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Das monetär zu beziffern bedeutet den Preis fest zu legen, zu dem Putin eine Annexion bekommen kann.
Die russische Regierung aber, die Schwäche zuverlässig wittert, wird aus dem Fehlen eines eindeutigen Strafenkatalogs eine eigene Schlussfolgerung ziehen: Der Westen wird sich mal wieder nicht einig.
Weil die Bundesregierung die deutsche Öffentlichkeit nicht über die Details der (zwischen EU, USA, NATO, GB) abgesprochenen Reaktionen im Falle einer militärischen Aggression gegen die Ukraine informieren, können Sie doch nicht den Schluss ziehen, dass es keinen solchen Strafkatalog gibt und dass dieser Russland nicht übermittelt wurde bzw. wird. Putin wollte ja nur mit Biden reden und bekommt deshalb nächste Woche Post, d.h. die erwünschte schriftliche Antwort, aus Washington.
Nachtrag: Der Satz "...Kein Krieg lässt sich moralisch so gut begründen wie einer zur Selbstverteidigung gegen einen Aggressor..." ist zwar nicht falsch, beinhaltet aber zugleich auch eine latente freche Dreistigkeit der Täter-Opfer-Umkehr bzw. Nivellierung.
Tatsächlich fängt immer der Aggressor (und zwar auch, wenn er ruft, "ab 5:45 wird zurückgeschossen") den Krieg an und nicht der Verteidiger.
Herr Schulze, es handelt sich hier nicht um zwei gleich kriegsbereite Parteien, die quasi jede für sich für den Krieg verantwortlich wäre.
Ihr Denken weist leider diesbezüglich schon eine viel zu grosse affirmative Nähe zur Gedankenwelt von Vladimir Putin auf. So wird das nichts mit dem Finden beim Suchen.
Da ist immer die Rede von Waffen, wie sie ein gewisser Robert Habeck zu Beginn des Wahlkampfes übrigens noch vollmundig gefordert hatte, sozusagen in Frontstellung. Sowas müsste man auch erst mal auf Vorrat haben, wenn man nicht grad Großbritannien heißt oder USA. Nachvollziehbar ist, dass ganze Kriegsschiffe, wie seitens der Ukraine sehr optimistisch vorgeschlagen, vor 2042 eher nicht in Betracht kämen. Aber das galt auch der längeren Perspektive. Was fordern sie, die auch um unsere Möglichkeiten wissen materiell wie spritituell, von Deutschland denn akut und konkret? Das sind insbesondere Schutzwesten und Helme, Schutz-, Personalausstattung. Das fällt i.w.S. unter "Defensivwaffen" und die Bundesrepublik schlägt nicht nur schon dies ab sondern bewegt auch Verbündete, ja Nachbarstaaten, bei eigenen Lieferungen dazu, den deutschen Luftraum vorsichtshalber zu meiden. Ein kleiner Spaß am Rande? Viel Spaß bei der Suche heißt für mich zunächst mal die Suche müsse ungeheuer Spaß bereiten. Und es müsse dafür auch ungeheure Zeit verfügbar bleiben. Solange sich nur niemand dabei verrechnet, wieviele Autostunden es zw. Kiew und Berlin eigentlich sind, ist das Problem der Ukraine nicht, dass sie mil. auf Deutschland angewiesen wäre.^^ Aber wenn deutsche Marinechefs Werbung für Putin machen, wenn die Bundesregierung Politik für (oder aus) Moskau macht, und möglw. auch einer weiteren Assoziation und Einbindung der Ukraine in die westliche Familie im Weg stehen oder sogar qua Veto blockieren könnte, dann ist jeder Spaß zuende. Finde es inzwischen auch überaus befremdlich, wie man sich hier am Beispiel Nord Stream 2 seine ja ureigene (und vollends überflüssige) Verlegenheit und Peinlichkeit, einfach umzudeuten versucht in ein sicherheitspol. Pfund. Dass auch sie das aber nicht ist und niemals war, wie deutlich muss Herr Putin das noch zeigen? Der ist beileibe kein Genie aber so wird man ihm auch nicht gerecht, geschweige denn ein Schmerz.
"...Kein Krieg lässt sich moralisch so gut begründen wie einer zur Selbstverteidigung gegen einen Aggressor. Entsprechend gewichtige Gründe muss man aufbieten können, um dem Opfer einer Aggression Waffen zu verweigern..."
Wohl wahr, Herr Schulze, dem ist voll und ganz zuzustimmen. Und was für "gewichtige Gründe" tragen Sie nun vor? Schauen wir mal: "...Ein paar deutsche Waffen...hätte nur symbolischen Wert...und [würde] die Gefahr einer Eskalation erhöhen..."
Dieses klassische Appeasement-Argument war historisch prominent kontrafaktisch (vgl. de.wikipedia.org/w...ppeasement-Politik ) und ist auch im aktuellen Fall schon längst widerlegt, wie die Annexion des Sudetenlandes - oh pardon, der Krim; nicht zu vergessen der Krieg Russlands in der Ostukraine - hinreichend dokumentiert. Die Wahrheit ist, dass hier eine klassische Position des Kalten Krieges bitter nötig ist, um das bereits lodernde Kriegsfeuer wieder abzukühlen. Und das fängt nun einmal mit Waffenlieferungen an, auch wenn sie vielleicht am Anfang klein sind (you will never walk alone - andere liefern bereits ebenfalls Waffen, sofern sie nicht gerade von Deutschland sabotiert werden! Scheusslich!). Kalter Krieg ist besser als heisser Krieg. Das sollte selbst dem grössten Appeasement-Angsthasen einleuchten.
Und das gilt umso mehr, wenn die Appeasement-Angsthasen ihre eigene komplette Ratlosigkeit auch noch mit den Worten :"Viel Spass bei der Suche" ins Titel-Schaufenster stellen.
Wenn Aggressoren derart naiv so viel "Freie Fahrt!" zugerufen wird, sollte man sich nicht wundern, wenn eher früher statt später ein grosser Krieg ausbricht.
Die "Sicherheitsarchitektur Europas" (erstaunlich, welche Begriffe plötzlich scheinbar zu Jedermanns Vokabular gehören) stammt aus dem letzten Jahrhundert, genauso wie das Denken der alternden Kalten Krieger von damals. Klimawandel, Pandemie, weltweite Migration von Menschen, die aus kaum noch lebenswerten Verhältnissen aufbrechen, um ein besseres, vor allem sicheres Leben aufzubauen, all das sind Probleme, zu deren Lösung man die konzertierten Fähigkeiten aller Nationen bräuchte. Stattdessen beherrscht plötzlich eine Geopolitik die Schlagzeilen, die nur noch widerwärtig und menschenverachtend ist, auf ALLEN Seiten der Gräben. Theorien wie "Domino" oder "Containment" haben ihr Revival, Ideen, die seit 1945 zu fast allen Kriegen auf dem Planeten geführt haben, mit denen nichts gewonnen, vieles aber verschlimmert wurde, und die unfassbares Leid und ein Elend hinterließen, das sich bis heute auswirkt. Vietnam mitten in Europa. Deeskalation fängt in den Köpfen an. Auch Kommentator:innen, Journalist:innen, Politiker:innen haben Köpfe. Sie sollten JETZT damit anfangen, sie zu benutzen.
Wir haben einen neuen Kalten Krieg, die Gefahr eines Weltkrieges, Atommüll wird der neue Biomüll. Tolle Leistung. So geht Fortschritt. Und was machen wir normale Leute? Schauen zu und warten, was "die" wohl machen werden.
@Eistaucher Es geht doch gerade darum die nach ´89 etablierte Ordnung und internationale Standards wie Souveränität und als Teil davon auch die freie Wahl von Bündnissen und Partnerschaften aufrecht zu erhalten. Kein einziger der ehemaligen Ostblock-Staaten wurde gezwungen odre genötigt sich nach Westen orientieren (zumindest nicht vom Westen). Das Denken in Blöcken, Einflusssphären und Satellitenstaaten die sich politisch gefälligs an die Entscheidungen im Kreml zu halten haben wird allein von Moskau betrieben. Hätte Putin wie andere ex-Sowjetstaaten auch den Weg in Richtung Demokratisierung nach der Jahrtausendwende konsequent weiter beschritten könnte Russland längst als Gleicher unter Gleichen Teil der europäischen Staatengemeinschaft, vielleicht sogar der EU sein. Aber diese Perspektive war wohl nicht genug, stattdessen verbreiteten zwei Tschetschenienkrieg in anderen es-Sowjetstaaten Angst und Schrecken es könnte sie als nächstes treffen und innenpolitisch wurde der Weg in die Autokratie eingeschlagen.
@Ingo Bernable In dem Forderungskatalog der Russen geht es nicht darum, dass es Einflusssphären sortiert nach blöcken geben soll, oder Satellitenstaaten, in denen alles sich nach der Entscheidung aus dem Kreml richten muss. Ich fürchte, dass hierzulande fast niemand weiß, wass dort tatsächlich drin steht.
Ich hätte mir NIE träumen lassen, dass Deutschland nach 1945 Schutzmacht für die baltischen Staaten oder Polen werden will. Und zwar deshalb nicht, weil wir als Rechtsnachfolger eines Massenmörderstaates im Verbund mit der Nato ausgerechnet Russland keine Sicherheitsinteressen zugestehen wollen. Haben die Bellizisten eigentlich NULL historisches Bewusstsein? Haben die nix in der Birne als Sanktionsgeschrei, Militarisierung und den Wunsch, wieder an Großmachtzeiten anschließen zu wollen? Und wie blöde muss man sein, sich einzubilden, dass bei einem Krieg mit bzw. gegen Russland das Leben in den nächsten Jahrzehnten noch irgendwie lebenswert wäre, wenn man überhaupt noch überlebt? Auch die Klimakrise wird nicht durch durch Drohungen gelöst. Erst recht nicht durch Krieg.
Was den seltsamen Vergleich Putins mit einem Schulhofschläger betrifft, so könnte man durchaus behaupten, dass gute Pädagogen einen Schulhofschläger dazu bringen können, sein Verhalten zu ändern. Auch andere Schulhofschläger wie Kennedy, Nixon, Bush oder Obama ließen sich wie Putin nicht davon abbringen, Krieg zu führen, weil sie immer dachten, dass ein Angriffskrieg oder Drohnenmorde für sie folgenlos bliebe.
@Rolf B. Warum müssen schnöde Annexionen und Bedrohungen von Nachbarländern immer mit dem Begriff "Sicherheitsinteressen" bemäntelt werden?
Und das auch noch dann wenn die Annexionen fett unter dem Mäntelchen hervor schauen!
@Rolf B. >Haben die Bellizisten eigentlich NULL historisches Bewusstsein?
Nein, haben ise natüröich nicht. Niemand mit historischem Bewußtsein würde Shoah-Helfer wie die Asow-Fans in der Ukraine mit Waffen und Geld ausstatten.
@Rolf B. Also ich sehe hier nur auf russischer Seite das Ansinnen an Großmachtzeiten anzuschließen. Man muss schon ziemlich blöd sein, um mal an ihren Sprachduktus anzuschließen, wenn man das Opfer mit dem Aggressor verwechselt. Und wer wer ist darüber kann es nach aller langjährigen Erfahrung mit Putins Russland nun wirklich keinen Zweifel mehr geben. Russland braucht keine Sicherheitsgarantie, es hat eine hochgerüstete Armee u Atomwaffen. Und Biden, Scholz, Macron, sehen mir nicht wie die faschist. Achsenmächte aus. Die Ukraine u andere Nachbarn brauchen Sicherheitsgarantien von Russland. Da Russland Grenzen u Souveränität seiner Nachbarn, siehe 2014ff offensichtlich schnurz sind, suchen diese ihre Heil in der Nato. So einfach. Und nein, Moskau fühlt sich bestimmt nicht bedroht, es möchte nur gern sein schönes, großes Imperium wiederhaben.
@Rolf B. Aber zeigen denn nicht gerade auch die Erfahrungen mit dem deutschen Massenmörderstaat, dass Appeasement und Nichtstun gegenüber einem auf Expansion bedachten Aggressor geradewegs in die Katastrophe führen kann. Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn die internationale Gemeinschaft Nazi-Deutschland schon beim Überfall auf Polen geeint und entschlossen entgegengetreten wäre?
Wenn schon Erwägungen der Ukraine Mittel zur Selbstverteidigung an die Hnad zu geben "Bellizismus" sind, bliebe als pazifistischer Weg wohl nur die bedingungslose Kapitulation gegenüber einem Russland das 'von Lissabon bis Wladiwostok' reicht.
@Ingo Bernable Sie werden sicherlich genug "Beweise" haben für Ihre These, dass Russland sich bis Portugal ausweiten will.
Unglaublich, mit welcher Ideologie Sie das Sicherheitsbedürfnis von Russland einfach ignorieren, um dann eine Verschwörungstheorie zu verbreiten.
@Ingo Bernable Ihr Bezug auf nazideutsche Expansionsbestrebungen unterschlägt einen wesentlichen Punkt. Es gab 1939 keine internationale Gemeinschaft und Versuche der Engländer und Franzosen, die Reichswehr zu stoppen, sind in Nordfrankreich gescheitert. Und sie wären auch wegen der deutschen militärischen Übermacht in Polen gescheitert. Auch heute gibt es nur eine auf die Natostaaten begrenzte, selbst ernannte internationale Gemeinschaft. Wenn Sie die UNO mit internationaler Gemeinschaft meinen, dann hat es seit 1945 deutlich mehr völkerrechtswidrige Aktionen der USA und der Verbündeten gegeben.
Nazideutschland hatte verschiedene Gründe hinsichtlich der Ostexpansion. U.a. auch rassistische Motive. Russen waren für Nazideutsche Untermenschen. Fazit: Ca. 27 Millionen ermordete/getötete Menschen der damaligen UdSSR. Schon das Massaker im damaligen Leningrad ist an Brutalität und Barbarei durchaus mit dem Holocaust vergleichbar. Ca. 2 Millionen, Kinder Greise, Frauen und Männer wurden brutal ausgehungert.
Und Sie meinen wirklich, dass das heutige Russland keine Sorgen um die eigene Sicherheit hat?. Hinter der Dämonisierung Putins verbirgt sich m.E. auch der alte Russenhass.
Die Osterweiterung der Nato hat etwas mit Ursache und Wirkung zu tun.
@Rolf B. Diplomatie und internationale Konferenzen waren auch schon in den 1930ern bekannt, es hätte also durchaus Mittel und Wege gegeben eine international einheitliche Linie gegen Deutschland zu entwickeln.
"Und Sie meinen wirklich, dass das heutige Russland keine Sorgen um die eigene Sicherheit hat?"
Nein, das meine ich nicht. Ein Angriff der NATO auf russisches Territorium ist ähnlich realistisch wie ein Angriff russischer Truppen auf die USA und das weiß Putin auch, der Mann ist zwar Autokrat aber kein Idiot.
"Die Osterweiterung der Nato hat etwas mit Ursache und Wirkung zu tun."
Das ist das Narrativ des Kremels das leider auch im Westen vor Allem bei vielen Alt-Linken verfängt die die Entwicklung seit ´89 irgendwie immer noch nicht so richtig realisiert haben. Aber selbst wenn man sich konsequent weigert zu verstehen, dass die Osterweiterung eben nicht durch ein Expansionsstreben der NATO sondern durch die Angst der beitretenden Länder vor dem ehemaligen 'Bruderstaat' Russland motiviert war wäre das noch längst keine Legitimation dafür einer russischen Invasion der Ukraine tatenlos zuzuschauen.
@Ingo Bernable Attentate in der EU, Abschuss eines Pasdagierfliegers, ständige Luftraumverletzungen (seit Jahrzehnten; z. B. in Estland, dem UK und Finnland), die Söldnergeschichte aus Syrien, Botfarmen und große Personalkörper zur Destabilisierung westlicher Demokratien (hallo RT DE), Eroberung der Krim, Finanzierung von Rechtsextremisten im Westen... und trotzdem können Linke wie der liebe Mitforist die NATO und Ukraine zu Schuldigen, Russland zum Opfer machen.
@Rolf B. Wundern Sie sich auch, wie viele Kommentare hier in die Dämonisierung Putins einstimmen, ohne einmal selbstreflektiv die Rolle des imperialistischen Westens zu sehen? Wer hat denn die meisten Kriege seit WWII geführt?
Da auch Joe Biden etwas herumdruckst mit einer klaren Ansage, sieht es für mich fast nach einer Falle für Russland aus.
Im Kriegsfall ist die Ukrainische Niederlage eigentlich vorprogrammiert. Aber selbst bei kompletter Besetzung ist in den nächsten 10 Jahren kein Profit aus diesem Landstrich zu erwarten. Im Gegenteil, Widerstand und Guerilla Kriegsführung. Russland erhält aufgrund der erwartbaren, brutalen Herangehensweise bei solchen Aktionen international den Ruf des Schlächters, Erinnerungen an den Irak Krieg werden getätigt, und die russische Armee zermürbt. Gleichzeitig „dürfen“ die Ukrainer die Waffen der letzten Generation gegen die aktuelle Russische Technologie einsetzen, und der Westen kann Schwachstellen erkennen und später auch ausnutzen, ohne selbst direkt einbezogen zu sein.
Das wird im Best Case Szenario für Putin ein Stellvertreter Krieg. Aber wahrscheinlich eher ein 2. Afghanistan. Die menschliche Rechnung zahlt am Ende die Ukraine.
"Der Westen wird sich mal wieder nicht einig."
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Die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen kündigten an, der Ukraine angesichts einer möglichen Bedrohung durch Russland in den USA hergestellte Panzerabwehrraketen und Flugabwehrsysteme zu liefern. Dies teilten die Verteidigungsministerien der drei EU- und Nato-Mitgliedsstaaten in einer gemeinsamen Erklärung mit.
Die USA stimmten demnach der Lieferung der Waffen aus US-Produktion an die Ukraine zu. "Wir hoffen aufrichtig, dass die Ukraine diese Ausrüstung nicht verwenden muss."
USA, UK und Polen hatten sich bereits bereit erklärt, Waffen in die Ukraine zu entsenden. In der Nacht zum Samstag landete eine US-Frachtmaschine in Kiew. An Bord waren 90 Tonnen Fracht gewesen, darunter Munition "für die Frontverteidigung". Diese Unterstützung war vom US-Präsident Joe Biden angeordnet worden.
Die Bundesregierung wird ein Feldlazarett an Kiew liefern. Im Februar werde "ein komplettes Feldlazarett übergeben, inklusive der nötigen Ausbildung", sagte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht. Darüber hinaus werden schon seit längerem schwer verletzte Soldaten der Ukraine in Bundeswehrkrankenhäusern behandelt.
Die Ukraine hält darüber hinaus an ihrer Forderung nach Unterstützung durch die Bundesregierung fest. Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, bekräftigte seine Bitte um deutsche Verteidigungshilfe und um mehr persönliches Engagement von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD). Momentan benötige die Ukraine vor allem "dringend 100.000 Helme und Schutzwesten für die Freiwilligen, die sich gerade für die Landwehr melden, um ihre Heimat zusammen mit den Streitkräften zu verteidigen", sagte Melnyk.
@06438 (Profil gelöscht) "Die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen kündigten an, der Ukraine angesichts einer möglichen Bedrohung durch Russland in den USA hergestellte Panzerabwehrraketen und Flugabwehrsysteme zu liefern."
Ja. Offenbar rechnet im Baltikum niemand ernsthaft mit einem Angriff Russlands auf die baltischen Staaten.
@warum_denkt_keiner_nach? Das Gegenteil ist richtig.
1..Infolge des Russland - Konflikts gegen die Ukraine seit 2014 wurde die Anfälligkeit der baltischen Staaten für Destabilisierung zu einem wichtigen Thema in den transatlantischen und europäischen Strukturen.
2.. Seit Mitte der 2010er Jahre haben die drei Länder ihre Resilienz gegenüber Destabilisierung spürbar verbessert, und zwar durch eigene Anstrengungen sowie die Unterstützung ihrer Partner in EU und Nato.
3..Für die Bundesrepublik heißt dies, seine Beziehungen zu Estland, Lettland und Litauen fortzuentwickeln und daran mitzuwirken, eine nachhaltige Resilienzpartnerschaft in EU und Nato aufzubauen.
@06438 (Profil gelöscht) Die baltischen Länder geben Waffen aus ihren Beständen ab. Das tut niemand, der mit einem baldigen Angriff rechnet. mehr habe ich nicht gesagt.
PS: Grüne funktionieren nicht, wenn die Sicherheitskräfte eines Staates intakt sind.
@warum_denkt_keiner_nach? Gerade weil die baltischen Staaten mit einem russischen Angriff rechnen liefern sie Waffen an die Ukraine.
Warum sollten sie sonst Waffen liefern?
Und das es momentan nicht nur um die Ukraine geht haben die davon betroffenen Länder längst begriffen.
"Ein Krieg in Europa wäre für niemanden billig." (T.Schulze)
Das ist natürlich vollkommen richtig. Allerdings muss ich mich schon darüber wundern dass hier immer wieder rein fiskalisch argumentiert wird. Sind wir dem Mammon derart verfallen, dass da niemand an die noch viel dringlicheren Argumente gegen einen Krieg mehr denkt?:
- Ein Krieg gegen Russland ist nicht zu gewinnen. Das haben schon andere Potentaten erfolglos versucht. Das brauchen wir erst gar nicht mehr versuchen.
- Ein Krieg der Nato gegen Russland würde nirgendwo anders ausgetragen werden als hier in Europa und mithin zumindest Mitteleuropa zum Schlachtfeld machen. Was dann davon übrig bleibt wird nur noch wenig Platz für ein lebenswertes Leben lassen - und dies völlig egal wer den Sieg davon tragen wird.
Ich denke, das sollte man sich vorher schon mal klar machen. Da bleibt kein Raum für Illusionen.
Dies sollte die Stunde der Diplomatie sein und nicht die des Säbelrasselns. Letzteres hat noch nie viel Gutes bewirkt - im Gegenteil!
Und: Waffen in Krisengebiete zu liefern hieß noch immer Konflikte anheizen.
@LittleRedRooster "Dies sollte die Stunde der Diplomatie sein"
Die gesamte westliche Welt versucht doch bereits seit Wochen nichts anderes als diesen Konflikt mit diplomatischen Mitteln zu entschärfen. Gleichzeitig kann Diplomatie aber auch nicht darauf hinauslaufen jede Forderung aus Moskau vorbehaltlos zu erfüllen, schon gar nicht wenn davon die Souveränität eines Drittstaats betroffen ist. Das Problem an diesen diplomatischen Bemühungen besteht ganz einfach darin, dass Putin meiner Einschätung nach kein besonders großes Interesse an ihnen hat, sie eher als Schwäche des Westens interpretiert und als taktisches Mittel einsetzt um Zeit zu gewinnen. Ich halte es für ein keineswegs unrealistisches Szenario, dass wir noch im Februar russische Truppen in der Ukraine sehen werden und feststllen müssen, dass die ganze Diplomatie lediglich der Ablenkung diente.
@Ingo Bernable "Die gesamte westliche Welt versucht doch (...)" (Ingo Bernale)
Mit Verlaub: Das ist aber nun schon sehr vollmundig. Richtig ist vielmehr dass einige westliche Staaten in diesen Krisenherd Waffenlieferungen rein pumpen. Als großen Akt von Diplomatie, im Sinne von Entspannung, würde ich das nicht betrachten.
Aber wenn Sie schon auf mein Posting antworten, dann würde mich eigentlich interessieren wie Sie die Erfolgschancen der Ukraine nebst deren Unterstützer im Kriegsfall sehen. Wie ich das sehe habe ich ja bereits dargelegt.
Einen schönen und friedfertigen Tag wünsche ich Ihnen!
@LittleRedRooster Ja, richtig, die Chancen der Ukraine gegen eine russische Invasion dürften ausgesprochen schlecht aussehen, auch mit Waffenlieferungen. Die Schlussfolgerung daraus kann aber doch nicht sein untätig zu bleiben und zuzuschauen wie die Ukraine zur russischen Provinz wird. Zumal längst klar ist, dass in absehbarer Zeit auch Belarus in einer "Union" mit Russland aufgehen wird und Putin ja durchaus durchblicken lässt wo er die Grenzen seines Einflussbereichs sieht, in letzter Konsequenz verläuft sie auf der Line Lübeck - Fulda.
@Ingo Bernable Tja, lieber Herr Bernale, was die Erfolgsaussichten der Ukraine im Falle einer russischen Invasion betrifft sind wir uns wohl einige: Kleiner/Gleich NULL.
Daraus schließe ich dass eine militärische Auseinandersetzung dieser ungleichen Kontrahenten für Kiew nur katastrophal ausgehen kann - und dies auch bei Waffenlieferungen welche ohnehin schon laufen.
Stellt sich die Frage ob der Westen bereit ist sich auch militärisch zu engagieren und damit letztlich einen gesamteuropäischen Krieg zu riskieren. Was das für unser dicht besiedeltes Land bedeutet können wir uns ausmalen. Egal für wen wir nun Sympathien hegen, wir haben als Deutsche gar keine andere Wahl als zu versuchen vermittelnd und befrieden zu agieren.
Wer in solchen Situationen den Helden spielt dem wird man vielleicht in ferner Zukunft auf dem Schutt unserer Städte ein paar ehrende Denkmäler aufstellen. Allerdings wird er davon nichts mehr haben.
Und: dies auch noch für eine zweifelhafte Figur wie Selenski? Nein Danke - kein Bedarf!
@LittleRedRooster "Stellt sich die Frage ob der Westen bereit ist sich auch militärisch zu engagieren"
Die Frage stellt sich nicht, sie ist längst mit Nein beantwortet.
"und damit letztlich einen gesamteuropäischen Krieg zu riskieren."
Das halte ich für eine eher unrealistische Annahne. Auch die Scharmützel zwischen russischen Truppen und NATO-Mitglied Türkei haben ja nicht zu einem Flächenbrand geführt.
"wir haben als Deutsche gar keine andere Wahl als zu versuchen vermittelnd"
Solche Vermittlungsversuche funktionieren aber nur unter der Voraussetzung, dass Vermittlung auch gewollt ist und das sehe ich bei Putin eher nicht. Es bleibt also nur der Versuch die Kosten für einen russischen Sieg so teuer zu machen, dass eine Invasion unattraktiv wird.
@Ingo Bernable Aha! Einerseits schätzen Sie Gefahr eines gesamteuropäischen Krieges also für gering ein und in anderen Postings beschwören Sie die Gefahr eines Russland das von Lissabon bis Wladiwostok reichen würde, mindestens aber seinen "Einflussbereich auf der Linie Lübeck - Fulda" ausdehnen" könnte.
Also: was denn nun? Finden Sie das nicht selbst ein wenig widersprüchlich?
Mir verpassen Sie mit solchen Wortmeldungen ein ziemlich unangenehmes Dejavu-Erlebnis an meine Jugendjahre, sind sie doch fast wortgleich wie die jener ehemaligen Stalingrad-Kämpfer und kalten Krieger mit denen wir uns damals auseinandersetzen mussten, als es damals um Entspannungspolitik ging. Dass Sie so alt sind kann ich ja eigentlich gar nicht glauben.
Aber egal: Putin ist auch für mich kein Sympathieträger. Allerdings kann ich mich auch nicht um jene offen im Tageslicht vorliegenden Fakten herumdrücken: Die Nato hat ihren Aktivitätsradius tatsächlich weit in den Osten und bis an die Grenzen Russlands erweitert. Wie sicher oder bedroht sich diese nun sehen liegt ebenso an deren subjektiven Sicherheitsgefühl wie eben auch an Ihrem, wenn Sie die russische Armee quasi schon in Lissabon stehend wähnen.
An diesem Punkt angekommen wird sich Putin ebenso wenig sicherer fühlen wie auch Sie wenn da wechselseitig weiter mit Rüstungslieferungen und Truppenverlegungen angeheizt wird.
Im Übrigen: Was würde eigentlich gegen einen Volksentscheid im Donbez sprechen, in dem die dort lebenden Menschen abstimmen ob sie überhaupt Ukrainer sein möchten? Um wessen Selbstbestimmungsrechte geht es eigentlich? Um das der Bevölkerung - oder doch eher um das von Putin und Selenski? Für die Begehrlichkeiten dieser beiden Herren habe ich gleichermaßen nichts übrig.
Aber an der Stelle möchte ich unseren Disput nun abbrechen. Ich habe noch ne Menge Anderes zu tun.
Preisvergleiche
Zitat: „Viel Spaß bei der Suche.
Die Bundesregierung inspiziert das Arsenal an nichtmilitärischen Mitteln, die sie gegen Russland in Stellung bringen kann. Ihren Preis haben sie alle.“
Dieser Preis ist ein Vogelschiß gegen alle bellizistischen Mittel. Viel Spaß bei der Preisfindung...
Interessant ist eigentlich nur noch die Frage, wann Deutschland und die EU aufwachen. Wenn Putin die Ukraine geschluckt hat? Wenn er Moldawien geschluckt hat? Das Baltikum? Polen? Oder müssen Putins Truppen erst vor dem Reichstag stehen, bis die Bundesregierung zur Besinnung kommt und dem Putin-Faschismus etwas entgegensetzen will.
@Michael Myers Russische Truppen kamen bis jetzt eigentlich immer dann nach Deutschland, wenn deutsche Truppen eine Einladung bei Moskau hinterlegt haben.
Also bitte nicht dieses primitive "Der Iwan kommt!". Putin will seine Panzer bestimmt nicht im Rhein tränken :-)
Beim letzten Krimkrieg glaubte die Donaumonarchie sich ebenfalls mit einer neutralistischen ´Mach keinen nass´ Politik durchlavieren zu können.
Das honorierten weder die westlichen Mächte, noch Russland und Österreich stand am Schluss allein da.
Auch ist die Suche der Bundesregierung nach schmerzfreien Sanktionen lächerlich. Nordstream 2 ist kein Druckmittel, weil es zu keinen finanziellen Einbußen käme, da noch nicht in Betrieb - nur evtl. zu weniger zukünftigen Einnahmen, und 'Putin hat seine Leute bereits an Sanktionen gewöhnt.
Beide Nordstreams ermöglichen Gaslieferungen, selbst wenn die Ukraine ihre Transitleitungen gekappt bekäme oder kappen würde.
Das Einzige, was uns und Russland zu Verhandlungen über ein Agressionsende gegen die Ukraine zwingen könnte, wäre eine Zerstörung beider Nordstreams im Falle einer russischen Invasion. Und dazu dürfte die Ukraine kaum in der Lage sein. Wir haben Putin freie Hand zur Zerschlagung der Restukraine gegeben, wie einst Chamberlain und Daladier taten, als sie ebenfalls klar machten, keinerlei ernstzunehmende Maßnahmen zu ergreifen (Biden: ´a bisserl Invasion wäre OK, Scholz ´Mir gebet nix´, Nato : ´Mir machet nix´).
Man muss auch die Kosten berücksichtigen, welche Kosten eine russiche (Teil-) Besetzung hätte, denn die Russen werden bleiben, d.h. 20 Jahre Besetzung mit allen Folgen. Für die (Ost-)Ukraine und Weißrussland fällt damit endgültig die Tür gen Westen, die Baltischen Staaten und auch Rumänien und Bulgarien müssten aufrüsten, ebenso Finnland und Schweden. Und was ist mit der russischen Enklave an der Ostsee? Und wie verhalten sich Russland Nachbarn China und Japan?
Und dnan spricht man ängstlich vor den Folgen des Rauswurfes aus Swift?So wird das nix...
Also: Nordstream 2 halte ich mal für eine klare Sache. Das sollte (wenn überhaupt, ich sehe auch andere gute Gründe, die dagegen sprechen) grünes Licht bekommen, wenn sich die Lage klar beruhigt.
Als zweites: was ist mit den vielen russischen Oligarchen, die ihr Geld, mitunter sich selbst in der EU parken? Gibt es da nicht auch welche, die Putin und seiner Riege nahe sind?
Leider hat sich in vielen Jahren im Verhältnis zwischen dem moralisch einwandfreien Westen mit seinen unumstösslichen Werten und den "Sowjets" nix Nachbarschaftliches entwickelt.
Unsere Werte konnte man an der polnisch-belarussischen Grenze im letzten Jahr mit eigenen Augen sehen, Stacheldraht gegen Frauen und Kinder.
Menschenrechte gegen Aussenpolitik.
Und hier wird mit Krieg gespielt, verbal.
War denn der letzte Krieg gegen Russland auch ein Manöver, eine Drohung?
"... Nord Stream 2 im Fall der Fälle vielleicht doch zu beerdigen."
Ja, und wenn "uns" dann Putin (oder die Ukraine, oder Putin in der Ukraine) den Gashahn zudreht und wir im Kalten sitzen, dann ist das doch wunderbar für Deutschlands CO2-Bilanz. Eine echte win-win-Situation, sowas möchte man doch gerne haben!!1!1!
BTW: Natürlich hat jeder Staat das Recht, jedem Bündnis beitreteten zu wollen, dem er beitreten will. Es bleiben dann aber zwei Fragen: (a) Ist der Beitritt opportun? (b) Ist das Bündnis damit einverstanden?
@sollndas Um mal das Bild gerade zu rücken: Putin hält den Ukrainern die Knarre an den Kopf und sagt zur Nato: aber ihr habt doch auch die freie Wahl die Ukraine nicht aufzunehmen.
Dass in diese Artikel nicts von der Hetze und destabilisirungs Politik des Amerikaner und ihren Aliierten, erwähnt wird, zeigt wieder wie stark dieLinke sich veränd
@Abu Abul ...oder links eingefärbt?
"Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen."(Jean Jaurès)
@Abu Abul Selbst wenn man an "Hetze und destabilisirungs Politik"(!) der Amerikaner in Russland glaubt, inwiefern relativiert oder rechtfertigt das den Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine oder gar eine Invasion derselben?
Mit den richtigen Leuten an der richtigen Sache können wir vieles erreichen. Leider erreichen wir das Gegenteil, ein Momentum das nachwirkt.
Das mit den Kosten hat aber auch 2 Seiten, klar kosten ernsthafte Sanktionen / NordStream2 etc. auch D etwas, aber Russland kosten sie eben auch.
Die ernsthafte Frage ist, wer hält diese unkomfortable Lage länger durch? Und wie realistisch ist die Selbsteinschätzung beider Seiten.
@nutzer Welche Kosten wären denn die Bürger der EU bereit zu tragen? Konkret. Wie würden die Bürger in D auf Stromabschaltungen reagieren?
@warum_denkt_keiner_nach? Deutschland würde mehr Kohlestrom aus Polen kaufen, ganz einfach. Nicht schön für die Umwelt. Und zu Stromabschaltungen würde es auch nicht kommen. In Wirklichkeit ist die bisherige Garantie immer sicher auf russisches Gas zurückgreifen zu können, keine Brückentechnologie sondern ein gewaltiger Hemmschuh konsequent in neue Energien zu investieren. Und an den Gewinnen mit russ. Gas werden dann noch unsere Spitzenpolitiker und Manager gemästet und korrumpiert.
@ingrid werner Polen hat bei weitem nicht genug Strom übrig und Frankreich hat gerade Probleme mit seinen Atomkraftwerken. Ganz so einfach ist es also nicht.
Außerdem war der Strom nur ein (zugegeben überspitztes) Beispiel. Die Frage ist, wie starke Nachteile die Bürger des Landes für die Ukraine bereit sind, in Kauf zu nehmen. Bedenkt man, dass sich die meisten nicht mal für die Zukunft ihrer eigenen Kinder einschränken wollen, kann man es sich ungefähr ausmalen.
Was geht uns die Ukraine an?
Ein korrupter failed State mit einer von Oligarchen beherrschten Ex-Comecon Wirtschaft.
@OldFrank "Was geht uns die Ukraine an?"
Eine ganze Menge, weil damit auch die Frage nach Sicherheitsarchitektur und Standards in den internationalen Beziehungen verbunden ist. Also ganz konkret ob die internationale Gemeinschaft bereit ist zu akzeptieren, dass Staatsgrenzen mit militärischer Macht verschoben und Eroberungskriege wieder zu einem gängigen Mittel der Politik zwischen Staaten werden.
@Ingo Bernable Deine diesbezüglichen Statements zu westlichen Einmärschen in Irak, Afghanistan und dutzenden Südamerikanischen Staaten kann ich genau wo nachlesen, Hipponable?
@Bouncereset 1.) "Deine diesbezüglichen Statements "
Ich wüsste nicht, dass wir per "Du" sind.
2.) "Hipponable"
Eine abweichende Meinung ist noch kein Grund beleidigend zu werden.
3.) Ich bin jederzeit gern bereit auch die "westlichen Einmärschen in Irak, Afghanistan und dutzenden Südamerikanischen" kritisch zu diskutieren, ebneso wie die Frage ob die "responsibility to protect" der UN auch Regime Change-Einsätze rechtfertigen kann oder nicht. Fakt ist aber, dass keiner dieser Kriege Eroberung und Annektion zum Ziel hatte.
@Ingo Bernable Das machen Sie an der Ukraine fest? Was ist, wenn der Russe nur mal kurz reingeht, eine prorussische Regierung installiert und wieder weg ist? Soll in letzter Zeit ja schon öfter vorgekommen sein, aber nicht durch die Russen ...
@Yossarian Ein Grund mehr einer möglichen russischen Invasion etwas entgegen zu setzen.
@Ingo Bernable Solange es gegen Russland dieselben Sanktionen wie gegen die Türkei, Georgien oder die USA sind. Einverstanden.
Eine konkrete Drohung erlaubt eine Gewinnrechnung. Der "Schulhofschläger" ist als Geheimdienstler ausgebildet, hat jahrzehntelange Erfahrung in internationaler Politik, steht dem größten Flächenland der Erde vor, einer Atommacht.
"Der Westen muss aussprechen, welche nichtmilitärischen Strafmaßnahmen er zu ergreifen bereit wäre, falls sich Russland zu einer offenen Invasion entscheidet." Würden konkrete Drohungen ausgesprochen, könnte man sofort die Kritik einer automatischen Konflikeskaltion und Spirale machen. Denn "So klar, dass sie ihre Position auch in Zukunft kaum wird revidieren können." gilt hier dann doch auch, oder?
Erst die AfD, jetzt das BSW: Das ostdeutsche Parteiensystem koppelt sich zunehmend ab. Die Wurzeln dieser Entfremdung vom Gesamtstaat reichen tief.
Ukrainekrise und zivile Konfliktlösung: Viel Spaß bei der Suche
Die Bundesregierung inspiziert das Arsenal an nichtmilitärischen Mitteln, die sie gegen Russland in Stellung bringen kann. Ihren Preis haben sie alle.
Soldat der ukrainischen Armee in einem Unterstand an der Frontlinie zur sogenannten Volksrepublik Donezk Foto: Gleb Garanich/reuters
Deutsche Waffen für die Ukraine? Wird es nicht geben. Die Diskussion darüber flammte in dieser Woche zwar kurz auf, viel mehr als politisch-mediale Beschäftigungstherapie wird das am Ende aber nicht gewesen sein.
Die FDP, die die Debatte angestoßen hatte, bleibt in ihrer Forderung abstrakt und weiß selbst nicht, was sie denn gerne liefern würde. Die SPD ist für solche Fragen ohnehin nicht zu haben und in diesem konkreten Fall hat sie zur Abwechslung auch mal die Grünen an ihrer Seite: Außenministerin Baerbock lehnte bei ihrem Besuch in Kiew am Montag Waffenlieferungen mit klaren Worten ab. So klar, dass sie ihre Position auch in Zukunft kaum wird revidieren können.
Dieses Nein ist klug. Gerade die Grünen werden mit ihrem Grundsatz, keine Rüstungsgüter in Krisengebiete liefern zu lassen, zwar immer wieder an Grenzen stoßen. Kein Krieg lässt sich moralisch so gut begründen wie einer zur Selbstverteidigung gegen einen Aggressor. Entsprechend gewichtige Gründe muss man aufbieten können, um dem Opfer einer Aggression Waffen zu verweigern.
In konkreten Fällen gibt es solche Gründe aber. Im Fall der Ukraine hat die Kollegin Anna Lehmann einige davon in dieser Woche treffend in der taz aufgeführt: Militärisch würden ein paar deutsche Waffen nicht entscheidend dazu beitragen, die ukrainische Armee auf Augenhöhe mit der russischen zu bringen. Eine Lieferung hätte nur symbolischen Wert, der der Ukraine zwar ein gutes Gefühl vermitteln, die Chancen für eine diplomatische Lösung aber weiter schmälern würde – und die Gefahr einer Eskalation erhöhen.
Russlands Regierung tritt auf wie ein Schulhofschläger
Aber: Welche Unterstützung erhält die Ukraine alternativ zu militärischer Hilfe? Gespräche mit und Kompromissangebote an Russland sind zwar wichtig. Sie führen aber zu nichts, wenn der Westen nicht gleichzeitig glaubhaften Druck ausübt, sodass Moskau auch darauf eingeht. Bislang zumindest tritt die russische Regierung eher auf wie der Schulhofschläger, der seinen Willen unmittelbar erfüllt haben möchte und andernfalls für nichts garantiert.
Nötig ist eine konkrete Solidaritätserklärung in Richtung Ukraine: Der Westen muss aussprechen, welche nichtmilitärischen Strafmaßnahmen er zu ergreifen bereit wäre, falls sich Russland zu einer offenen Invasion entscheidet. Aus EU und Nato heißt es zwar schon jetzt mehrmals am Tag, dass es in dem Fall eine harte und geschlossene Antwort gäbe. Präzise spricht der Westen aber nicht aus, auf welche Strafen er sich für den Ernstfall geeinigt hat.
Zwei Argumente werden dafür aus den Regierungsparteien angeführt: aus der Ecke der Grünen, dass man einen taktischen Vorteil verspiele, wenn man seine Instrumente zu früh auf den Tisch legt. Aus der SPD, dass man das Gesprächsklima nicht mit offenen Drohungen weiter vergiften wolle.
Die russische Regierung aber, die Schwäche zuverlässig wittert, wird aus dem Fehlen eines eindeutigen Strafenkatalogs eine eigene Schlussfolgerung ziehen: Der Westen wird sich mal wieder nicht einig.
Eine Drohung, die Putin schmerzt
Da ist ja auch etwas dran, selbst wenn sich Olaf Scholz in dieser Woche zumindest ein Stückchen an das Bekenntnis herangerobbt hat, Nord Stream 2 im Fall der Fälle vielleicht doch zu beerdigen. Ganz offen aussprechen will er das aber weiterhin nicht.
Und vom Vorhaben, Russland im Kriegsfall vom internationalen Zahlungsverkehr und dem Swift-System auszuschließen, sind die westlichen Regierungen in dieser Woche schon wieder abgerückt. Zu groß ist die Sorge vor dem Rückschlag auf die eigene Wirtschaft. Auf eine Alternative konnte man sich aber auch noch nicht einigen. Eine Drohung, die Putin schmerzt, nicht militärisch ist und bitte auch nichts kostet? Viel Spaß bei der Suche!
Die Kosten: Sie sind vielleicht der entscheidende Punkt. Die Pandemie dauert an. Die Energiepreise sind hoch. Dazu noch mit Sanktionen drohen, die auch für Europa einen Preis hätten? Das wäre eine Herausforderung für die politische Kommunikation. Aber es ist hier wie mit den beiden anderen Großkrisen, Klima und Corona: Wer präventiv keine Kosten tragen möchte, erhält später eine umso höhere Rechnung. Ein Krieg in Europa wäre für niemanden billig.
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Kommentar von
Tobias Schulze
Parlamentskorrespondent
Geboren 1988, arbeitet seit 2013 für die taz. Schreibt als Parlamentskorrespondent unter anderem über die Grünen, deutsche Außenpolitik und militärische Themen. Leitete zuvor das Inlandsressort.
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