasst es euch befehlen
es ist besser für die menschheit unter einer sozialistischen ökodiktatur zu überleben als mit der kapitalistischen misswirtschaft weiterzumachen-und an ihren folgen zu sterben.
@Thomas Friedrich "Das Wurzelproblem ist die Tatsache, dass es viel zu viele Menschen gibt; nicht nur in der dritten Welt, sondern auch bei uns."
Ihre gewählte, absolute Betonung trifft es nicht. Sie müsste anders liegen, da die Bevölkerungszahl mit dem ökologischen Fußabdruck im Verhältnis steht. Gerade in westlich orientierten Gesellschaften ist der ökologische Fußabdruck sehr groß. Einen Lebensstil wie in Deutschland können wesentlich weniger Menschen nachhaltig leben als den in Bangladesh, sollte die Begrenztheit des Ökosystems beachtet werden. Sollten hingegen alle Menschen so leben wie bspw. Bangladshi, so kann die Bevölkerungszahl weiter wachsen.
@Thomas Friedrich "Jehov...!"
Ich bin nicht sicher warum in einer Debatte um wissenschaftliche Fakten von das Pseudoargument bereits in der Überschrift geführt werden muss.
"Klimaleugnung" ist nach wie vor ein konstruierter und realitätsferner Kampfbegriff, der zudem eine imo geschmacklose phonetische Assoziation hervorruft. Eigentlich ein Strohmann-Argument per Definition: die wenigsten hier referenzierten Meinungsinhaber leugnen a) das Klima oder auch nur b) das Bestehen eines Klimawandels.
Die Tatsache, dass die TAZ bereits ein Themen-Hashtag dazu führt, ist beschämend.
@98065 (Profil gelöscht) hilft vielleicht
www.taz.de/Rechtsp...mawandel/!5572456/
@Opossum Ich finde im referenzierten Artikel keine Beispiele für die Leugnung des Klimas, nur eine deutlich inflationäre Nutzung der beschriebenen Pseudoargumentation.
Ich hatte mir zum Spaß ein besonders hervorgehobenes da explizites Beispiel aus dem Artikel herausgepickt... darin wird ein Karsten Hilse von der AfD schlicht falsch zititert. Er hätte den Klimawandel als ein Fantasieprodukt bezeichnet. Hat er nicht, kurz die Primärquelle durchsehen genügt. Ich halte das bereits für eine falsche und justiziable Tatsachenbehauptung und das fügt sich in das von mir skizzierte Bild.
Warum wird hier mit Pseudoargumenten um sich geworfen, wenn es doch genügend wissenschaftliches Fundament gibt?
@98065 (Profil gelöscht) PS: Die Eingangsthese formuliert das sogar noch aus... "Warum leugnen Rechtspopulisten eigentlich so gern die Erderwärmung?"
Ich hätte gern mal auch nur 5 prominente Beispiele von Rechtspopulisten (oder anderen), die die Messung von Temperaturen a.k.a. eine Erwärmung des Klimas der Erde anzweifeln.
Die These über die Ursachen dieser Erwärmung + darauf basierende Modelle zur Vorhersage der Temperaturen werden angezweifelt.
Das ist ein himmelweiter Unterschied.
@98065 (Profil gelöscht) „Ich hätte gern mal auch nur 5 prominente Beispiele von Rechtspopulisten (oder anderen), die die Messung von Temperaturen a.k.a. eine Erwärmung des Klimas der Erde anzweifeln.“
Bitteschön: Donald Trump (der zählt schon wegen seiner medialen Reichweite und Machtfülle mindestens soviel wie 5 andere), der bei jedem Schneegestöber auf Twitter sinngemäß den selben Seich ablässt (paraphrasiert: „Wo ist denn euer global warming?“), weil er weder willens noch in der Lage ist, auch nur den Unterschied zwischen Wetter und Klima zu begreifen.
@98065 (Profil gelöscht) Jetzt würde mich aber mal interessieren, worauf Sie eigentlich hinaus wollen? Sie stoßen sich an dem Wort: "Klimawandelleugner", weil diese Leute den Klimawandel gar nicht leugnen, sondern nur die Tatsache, dass der menschgemacht ist? Nun, da hab ich Ihnen ein Zitat aus einem entsprechenden taz-Artikel: Seit einem Jahr hat er sich im Bundestag als radikalster Leugner des menschengemachten Klimawandels profiliert, in seinen Reden poltert er gegen den „Irrsinn“ des Klimaschutzes, für ihn eine „Doktrin, für die Hunderte von Milliarden Euro nutzlos ausgegeben werden“.
Oder wenn Sie der Meinung sind, Hilse würde schlicht "falsch zitiert", hier ein Artikel aus dem Handelsblatt: www.handelsblatt.c...XjYEwgaXqnoC7h-ap6
„Die AfD sagt hier und heute der Irrlehre des von Menschen gemachten Klimawandels den Kampf an“, sagte ihr Umweltpolitiker Karsten Hilse am Freitag: „Wir wollen den Ausstieg aus allen diesbezüglichen nationalen und internationalen Verträgen und Gremien.“
Ich finde, das ist doch schon eine klare Ansage dieses Herrn Hilse. Egal wie sehr sich sich winden, und hier Wortklaubereien betreiben. Die AfD und die Rechten allgemein sind Leugner des menschengemachten Klimawandels und wehren sich gegen jedes Bestreben, die Umwelt zu schützen, weil das nicht in ihr nationalistisches Konzept passt.
@Artur Möff Sie widerlegen nicht, sondern untermauern meine Kritik, auch in Hinsicht auf das zufällige Beispiel Hilse (gewählt weil ein anderer Nutzer den Artikel verlinkte).
Zudem ist es keine Wortklauberei, wenn man sich fortgesetzt und systematisch, medien- und redaktionsübergreifend eines Strohmann-Arguments bedient. Ein nicht mit der Materie vertrauter Leser würde bei der Dichte der "Falschformulierung" und ohne Quellensichtung schlicht falsch informiert.
Man könnte halt auch einfach sagen "Ja, das muss nicht sein, sollte man vermeiden." statt mich ob meiner "Wortklauberei" zu kritisieren. Aber dann müsste man ja auf dieses schöne, eingängige und vorwurfsschwanger Wortgebilde verzichten zur Diffamierung des Argumentationsgegners verzichten. Und könnte keine coolen Bashing-Hashtags bauen.
@98065 (Profil gelöscht) Ok, falsches Wort. Ursachenleugner statt Wandelleugner wäre richtig.
Ja und, ist das nicht ziemliche Wortklauberei? In dem ganzen Artikel hier geht’s doch um die Ursachen und deren Leugnung.
@Ruhig Blut Ob das Wortklauberei ist? Naja, es ist eben ein astreines Pseudoargument. Und Pseudoargumente sind in Diskussionen ja nicht umsonst verpöhnt.
Hinzu kommt, dass dieser falsche Leugnungsvorwurf (wie im von "Opossum" verlinkten TAZ-Artikel oder hier in der Subheadline) ja auch ausformuliert wird, es bleibt nicht beim bloßen Schlagwort. Wenn es dann auch noch in Zitate eingebaut wird und das die ganze Diskussion übergreifend (auch in anderen Medien, Bento etc.) passiert, plus Themen-Hashtags darauf verweisen... dann weiß ich nicht ob das Wortklauberei oder einfach eine sehr notwendige und berechtigte Kritik an einer systematisch und absichtlich eingesetzten Falschargumentation, die der verteidigten These nicht würdig ist.
Man korrigiere mich.
@98065 (Profil gelöscht) Wenn es so wäre, würde ich Ihnen recht geben; mit falschen Unterstellungen täte man der Sache keinen Gefallen. Bisher ist mir zumindest aber nicht aufgefallen, dass diese unzutreffende Begriffsbildung in der Argumentation eine Rolle spielen würde. Im Artikel hier, wie gesagt, kann ich davon, außer in der Unterüberschrift, nichts erkennen.
@Ruhig Blut Puah. Ich weiß nicht welchen Artikel Sie gelesen haben, aber dieser hier benutzt eigentlich keine andere Formulierung...
(1) "Die Rechtspopulisten halten die Klimawandel für eine Fiktion" [sic]
(2) "Viele Rechtspopulisten in Europa leugnen den Klimawandel"
(3) "Rechte Republikaner um Präsident Trump und Medien um Fox News auf der einen Seite leugnen den Klimawandel."
(4) "Es ist ein ausgeprägtes Phänomen in Industrieländern, dass rechte Parteien Klimawissenschaft ablehnen."
(5) "Besser also den Klimawandel als eine Erfindung globaler Eliten abtun"
"Und nicht jeder Klimaleugner wählt AfD. Ich habe schon oft mit ihnen diskutiert. Und meist folgt ein Bombardement mit Studien und Publikationen, (6) die den Klimawandel widerlegt haben wollen."
(7) "In den USA sagen Klimaleugner gern Sachen wie"
Da nicht von Systematik zu sprechen, finde ich schon fast absurd.
@98065 (Profil gelöscht) @gewert
Vielen Dank für Ihre wohltuend vernünftigen und wunderbar geduldigen Ausführungen hier im Thread
@ ruhig blut
Respekt.
Bitte bleiben Sie weiterhin offen, auch für weniger offensichtliche Manipulationsversuche und egal, von wem diese stammen.
Viele Themen, so auch gerade das vorgeblich im Artikel behandelte, sind allein in der Sache schlicht zu wichtig, um sie für irgendeine Agenda zu missbrauchen, noch dazu auf derart plumpe und die Intelligenz des Rezipienten beleidigende Art und Weise.
@98065 (Profil gelöscht) Asche auf mein Haupt. Ich hätte den Artikel vor dem Schreiben nochmal lesen sollen. Habe ich jetzt getan. Offensichtlich war meine Wahrnehmung (und Leseerinnerung) komplett gefiltert von der grundsätzlichen Oppositionshaltung dieser Leute, eine Unterscheidung kam mir bisher nicht in den Sinn.
Ich frage mich gerade, ob es da irgendeine Art von öffentlich wahrnehmbarem Dissens gibt zwischen den Wandel- und den Ursachenleugnern, oder ob die nicht tatsächlich eher eine Art politische Einheitsfront bilden (was die Vermischung auch von Seiten des Autors verständlich machen würde). Ergo auch, ob sich jmd. empört, da falsch eingeordnet zu werden. Falls so etwas kommen sollte, haben Sie mit Ihrer Kritik goldrichtig gelegen, denke ich. Ansonsten, was soll’s.
@Ruhig Blut … nicht, dass es uns irgendwie kümmern sollte, ob sich AfDler und Co. ungerecht behandelt fühlen. Aber ihnen fahrlässig Opfer-Argumente zu liefern, aus denen sie politisches Kapital schlagen können, ist höchst unklug. Ganz besonders, wenn es nicht um symbolischen Krimskrams sondern um Schicksalsfragen wie den Klimawandel geht.
@Ruhig Blut Genau so sehe ich das auch. Es gibt keinen Grund dafür, auf Pseudoargumentation und irgendwelche populistischen Kampfbegriffe zurückzufallen und damit die Argumentation an allen Ecken angreifbar zu machen.
Deshalb finde ich es schade, dass durchaus interessante Ansätze wie Thesen zur Beleuchtung der Wechselwirkung von Nationalismus und Klimawandel mit diesem Populismus durchsetzt sind bzw. die Verwendung offenbar inzwischen zum guten Ton gehört, siehe Themen-Hashtag.
Zu Ihrer Frage zum Dissens... ich bezweifle wie schon oben erwähnt, dass es auch nur eine irgendwie medial relevante Anzahl von "Skeptikern" gibt, welche tatsächlich den Wandel des Klimas leugnen. Keine mir bekannte öffentlichkeitswirksam vorgetragene Kritik von dieser Seite zweifelt Änderungen des Klimas selbst an. Maximal wird die Relevanz der Erwärmung (und damit die Einstufung als "Erwärmung") angezweifelt, weil historische Daten ähnliche Wärmeperioden aufweisen würden. Die Kritik richtet sich in der Regel gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu den Ursachen, gegen die Prognosen zu Intensität/Dauer der "Wärmeperiode" sowie gegen die Einschätzung zu den Auswirkungen.
Es ist gut, dass auch taz-Standpunkte vertreten werden. Das braucht es auch. Aber das größere Realitätsproblem sehe ich hier eher bei der taz. Es gibt zwar harte Klimaleugner, aber eine Weltsicht in der alles, was man nicht mag von Klima zu Rassimsus etc. zusammengehört und dagegen eine geschlossene heile Welt steht (oder irgendeine Variante von solchen Aufteilungen) ist denke ich auch realitätsfremd.
Es ist z.B. auch ein Problem der taz, dass es bei schlechten Entwicklungen und Übertreibungen unbedingt einen Bösen geben muss, den man bekämpfen kann. Das erschwert oft das gemeinsame Suchen besserer Lösungen und erzeugt Gegenkräfte.
Warum sollen etwa Industrieländer Schuld sein? Sie sind einen Weg vorgegangen, dem alle anderen gefolgt sind. 80% der Menschen (und 90% in Afrika) wären ohne die Industrialisierung gar nicht auf der Welt. Nichts spricht dafür, dass andere Weltregionen die Industrialisierung besser gemacht hätten als Europa. Warum sollte da wer Schuld sein? Erstmal war es doch insgesamt gut oder wenigstens nicht zu vermeiden.
Jetzt muss man es eben zusammen besser machen.
@Markus Michaelis Sie sind mir ja ein echter Witzbold! Dass durch Sklavenhandel, Kolonialismus, Landraub viele Millionen Menschen in Afrika gestorben sind, Gesellschaften und bestehende Sozialgefüge zerstört wurden, das interessiert Sie natürlich nicht. Dass es den Menschen dadurch nun besser geht, ist eine bloße Behauptung, für die es keine Beweise gibt.
Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass ohne die Industrialisierung 80% der Menschen, in Afrika sogar 90% gar nicht auf der Welt wären? Glauben Sie allen Ernstes, die Menschen in Afrika hätten ohne Kolonialherren und ohne Ausbeutung durch die Industrieländer nicht existieren und sich entwickeln können? Das ist aber eine verdammt überhebliche Weltsicht, die Sie da pflegen!
@Markus Michaelis Das ist sehr richtig und sehr wichtig, was Sie schreiben und das Argument funktioniert nicht nur hinsichtlich der technologischen Pionierfunktion, die die westlichen Industrieländer innehatten.
Auch hinsichtlich der Funktionalität von Nationalstaaten (den Begriff "Völker" lassen wir mal lieber ganz weg) für globale Probleme beinhaltet der Umgang mit dem Klimawandel eigentlich keine verallgemeinerbare Aussage. Auch Nationalstaaten können reziprok miteinander zusammenarbeiten. Und Konkurrenz in bestimmten Wettbewerben bedeutet nicht, dass man nicht auch kooperieren oder Solidarität zeigen kann.
Es ist vollkommen unklar, ob eine engere internationale politische Ordnung - im Sinne von Abbau nationaler Souveranität - ein effizienteres Mittel zur Bearbeitung globaler politischer Probleme und globaler negativer externer Effekte ist.
Das Ozonloch wurde von Nationalstaaten geschlossen, weil es einfach zu schliessen war. Nichttreibhausgasemissionen von Fahrzeugen sind kein grenzüberschreitendes Problem. Trotzdem fällt es den Nationalstaaten schwer mit diesem lokalen Problem umzugehen, weil es sehr unterschiedliche Interessen (innerhalb und außerhalb von Grenzen) gibt und weil technologische Lösungen teuer sind.
An diesem Umständen werden auch internationale Strukturen nichts ändern und das sind die Kriterien, die die gesellschaftliche Bearbeitung negative externer Effekte bestimmen, nicht die Unterscheidung hinsichtlich internationaler gegenüber nationaler Souveränität.
@Shaftoe „An diesem Umständen werden auch internationale Strukturen nichts ändern“
Das ist eine völlig unbelegte Behauptung, die Sie da aufstellen.
Gegenbeispiel aus der Realität: Ohne die EU hätten wir deutlich höhere Schadstoffgrenzwerte, weil das Wohlergehen der Autoindustrie ein primäres nationales Interesse Deutschlands ist.
@Zwieblinger @Zwieblinger Gegenbeispiel: es gibt aber auch viele Gegenbeispiele, dass nur durch Nationalstaaten mit ihren teilweise abgeschotteten Ökonomien Pioniere mit neuen Technologien durchkamen, die dann für alle die neuen Maßstäbe gesetzt haben. Mit etwa einer global deutschen Autoindustrie hätten wir auch 2100 noch keine E-Autos gehabt. In anderen Bereichen hat Deutschland wieder Maßstäbe für neue saubere technik gesetzt.
@Zwieblinger "Gegenbeispiel aus der Realität: Ohne die EU hätten wir deutlich höhere Schadstoffgrenzwerte, weil das Wohlergehen der Autoindustrie ein primäres nationales Interesse Deutschlands ist."
Ja. Das ist ein gutes Beispiel.
Aber die Bewertung dieses Umstandes hängt eben vorallem davon ab, was denn tatsächlich das überwiegende Interesse ist - die Gesundheit der Bevölkerung oder der Umsatz der Autoindustrie.
Falls man auf letzteres besonderen Wert legt, dann wird man die Grenzwerte aus EU-Vorgaben nur dann positiv sehen, wenn sie durch anderweitige Vorteile aus der EU-Mitgliedschaft ausgeglichen werden.
Das sind die entscheidenden Kriterien zu Bewertung. Und dazu gibt es sogar unterschiedliche Auffassungen innerhalb von Nationalstaaten.
Ich denke der Blick auf die geographischen und entsprechenden politischen Strukturen (Region, Nationalstaat, Staatenverbund) ist einfach nicht das Entscheidende.
@Shaftoe „Ich denke der Blick auf die geographischen und entsprechenden politischen Strukturen (Region, Nationalstaat, Staatenverbund) ist einfach nicht das Entscheidende.“
Das vielleicht nicht, aber in demokratisch organisierten großräumigeren Strukturen besteht mehr Zwang zum Ausgleich im größeren Rahmen, während es für kleinere Einheiten zumindest kurz- und mittelfristig oft einfacher ist, ihr eigenes Süppchen zu kochen. Für den aktuellen Präsidenten und seine Unterstützer ist „America First“ ein erfolgversprechendes Modell, solange der Klimawandel die anderen härter trifft.
Unzufrieden mit der Parteilinie: Grüne Stimmenkönigin Canan Bayram verlässt den Bundestag.
Debatte Rechte Klimaleugner: Klimawandel kennt keine Grenzen
Warum leugnen Rechtspopulisten eigentlich so gern die Erderwärmung? Klimawandel ist der empirische Beweis, dass Nationalismus Zivilisation zerstört.
International steht die AfD mit ihrer Anti-Klima-Haltung nicht allein da Illustration: Ivonne Kroese
Würde die AfD Wissenschaft als Grundlage für politisches Handeln anerkennen, wäre sie ziemlich doof. Dann verlöre sie nämlich ein echtes politisches Alleinstellungsmerkmal: Die Rechtspopulisten halten die Klimawandel für eine Fiktion und glauben, dass sich die globalen Temperaturen seit den 90ern nicht erhöht hätten. Das ist Quatsch, damit steht die AfD unter den in Parlamenten vertretenen Parteien in Deutschland deshalb auch allein da. Bei anderen unique selling points droht ihr dagegen Konkurrenz: Bei der Elitenfeindlichkeit von der Bild-Redaktion, bei der EU-Feindlichkeit von der Linken, bei der Dieseltrunkenheit von Andreas Scheuer, bei der Xenopohobie von der CSU.
International steht die AfD mit ihrer Anti-Klima-Haltung allerdings nicht allein da, wie eine Studie des Thinktanks Adelphi zeigt. Viele Rechtspopulisten in Europa leugnen den Klimawandel oder scheren sich nicht weiter darum. Extrem ist die Lage in den USA, wo das Land in zwei Lager zerfallen ist. Rechte Republikaner um Präsident Trump und Medien um Fox News auf der einen Seite leugnen den Klimawandel. Auf der anderen Seite stehen große Teile der Demokraten, des Militärs, der Wissenschaft und Medien wie der New York Times oder CNN, die den Klimawandel für eine Bedrohung halten.
Es ist ein ausgeprägtes Phänomen in Industrieländern, dass rechte Parteien Klimawissenschaft ablehnen. Der Kampf gegen die globale Erwärmung enthält zwei Erkenntnisse, die nach ihrer Weltsicht falsch sein müssen. Die erste ist, dass kein Land sein Schicksal allein, ohne Rücksicht auf den Rest der Welt, in die Hand nehmen kann. Denn der Klimawandel kennt keine Grenzen. Ihn zu bekämpfen heißt, in der Kategorie Menschheit, nicht in der Kategorie Volk zu denken. Es bedeutet, für eine Welt einzutreten, in der Staaten Souveränität abgeben, sich helfen und kooperieren, im besten Sinne solidarisch sind, nicht konkurrieren. In dieser Welt müssen Grenzen zwangsweise überwunden werden, weil sie sonst im Chaos versinkt. Der Klimawandel ist der empirisch-naturwissenschaftliche Beweis, dass Nationalismus Zivilisation zerstört und nicht erschafft.
Die zweite Erkenntnis ist für Rechtspopulisten ebenso inakzeptabel: Der Klimawandel bedeutet eine historische Schuld der Industrieländer. Deren Wohlstand und die Geilheit des Materialismus verursachen die größten Klimaschäden ausgerechnet bei denen, die kaum vom Reichtum des Zeitalters fossiler Energien profitierten. Das macht den Klimawandel zu einem generationenübergreifenden ökologischen Kolonialismus: Westlicher Konsum, der von denen bezahlt wird, die künftig oder aktuell unter Dürren, Sturmschäden und steigendem Meeresspiegel leiden. Getroffen werden davon die Bewohner*innen des globalen Südens, die schon unter dem historischen Kolonialismus litten.
Was für eine deprimierende Erkenntnis für jemanden, der in rechten Bahnen denkt: Nicht die nehmen uns was weg. Nein, es verhält sich seit Jahrhunderten andersherum. Und der Klimawandel führt die alten Ungerechtigkeiten in die Zukunft fort. Besser also den Klimawandel als eine Erfindung globaler Eliten abtun, wer auch immer die sein mögen und was auch immer die damit bezwecken. Sonst müsste man die historische Schuld anerkennen und damit die moralische Pflicht einer Wiedergutmachung. Ein echter Kampf gegen die Erderwärmung etwa, unter grausamsten Opfern für uns alle: Urlaub auf Rügen statt auf Sansibar, blaue Solardächer statt Ziegel, lieber mal Gemüse statt Steak, weniger Autos und saubere Luft in den Städten.
Die Skepsis zur Wissenschaft
Wenn man diese Aspekte in einer Diskussion mit Klimaleugnern vorbringt, wird man sie vermutlich vor den Kopf stoßen: Niemand will als unmoralischer Mensch dastehen. Und nicht jeder Klimaleugner wählt AfD. Ich habe schon oft mit ihnen diskutiert. Und meist folgt ein Bombardement mit Studien und Publikationen, die den Klimawandel widerlegt haben wollen. Mal widerspricht er angeblich dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, mal gibt’s eine NASA-Messreihe aus den 90er Jahren, nach der sich die Welt angeblich abkühlt, nicht erwärmt. Manchmal kommen sogar neue Studien, in renommierten Wissenschaftszeitungen wie nature publiziert.
Diese Leute nehmen nur wahr, was zum eigenen Weltbild passt, die ehrliche Skepsis der Wissenschaft wird missbraucht als Beweis, dass der ganze Klimawandel Mumpitz ist. Sie sind extrem elitenskeptisch, das macht sie für rechte Parteien so interessant. Unsere Debatten laufen immer auf einen Kern hinaus: Sie glauben meinen Quellen nicht. Sie haben ihre eigenen Helden, Buchautoren, Blogger, die ihnen eine geschlossene, eigene Welt präsentieren, die irgendwie auch sehr wissenschaftlich klingt. Dass sämtliche wissenschaftlichen Einrichtungen der Welt, egal ob in muslimischen, christlichen oder buddhistisch geprägten Ländern, egal, ob in Ein-Parteien-Diktaturen, Demokratien oder Monarchien, zu der Erkenntnis kommen: Ja, wir haben dieses Klimaproblem – das ist diesen selbst ernannten „Skeptikern“ nicht bewusst. Klimawissenschaft ist keine globale Verschwörung, das wäre angesichts der extrem unterschiedlichen Menschen, die sie betreiben, auch unmöglich. Die haben nur eine gemeinsame Sprache: die der Wissenschaft. Und die ist eben eindeutig.
In den USA sagen Klimaleugner gern Sachen wie: „Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gas mit so geringer Konzentration in der Atmosphäre wie CO2 die Erde erwärmt.“ Barack Obama hat den Satz immer wieder aufgegriffen und sinngemäß erwidert: Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber die, die es sind, sagen, dass wir ein fucking großes Problem haben. Diese Erkenntnis zu einer Grundlage seines eigenen politischen Denkens zu machen tut wirklich nicht weh.
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Kommentar von
Ingo Arzt
ehem. Wirtschaftsredakteur
Beschäftigte sich für die taz mit der Corona-Pandemie und Impfstoffen, Klimawandel und Energie- und Finanzmärkten. Seit Mitte 2021 nicht mehr bei der taz.
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