Historiker Snyder über Ukraine-Krieg: „Russland ist am Limit, wir nicht“
Die Lage der Ukraine ist schwierig, aber das Land könne gewinnen, sagt der Historiker Timothy Snyder. Das hänge von der Unterstützung des Westens ab.
Eine Straßenszene mit patriotischem Graffiti in Odessa Foto: Kay Nietfeld/dpa
Timothy Snyder zählt zu den wichtigsten US-Intellektuellen. Der britische Guardian nannte ihn kürzlich „den führenden Interpreten unserer dunklen Zeiten“. Auf Einladung der American Academy ist er für zwei Tage in Berlin. Am Vorabend hat er eine Vorlesung über ukrainische Geschichte als Teil der Weltgeschichte gehalten, jetzt sitzt er an einem langen Holztisch in der Bibliothek der American Academy. Der Blick geht durch die Fenster auf den Wannsee.
wochentaz: Herr Snyder, die Situation in der Ukraine ist düster. Die militärische Lage ist extrem schwierig, viele Menschen sind vom Kriegsalltag zermürbt. Sind Sie noch zuversichtlich, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann?
Timothy Snyder
Foto: Annette Hornischer/American Academy in Berlin
Jahrgang 1969, ist Professor für Geschichte an der Yale University, USA. Zu seinen Schwerpunkten gehören Osteuropäische Geschichte und Holocaustforschung. Die erste Folge seiner Yale-Vorlesung über die Geschichte der Ukraine hat auf Youtube über 1,5 Millionen Aufrufe.
Timothy Snyder: Ganz sicher kann die Ukraine gewinnen. Das Problem sind nicht die Ukrainer, das Problem sind wir – Europa und Nordamerika. Wir verfügen zweifellos über die wirtschaftliche und industrielle Basis, um diesen Krieg zu entscheiden. Wir ziehen es aber vor, sie nur sehr langsam oder gar nicht einzusetzen. Darum muss die Ukraine jetzt ihre Munition stark rationieren. Und was die Stimmung betrifft: Auch da sind wir das größere Problem.
Wie meinen Sie das?
Ich denke da vor allem an uns Amerikaner. Wir reden uns ein, dass dieser Krieg ewig weitergehen wird. Und Russland ihn auf jeden Fall gewinnen wird. Die Russen sind sich sehr bewusst, dass Washington psychologisch verwundbarer ist als Kyjiw, und sie versuchen, diese Schwachstelle zu bearbeiten. Insofern: Ja, die Stimmung in der Ukraine ist zurzeit düster, aber aus objektiven Gründen. Diese können geändert werden – durch die Lieferung von mehr Waffen und anderer Unterstützung.
Die ukrainische Gegenoffensive hat nicht die Erfolge gebracht, die viele sich erhofften. Der Streit zwischen Präsident Selenskyj und Oberbefehlshaber Saluschnyi endete mit dessen Absetzung. Die Ukraine hat zu wenige neue Soldaten.
Es gibt aber eine Geschichte, über die westliche Medien nur wenig berichten – dass es der Ukraine gelungen ist, die russische Marine aus dem westlichen Teil des Schwarzen Meers zu vertreiben. Das hatte wirklich niemand erwartet. Damit hatte der Westen nicht so viel zu tun. Da wir es nicht für uns in Anspruch nehmen können, reden wir aber auch nicht so viel darüber.
Wir übersehen die Erfolge?
Es ist jedenfalls militärisch ein großer Erfolg. Wenn Russland das Schwarze Meer noch kontrollieren würde, würden wir nun große Geschichten darüber lesen, wie es Länder im Nahen Osten und in Afrika mit Hunger erpresst. Aber weil Russland das Schwarze Meer nicht kontrolliert, halten wir es plötzlich für selbstverständlich, dass die Ukraine ihr Getreide exportieren kann. Getreide, von dem hunderte Millionen Menschen abhängig sind.
Sie haben viele Kontakte in der Ukraine, sind oft dort. Was ist zurzeit die größte Herausforderung für die ukrainische Gesellschaft?
Die Trennungen der Familien, würde ich sagen. Viele Frauen und Kinder sind in EU-Länder geflüchtet, während die Männer meist geblieben sind. Und Mobilisierung ist so ein abstraktes Wort. Ich kenne mehrere Männer, die jetzt an die Front gehen. Für sie und ihre Familien ist das extrem schwierig, es macht ihnen Angst. Auch das Fehlen von genügend Flugabwehr und Artilleriemunition hat ganz konkrete Auswirkungen auf das Leben der Menschen, das ist keine militärische Abstraktion. Wenn die Ukrainer nicht genug Artillerie haben und die Russen einen Durchbruch erzielen, bedeutet das, dass mehr Ukrainer unter russischer Besatzung leben müssen. Das bedeutet mehr Morde, mehr Vergewaltigungen, mehr Entführungen von Kindern, mehr Folter. Für Ukrainer gibt es in diesem Krieg keinen Unterschied zwischen einer militärischen Lage und einer sozialen Erfahrung. Es läuft auf das Gleiche hinaus.
Was würde es bedeuten, wenn Russland den Krieg gewänne?
Das russische Kriegsziel ist die Zerstörung der ukrainischen Gesellschaft. Ein Sieg Russlands würde bedeuten, dass es eine europäische Nation weniger geben würde – und die anderen Europäer müssten damit leben. Alle, die glauben, dass die Demokratie scheitern muss, würden durch einen Sieg Russlands gestärkt. Wenn Chinesen oder Saudis diesen Krieg betrachten, gehen sie davon aus, dass es keinen Grund gibt, warum der Westen ihn verlieren sollte. Wenn der Westen der Ukraine nicht zum Sieg verhelfen kann, werden Diktatoren daraus schließen, dass die Demokratie schwach ist. Das wird Kriege künftig wahrscheinlicher machen.
Wladimir Putin hat Russland auf eine Kriegswirtschaft umgestellt und sich auf einen langen Abnutzungskrieg eingestellt. Sind Demokratien im Nachteil, weil sie ihre Wirtschaft nicht so leicht auf ein Ziel ausrichten können und die Politik immer die nächste Wahl im Blick hat?
Ich glaube nicht, dass Putins Zeithorizont so viel langfristiger ist. Er versucht im Moment bis zum Januar 2025 zu kommen und hofft, dass Donald Trump dann wieder ins Weiße Haus einzieht. Wir nehmen immer an: Wenn die Ukraine leidet, dann muss es Russland gut gehen. Das ist ein Trugschluss. Russland hat Probleme mit der Mobilisierung. Ein großer Teil des russischen Bruttoinlandsprodukts ist für den Krieg gebunden. Putin mobilisiert die Wirtschaft in einem Maße für den Krieg, die gefährlich für die russische Wirtschaft ist. Russland ist da am Limit, wir sind es nicht.
Wenn Sie sich den US-Wahlkampf anschauen, was erwarten Sie von diesem Jahr?
Es ist sehr schmerzhaft, das zu beobachten. Donald Trump droht offen mit dem Abriss der US-Demokratie. Er hat angekündigt, er werde am ersten Tag seiner Präsidentschaft das Aufstandsgesetz anwenden, um die Armee gegen seine Gegner einzusetzen. Ich denke aber, Biden wird gewinnen. Er ist der Amtsinhaber, der Wirtschaft geht es gut und Trumps juristische Probleme werden sich in den nächsten Monaten noch zuspitzen. Es herrscht aber gerade eine seltsame Stimmung: Viele Leute haben Biden gewählt, weil sie Normalität wollten. Jetzt, wo sie Normalität haben, sind sie davon ein wenig gelangweilt. Das macht Trump auf eine bizarre Weise attraktiv. Auch für die Medien. Die US-Presse ist gerade dabei, viele Fehler von 2016 zu wiederholen.
In Europa gibt es viele Diskussionen, ob man sich schon auf das Schlimmste vorbereiten sollte, auf Trumps Rückkehr.
Ich bin schon lange der Meinung, dass Europa in Sicherheitsfragen unabhängiger von den USA werden sollte. In diesem Jahr muss es das europäische Ziel sein, dass die Ukraine den Krieg nicht verliert. In den nächsten zwei, drei Jahren sollte es das Ziel sein, ihr zum Sieg zu verhelfen. Unabhängig davon, was die Amerikaner tun, denn wir Amerikaner sind zurzeit einfach unberechenbar. Wenn im November Trump gewinnen sollte, hätten die Europäer zumindest schon ein knappes Jahr Übung darin, Verantwortung für die Ukraine zu übernehmen.
Nach dem 24. Februar 2022 haben Sie Deutschland scharf dafür kritisiert, dass es so lang versucht hatte, eine besondere Beziehung zu Russland zu pflegen. Deutschland habe seine Vergangenheit mit Blick auf die Ukraine und den Zweiten Weltkrieg nicht richtig aufgearbeitet. Hat sich diesbezüglich etwas verändert?
Das Beste am öffentlichen Leben in Deutschland ist, dass es ernsthafte Debatten gibt und Menschen ihre Meinungen überprüfen und mitunter auch ändern. Ich habe den Eindruck, dass die Debatte in die richtige Richtung geht. Als ich 2017 eine Rede vor dem Bundestag gehalten habe, habe ich betont, dass Deutschland gerade wegen des Zweiten Weltkriegs eine besondere Verantwortung gegenüber der Ukraine hat. Viele Deutsche haben vor dem 24. Februar 2022 kaum darüber nachgedacht. Das hat sich geändert.
Sie nennen Russland ein faschistisches Land. Andere Historiker widersprechen. Es gebe keine Massenbewegung, die frenetisch einen Führer trägt. Die meisten Russen würden sich einfach nur bedeckt halten.
Vor dem großen Angriffskrieg war ich mit der Formulierung noch vorsichtig. Ich habe von den Zügen einer faschistischen Ideologie gesprochen. Es gibt in der russischen Öffentlichkeit wichtige Stimmen, die eindeutig faschistisch sind. Putin selbst zitiert immer wieder Iwan Iljin, einen klassischen christlichen Faschisten. In der Tat fehlte das Moment der Massenmobilisierung. Wie sich das mit dem Krieg verändert hat, ist schwer zu sagen.
Dafür wissen wir zu wenig, was im Land vorgeht. Aber es gibt eigentlich nur eine Partei, einen Führerkult, ein Propagandamonopol und eine Tendenz, die Welt im Sinne einer Verschwörung zu interpretieren. Der Krieg selbst ist auch ein Indiz. Es geht darum, eine andere Gesellschaft zu zerstören. Putin will außerdem zeigen, dass das internationale Rechtssystem nur eine Farce ist und es letztlich nur um Macht geht.
Geschichte ist in diesem Krieg zu einem politischen Schlachtfeld geworden. Putin bezieht sich auf historische Ereignisse, um den Überfall zu legitimieren.
Was Putin betreibt, ist keine Geschichtsschreibung. Es ist Erinnerungspolitik. Putins Sicht lässt sich so zusammenfassen: Wir Russen waren schon immer hier. Wir sind unschuldig. Die Schuld liegt bei den Anderen. Deshalb gilt: Egal, was wir tun, ihr könnt uns nicht kritisieren. Wir allein können bestimmen, wo unsere Grenzen sind. Es ist bemerkenswert, wie die Ukrainer darauf reagiert haben. Sie haben nicht gesagt: Na ja, aber wir waren doch zuerst hier. Sie haben gesagt: Wir sind eine komplizierte Gesellschaft und kommen von überall her. Aber für uns geht es in diesem Krieg nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft, über die wir selber entscheiden wollen.
Leser*innenkommentare
Käptn Blaubär
taz-Autor*in
Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Janix
Ein großer Spagat, doch vielleicht schaffen wir es, der Ukraine im klarsten Angriffskrieg der letzten zwanzig Jahre zu helfen (Minsk zumindest als Ziel) und doch nicht Völker zu dämonisieren und doch eben v.a. den Menschen in der Ukraine zu ihren Rechten zu verhelfen. Das wird auch mehr Militärhilfe bedeuten. Echt schade, doch wahrscheinlich muss es so.
Abdurchdiemitte
Natürlich kann die Ukraine noch “gewinnen”, wie Snyder sagt. Aber wie hoch wird der Preis dafür sein?
Irgendwann werden die Kontrahenten an den Verhandlungstisch zurückkehren und egal, wie das Ergebnis eines Waffenstillstandes/einer Friedenslösung dann aussehen mag, BEIDE Seiten werden das als Sieg für sich reklamieren. Da bin ich hundertprozentig sicher.
Encantado
@Abdurchdiemitte "BEIDE Seiten werden das als Sieg für sich reklamieren."
Das ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Ob für das Ego, für die Außenwirkung oder für die eigene Bevölkerung, von mir aus darf erzählt werden was will.
Wo's drauf ankommt, sind die Fakten. Daran messe ich Verhandlungsergebnisse.
Erfahrungssammler
@Abdurchdiemitte Wie hoch wird denn der Preis dafür sein, dass die Ukraine verliert??
Alexander Schulz
"Russland ist am Limit, wir nicht"
Natürlich ist Russland am Limit und wird dieses Niveau auch nur ein paar Jahre halten können, deswegen sind diese ganze Horrorszenarien bzgl Angriffe auf die NATO auch abwegig. In den 80er Jahren war die NATO dem Ostblock konventionel unterlegen und hat deswegen auf die nukleare Abschreckung gesetzt. Moskau wusste, dass der Westen auf einen konventionellen Angriffskrieg nuklear reagieren würde. Jetzt versuchen wir uns leider künstlich schwach zu reden aus politischen Gründen, damit man weiterhin von den Bevölkerung Unterstützung für Waffenlieferungen erhält
Leider ergibt sich dadurch das Problem, dass die nukleare Abschreckung an Wirkung verliert. Solange die Abschreckung funktioniert wird Putin nie die NATO angreifen. Warum hat der risikofreudige Stalin zb trotz Überlegenheit nie die NATO angegriffen?
Genauso funktioniert das Prinzip der Abschreckung auch auf der anderen Seite. Biden weiß, dass Russland die Krim als Ihr Territorium ansieht und diese auch nuklear verteidigen würde.
Das Problem ist leider, dass breite Teile der westlichen Öffentlichkeit sich nachwievor nicht mit der russischen Nukleardoktrin beschäftigen möchte, da dieses ja bedeuten würde, dass man Russland nicht besiegen kann.
"Es ist jedenfalls militärisch ein großer Erfolg."
Das Problem bei den ukrainischen Erfolgen ist, dass sie oft symbolisch sind und keine Auswirkung auf den Kriegsverlauf haben.
Die Schwarzmeerflotte ist ein gutes Beispiel dafür. wie soll die Ukraine mit 7 Patrouillenbooten jemals das Meer beherrschen? Die Antwort warum Russland weder mit Schiffen noch mit Flugzeugen die Handelsschiffe angreift ist doch eine ganz andere; sie möchte nicht den Kredit im globalen Süden verspielen. Russland müsste lediglich zwei Getreidefrachter zerstören und der Handel würde eingestellt werden. Russland wird dieses aber vermutlich vermutlich nicht tun, weil es die Unterstützung braucht.
Schalamow
@Alexander Schulz Schön, dass Sie sich gleich selbst widerlegen!
Weder Stalin noch seine diversen Nachfolger haben je eine militärische Auseinandersetzung mit dem Westen riskiert. Interventionen beschränkten sich auf den eigenen Machtbereich (DDR, Ungarn, Tschechoslowakei). Alle aber haben sich an die zwischen den Blöcken bestehende Sicherheitsordnung gehalten.
Genau das hat Putin nicht getan. Er hat anlasslos ein neutrales Land überfallen, um es in schlechtester Kolonialmanier seinem erträumten russischen Phantasiereich einzuverleiben. Und diesen Unterschied haben z. B. Finnland und Schweden, die den gesamten Kalten Krieg hindurch neutral blieben, sehr wohl begriffen und sind so schnell wie möglich der NATO beigetreten. Dort möchte man sich lieber nicht in Kaffesatzleserei ergehen und blind darauf vertrauen, dass Putin schon nicht angreifen werde.
Die Mär, dass man eine Atommacht militärisch nicht besiegen könne, wurde übrigens in Afghanistan widerlegt. Die Sowjets zogen sang- und klanglos ab, ohne Atomwaffen einzusetzen. Dass sie besiegt werden konnten, ist damals maßgeblich der westlichen Unterstützung des afghanischen Widerstands zu verdanken.
Abdurchdiemitte
@Schalamow “Die Mär, dass man eine Atommacht militärisch nicht besiegen könne, wurde übrigens in Afghanistan widerlegt.”
Gegen wen hätten die Sowjets denn seinerzeit Atomwaffen einsetzen können? Gegen die Mudschaheddin? Die haben einen überaus erfolgreichen Guerillakrieg gegen die Sowjetunion geführt, wie später die Taliban gegen die westliche Allianz. Ihr Beispiel läuft also ins Leere.
Andererseits gibt es die historischen Beispiele, wo es tatsächlich schon “auf Messers Schneide” gestanden hat, etwa im der Kuba-Krise 1962. Dass es damals nicht zu einer nuklearen Eskalation gekommen ist, ist kein Beweis dafür, dass es nicht doch mal passieren kann, wenn sich Staaten mit Atombewaffnung konfrontativ gegenüberstehen.
Zu glauben, dieser Gedanke würde in den Überlegungen der westlichen Staaten, wie weit und mit welchen Mitteln man der Ukraine Unterstützung gewähren solle, überhaupt KEINE Rolle spielen, wäre reichlich naiv. Glücklicherweise ist die Analyse Timothy Snyders nur eine Stimme von vielen zur Beurteilung der Situation in der Ukraine. Erst die Gesamtschau ergibt ein rundes Bild und wahrscheinlich sind wir erst nach Jahrzehnten historischer Auswertung der Dokumente und Quellen des russisch-ukrainischen Konflikts in der Lage, uns ein unverstelltes Bild davon zu machen, wer hier im Vorfeld an welchen Strippen gezogen hat.
Machiavelli
@Abdurchdiemitte China verlor de facto aber auch den Sino-Vietnamesischen Krieg ohne Atomwaffeneinsatz.Auch wenn China seine nicht erreicht hat.
Abdurchdiemitte
@Alexander Schulz Das zieht sich ja von Beginn des Krieges an durch die Diskussion: die Diskrepanz in der Argumentation der Kriegsbefürworter - als solcher habe ich mich nie gesehen, trotz Wechsel von einer ablehnten einer (grundsätzlich) zustimmenden Haltung zu einer auch militärischen Unterstützung der Ukraine - , die Gefahr eines russischen Angriffs auf die NATO heraufzubeschwören und gleichzeitig zu postulieren, die Ukraine könne diesen Krieg gewinnen. Und dazu noch die Möglichkeit einer nuklearen Eskalation kategorisch auszuschließen. Spricht die Einnahme Bachmuts und jetzt Awdijekas dafür, dass die russische Armee bis Lissabon durchmarschieren könnte? Das mag vielleicht den feu then Träumen eines Alexander Dugin entsprechen, ob DAS aber im Kalkül eines Wladimir Putin liegt, wissen wir nicht wirklich. Der wird sich auch weiter bedeckt halten, was seine tatsächlichen Kriegsziele betrifft, um am Ende eine mögliche Niederlage noch als Sieg verkaufen zu können. Und die Anerkennung der Krim-Annexion durch die Ukraine und den Westen am Ende des Tages wäre für Putin schon ein Sieg. Selbst wenn Russland alle anderen Geländegewinne in diesem Krieg aufgeben müsste.
Aber sind das die Opfer wert? Die Frage geht an beide Seiten.
Alexander Schulz
@Abdurchdiemitte "Aber sind das die Opfer wert? "
Das ist die entscheidende Frage und bisher ist die zumindestens laut Putin und Selenki mit "Ja" zu beantworten.
Und hierbei ist es irrelevant, dass Russland den Krieg angefangen hat.
Die unschuldigen Zivilisten in der Ukraine, jedoch auch die Soldaten auf beiden (ob gezwungen oder nicht) können einem nur Leid tun.
Machiavelli
@Alexander Schulz Ihre Gleichsetzung von Zelenskyy und Putin ist unlauter. Der eine verteidigt sein Land und ist demokratisch gewählt der andere will ein anderes Land erobern und mindestens die Identität des anderen Volkes auslöschen und ist ein Diktator. Gibt die Ukraine auf hört das Sterben nicht auf siehe Tschetschenien gibt Russland auf hört das Sterben sofort auf.
" Die unschuldigen Zivilisten in der Ukraine, jedoch auch die Soldaten auf beiden (ob gezwungen oder nicht) können einem nur Leid tun." Die ukrainischen Soldaten kämpfen dafür das keine Zivilisten sterben müssen, die russischen dafür das noch mehr Zivilisten in russischen Folterlagern und Massengräbern landen.
Alexander Schulz
@Machiavelli Russland hat dieaden schrecklichen Krieg angefangen und ich setze nun wirklich nicht Putin und Selenski gleich - das wäre absurd und auch relativierend. Jedoch halte ich auch nichts von Übertreibungen und schätze den Wert des Lebens generell hoch ein, egal um welche Ethnie es handelt.
"die russischen dafür das noch mehr Zivilisten in russischen Folterlagern und Massengräbern landen."
Es gibt kaum russische Soldaten deren Intention das ist. Ja, sie sind größtenteils verblendet durch Propanga, nämlich das die Ukrainer "beschützt" und "befreit" werden müssen. Bitte belegen Sie durch eine Quelle ihre pauschalisierung.
Machiavelli
@Alexander Schulz Wer mordet und foltert den in der Ukraine? Putin und Shoigo persönlich? Nein es sind die russischen Soldaten die Zivilisten ermorden, die foltern, die plündern. Das sind keine Dämonen und es gibt auch keine russische Waffen-SS. Jeder russische Soldat weis von den Kriegsverbrechen ihres Regimes, es verübt sie ja auch an eigenen Soldaten bzw. toleriert sie.
Herbert Eisenbeiß
Typische US-Propaganda Marke Durchhalten. Also im Westen nichts Neues.
Solange nicht in der Ukraine weitere Armeen mit den Ukrainern zusammen gegen Russland ins Feld ziehen, sehe ich da keinen Sieg mehr.
Günter Picart
Dass Behrends ( taz.de/Putins-Uebe...e-Ukraine/!5991728 ) hier schreibt, fand ich schon ärgerlich, jetzt kommt mit Snyder der nächste professionsfern wildernde Historiker mit der gleichen Relativierung der drohenden Niederlage. Diese Herren sehen ihre Felle davonschwimmen und verbreiten munter weiter ihre Histörchen.
"Ja, die Stimmung in der Ukraine ist zurzeit düster, aber aus objektiven Gründen. Diese können geändert werden – durch die Lieferung von mehr Waffen und anderer Unterstützung." Zynisch bis zum Umkippen. Die objektiven Gründe, warum die Stimmung in der Ukraine kippt, sind die vielen Zehntausend Toten und der Unwille der noch lebenden Männer, ebenfalls im "Abnutzungskrieg" aufgerieben zu werden. Waffenlieferungen helfen dagegen nur begrenzt und "ändern" kann man den Tod der gefallenen Soldaten eben gerade nicht mehr, das ist eben genau der Widersinn von Snyders Ideologie vom "Kriegführen für die Freiheit". Snyder erwähnt die vielen Toten nicht ein einziges Mal in seinem Interview. Dabei ist er für seine Verklärung ukrainischen Heldentums sonst wohlbekannt, aber die jetzt schon gestorben sind, nutzen seiner Argumentation nichts mehr und sind ihm dann offenbar keiner Würdigung wert.
"Was Putin betreibt, ist keine Geschichtsschreibung." Logisch. Aber was Timothy Snyder betreibt, ist auch keine Geschichtsschreibung, sondern Erinnerungspolitik.
Nicht nur der im Artikel verlinkte Ulrich Herbert wirft Snyder vor, er habe sich vom Historiker "mehr und mehr in einen Aktivisten verwandelt". Auch Franziska Davies wirft Snyder "Heroisierung der Ukrainer" vor ( www.nzz.ch/feuille...sstsein-ld.1754741 ), und Davies ist beileibe keine Kriegsgegnerin (sondern Mitunterzeichnerin des Aufrufs von gestern: taz.de/Appell-fuer...tuetzung/!5994180/ ).
Klaus Kuckuck
@Günter Picart Ihre Meinung können Sie haben. Aber es bleibt eben nur Ihre Meinung. Objektiv betrachtet hat Snyder tatsächlich recht. Würde der Westen wollen, dass die Ukraine Russland militärisch in die Knie zwingt, wäre dies schon geschehen und der Krieg vorbei. Leider haben Olaf Scholz und weite Teile seiner Partei kein wahrhaftiges Interesse an einem militärischen Sieg der Ukraine. Die USA unter Joe Biden ist ebenso zu zögerlich, obwohl die US-Regierung deutlich mehr liefern könnte, und zwar ohne Zustimmung des Repräsentantenhauses. Den Amerikanern kann man diesen Umstand jedoch weniger verübeln als Deutschland, da das deutsche Interesse an einer Abwehr des russischen Totalangriffs auf die europäische Werteordnung weitaus stärker sein sollte. In der SPD sitzen nun mal leider immer noch viel zu viele Russlandversteher und Skeptiker in Bezug auf die europäische Friedensordnung, die in der Hauptsache nur transatlantisch gedacht werden konnte und gedacht werden kann.
ingrid werner
@Günter Picart der Vorwurf ist des Aktivismus ist zu billig. Seit jeher haben sich bedeutende Akademiker, Intellektuelle publikumswirksam für oder gegen eine Sache eingesetzt. Dagegen kann niemand ernstlich etwas sagen. Eine Sache braucht Öffentlichkeit und die Unterstützung durch prominente Stimmen. War immer so. Und das ist gut so. Auch ist es in diesem Fall nicht ideologisch im schlechten Sinne sich für die Ukraine einzusetzen. Ihre Freiheit oder Unfreiheit ist für die Ukrainer unter den Bedingungen dieses Krieges kein Abstraktum, sondern absolut physisch und real. So wie es für die von Hitler angegriffenen Nationen im 2.WK war. Und für die Gegenseite, die meint dies sei nicht unser Krieg, oder der realistischen Theorie folgend einfach nur ein Konkurrenzkampf der Großmächte, Ausfechtung ihrer Interessen und man sollte hier einfach die beiden sich an den Verhandlungstisch setzen lassen und die Ukraine aufteilen lassen. Was passiert dann mit den Ukrainern in den neuen russ. Territorien? Das was mit allen (potentiellen) Gegnern in einer Diktatur geschieht. Sie werden mit Terror; Unterdrückung, Lagerhaft überzogen. Russland ist nicht einfach nur ein strategischer Gegner, sondern eine Diktatur, und wg ihrer Größe eine Gefahr wenigstens für Osteuropa. Und den Ukrainern wird es nicht besser gehen wenn sie sich einfach ergeben. Waffenlieferungen sind gut. Sieht Putin auch so und lässt sich aus Nordkorea, Iran u China beliefern. Dass die Ukrainer (und sehr viele Russen) jetzt bluten müssen ist schlimm. liegt aber in der Natur des Krieges. Die Amis haben die Gegner der Nazis auch beliefert obwohl die SU sicher nicht der Freund der Wahl gewesen ist, aber es war richtig sie gg die Nazis zu unterstützten und es richtig das Opfer heute, die angegriffene Ukraine zu unterstützen, selbst wenn sie nicht die perfekte Demokratie ist.(aber Freiheit und Demokratie sind doch wesentlich entwickelter als in Russland)
Alexander Schulz
@Günter Picart Danke für den Beitrag. Ich halte es auch für problematisch, dass in den öffentlichen Diskussion oft Historiker vorkommen, die ideologisch argumentieren (auch wenn ich natürlich in keinster Weise das große Wissen in Frage stellen möchte).
Ralf Harbusch
@Günter Picart Nochmals danke..
ich wünschte, ich könnte so ruhig wie sie bleiben bei diesem Thema..
Oder zumindest so ruhig schreiben :-)
Schalamow
@Günter Picart Nun, die deutsche Diskussion ist ja lange genug von den Russland- und Putin-Apologeten des Kalibers Wagenknecht und Schmalz-Krone bestimmt worden. Nicht nur deshalb ist es ein Fortschritt, wenn sich mal Leute vom Fach äußern. Im Gegensatz zu Ihnen, der es ja unschicklich findet, das die taz Wissenschaftern wie Behrends und Snyder ein Podium bietet, bin ich der taz dafür auch ausdrücklich dankbar.
Vollends absurd ist der an Snyder gerichtete Vorwurf des Zynismus. Dann nämlich, wenn man selber den Ukrainer nur anzubieten hat, sich zu unterwerfen, weil der Krieg ja ohnehin nicht zu gewinnen sei.
Günter Picart
@Schalamow Snyder hat den Diskurs in Deutschland vom ersten Tag an maßgebend mitbestimmt.
Natürlich ist es Zynismus, den ukrainischen Witwen und Waisen zu sagen, die objektiven Gründe für eure düstere Stimmung kann man "ändern". Wenn nicht zynisch, ist es geschmacklos und unbedacht.
Es geht nicht darum, den Ukrainern etwas anzubieten (wer soll das tun?). Sie bekommen ja so viele Waffen wie möglich und müssen gerade jetzt, wo Verhandlungen keinen Sinn machen (weil die Ukraine in einer Position der Schwäche ist und keinen Druck auf Putin ausüben kann), auch weiter darauf angewiesen.
Zentral ist, auf eine Beendigung des Krieges um fast jeden Preis hinzuarbeiten, wenn sich doch noch irgendein Fenster dafür auftut (z.B. wenn Trump die Wahl verliert), damit sie nicht am Ende alles verliert. Nur ein schnelles Kriegsende kann die Ukraine noch retten. Dazu braucht sie natürlich moralische und militärische Unterstützung, aber keine falschen Siegespropheten mehr.
Kurt Kraus
Wer sich über ukrainische Geschichte nicht nur aus Putins Propaganda informieren möchte: Timothy Snyder hat seine brillante Vorlesung auf youtube ins Netz gestellt:
www.youtube.com/pl...D_b0dEmfgA5CRD1MyP
malamut
Timothy Snyder ist nicht einfach nur ein wichtiger Intellektueller. Er ist Professor für osteuropäische Geschichte an der Universität Yale. Er spricht mehrere osteuropäische Sprachen, darunter russisch, ukrainisch und polnisch, und hat dadurch einen sehr direkten Zugang zu den relevanten Quellen. Er war als Doktorand dabei, als nach dem Fall der Mauer die sowjetischen Archive geöffnet wurden und hat allein dadurch ein immenses Wissen über die dortige Geschichte aufgebaut.
Er dürfte weltweit einer der bestinformierten, wenn nicht der bestinfomierte Historiker überhaupt über osteuropäische Geschichte und das aktuelle Zeitgeschehen dieser Region sein. Ich wüsste niemanden, der die Situation dort besser einschätzen könnte als er. Ich wünschte, man würde in Deutschland mehr auf ihn hören.
Alexander Schulz
@malamut Snyder hat unheimlich großes Wissen, ist jedoch sehr ideologisch, was dementsprechend auch zu einseitigen Interpretationen führt. So glaubt er zb aus der Geschichte ablesen zu können, dass die nukleare Abschreckung nicht funktioniert. Er geht davon aus, dass Russland sich davon nicht abschrecken lässt und er geht davon aus, dass der Westen sich nicht abschrecken lassen muss.
Dabei hat der kalte Krieg, selbst bei einem risikofreudigen Politiker wie Stalin gezeigt, dass eine nukleare Abschreckung sehr gut funktioniert und die konventionelle Stärke nur eine untergeordnete Rolle spielt.
ingrid werner
@Alexander Schulz soso die konventionelle Stärke spielt nur eine untergeordnete Rolle. Sieht man ja jetzt auch in der Ukraine oder einige Jahrzehnte zurück in Afghanistan, Vietnam, Korea, Irak etc. Nukleare Abschreckung hat den Supermächten in konventionellen Kriegen nicht genutzt. Die Betroffenen Nationen sind nicht eingeknickt. Nukleare Abschreckung hat mglw etwas genutzt im Poker der Supermächte untereinander wer die meisten strategischen und großen Sprengköpfe mit der größten Reichweite hat, am Ende war aber wohl auch hier entscheidend die Opposition im Ostblock und das Erscheinen Gorbatschows. Die Nukleare Abschreckung ist im wesentlichen gedacht um vor einem Angriff auf das eigene Gebiet und das der Bündnispartner abzuschrecken.
Alexander Schulz
@ingrid werner "Die Nukleare Abschreckung ist im wesentlichen gedacht um vor einem Angriff auf das eigene Gebiet und das der Bündnispartner abzuschrecken."
Das hat doch herrvoragend funktioniert!
Das die Nato konventionel unterlegen war, war nicht relevant. Deswegen ist auch eine große konventionelle Aufrüstung in Europa nicht notwendig; 2 vom BIP reicht. Ich halte es gefährlich über das Prinzip "Angst" Leute für etwas zu mobilisieren. Auch halte ich es gefährlich, dass Prinzip der nuklearen Abschreckung klein zu reden. Wenn wir annehmen, dass Putin sich nicht traut die Krim auch mit nuklear Waffen zu verteidigen, kann Putin auch zu Recht annehmen, dass wir uns nicht trauen, dass Baltikum mit nuklear Waffen zu verteidigen. Das ist eine brandgefährliche Entwicklung, denn das wird früher oder später bedeuten, dass mindestens eine Atombombe benutzt werden müsste, um die Glaubwürdigkeit wieder herzustellen.
ingrid werner
@Alexander Schulz "Wenn wir annehmen, dass Putin sich nicht traut die Krim auch mit nuklear Waffen zu verteidigen, kann Putin auch zu Recht annehmen, dass wir uns nicht trauen, dass Baltikum mit nuklear Waffen zu verteidigen." Sehen Sie und deshalb sind konventionelle Waffen u eine gewisse Zahl an Soldaten eben auch noch da, am besten wenn sie auch noch einsatzbereit und trainiert u ordentlich ausgestattet auf dem bedrohten Gebiet stehen, wir hatten anno 1990 trotzt nuklarer Teilhabe auch noch 500.000 Soldaten u 4600 Kampfpanzer u.v.a.m. Es gibt eben auch so etwas wie eine konventionelle Abschreckung, wenn man die nicht hat und der Feind rückt vor muss man übergangslos zur Letztschlagswaffe der A-Bombe übergehen, was man sich ob der Destruktivität wahrscheinlich nicht traut.
Kartöfellchen
@malamut Dazu eine Anmerkung: Was Sie sagen, stimmt. Aber Herrn Snyder wird auch vorgeworfen, seine objektive Position zu verlassen und unkritisch sich zu sehr mit seinem Studienobjekt (den Ukrainern und Osteuropäern) zu identifizieren. Das nur als Anmerkung.
vieldenker
Den klaren Denker würde ich gerne mal in einer Diskussion mit der scharfzüngigen Sahra erleben. Das wäre bestimmt ein Spaß.
Christian Götz
@vieldenker Guten Tag, Vieldenker.
Ich kann in alldem keinen Spaß erkennen, will aber versuchen zu verstehen, was Sie meinen. Meinen Sie vielleicht, dass es eine Diskussion gäbe, die Ihnen und anderen, auch mir, die Möglichkeit gäbe, die eigenen Standpunkte mit anderen abzugleichen? Das wäre positiv, wenn auch immer noch kein Spaß.
vieldenker
@Christian Götz Ganz richtig, der “Spaß“ bezog sich nicht auf den thematischen Ernst, sondern auf den im besten Fall entstehenden Diskurs zwischen der betonten Faltenfundierung einer- und der grundideologischen Überzeugung andererseits.
Alexander Schulz
@vieldenker Es würde sich hier um eine Diskussion handeln zwischen zwei Menschen, die beide ideologisch argumentieren (wobei eine Person natürlich mehr als die andere). Glauben Sie, dass diese Diskussion Sie zum Nachdenken anregen würde?
vieldenker
@Alexander Schulz Sie haben vielleicht recht, dass es zu hoffnungsvoll wäre, von Sarah etwas Nachdenkenswertes zu hören. Aber wer weiß, vielleicht würde sie sich ja doch mal ausnahmsweise auf Argumente einlassen und nicht gleich nur die Schublade öffnen.
Chris McZott
@vieldenker Ich habe die Hoffnung aufgegeben dass Leute wie Wagenknecht mal darlegen, wie sie die russischen "Sicherheitsinteressen" ideologisch rechtfertigen.
Auch innerhalb der Gesetze ihrer behaupteten(?) Ideologie (Marxismus) ist die einseitige Parteinahme für den Angriffskrieg der größten kapitalistisch-imperialistischen Macht Europas völlig verquer. Es scheint dass nicht Pazifismus, Antiimperialismus Antikapitalismus etc. deren Grundüberzeugungen sind, sondern russischer Nationalismus und Antiamerikanismus.
vieldenker
@vieldenker … es muss natürlich „Faktenfundierung“ heißen…