Antisemitismus bei Extinction Rebellion
Klimaaktivismus auf Abwegen
Der Mitbegründer von Extinction Rebellion Roger Hallam verharmloste den Holocaust. Die Bewegung distanziert sich, dennoch bleiben viele Fragen offen.
Roger Hallam sorgt auch intern bei Extinction Rebellion für Diskussionen Foto: Andres Pantoja
Roger Hallam, Mitbegründer der Klimabewegung Extinction Rebellion, erklärte im Gespräch mit der Zeit, die deutsche Haltung zum Holocaust sei schädlich. Während des Interviews relativiert Hallam den Holocaust wiederholt, an einer Stelle spricht er von einem „weiteren Scheiß in der Menschheitsgeschichte“.
Wir distanzieren uns entschieden von Roger Hallams verharmlosenden und relativierenden Äußerungen zum Holocaust. Er verstößt damit gegen die Prinzipien von XR, die Antisemitismus nicht dulden, und ist bei XR Germany nicht mehr willkommen.
— Extinction Rebellion Deutschland (@ExtinctionR_DE) 20. November 2019
Extinction Rebellion Deutschland hat sich bereits von Hallams Aussagen distanziert. „Er verstößt damit gegen die Prinzipien von XR, die Antisemitismus nicht dulden, und ist bei XR Germany nicht mehr willkommen“, erklärte die Organisation über Twitter.
Weitere deutsche Ortsverbände haben die Aussage ebenfalls kritisiert, etwa die in Berlin und Köln. Und der Ullstein Verlag hat die Veröffentlichung von Hallams Buch, das Ende November erscheinen sollte, mittlerweile zurückgezogen.
Das ist gut, hinterlässt aber neben einem bitteren Nachgeschmack auch einige Fragen. Erstens: Möchte man eine Strategie des zivilen Ungehorsams mittragen, die von einem Antisemiten, Sexisten und Rassisten maßgeblich mitgestaltet wurde?
Der Ullstein Verlag distanzierte sich umgehend von Hallam und stoppte noch am Mittwoch die Auslieferung des neuen Buchs an deutsche Buchläden. Das Werk mit dem Titel „Common Sense. Die gewaltfreie Rebellion gegen die Klimakatastrophe und für das Überleben der Menschheit“ sollte eigentlich am 26. November in die deutschen Buchläden kommen. (dpa)
Zweitens: Macht XR es sich nicht zu leicht, wenn es Hallam kritisiert und sich nebenbei selbst läutert? Müsste auf die Kritik an Hallam nicht auch eine kritische Selbstreflexion folgen? Immerhin fielen die Aktivist*innen schon öfter unangenehm auf.
Etwa als sie im Oktober in London während der Rushhour eine U-Bahn blockierten, obwohl Arbeiter*innen am wenigsten für die Klimakrise verantwortlich gemacht werden können. Oder als sie bei einer Blockade in Berlin unsolidarisch der Polizei zujubelten, obwohl ausgerechnet die Schwarze Bevölkerung, die die Folgen der Klimakrise am stärksten spürt, auch am stärksten von Polizeigewalt betroffen ist.
Klimaaktivismus muss auch antikolonial und rassismuskritisch sein, Klassismus reflektieren und Solidarität zeigen. Sonst bleibt er Aktivismus von Weißen für Weiße – mit Nachhaltigkeit hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Die größte Frage also bleibt: Wie geht es weiter mit XR? Es ist gut, dass sich die Aktivist*innen von Hallams Aussagen distanziert haben, aber es ist eben auch das Mindeste, was sie tun mussten. Wenn eine Bewegung wegen eines Bekenntnisses zum Antifaschismus auffällt, sagt das vielleicht am meisten über sie selbst.
Korrektur: In einer früheren Version dieses Beitrages hieß es im Teaser, Hallam hätte den Holocaust geleugnet. Richtig muss jedoch lauten: Hallam verharmloste den Holocaust. Wir bitten diesen redaktionellen Fehler zu entschuldigen.
Leserkommentare
gelu
Kann mir bitte einmal jemand erklären, was „Klimaaktivismus für Weiße“ bedeuten soll. Ich würde wirklich gerne verstehen, wie XR plant, das Klima nur für Weiße zu schützen. Auch die Argumentationskette mit den Schwarzen, der Poliziegewalt und dem Klimawandel erschließt sich mir nicht wirklich. Meint Herr Sales Prado etwa: Die Polizei ist böse zu Schwarzen, der Klimawandel ist böse zu Schwarzen. Also muss, wer gegen den Klimawandel ist, auch gegen die Polizei sein????
Insgesamt atmet dieser Artikel den ganzen besch***enen linken Reflex, „wer nicht 100%-meiner Meinung ist kann nicht Teil meiner Bewegung sein“. Und Herr Sales Prado macht sich damit zum nützlichen Idioten derer, die wirklich Klimaaktivismus für Weiße machen. Das bedeutet nämlich „bitte nichts ändern, solange die Naturkatastrophen größtenteils im globalen Süden stattfinden.“ Diese Aktivisten finden sich aber nicht bei XR, sondern bei Ölmultis, der Automobilindustrie, der AFD, ...
Rudolf Fissner
@gelu Jepp. Krudes Zeug. Als wenn der Autor nicht weiß, dass der globale Süden primär vom Klimawandel betroffen sein wird, während man hier genügend Geld hat um in aller Ruhe die Deiche zu erhöhen.
Links ist der Reflex nicht. Allenfalls pseudolinks mit dem Ziel den Konsum hier rein weiß weiter und flotter aufrechtzuerhalten, ohne Störung von außen.
gelu
@Rudolf Fissner Ich empfinde diesen Reflex als geradezu charakteristisch links. Während man auf der anderen Seite sagt "ob besorgter Bürger oder strammer Nazi, alle sind willkommen bei unserem Projekt, die liberale Gesellschaft zu demolieren" schaffen es Genossen wie der Artikelautor so Großartigkeiten wie "Ich rette das Klima nur mit Leuten zusammen die exakt dieselbe Haltung ich Oberchecker habe" zu Papier zu bringen. Und damit ist er unter Linken leider leider in verdammt guter Gesellschaft.
gelu
@gelu Ich habe keine Ahnung, wie man eine Distanzierung klarer und konsequenter vollziehen soll, als in dem zitierten Tweet. Aber Nöö, hier weiß man es mal wieder besser: "Möchte man eine Strategie des zivilen Ungehorsams mittragen, die von einem Antisemiten, Sexisten und Rassisten maßgeblich mitgestaltet wurde?" Ja gute Frage, haben sie eine Antwort drauf, Herr Sales Prado?
Oder ist das hier nur ich-habe die-geilste-Gesinnung-und-postcolonial-studies-gelesen-und-bin-deshalb-viel-schlauer-als ihr-alle-von-der-Palme-Wedelei?
Ruhig Blut
Ohne jetzt, andersherum, die Verbrechen im Kongo unter Leopolds Herrschaft irgendwie relativieren zu wollen: Es stimmt nicht, dass damals 10 Millionen Leute direkt ermordet wurden. Die Zahl beziffert den gesamten Bevölkerungsverlust durch die Verheerungen der Terrorherrschaft; darin inbegriffen sind nach Adam Hochschild („Schatten über dem Kongo“) bspw. Hunger- und Seuchenopfer und, wenn ich mich richtig erinnere, auch die aus diesen Zuständen resultierenden Geburtsausfälle.
Im grundsätzlichen Unterschied zum deutschen Holocaust an Juden, Sinti/Roma und anderen, der einen immensen logistischen und finanziellen Aufwand bedeutete und damit z. T. sogar in direkter Konkurrenz zum anderen Nazi-Großunternehmen, dem Eroberungskrieg, stand, war der Kongo-Genozid außerdem kein von reiner Vernichtungsabsicht getriebener Selbstzweck sondern im Gegenteil hauptsächlich Mittel, um Raff- und Machtgier und allerlei sonstige niedere Triebe zu befriedigen. Leopold selbst wollte Profit aus seiner Privatkolonie schlagen, und sonst gar nichts.
Trotzdem: Dieses gigantische Verbrechen in einem wie auch immer gearteten Vergleich beiläufig als „Verharmlosung“ oder „Relativierung“ selbst zu verharmlosen, ist in meinen Augen völlig daneben, ignorant und eurozentrisch. Und die mittlerweile in der Unterüberschrift offensichtlich redigierte Unterstellung, dass dieser Vogel den Holocaust geleugnet habe, ist eine wirklich derbe und angesichts des § 130 StGB vmtl. justiziable Lüge.
MB996
Ist es nicht so, dass die gesamte Idee von XR auf ziemlich sonderbaren politischen Visionen fußt. Weder das Interview noch der Versuch der deutschen Gruppierung sich zu distanzieren erzeugen glaubwürdige Stringenz.
faktenpruefen
Wer der Meinung ist, dass 10 Millionen ermordete Kongolesen genau so schlimm sind, wie 6 Millionen ermordeze Juden, der wird zum Antisemiten erklärt.
Man muss (!) also ermordete Juden schlimmer finden, als ermordete Schwarze. Hat jemand, der das unterstützt, den Umrechnungsfaktor, wieviel Schwarze einen Juden aufwiegen ?
Schon pervertiert, das man mit solcher Gewichtung Opfer von Verbrechen bewertet. Noch pervertierter, dass man offenbar nicht mal denken darf, dass ermordete Menschen gleich schwer wiegen und hier zensiert wird, wenn man nicht das rassistischr Ranking unterstützt, dass ermordete Juden weitaus schlimmer seien, als ermordete Schwarze.
Das erinnert mich an eine Szene aus der jüdischen Dokumentation "Defamation" (bei Youtube abrufbar), wo Protagonisten der sogenannten Holocaustindustrie zusammen mit Ukrainischen Staatsverantwortlichen "denattieren" und den Ukrainern klar gemacht wird, dass die Ukrainer die Nazimassenmorde an Ukrainern nicht Holocaust nennen "dürfen".
Jedem zu empfehlen, der erahnen will, warum es hier ein "Verbrechen" ist, ermordete Schwaze und Juden gleich und nicht gewichtet zu sehen.
Aber darüber darf man ja hier offenbar nicht reden. Na dann, wenn es anders nicht geht, zensiert es.
Normalo
@faktenpruefen Mit einem Funken humanistischen Bewusstseins wäre Ihnen klar, dass man Völkermord in diesen Ausmaßen ÜBERHAUPT NICHT relativieren, vergleichen oder gleichsetzen kann. Kein Menschenleben ist quantifizierbar, und jede Monstrosität diesen Ausmaßes ist eine singuläres Ereignis, das dem Vergleich mit anderen Untaten schlicht nicht zugänglich ist. Denn wer es in Relation setzen will, muss dafür erstmal das Unvorstellbare für sich vorstellbar machen.
Mal ehrlich: Können SIE sich unbeschadet vorstellen, wie es wäre, 6 Millionen Menschen zu ermorden (und dann auch noch in dieser perversen Mischung aus hochzivilisierter Effizienz und Barbarei)??
Nur wer entweder das kann, oder die Menschlichkeit der Opfer aus dem Gedankengang entfernt und die Abstraktheit der Zahlen an ihre Stelle setzt, kann ernsthaft vergleichen. Ich persönlich würde um beide Sorten Mensch einen Bogen machen.
tanagra
Dass man den Holocaust nicht relativieren darf, ist eine rein deutsche Sichtweise.
Die UdSSR alleine hatte zwischen 26-37 Millionen Menschen verloren. Die Schwankungsbreite der Schätzungen ist größer als die Opferzahl des Holocaust. In den Nachfolgestaaten der UdSSR nimmt das Gedenken an den Holocaust somit keinen großen Raum ein. Eine ähnlich Wahrnehmung hat man z.B. in Griechenland.
Die Fokusierung auf den Holocaust in Deutschland macht die Kommunikation der Deutschen mit den Nachbarländern auch nicht einfacher. Es entstand dadurch in Deutschland die mentale Einteilung in böse (Holocaust) und nicht so böse (Wehrmacht etc.), was man auch ganz gut an den Reaktionen zur Wehrmachtsaustellung und zu den Reparationsforderungen aus Griechenland oder Polen ablesen konnte. Der Rest der Welt betrachtet aber die Opferzahlen und nicht die Tötungsart.
Man sollte somit bei Hallam die Bälle etwas flacher halten und einfach akzeptieren, dass Menschen immer zuerst die eigenen Wunden betrachten.
Normalo
@tanagra Wer relativiert, quantifiziert. Wer quantifizert, entmenschlicht.
JEDER Völkermord , egal in welchem Land, sollte als das monströse Verbrechen gesehen werden, das er ist. Und diese Monstrosität kommt unter anderem genau daher, dass Völkermord aus Menschen Zahlen macht. Und wer jetzt hingeht, und diese Zahlen gegeneinander aufrechnet und sie für vergleichbar erklärt, oder irgendwem sagt: "Hab Dich nicht so, ist nur EIN Völkermord...", der führt das Werk der Mörder fort.
Rudolf Fissner
@Normalo "Hab Dich nicht so, ist nur EIN Völkermord..." ... ist ihre Interpretation der Erwähnung von weiteren Genoziden
Die Deutschen, auch die deutsche Linke, hat auch nach dem Krieg bei anderen Völkermorden weggeschaut. Ruanda kam beispielsweise so gut wie gar nicht vor. Die Erinnerung an anderen wird kaum gepflegt.
Das „EIN“ hat daher eher den gruseligen Ansatz das nur die Erinnerung an einem Genozid gepflegt wird und man sich die Wahrheit, dass das Feld der Genozide insgesamt noch viel größer und blutgetränkt ist. Es ist auch eine Kultur des Wegschauens.
Wer nur einen Völkermord kennt und das als Einzigartigkeit verkauft, der führt das Werk der Mörder in den anderen Mordgeschichten fort. Und wer wegschaut vor aktuellen und möglichen zukünftigen macht sich mit schuldig.
Die Kritik an Hallam kann berechtigt auch gegen die Kritiker zurückgeworfen werden.
Normalo
@Rudolf Fissner Es ist ein Unterschied, ob ich einen Völkermord "erwähne" oder ob ich ihn durch Ort und rhetorische Position zur Relativierung des Holocaust verwende. @Tanagra redet letzterer Variante das Wort, und ich würde Hallams Äußerungen auch so interpretieren (von mir natürlich etwas überspitzt wiedergegeben).
NIEMAND sagt den Kongolesen, sie sollten sich nicht so haben, weil ihre Vorfahren ja nicht das "Original" des Holocausts erlitten haben. Denn natürlich haben Sie Recht, dass der Holocaust umgekehrt nicht zur Verharmlosung anderer Völkermorde verwendet werden darf.
Es ist auch nicht jede Befassung mit dem Holocaust als Einzigartigkeit oder Nichterwähnung anderer Völkermorde gleich eine Verdrängung. Es kommt darauf an, worauf es dem jeweiligen Erinnerer ankommt. Außer meiner Sicht als Deutscher (und Enkel eines an der "Arisierung" jüdischen Eigentums beteiligten SS-Offiziers) kommt es darauf an, dass sowas wie der Holocaust nicht mehr passiert - OHNE deshalb andere Völkermorde für weniger schrecklich zu halten, aber eben auch ohne sie notwendigerweise jedesmal mit zu zitieren.
Nachdem ich mich jetzt schon seit Jahrzehnten damit befasst habe, muss ich auch sagen, dass es gar nicht ohne weiters möglich ist, auch nur EINEN Völkermord dieses Ausmaßes in seiner ganzen Abscheulichkeit wirklich emotional zu erfassen. Insofern ist "Erinnern" an diesen UND alle Weiteren aus meiner Sicht ohnehin eine unpassend abstrakte Übung, die eher zur Relativierung verführt als dass sie wirklich irgendwem guttut.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es wesentlich besser geeignete Kandidaten gibt, um mahnend an anderer Nationen Untaten zu "erinnern", als gerade uns Deutsche. Aber die Rolle, die wir einnehmen können, ist verantwortungsvoll mit unserem historischen Erbe umzugehen und dem Antisemitismus, der UNSERE Eltern/ Großeltern/ Onkel ins moralische Verderben trieb, entgegenzutreten, wo wir können. Das ist Aufgabe genug, wenn man sich mal nur diese Kommentarspalte hier durchliest...
Devil's Advocate
@Rudolf Fissner Einen Völkermord, der fast schon bürokratisch und z
Devil's Advocate
@Devil's Advocate Das war etwas vorschnell. Nochmal: Einen Völkermord in dieser Art, in Sachen Effizienz aufgrund fast schon bürokratischer und zivilisierter Ordnung, gibt und gab es eben kein weiteres Mal. Das wurde mehrfach (wissenschaftlich) dargelegt. Vergleiche sind nicht zielführend. Es spielen Geschichte sowie politische, sozioökonomische und soziokulturelle Situation, tatsächliche Praktiken, Dauer, Akteure etc. eine Rolle. Die sind stets völlig unterschiedlich. Nur auf Opferzahlen zu gucken, relativiert das alles und relativiert damit tatsächlich den Völkermord als solchen auf ein bloßes "Wer hätte die meisten Opfer?". Das ist keinem humanistischen Menschenbild würdig.
Dass Sie sich mehr Berichterstattung über andere Gräueltaten wünschen, kann ich nachvollziehen. Im Zweifelsfalle müssen Sie auf internationale Quellen ausweichen, die decken (logischerweise) vieles ab, was in Deutschland nicht thematisiert wird. Über Ruanda wurde allerdings auch in Deutschland mehrfach berichtet; immer mal wieder. Dass ein Völkermord, der in Deutschland geschehen ist (bzw. davon ausging), in Deutschland besonders hervorgehoben wird, dürfte Sie doch nicht ernsthaft wundern.
tanagra
@Devil's Advocate "Nochmal: Einen Völkermord in dieser Art, in Sachen Effizienz aufgrund fast schon bürokratischer und zivilisierter Ordnung, gibt und gab es eben kein weiteres Mal."
Sie vergessen/verdrängen hier den parallelen Völkermord an den Slawen. Gleiche Täter, gleiche Bürokratie, nur alles eine Nummer größer. Sowohl räumlich als auch von der Opferzahl (und da haben wir wieder die böse Relativierung). Und auch bereits angekündigt in 'Mein Kampf'.
Rudolf Fissner
@Devil's Advocate Diese Einzigartigkeit würde ich auch nicht in Abrede stellen. Sie wird auch nicht durch die Erwähnung anderer Genozide in Abrede stellen.
In ihre Vergleichsdiskussion von Genoziden möchte ich gar nicht erst einsteigen. Erinnern an Genoziden und Bekämpfung von Genoziden ist kein Best-of-Genozide Show.
Das „Nie wieder!“ welches sich aus dem Holocaust ergibt, ist keines nur für Deutsche, keines nur für die gleichen Konstellationen.
Bedeutsamer finde ich es daher, dass andere Genozide auch wahr genommen werden. Historische vor dem Holocaust. Historische nach dem Holocaust und mögliche in der Zukunft.
Berichterstattung über andere Genozide ist nicht nur etwas, was man sich als Einzelperson wünschen darf, wie eine Spielzeug Schokolade zum Geburtstag.
Eine umfassende Erinnerungskultur und Politik gegen Genozide ist eine moralische Verpflichtung, die sich aus dem Wegschauen der Weltöffentlichkeit und speziell der Deutschen während des Holocausts ergibt.
Mich wundert es, dass Sie die umfassende Verantwortung, die sch aus dem Holocaust ergibt, nicht sehen.
satgurupseudologos
bei der übersetzung der umstrittenen äusserung aus dem englischen ins deutsche ist ein fehler gemacht worden
von mehreren möglichen übersetzungen eines slang-wortes mit eher unspezifischer nicht wirklich klarer nur schwer oder gar nicht eindeutig definierbarer und übersetzbarer bedeutung
(en.wiktionary.org/wiki/fuckery)
wurde eine ausgewählt die sich mit Alexander Gaulands zu recht kritisierter
bemerkung :
„Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte“
in verbindung bringen lässt.dass ist unfair.
und auch der taz ist wie anderen deutsche zeitungen diesbezüglich schlechter journalismus vorzuwerfen
www.theguardian.co...remarks-spark-fury
dass es in der neuzeit zu vielen völkermorden gekommen ist lässt sich nicht bestreiten .es ist auch keine relativierung des deutschen völkermordes an den jüdinnen und juden europas wenn man auch an andere völkermorde erinnert-.
das deutsche reich hat vier völkermorde begangen- die rassistischen ideologien ohne die es nicht zu diesen verbrechen gekommen wäre unterscheiden sich aber voneinander.
Adolf Hitler hat seine vorbilder im übrigen selbst benannt:
dass auch der tyrannische massenmörder Dschingiskhan zu diesen gehörte ist relativ unbekannt
bekannter ist dass er sich affirmativ auf den amerikanischen völkermord an den ureinwohner*innen und auf den türkischen völkermord an den armeniern bezogen hat.
www.armenian-genocide.org/hitler.html
www.stern.de/polit...oert--6878528.html
www.tagesanzeiger....ten/story/31993711
die deutschen völkermorder haben ihre vorbilder mit deutscher gründlichkeit übertroffen
dass sie dazu imstande waren kann man vermutlich nur verstehen wenn man sich anschaut was für ein staat preussen war
Dhimitry
"Klimaaktivismus muss auch antikolonial und rassismuskritisch sein, Klassismus reflektieren und Solidarität zeigen."
Klimaaktivismus muss vor allem dafür kämpfen, dass der FC Bayern nicht immer Deutscher Fußballmeister wird! usw...
Rudolf Fissner
„Etwa als sie im Oktober in London während der Rushhour eine U-Bahn blockierten, obwohl Arbeiter*innen am wenigsten für die Klimakrise verantwortlich gemacht werden können.„
Da bin ich aber froh. Jetzt kann man endlich wieder frei mit 180 die Autobahn runterschrabbeln, locker flockig konsumieren usw. die Schuldigen sitzen woanders.
Devil's Advocate
"unsolidarisch der Polizei zujubelten, obwohl ausgerechnet die Schwarze Bevölkerung, die die Folgen der Klimakrise am stärksten spürt, auch am stärksten von Polizeigewalt betroffen ist."
Bitte was? Geht es um die "Schwarze Bevölkerung" in den USA? Die ist nicht mehr vom Klimawandel betroffen als die "Weiße Bevölkerung". Falls es in afrikanischen Staaten dasselbe Problem gibt, sollten Sie darüber berichten; würde mich interessieren.
Nichtsdestotrotz, darf man Polizisten in Deutschland keine Wertschätzung mehr entgegenbringen, weil es auf der Welt Polizeigewalt gibt? Soll das schon unsolidarisch sein?
BakuninsBart
@Devil's Advocate Jap,
Polizist*innen zujubeln ist immer unsolidarisch mit allen Unterdrückten. Die Polizei ist der Garant der Eigentumsordnung und damit direkt mitverantwortlich dafür, dass die Reichen reich bleiben und damit im Umkehrschluss dafür, dass die Armen arm bleiben. Also ja, sich positiv auf die Polizei zu beziehen ist ziemlich unsolidarisch. Und bis jetzt haben wir noch nicht mal über den der Polizei inhärenten Rassismus gesprochen...
Normalo
@BakuninsBart Das ist jetzt aber wirklich von hinten durch die Brust ins Auge und überspannt den politischen Bogen, was Klimaschutz noch so alles an politischen Zielen verfolgen sollte. Ihre Stoßrichtung ist nämlich deutlich weiter, als in Sachen Mehrheitsgewinnung gut fürs Klima wäre.
Davon ab: Was die Polizei zu garantieren hat, bestimmt maßgeblich nicht die Polizei sondern der jeweilige Gesetzgeber. Wer meint, dass der Gesetzgeber die Falschen schützt, kann gerne seine Stimme für eine Politik abgeben, die das ändert. Wer sich aber anmaßt, seinen Beitrag gegen den Kopf leisten, indem er die Hand anfeindet, liegt neben der Sache und marginalisiert sich selbst.
Klimaschutz ist ein Thema, dass Zusammenarbeit erfordert, nicht Abgrenzung. Mit dem Beharren darauf, dass sich erst die ganze Gesellschaftsordnung ändern muss (und dann auch noch hin zu einem bislang utopischen eigentumsfreien Wohlfahrtsparadies) spaltet man dagegen und verschwendet Zeit und politisches Kapital. Letzteres ist nämlich wirklich eigentumsfrei und daher sehr flüchtig...
Die K-Gruppen lassen grüßen: Sie machen das genau richtg. ;-)
Stefan L.
@BakuninsBart Meine Güte, machen Sie es sich einfach.
Sie haben mit Sicherheit den Doktortitel in Pauschalisierung.
Manfred MIlde-Büttcher
"Klimaaktivismus muss auch antikolonial und rassismuskritisch sein, Klassismus reflektieren und Solidarität zeigen." Find ich auch, dann sind bei den nächsten Demos wenigstens die Straßen nicht wieder verstopft aufgrund der geringeren Teilnehmerzahlen und man kommt mit dem SUV besser durch.
Lars G
@Manfred MIlde-Büttcher Haha wie ironisch, ich kann mich kaum einkriegen.
Das Salbadern von Nachhaltigkeit nervt, das ist klar.
Aber es bleibt bei jedem Aktivismus stets eine Frage, mit wem man eigentlich marschiert. Und nicht zuletzt beim Umweltschutz gibt es linke und rechte Theorien und Konzepte. Da darf man schonmal nachschauen, ob einem die Ansichten der Organisatoren gefallen oder vielleicht eher nicht. Und vielleicht ist es dann okay, wenn XR weniger Zulauf hat. Und auch bei FFF befremdet mich eine gewisse Rechtsoffenheit, die meiner Ansicht nach aus Naivität herrührt. FFF ist für mich trotzdem im Großen eine gute Sache, bei XR bin ich anderer Ansicht.
Normalo
@Lars G Genau. Das allerwichtigste ist, die Speere immer zuerst schön nach innen zu richten. Wichtigste Position in jedem Unterfangen ist die des Politkommissars, der auf ideologische Reinhaltung der Mitstreiter achtet und Verdachtsfälle meldet oder gleich eliminiert. So und nicht anders hat Stalin Hitler besiegt - und dafür auch nur massive Hilfe der kapitalistischen Alliierten gebraucht und ca. 20 Millionen Leben geopfert...
[/"Satire"]
Opossum
@Lars G Hier nochmal ein Link zum Original
www.zeit.de/wirtsc...mawandel-holocaust
Opossum
@Lars G Belegen Sie mal Ihre steile These das FFF
nach rechts offen ist.
Ich würde Ihnen da klar widersprechen
J_CGN
Darf man einer Religionsgemeinschaft angehören, die von einem extremen Antisemiten initiiert wurde?
Wir sollten die evangelische Kirsche abschaffen.
satgurupseudologos
@J_CGN es gibt viele verschiedene evangelische religionsgemeinschaften.und nicht alle wurden von personen gegründet für die man sich schämen muss
es gab auch gute christ*nnen unter ihnen
was spricht dagegen wenn manche christ*innen sich nur auf das evangelium und nicht auf spätere christliche traditionen beziehen wollen?
man kann auch auf eine anständige weise evangelisch sein,aber nicht wenn man einer religionsgemeinschaft angehört die sich auf Martin Luther bezieht.denn dieser mann war ein hassprediger und hat zu schweren straftaten aufgerufen.
wenn man daran festhält dass der antisemitismus ein antijüdischer rassismus ist kann man Martin Luther aber nicht als antisemiten bezeichnen da er kein rassist war.
es gab aber schon vor dem modernen rassistischen antijudaismus der als antisemitismus bezeichnet wird einen religiösen antijudaismus den man auch nicht verharmlosen sollte weil er in vielen fällen mörderisch war.
auf Johannes Calvin darf man sich auch nicht beziehen-denn er war ein mörder
aus kirchlicher sicht betrachtet kann man die evangelische kirche im übrigen gar nicht abschaffen weil sie gar keine kirche ist .alle sogenannten evangelischen kirchen mit ausnahme der anglikanischen kirche stehen ausserhalb der apostolischen sukzession .die sogenannten bischöfi*nnen der sogenannten ekd(evangelische kirche deutschlands) sind keine gültig geweihten bischöf*innen und können alle sakramente für die die mitwirkung eines gültig geweihten priesters oder einer gültig geweihten priesterin erforderlich ist nicht bewirken.
auch die katholische kirche hat eine lange kriminalgeschichte ,die nicht beschönigt werden soll.
aber sie geht auf die urkiche zurück und ist insofern eine kirche und keine blosse religionsgemeinschaft
wenn der deutsche staat die trennung von religion und politik realisieren würde bliebe vom deutschen protestantismus fast nichts übrig.
der katholizismus würde auch geschwächt aber wahrscheinlich nur vorrübergehend
BakuninsBart
@J_CGN Warum nur die Evangelische? Auch die katholische gründet auf Judenfeindlichkeit.
satgurupseudologos
@BakuninsBart weder die sogenannte evangelische kirche noch die katholische oder orthodoxe kirche "gründet auf Judenfeindlichkeit".in den ersten jahrhunderten der kirchengeschichte gab es nur antijüdische polemik aber keine oder fast keine gewalt . das christentum entstand bekanntlich als eine messianische sekte innerhalb des judentums und die streitigkeiten zwischen christen und juden waren am anfang innerjüdische streitigkeiten..es handelt sich um abnabelungskonflikte im kontext der entstehung einer neuen religion .erst als das christentum im römischen reich zur staatsreligion wurde begann die unterdrückung und verfolgung andersgläubiger durch christen die ihre eigene religion nicht mehr richtig verstanden und auch nicht mehr richtig verstehen durften.
die damaligen römischen kaiser haben einen schweren fehler gemacht als sie die christen verfolgten,hätten sie diesen fehler nicht gemacht sondern ein frommes christliches gebet für den kaiser ,dass nach dem apostel paulus zulässig ist als ersatz für den weihrauch in heidnischen tempeln akzeptiert so hätten sich kirche und staat damals besser entwickelt und es wäre zu vielem späteren unheil nicht gekommen
es ist klug wenn sich die politik in interreligiöse und intrareligiöse streitigkeiten nicht einmischt.
diese sind nämlich unvermeidlich und bleiben genau solange harmlos wie die politik die für sie gar nicht zuständig ist sich nicht für sie instrumentalisieren lässt.
das verwerflichste an der irrlehre des doktor Martin Luther ist daher auch nicht in seinen irrtümern im hinblick auf den glauben zu sehen,sondern darin dass er den fürsten gab,was er dem papst nahm.
Rudolf Fissner
Das war mir noch bekannt, dass es 50 Jahre vor dem Holocaust einen Genozid in Kongo gab mir 10 Millionen Opfern/Toten. de.m.wikipedia.org/wiki/Kongogräuel
Warum wird in der taz, in Europa nie/never daran erinnert?
faktenpruefen
@Rudolf Fissner Doch doch, ab und an kann man auch was über den Völkermord in Kongo lesen. Dass dies nicht allzuoft vorkommt, dürfte zum einen daran liegen, dass hier vorwiegend der Holocaust und der Armeniergenozid thematisiert werden und sonstige geleugnete Völkermorde wie der im Kongo oder die der Deutschen an den Herrero beim Vorwurf an die Türken, den Völkermord nicht anzuerkennen. Wäre ja blöd, wenn man sich erstmal um die eigenen Völkermorde kümmern muss, bevor man den der Türken verurteilen kann, oder?
Und wie soll man erklären, dass der Holocaust "einzigartig" gewesen sei, wenn man erfährt, dass 10 Millionen Kongolesen zuvor abgeschlachtet wurden.
Tobias K.
@Rudolf Fissner OT: Falls Sie die Kolonialgeschichte des Kongo wirklich interessiert, würde ich Ihnen das Buch "King Leopold's Ghost" von Adam Hochschild empfehlen. Ein äußerst lesenswerter Bericht, der insbesondere die eben anderen Kolonialverbrechen (Spanien, Großbritannien, Deutschland, ...) explizit vom Kongo abgrenzt. Schließlich wurde der Kongo in den schlimmsten Jahren nicht, wie hier anklang, von einem Staat beherrscht, sondern von einem größenwahnsinnigen Monarchen als Privateigentum.
Sammy Stein
@Rudolf Fissner Auch wenn es ein furchtbares Massaker war, das ich in keinster Form kleinreden möchte: der Unterschied zwischen dem Kongogräuel und dem Holocaust ist der, dass beim Kongogräuel eine Kolonialmacht (Belgien) ein anderes Land (Kongo) ausgeplündert und seine Bevölkerung systematisch missbraucht und getötet hat, während der Holocaust vom deutschen Volk ausging und mit Ausgrenzung und Entrechtung sowie Stigmatisierung von Teilen des deutschen Volkes begann. Die aus rassistischen-ideologischen Gründen verbrämte systematisch geplante und umgesetzte Ermordung von Juden und anderen Minderheiten dürfte wohl Einzigartig in der Geschichte sein. Die Inquisition gewährte den Juden wenigstens noch die Möglichkeit, dem Judentum abzuschwören und zu konvertieren, während die deutschen Nazis in ihrem Arier-Rassenwahn bis in die 5. Generation zurückgingen. Der Raubzug, den die Nazis dann gegen die jüdische Bevölkerung durchführten, indem sie sie enteignete und zu Abgaben in schwindelerregender Höhe verpflichtete, hatte natürlich auch wirtschaftliche Interessen: Wohnungen von Juden, die emigrierten oder deportiert wurden, wurden für die Nichtjuden frei. Von Juden geraubte Möbel, Antiquitäten, Schmuck wurden versteigert/verkauft, die Erlöse flossen in die Kriegshandlungen. Die Nichtjuden freuten sich, wenn Juden Berufsverbote erhielten und später emigrierten oder deportiert wurden, denn dadurch wurden Jobs frei. Der arische Assistenz-Arzt stieg auf, wenn sein jüdischer Chefarzt ging. Sie sehen, Vergleiche hinken.
faktenpruefen
@Sammy Stein Sammy, Sie haben offenbar nicht die geringste Ahnung, was damals im Kongo vorgefallen ist. Und ihre Verrenkungen, erklären zu wollen, warum ein toter Jude mehr "zählen" soll, als ein toter Schwarzer, sind genauso frei von Kognition, wie die Vorwürfe gegen Hallam.
Interessant ist nur die Hysterie, wenn man beim rassistischen Ranking Ermordeter nicht mitmachen will und unrassistisch alle Ermordeten als gleich behandelt. Interessant ist auch die Zensur hier, wenn man ermordete Juden nicht über ermordete Schwarze erhebt.
Unerträgliche Seinsleichtigkeit
@Sammy Stein Der Holocaust war ebenso einzigartig wie er just another fuckery war. Das widerspricht sich noch nicht mal. Ersteres ist ein analytischer Standpunkt, die Umstände, das Ausmaß, etc. in den Blick genommen, zweiteres ein zynischer: Völkermord als universelle Konstante in der Geschichte der Menschheit.
Gauland dagegen bagatellisierte. Ein Fliegenschiss ist kaum wahrnehmbar.
Bitte nicht als Verteidigung von Hallam lesen, ich kenne das Interview nicht, nur die Schnipsel. Von daher allerdings finde ich die Aufregung (wie auch den taz-Kommentar) unverständlich und viel zu hoch gegriffen.
Rudolf Fissner
@Sammy Stein Richtig. Jeder Genozid ist einzigartig!
Und wo haben Sie einen Vergleich gesehen? Wer hat verglichen?
Sammy Stein
@Rudolf Fissner Wieso haben Sie den Kongo ins Spiel gebracht?
Christina de Havilland
@Rudolf Fissner Danke für diesen wertvollen Beitrag! Das wusste ich noch nicht.
Sammy Stein
@Christina de Havilland Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
Hampelstielz
@Sammy Stein Es ist doch nicht verkehrt, wenn man über die Systematiken von Völkermorden Bescheid.
Karl Kraus
@Rudolf Fissner Gut, dass Sie das sagen! Mein Kumpel Holger glaubt ja auch nicht so recht an den Holocaust, hatte aber noch keinen Beweis. Die Kongogräuel schließen jetzt diese Lücke. Ich geb's weiter.
Rudolf Fissner
@Karl Kraus Dass Sie beide nicht an den Holocaust glauben ist traurig. Dass Sie die 10 Millionen Toten des Kongogräuls zur Veralberung des Holocausts benutzen ebenfalls.
Sammy Stein
@Rudolf Fissner Wenn man zwischen den Zeilen von Karl Kraus liest, erkennt man ironische Untertöne.
Rudolf Fissner
@Sammy Stein Finden Sie und Herr Kraus nicht, dass das Thema für Späßchen zu ernst ist?
Sammy Stein
@Rudolf Fissner Nicht das Thema, sondern Sie wurden, glaube ich, verulkt. Nicht von mir, möchte ich betonen. Ich würde nie auf die Idee kommen, Sie auf den Arm zu nehmen - zumal ich nicht mal weiß, wieviel Sie wiegen.
simie
Man kann die Äußerungen durchaus kritisch sehen. Eines hat er aber nicht getan: Nämlich den Holocaust geleugnet. Die Taz täte daher gut daran ihren Text dahingehend zu ändern. So wie es jetzt formuliert ist, ist es einfach extrem schlechter Journalismus.
Sammy Stein
@simie Soweit ich es woanders gelesen habe, hat er den Holocaust nicht geleugnet, aber relativiert und als einen von vielen weiteren Massakern in der Menschheitsgeschichte bezeichnet. Gauland sprach ja auch von einem "Fliegenschiss" in der deutschen Geschichte...
Rudolf Fissner
@Sammy Stein Und wo stehen Sie nun? Bei Hallam, der sagt dass die Geschichte voll ist mit Genoziden und diese immer wieder drohen oder bei Gauland der mit seiner braunrosa Brille im Holocaust nur einen einzigen singulären Fliegenschiss sieht?
Hannibal Corpse
Hallam ist nicht das einzige Problem. XR hat maßgebliche interne strukturelle und ideologische Probleme.
Faisal Devji, XR England, beruft sich auf Ghandi (der die Pflicht über das Recht auf Leben stellte und den Jüd*innen empfahl, "sich selbst dem Messer des Schlächters anzubieten" und "von den Klippen ins Meer stürzen"): "Die Pflicht über Rechte zu stellen und den Tod über das Leben, wird heutzutage als islamistische Militanz umgedeutet".
Rudolf Fissner
@Hannibal Corpse Gehts noch? Über Ghandi & Gewaltlosen Wiederstand Menschen Antisemitismus ans Bein kleben!?
ingrid werner
@Rudolf Fissner Die Ghandi- Nummer gehört schon seit einiger Zeit zum Repertoire. Wenn Sie in ihrer Kindheit Grimms Märchen vorgelesen bekamen oder sie ihren Kindern vorlesen, könnten Sie und ihre Kinder auch infiziert sein (waren tatsächlich Antisemiten, die Grimms)
Rudolf Fissner
@ingrid werner Klaro und die ganzen Linken und Pazifisten erst! Alles Antesemiten wa?
Ist Rechts nun neue Links?
ebertus2
Endzeitapokalyptiker unter sich
Nach einem Artikel im Tagesspiegel
www.tagesspiegel.d...chte/25249024.html
hatte Jutta Ditfurth vielleicht sogar recht, als sie die Apokalyptiker von XR als Esoteriker, als Rassisten und Antisemiten entlarvte.
Nun, Hallam ist Engländer, kein Deutscher. Neben diesen informellen wie auch formalrechtlichen Unterschieden zwischen dem Sagbaren in Deutschland und (beispielsweise) England ist sein Blick auf die Greul des Holocaust ohne Ranking, ohne Rang- und Reihenfolge.
Insofern bringt das sogar der hier verlinkte Tagesspiegel (im Gegensatz zur taz) zum Ausdruck, indem er den Hinweis von Hallam auf jedwede weitere Völkermorde zumindest nicht ignoriert.
Lars G
@ebertus2 Sie meinen vielleicht den Artikel von J. Ditfurth in konkret... liegf mir leider nur gedruckt vor. In der Frankfurter Rundschau gab es dieses Interview.
www.fr.de/politik/...ekte-13116627.html
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@ebertus2 Auch mal wieder da. Willkommen zurück.
Ich sehe es auch so, Jutta Ditfurth hat im Großen und Ganzen recht.
Und Hallam hat bereits vor dieser Relativierung des Holocaust üble Sprüche rausgehauen.
Und überhaupt, sind XR und FFF schon in der Winterpause?
Lars G
@88181 (Profil gelöscht) Fff ist doch aktiv. Bloß weil es weniger Berichterstattung gibt, heißt das doch nicht, dass es eine Sache nicht mehr gibt. Vielleicht selbst einmal nachsehen gehen am Freitag.
Rudolf Fissner
@88181 (Profil gelöscht) Ich sehe es nicht als eine Relativierung des Holocausts an, wenn die vielen anderen Genozide mit ihren Abermillionen an Toten aus der Verdrängung hervorgehoben werden. Die zeigen deutlich, dass der Holocaust kein geschichtliches Unikat ist, als das manche die Geschichte gerne beschönigend sehen wollen, sondern jederzeit erneut erfolgen kann.
horsefeathers
@Rudolf Fissner > Die zeigen deutlich, dass der Holocaust kein geschichtliches Unikat ist,
Doch ist er.
Leseempfehlung:
Eugen Kogon, Der SS-Staat
Rudolf Fissner
@horsefeathers Er ist in seiner Ausformung als Genozid - wie auch andere Genozide - sicherlich ein Unikat und. Aber als Genozid eben kein Unikat.
Hampelstielz
@horsefeathers Wird in dem Buch auf die anderen Genozide in der menschlichen Historie eingegangen? Falls nicht, dann kann es nicht als Beleg dienen, dass es soetwas nicht schon gegeben hat.
Damit wird auch weder der Holocaust geleugnet oder abwinkend behauptet, dass nicht etwas schreckliches geschehen ist.
Da Hias
"Erstens: Möchte man eine Strategie des zivilen Ungehorsams mittragen, die von einem Antisemiten, Sexisten und Rassisten maßgeblich mitgestaltet wurde?"
Irgendein Konzept zur Erreichung eines bestimmten guten Zieles wird nicht dadurch unsinnig, daß es ein oder mehrere Ar***lcher gibt, die dasselbe fordern.
Erinnert mich daran, daß dunnemals etablierte Parteien irgendwelche guten Ideen, Konzepte, Themen wie heiße Kartoffeln fallen ließen, nur weil irgendeine aus welchen Gründen auch immer unbeliebte Partei, z.B. die Linke oder eben jetzt die AfD aus egalwelchen Motiven dasselbe vorgeschlagen hatte.
pitpit pat
@Da Hias "Irgendein Konzept zur Erreichung eines bestimmten guten Zieles wird nicht dadurch unsinnig, daß es ein oder mehrere Ar***lcher gibt, die dasselbe fordern."
Danke! Ich kam mir schon so einsam vor.
horsefeathers
@pitpit pat Ihre partielle Einsamkeit könnten Sie evtl zumindest zeitlich nutzen:
Es gibt ein u.a. ein Segment neuheidnischer, hierarchiefreier Sekten,
J. Ditfurth hat wohl (vermutlich im Gegegensatz zu anderen die Originalquellen zu XR geprüft.
Die Mitbegründerin von XR Dr. Gail Bradbrook:
www.youtube.com/watch?v=34wUJFrvnGk
Das Ziel des Klima- , Umwelt- und Naturschutzes stelle ich nicht in Frage, aber natürlich können Idioten ein "gutes" Ziel desavouireren.
Mzungu
Fremdsprache, schwere Sprache:
Wenn "just another fuckery in human history", laut ZEIT – "nur ein weiterer Scheiß in der Menschheitsgeschichte" bedeutet, dann ist wohl auch "fucked-up" gleich "zugeschissenen"?
"Durchgeknalltheit" oder "Wahnsinn" trifft es wohl besser.
Nachtvogel
Im DLF hat man das Zitat vollständig gebracht. Das ist rein formal keine Leugnung sondern eine (unerträgliche) Relativierung.
Ich denke über die marginale Abstufung braucht man sich nicht groß unterhalten, das ist ein NoGo. Ich hoffe die Bewegung ist so schlau den Honk rauszuschmeißen
Sven Günther
@Nachtvogel Und Verharmlosung der Shoa ist, wie dias Bundesverfasssungsgericht es in seiner unendlichen Weisheit letztes Jahr festgestellt hat, nicht automatisch Volksverhetzung.
"Eine Verurteilung nach § 130 Abs. 3 StGB wegen Billigung, Leugnung oder Verharmlosung bestimmter unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangener Verbrechen kommt in allen Varianten - und damit auch in der Form des Verharmlosens - nur bei Äußerungen in Betracht, die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Dies ist bei der Verharmlosung eigens festzustellen und nicht wie bei anderen Varianten indiziert."
www.bundesverfassu...6E50C65FD.1_cid394
Dem Rest Iher Aussage ist nichts mehr hinzuzufügen.
Günter
@Sven Günther Schauen Sie hier, die "unendliche Weisheit" ist kein Einzelfall:
www.zeit.de/gesell...ationalsozialismus
Willi Bundesverfassungsgericht lässt grüßen:
de.wikipedia.org/w...i_Geiger_(Richter)
Sven Günther
@Günter Immer wieder aufs neue erschütternd.
JBS_6623
RH ist mit seinen wiederholten Relativierungen vom Holocaust längst toxisch für die Klimaschutz-Bewegung geworden.
Distanzierung reicht nicht. Dieser Mensch gehört von der Bewegung ausgeschlossen.
Es gilt, eine Firewall zu ziehen zu Hass, Hetze, Faschismus, Rassismus Sexismus und Gewalt. Und das muss XR sofort machen.
Es war seit Monaten bekannt, dass XR diese Probleme intern hat. Und immer noch werden die Äußerungen von RH intern relativiert. Derartige Phasen haben zahlreiche Gruppen in ihren Anfangsphasen durchgemacht. Da hilft nur der konsequente Rauswurf.
Plewka Jürgen
Dieser Artikel ist schlampig und - in meinen Augen - unscharf. In der Überschrift wird behauptet, dass Hallam den Holocaust leugnet. Im Artikel, der bedauerlicherweise nur eine Äußerung Hallams widergibt, wird dann nur noch von Verharmlosung gesprochen.
Das ist doch wohl ein Unterschied, oder?
Ich musste mich erst an anderer Stelle über Hallams Äußerungen informieren ... die Infragestellung der Singularität des Holocaust ist schlimm genug (und dient aktuell wozu???), von Leugnung konnte ich aber gar nichts finden.
Also bitte mehr journalistische Sorgfalt bei einem wichtigen und sensiblen Thema!!!
Wieso Klimaaktivismus auch "antikolonial sein MUSS" und was dieses dogmatische Glaubensbekenntnis in einem Artikel über Antisemitismus bei Extinction Rebellion zu suchen hat, bleibt mir auch völlig unklar.
Ramgni
Wie bitte? "Roger Hallam leugnete den Holocaust" Wie kommt man darauf, dass er den Holocaust leugnen würde? Das ist schon eine sehr infame Verzerrung.
Thomas Friedrich
"Der Mitbegründer von Extinction Rebellion Roger Hallam leugnete den Holocaust."
Das ist eine Lüge.
Mitch Miller
@Thomas Friedrich Zustimmung. Es wird die ganze Zeit über eine unsaubere und unvollständige Übersetzung gestritten.
Weder leugnet RH den Holocaust noch verharmlost er ihn, in dem er darauf hinweist, dass es grundsätzlich noch viel häufiger zu Genoziden kam, als uns bewusst ist.
Er betont, dass die Menschen immer wieder zu solchen Taten fähig waren (auch denn der Holocaust in seinem Umfang und Methode deutlich heraussticht).
Man könnte sogar sagen, dass der Holocaust, allgemein reduziert auf "die schecklichen Taten der Nazis" eine Verharmlosung ist, denn das waren nicht nur die Nazis - Millionen Deutsche waren mehr oder weniger passive Mittäter!
Jens Berlin 1965
@Thomas Friedrich Nein, er findet ihn belanglos. Ist nicht wirklich besser.
Mitch Miller
@Jens Berlin 1965 "Nein, er findet ihn belanglos. Ist nicht wirklich besser."
Verstehe ich nicht so. Eher rückt er auch andere, ebenso (nicht gleich!) brutale Genozide in die Aufmerksamkeit.
Und z.B. im Kongo (ich überspitze mal bewusst) "waren's ja nur Neger in Afrika" deshalb interessiert uns das nicht so.
Von aussen betrachtet, und das tut Hallam, war jeder Genozid für die Betroffenen ein unfassbares Unrecht und hat ein Trauma hinterlassen.
Indem viel Deutsche den Holocaust egozentrisch als geschichtlich einzigartige Entgleisung der menschlichen Natur hinstellen verharmlosen sie viele andere Genozide - so rum ist es nämlich.
Natürlich war der Holocaust in Umfang und Methode geschichtlich negativ einzigartig und hat deshalb ein nationales Trauma hinterlassen - DAS darf man nicht in Frage stellen.
07400 (Profil gelöscht)
Gast
@Thomas Friedrich Kann sein. Wer weiss das schon. Weil Medien machen was Herrschaften brauchen.
Peterbausv
@07400 (Profil gelöscht) Der Anspruch der TAZ war mal ein anderer.