Protest von israelischer Regierung: Buchdiskussion gecancelt
Zwei deutsche Organisationen in Israel haben eine Buchdiskussion abgesagt. Zuvor hatte es Protest gegen das Thema der Veranstaltung gegeben.
Darum sollte es gehen: Flucht von Palästinenser*innen im Krieg um die Staatsgründung Israels Foto: picture alliance
TEL AVIV taz | Nun ist die Veranstaltung, „Den Schmerz der Anderen begreifen“, vorerst abgesagt. Sie sollte am kommenden Sonntag im Goethe-Institut in Tel Aviv stattfinden. „Im Vorfeld der Veranstaltung hat sich in Deutschland und Israel zunehmend ein Diskussionsklima entwickelt, das deren sachgerechte Durchführung unmöglich macht“, teilte das Goethe-Institut am Freitagmittag mit. Es müsse mit massiven Störungen gerechnet werden.
Die Podiumsdiskussion sollte die deutsche Erinnerungskultur in Bezug auf den Holocaust und die Nakba zum Thema haben. Mit Nakba bezeichnen Palästinenser*innen die Flucht und Vertreibung von Palästinenser*innen im Krieg um die Staatsgründung Israels 1948.
Ursprünglich war die Veranstaltung für den 9. November, den Jahrestag der Reichspogromnacht, geplant gewesen. Dies stieß auf massiven Protest, nachdem Ron Prosor, der israelische Botschafter in Berlin, die Terminwahl kritisierte und in der Thematisierung der Nabka am Jahrestag der Novemberpogrome eine Verharmlosung des Holocaust sah.
„Den Schmerz der Anderen begreifen“ lautet auch der Titel des Buches, das Grundlage der Diskussion hätte sein sollen. Die Autorin Charlotte Wiedemann* sollte gemeinsam mit den Wissenschaftlern Amos Goldberg und Bashir Bashir auf dem Podium sitzen. Geplant war der Abend als Gespräch, in dem Möglichkeiten ausgelotet werden sollten, ein empathisches Erinnern zu fördern, „das verschiedenen Seiten gerecht wird und Solidarität statt Opferkonkurrenz fördert“, so der Veranstaltungstext.
Nach den heftigen Protesten hatten die Veranstalter*innen die Buchdiskussion zunächst vom 9. auf den 13. November verschoben. „Wir bedauern, dass die Wahl des Datums einer Paneldiskussion aktuell zu Irritationen geführt hat“, entschuldigten sie sich. Viele Kritiker*innen legten jedoch nach und forderten eine komplette Absage der Veranstaltung, darunter die israelische Regierung. Die Veranstalter ließen nun offen, ob die Diskussion zu einem nicht benannten Zeitpunkt noch nachgeholt werden soll.
Das Außenministerium in Jerusalem hatte die Veranstaltung als „Schande, die an keinem Tag des Jahres stattfinden sollte“ bezeichnet. Auch Botschafter Prosor hielt seine Kritik aufrecht und warf den Veranstalter*innen vor, „entweder blind für den Schmerz der Überlebenden“ zu sein oder „die Erinnerung an den Holocaust absichtlich relativieren“ zu wollen. In ähnlicher Weise hatten das Simon Wiesenthal Center und das American Jewish Committee die Veranstaltung kritisiert und ihre Absage gefordert.
Autorin: Keine Gleichsetzung von Holocaust und Nakba
Die rechtsnationale Nichtregierungsorganisation Im Tirtzu hatte zu einer Demonstration gegen die Veranstaltung aufgerufen. Das Wort Nakba ist für Im Tirtzu wie für viele im zunehmend rechtslastigen politischen Diskurs in Israel ein Reizwort.
Wiedemann ist empört angesichts der Absage: „Niemand hatte vor, die in ihren Dimensionen und Konsequenzen völlig unterschiedlichen Ereignisse Holocaust und Nakba gleichzusetzen“, äußerte sie sich gegenüber der taz. „Stattdessen sollte debattiert werden, wie die jeweiligen Traumata von der anderen Seite besser verstanden werden können.“
Die Journalistin und Sachbuchautorin zeigt sich bestürzt über die Nachgiebigkeit der deutschen Einrichtungen in Israel: „Dies war ein Testfall, wie Deutschland mit der verschärft rechten Stimmung nach den Wahlen umgeht, und Deutschland hat aus Sicht demokratischer Werte diesen Test nicht bestanden.“
* Die freie Journalistin Charlotte Wiedemann schreibt regelmäßig für die taz.
Leser*innenkommentare
HOT
Schade ist einfach, dass das gute und sensible Bemühen von Frau Wiedemann unterschiedliche Opfergruppen im Versuch des gegenseitigen Verständnisses in den Blick zu bekommen, durch an Spaltung interessiere sabotiert wird. Das Buch wird so beworben: "In ihrem Buch „Den Schmerz der Anderen begreifen“ plädiert die Publizistin Charlotte Wiedemann für ein neues empathisches Erinnern, das verschiedenen Seiten gerecht wird und Solidarität statt Opferkonkurrenz fördert. In Bezug auf die Erinnerungspraktiken in Deutschland ist sie überzeugt, dass ein Bewusstsein für die kolonialen Verbrechen der Kaiserzeit entwickelt werden muss, und das stellt die Besonderheit der Shoa nicht in Frage." Das ist doch eine sehr gute und notwendige Sache. Aber es passt halt Leuten nicht, denen ihre Identität wohl abhanden kommen würde, wenn sie sich darauf einlassen würden. GÜNTER argumentiert m.E. in diese Richtung und die diffamierende Ironie des Mena-Watch-Artikels lässt mich gruseln.
Lowandorder
@HOT anschließe mich
Henriette Bimmelbahn
@HOT Und warum muss das gute und sensible Bemühen ganz genau am dem Tag passieren an dem der Reichspogromnacht gedacht wird? Ich habe es bis jetzt nicht verstanden?
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn da fällt mir ein... Sie können Charlotte Wiedemanns buch bei der bundeszentrale für politische bildung bestellen. kostet nur 4,50 juronen.
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Es reicht mir, was Charlotte Wiedemann bereits in der Taz geschrieben hat, danke.
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn gottchen, ich wollte Sie nicht überfordern!
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Danke.
Lowandorder
Nur mal zur Diskussionskultur als taz!
Finde ich es mehr als bemerkenswert -
Daß der klug nachdenkliche Beitrag:
“Unterbundene Buchdiskussion in Israel
: Gedankenpolizei am Werk
Die umstrittene Buchdiskussion in Tel Aviv ist abgesagt worden – nach staatlicher Intervention. Das ist der eigentliche Skandal.“by Jannis Hagmann
taz.de/Unterbunden...n-Israel/!5894567/
Nicht eingeklinkt ist - sehr schräg!
Nunja - ideologiegetränkte sterben nicht aus •
Barthelmes Peter
"Die Journalistin und Sachbuchautorin zeigt sich bestürzt über die Nachgiebigkeit der deutschen Einrichtungen in Israel: „Die Journalistin und Sachbuchautorin zeigt sich bestürzt über die Nachgiebigkeit der deutschen Einrichtungen in Israel: „Dies war ein Testfall, wie Deutschland mit der verschärft rechten Stimmung nach den Wahlen umgeht, und Deutschland hat aus Sicht demokratischer Werte diesen Test nicht bestanden.“
Hat das Land der Täter und Verräter am
jüdischen Volk , wir Deutschen, das Recht, ausgerechnet in Israel am 9.11., der Reichpogromnacht, sich in die israelische Innenpolitik einzumischen ?
Deutschland mit seiner Vergangenheit,
zwei Weltkriege gehen auf das deutsche Konto, das einmalige Menschheitsverbrechen des Holocausts,
sollte nicht immer den Moralweltmeister herauskehren! Deutschland hat sich nicht in die Wahlentscheidungen der Israelis einmischen und der Kommentar:
"Die Journalistin und Sachbuchautorin zeigt sich bestürzt über die Nachgiebigkeit der deutschen Einrichtungen in Israel: „Dies war ein Testfall, wie Deutschland mit der verschärft rechten Stimmung nach den Wahlen umgeht, und Deutschland hat aus Sicht demokratischer Werte diesen Test nicht bestanden.“ist an Überheblichkeit nicht zu übertreffen !
Rudolf Fissner
@Barthelmes Peter "Hat das Land der Täter und Verräter [...] das Recht, [...] sich in die israelische Innenpolitik einzumischen ?
Das Verhindern des gemeinsamen! Debattieren von Juden und Palästinensern über die Nakba ist ein innenpolitisches Ziel der rechts-nationalistischen (und nun auch rechtsextremen) israelischen Regierung? Da mögen Sie wohl recht haben.
Pepi
@Rudolf Fissner Wir Deutschen könnten doch am Tag der Befreiung, auch der Vertriebenen aus den ehemals Deutschen Ostgebieten ( Polen und Tschechoslowakei):Gedenken und als Hauptrednerin Erika Steinbach einladen. Schließlich haben auch die Vertriebenen ein Recht auf Heimat. Mittlerweile dürfte sich die Zahl von ehemals 12 Millionen auf mindestens 25 Millionen verdoppelt haben ( wie bei den Palästinensern). Ich hätte auch nichts dagegen wenn die RL- Stiftung als Schirmherrin auftreten würde, das ganze im GI in Warschau oder Prag.
((Satire)
christine rölke-sommer
@Pepi wir deutschen könnten auch mal wieder... lesen, Levins mühle von Johannes Bobrowski zb - und dann Erika Steinbach fragen, wo in der da beschriebenen gesellschaft sie sich wiederfindet.
Rudolf Fissner
@Pepi Echt jetzt? Sie glauben wirklich, dass die Rechten auch nur ansatzweise dazu fähig wären Gespräche zwischen Palastinensern und Juden auf die Beine zu stellen.
Und wie kommen Sie dazu, die vertriebenen Deutschen, die mit verantwortlich waren für den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust mit den vertriebenen Palästinensern zu vergleichen? Und was daran finden Sie witzig?
Pepi
@Rudolf Fissner Ich kenne die Meinung der Menschen aus dem Altreich, die die Schuld immer bei den Vertriebenen suchen. Es geht immer um Gefühle und Respekt, wer an diesem Datum eine Lesung veranstaltet weiß was dies auslöst. Eine Linke, die in den Nachkiegsjahren keine Stellung gegen die Schauprozesse in den Ostblockstaaten ( Polen, Tschechoslowakei) bezogen hat, sollte an diesem Tag schweigen. Nebenbei haben die meisten Deutschen in den Ostgebieten Hitler nicht an die Macht gebracht. Die Gründung des Staates Israel war durch das Völkerrecht abgedeckt, genau wie die Gründung der Tschechoslowakei. Wenn Sie die Ironie nicht verstehen, dann können Sie auch nicht die verletzten Gefühle der Israelis verstehen. Wir sind nicht die Lehrmeister, denen es ansteht sich in die Belange Israels einzumischen, ist wie mit den Schuldzuweisungen an die Vertriebenen nach dem Motto: Hättet ihr euch anständig benommen, wärt ihr nicht vertrieben geworden( wie die Anständigen in der DDR und BRD)
O.F.
@Barthelmes Peter Schon die Darstellung ist falsch: "Deutschland" hat sich nicht "in die israelische Innenpolitik" eingemischt, sondern das GI hat eine Podiumsdiskussion zu einer erinnerungspolitischen Frage veranstaltet - das ist weder ungewöhnlich (GIs bieten auch sonst nicht nur Sprachkurse) noch eine Einmischung.
Barthelmes Peter
@O.F. Das Goethe-Institut wird überwiegend aus dem Bundeshaushalt finanziert !
O.F.
@Barthelmes Peter Das ist mir bekannt, trotzdem sind die GI zunächst einmal unabhängig arbeitende Kulturinstitute, deren Veranstaltungen nicht von der Regierung geplant werden. Die Aussage "Deutschland" würde sich in die israelische Innenpolitik einmischen, ist also mindestens ungenau. Und die Frage, ob eine Podiumsdiskussion eine Einmischung ist, haben wir noch gar nicht geklärt (in einem demokratischen Staat sollte man das zumindest nicht so sehen...).
Budzylein
@O.F. Auf der im Artikel verlinkten Website des Goethe-Instituts finden Sie dessen Selbstbeschreibung, in der sich das Institut als "Kulturinstitut der Bundesrepublik Deutschland" bezeichnet. Dass es sich nicht um eine staatliche Behörde, sondern um eine rechtlich selbstständige juristische Person handelt, ändert nichts daran, dass das Goethe-Institut die BRD repräsentiert und genau deswegen vom deutschen Staat finanziert wird.
O.F.
@Budzylein Sie weichen hier meinem Punkt aus: die Veranstaltungen am GI sind keine offiziellen Regierungspositionen (und eine Diskussionsveranstaltung kann das ihrem Wesen nach nicht sein); das GI mit "Deutschland" gleichzusetzen, ist also offenkundig nicht richtig.
Patricia Jessen
Den Schmerz der anderen begreifen Teile der israelischen Gesellschaft anscheinend nicht so gerne. Aber so sind wir Menschen, egal wo wir leben und wer wir sind. Deprimierend im besonderen und allgemeinen.
Günter
Wie bringen es solche Leute eigentlich fertig, so was ausgerechnet in Israel machen zu wollen? Einfach nur schmerzfrei.
Der israelische Staat muss sich nicht alles gefallen lassen!
Es macht schlicht keinen Sinn die kollektive jüdische Erfahrung der Verfolgung und Vernichtung im Holocaust mit anderen Ereignissen in gleicher Wägung zu debattieren. Dass nun ausgerechnet deutsche Kreise die Nakaba und den deutschen Genozid gegen die Juden gerne gemeinsam in einem Forum aufgreifen wollen, verwundert dabei nicht. Es ist der Wunsch vieler Deutscher nach Verwässerung, die Erinnerung an die Shoa mit sinnlosen Zusammenhängen vernebeln zu wollen. Dabei hat der deutsche Kulturmoralismus im Laufe der Jahre seine Selbstgerechtigkeit mehr und mehr ausgefeilt. Der tiefe pathologische Hintergrund dafür liegt natürlich im Antisemitismus selbst und ist niemals besser benannt worden als von Zvi Rex, der den Antizionismus der Deutschen mit dem Satz beschrieb, Zitat: Auschwitz werden uns die Deutschen niemals verzeihen!
Abdurchdiemitte
@Günter Auf der anderen Seite können Sie auch argumentieren, alle kritischen Debatten beispielsweise über bedenkliche politische Rechtstendenzen in der israelischen Gesellschaft - die in der Aussensicht auf jeden anderen Staat dieser Welt selbstverständlich sind - oder die israelische Siedlungspolitik in den besetzten palaestinensischen Gebieten unter Antisemitismusverdacht stellen und womöglich noch strafrechtlich verfolgen lassen wollen, geradezu Wasser auf de Mühlen der Antisemiten ist, ja, den Antisemitismus hierzulande noch befördert.
Denn ich kann sie schon hören, diejenigen, die aus ihren rechten Löchern herauskriechen und auch in diesem Kontext raunen: das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Da kriegen Sie den Deckel sowieso nicht mehr drauf und es entsteht genau die Situation, die wir uns gemeinsam nicht wünschen.
Ich würde doch sagen, GERADE weil die Geschichte von Deutschen und Juden durch die Shoa - auch in den nachfolgenden Konsequenzen - derart miteinander verbunden ist, ist es geradezu zwangsläufig, diese Debatte zu führen … auch unter der kritisierten, vom Goethe-Institut eingebrachten Perspektive.
Denn mit der Gründung des Staates Israel als Folge der Shoa (der ja erst 2018 explizit zu einem jüdischen Staat deklariert wurde, eine weitere fatale Fehlentscheidung, wie ich finde: www.swp-berlin.org...18A50_ltl_wlf.pdf) sind auch die Palästinenser als Betroffene eingebunden in diese gemeinsame Geschichte … davon können wir Deutschen uns nicht befreien.
O.F.
@Günter Es macht natürlich Sinn, die Erinnerung an den Holocaust und an die Nakba gemeinsam zu diskutieren, weil diese beiden historischen Erfahrungen im NO aufeinander treffen und zwar tagtäglich. Das GI hat diesen Zusammenhang also nicht hergestellt, sondern lediglich aufgegriffen. Im übrigen: wenn Israel für sich beansprucht, ein demokratischer Staat zu sein, dann muss es sich solche Veranstaltungen natürlich gefallen lassen. Das Ding heißt "Meinungsfreiheit" und erstreckt sich natürlich auch auf die Freiheit, solche Meinungen im Rahmen öffentlicher Diskussionrunden zu äußern (am Küchentisch meckern darf man auch in jeder zweitklassigen Diktatur).
Günter
@O.F. .und in Israel hat man nicht das Recht anderer Meinung als das GI zu sein?
Die Basis der gemeinsamen Diskussion schöpft man hierzulande wiede zunehmend aus dem kognitiven Modell der Deutschen über die Juden, was, sagen wir, problematisch erscheint.
Goldhagen schreibt: "Die völkisch begründete Konzeption des Deutschtums war so wirkungsvoll und so beherrschend, dass sie ein Sakrament des Christentums außer Kraft setzte." Zitat Ende
Heute beobachten wir, wie deutsche Kreise diese völkisch begründete Konzeption, nach dem Scheitern in der eigenen Community, auf die Araber, die unmittelbar mit den geflohenen Juden zusammenleben übertragen wollen.
Unserer bekannten Schrift -Palästina und die Palästinenser 60 Jahre nach der Nakba-, schreibt etwa ab Seite 62 in Bezug auf die arabische Bevölkerung (Palästinenser) über "Vaterland und Heimat". Über jüdische Flüchtlinge etwa, die im 19. Jahrhundert vor Pogromen aus Europa fliehen mussten als "jüdische Kolonisation".
Darüber hinaus nimmt man es mit historischen Ereignissen auch nicht so genau.
Auf Seite 69 des Kapitels „Fez oder Kufiyeh“ wird darüber schwadroniert, “wie die „Kufiyeh“ auch die Erinnerung an einen Augenblick der Einheit wecken sollte, als zumindest die Männer, Bauern und Städter, Christen und Muslime, Arme und Reiche sich unter dieser ländlichen Kopfbedeckung im Kampf vereinten“, so wörtlich.
Dass diese heroische Darstellung nichts mit der Realität zu tun hat, schreibt Matthias Küntzel, wenn er erläutert,wie Banden brachial neue Kleiderordnungen einführten und ein Deutscher 1943 bewundernd über die Erschießung palästinensischer Araber berichtet, die sich weigerten, die als „Palästinensertuch“ bekannte Kaffiyah, zu tragen.
Die Quelle für so was ist das deutsche Ressentiment gegen Juden. Deutsche als Leidtragende zu stilisieren ist durch den Holocaust unmöglich geworden, so missbrauchen deutsche Kreise nunmehr das palästinensische Volk dafür, anders würde man sich die gesellschaftliche Reputation sofort verderben.
O.F.
@Günter Natürlich darf "Israel" (wer ist damit eigentlich gemeint: die Regierung? die rechte NGO? die ganzen israelischen Bürger, die ja durchaus verschiedene Meinungen vertreten?) anderer Meinung sein; die Frage ist allerdings, wie man mit einem solchen Dissens umgeht. In einem demokratischen Staat sollte man Streitfragen (auch sehr kontroverse) mit Argumenten austragen, nicht mit Druck und Absagen. Die Ironie ist ohnehin, dass es hier um eine Diskussionsveranstaltung ging, in der man Argumente, wie die von ihnen vorgebrachten ja klären könnte.
Günter
@O.F. Was haltzen Sie davon, wenn wir aus Deutschland die Menschen in Middle East einfach in Ruhe lassen?
O.F.
@Günter Kulturinstitute wie das GI befassen sich immer auch mit Politik und Gesellschaft in den Ländern, in denen sie tätig sind. Wenn ein Staat das nicht möchte, kann er natürlich ausländische Kulturinstitute schließen. Aber wie gesagt: wenn man für sich in Anspruch nimmt, ein demokratischer Staat zu sein, muss man damit leben, dass auch kontroverse Meinungen geäußert werden.
Jim Hawkins
@Günter Diese Relativiererei ist der letzte Schrei.
Die post-kolonialen Identitätspolitiken sehen in Israel praktisch den letzten Kolonialstaat und ordnen den Holocaust in eine Reihe mit anderen Verbrechen ein.
Der Massenmord an den Juden soll nichts Herausragendes sein, der Staat Israel hingegen etwas ganz Besonderes. Besonders schlimm natürlich.
Das wird nie aufhören, weil diese Leute nicht anders können. Ihr Hass wird tradiert und dabei so transformiert, dass er nicht nach dem klingt, was er ist.
Francesco
@Jim Hawkins "Die post-kolonialen Identitätspolitiken sehen in Israel praktisch den letzten Kolonialstaat "
Ist er denn kein Kolonialstaat? Was unterscheidet die Siedler im Westjordanland denn grundsätzlich von den Siedler im amerikanischen Westen? Oder im australischen Outback?
h3h3y0
@Francesco Der Unterschied ist, dass Siedler im Westjordanland Nachfahren von Juden, welche ursprünglich in der Gegend in jüdischen Königreichen lebten und Palästinenser Nachfahren von arabischen Kolonialisten, welche diese Gegend später eroberten, sind.
O.F.
@h3h3y0 Die Siedler im Westjordanland kommen nicht selten aus Europa oder Amerika, von den Muslimen erobert wurde die Region im 7. Jhd. Ich denke nicht, dass man aus der politischen Landschaft des Frühmittelalters territoriale Ansprüche ableiten kann...
Henriette Bimmelbahn
@O.F. Woher wissen Sie, woher die Siedler im Westjordanland "nicht selten" kommen? Ich bezweifele das. Haben Sie dazu belastbare Zahlen?
Günter
@Francesco Den Unterschied hatte mal Elyakim Haetzni ein Bewohner in der Wüste von Judäa erklärt Zitat aus:
www.compass-infodi...Linken.2400.0.html
Der Biograf Otto Schilys schildert eindrücklich das israelpolitische Damaskuserlebnis des ehemaligen Grünen-Politikers – 1987 bei einer Begegnung mit dem Siedler Elyakim Haetzni in der Wüste von Judäa: „‚Warum siedeln Sie hier?‘, fragt Schoppe [Schilys Fraktionskollegin] – die Antwort ist ein Wutausbruch. ‚Was wollt ihr Deutschen hier? Wir haben bei euch gesiedelt, und ihr habt uns in die Gaskammern geschickt. Jetzt kommt ihr und fragt, warum wir hier siedeln.‘“
Zitat Ende
Lästige Latte
@Günter Es sind eben heute andere, charakterlich widerständigere "Deutsche", die sich nun eben ihrer unmenschlichen Vorfahren schämen u darum sensibilisiert sind wenn es irgendwo auf der Welt um die unmenschliche Vertreibung zB der Palästinenser geht. Das ist doch heutzutage völlig in Ordnung, sprich legitim. "Wir" können doch nicht unsere geerbten, monströsen Untaten dadurch wieder gut zu machen versuchen, daß wir nun woanders lieber erst gar nicht so genau hinschauen. (?)
dites-mois
"verschärft rechten Stimmung nach den Wahlen"
Wie bitte? Es hat mit rechter Stimmung so rein gar nichts zu tun, das Nebeneinandersetzen von Flucht und Vertreibung von arabischen Bewohnern Palästinas und dem Holocaust absolut inakzeptabel zu finden. Vielmehr ist genau das, bis hin zur Gleichsetzung, Programm der obsessiven Israelhasser.
christine rölke-sommer
@dites-mois doch. hat es. oder wie sonst erklären Sie den wunsch, andere sollten nicht über die nakba sprechen,?
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Und warum muss es von allen 365 Tagen im Jahr ganz genau der 9. November sein? Und warum sollte die geplante Tagung ursprünglich "Holocaust, Nakba und die deutsche Erinnerungskultur" heißen?
www.juedische-allg...eidigter-unterton/
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn deutsche erinnerungskultur wäre das thema gewesen. mithin das, was Sie veranstalten, woraus Sie die erinnerungen der palästinenserinnen ausschließen möchten.
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Was ist eigentlich mit dem guten, alten Nakba-Tag, dem 15. Mai? Tag des Bodens, 30. März? Da fände ich es sinnvoll auch an das Leid der vertriebenen Juden aus den arabischen Ländern zu erinnern, eben genau um den Schmerz der Anderen zu begreifen. Auch die Auseinandersetzung mit der deutschen Erinnerungskultur hätte da gut Platz.
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn mir scheint, Sie brauchen ne ausgefeilte opferhierarchie. wozu eigentlich?
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Alles zu seiner Zeit. Mir ist nicht bekannt, daß am 15. Mai, dem Nakba-Tag brennende Synagogen, demolierte Wohnungen und geplünderte Schaufenster von jüdischen Menschen, oder verhöhnte, totgeprügelte Juden thematisiert worden wären. Noch wichtiger wäre am Nakba-Tag an die Vertreibung der arabischen Juden zu erinnern:
www.nzz.ch/interna...gration-ld.1471990
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn det is ja ma wieder nen echter Grigat. einer, der etwas wesentliches verkennt: flucht/vertreibung machte palästinenserinnen zu land+staatenlosen. flucht/verteibung/migration machte jüdische staatsangehörige zu israelischen oder - sonderfall Algerien - ließ sie französische staatsangehörige bleiben.
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Sehr gut, dass es ein "echter" Grigat ist und kein falscher! Flucht und Vertreibung machte Aus Palästinenser*innen Land- und Staatenlose, weil die Länder, in die sie geflohen sind, sie benutzt und instrumentalisiert haben und weiter instrumentalisieren, um Alles was ihnen danebengeht dem jüdischen Staat anzuhängen. Das ist menschenverachtend.
Flucht und Vertreibung der arabischen Juden hat nicht in der Staatenlosigkeit geendet, weil das Aufnahmeland - meist Israel - sie wirklich aufgenommen hat.
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn ne, eben garnicht gut, dass Sie auf diesen Grigat+gesinnungsgenossen reinfallen.
wenn mer sich die geschichte mal genauer bekiekt, dann... waren die palästinenserinnen bürger einer staatlichen entität, die es nicht mehr gab. die die europäischen kolonialmächte zerlegt hatten. die daraus bereits entstandenen staaten taten das, was ihnen die europäischen nationalstaaten bereits vorgemacht hatten: sie bestanden darauf, darüber bestimmen zu können, wer ihr staatsbürger sei und wer nicht. und da sie gleichzeitig mit der idee der homogenität ihres jeweiligen staatsvolks durchseucht waren, übten sie dieses recht dementsprechend aus. was ja auch Israel tat. welches aber, außer sich als staat auszurufen, gleichzeitig noch das gebiet militärisch besetzte und ethnisch säuberte, welches nach teilungsplan ein irgendwie arabischer staat hätte werden sollen. was die weggesäuberten palästinenserinnen zu land- und staatenlosen machte.
bei den mizrachim verhielt es sich anders.
es bräuchte mindestens 1 seminar, um das mal im detail aufzuarbeiten. Grigat wird ein solches seminar nicht anbieten, dafür müßte er nämlich seine thesen gründlich revidieren.
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Zu Stephan Grigat sind wir unterschiedlicher Meinung und
zum Nahen Osten in den letzten 100 Jahren sind Sie mir zu wolkig. Ja, korrekt, das Osmanische Reich, dessen Bürger sowohl die palästinensischen Araber, wie auch die palästinensischen Juden waren gab es nicht mehr. Sie vergessen nur den dafür ursächlichen 1. WK zu erwähnen und erwähnen auch nicht die, dem Zerfall der europäischen Imperien zugrunde liegende Idee der Nationalstaatlichkeit. Vor allem, das neugegründete Israel "besetzte" und "säuberte"gar nix, sondern war durch einen militärischen Konflikt - es wurde bereits VOR der Staatsgründung attakiert - gezwungen sich auch militärisch zu wehren.
Bei den Mizrachim verhielt es sich natürlich anders: sie wurden als Opfer einer arabischen Vergeltungsaktion vertrieben. Seminare gab es dazu schon unzählige.
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn wir sind nicht nur zu Grigat unterschiedlicher meinung, sondern zu etlichem anderem auch!
weshalb ich damit schließe, dass es ganz offenkundig zur geschichte und lage der mizrachim in ihren herkunftsländern noch nicht genug seminare gab.
Henriette Bimmelbahn
@christine rölke-sommer Ich meinte mit den Seminaren Seminare zur Geschichte des NO in den letzten 100 Jahren und darin natürlich zentral die beiden Weltkriege. Was Seminare zu den Mizrachim angeht, da könnte ich mich sogar anschließen.
christine rölke-sommer
@Henriette Bimmelbahn aus meiner sicht beginnt die fürs thema relevante geschichte des nahen+mittleren ostens mit dem bonaparte seiner expédition d'Égypte.
resto
@christine rölke-sommer Es geht nicht um Opferhierarchie, sondern darum, nicht alles in einen Topf zu werfen. Es handelt sich um verschiedene Ereignisse, und um diese jeweils zu verstehen, sollte man sie auch als solche betrachten.
christine rölke-sommer
@resto richtig,es handelt sich um verschiedene ereignisse.aber: israelische und auch deutsche historiographie bringt sie in zusammenhänge. die diskussion über zb deutsche erinnerungskultur erlaubt, diese zusammenhänge zu hinterfragen, auch aufzubrechen. für 'schland stellen sich dabei vielleicht andere fragen als für Israel-in-Palästina. vielleicht. vielleicht erlauben die fragen aber auch, die heutigen gesellschaften kritisch in den blick zu nehmen und gemeinsamkeiten festzustellen.
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Wäre der 9. nicht ein geeigneter Tag gewesen um im Rahmen der Veranstaltung wie geplant auch die Sichtweise und Traumata jüdischer Israels zu gedenken und in die Debatte mit ein zu beziehen?
Abdurchdiemitte
@Rudolf Fissner Ich sehe es genau so … ein klassischer Vorschlag zur Güte. Das genau ist aber nicht gewollt. Also weiter Verachtung, Hass, Gewalt, Krieg.
Tolle Aussichten … eine wirklich stabile Grundlage für die Sicherheit des israelischen Staates und seiner Bewohner*innen. Und die Palästinenser sind von ihren Zielen - Eigenstaatlichkeit und Selbstbestimmung - weiter entfernt als je zuvor in ihrer Geschichte.
Henriette Bimmelbahn
@Abdurchdiemitte Was ist schlecht an einer gemeinsamen Veranstaltung am Nakba-Tag, sensibel und einfühlsam, aber nicht am Tag der Reichspogromnacht, sondern am Nakba-Tag, 15.Mai?
Ist Ihnen das zuwenig gewollte Güte?
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Auch?
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Ja auch. Der Tag gibt diesen Erfahrungen eine extra Gewicht. Meinen Sie nicht, dass diese so etwas verdient haben ?
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Auch sollte man am Nakba -Tag, dem 15. Mai empathisch an den Schmerz der Anderen denken - der arabischen Juden. Ihre Sichtweise und ihre Traumata stehen unmittelbar im Bezug zur Nakba.
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Vor allem sollte das staatlicherseits wie nun in Israel geschehen nicht unterbunden werden!
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Wenn die Veranstaltung dafür in Ramallah am Nakba-Tag stattfindet könnte auch der Palästinenserpräsident und notorische Schoah-Relativierer Mahmud Abbas daran teilnehmen. Das könnte ihm vielleicht helfen den Schmerz der Anderen zu begreifen.
Jim Hawkins
"Dies war ein Testfall, wie Deutschland mit der verschärft rechten Stimmung nach den Wahlen umgeht, und Deutschland hat aus Sicht demokratischer Werte diesen Test nicht bestanden."
Würde es doch ausnahmsweise mal eine Nummer kleiner gehen.
Aber Frau Wiedemann kann halt nicht anders. Ist nicht ihr Ding:
www.mena-watch.com...arlotte-wiedemann/
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Was wollen Sie bzg. der Koalition zwischen rechten Nationalisten und Rechtsextremen gerne eine Nummer kleiner haben?
Günter
@Jim Hawkins Vielen Dank lieber Jim für den Hinweis. Alex Feuerherd hat es auf den Punkt gebracht.
Andreas J
@Jim Hawkins Mit Artikeln von mena-watch die Artikel von Autoren wie Jonathan S. Tobin veröffentlichen, der beim Gatestone Institute einer rechten antimuslimischen Denkfabrik tätig ist, währe ich ja mal ganz vorsichtig.
Jim Hawkins
@Andreas J Auf den Inhalt des von mir verlinkten Artikels kommt es dann natürlich nicht mehr an.
Wie praktisch.
Andreas J
@Jim Hawkins Einfach seriöse Quellen suchen und nicht nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel verfahren, weil es gerade ins eigene Meinungsbild passt. mena-watch ist konservativ bis rechts.
Budzylein
@Andreas J Der Artikel, den Jim Hawkins zitiert hat, ist aber nicht von Tobin, sondern von Alex Feuerherdt. Der war u. a. langjähriger Autor von konkret und schreibt auch für die Jungle World, wie übrigens auch andere Mena-Watch-Autoren. Mit Ihrer Argumentationsweise könnten Sie Mena-Watch genausogut als links einstufen.
Unabhängig davon scheint Ihnen bezüglich des zitierten Feuerherdt-Artikels kein Argument einzufallen, das in der Sache gegen die Ausführungen des Autors spricht. Sie picken sich einfach eine andere Person (Tobin) raus, von der auch Artikel auf Mena-Watch veröffentlicht worden sind, um die gesamte Website und alles, was da steht, praktisch für nicht zitierfähig zu erklären. Sehr bequem, aber nicht gerade überzeugend. Mit der Methode könnten Sie auch nahezu sämtliche Zeitungen der Welt als Quellen ausschließen, denn Sie werden dort überall auch Artikel von Autoren finden, gegen die sich etwas einwenden ließe.
Jim Hawkins
@Budzylein Danke für diese überzeugende Entgegnung.
Jim Hawkins
@Andreas J Und hier eine Liste all der unseriösen konservativen bis rechten Politikern:
www.mena-watch.com/autoren/
Außerdem sind mir manchmal Konservative lieber als Linke, die aus ideologischen Gründen kein gutes Haar an Israel lassen.
Und überhaupt, sind Konservative Verbrecher?
Andreas J
@Jim Hawkins Habe nichts gegen konservativ. Nur verbirgt sich dahinter immer öfter reaktionäres bis rechtes Gedankengut. Die Werte dahinter sind mehr und mehr relativ. Ihre Liste erklärt aber noch nicht das Leute wie Jonathan S. Tobin dort ausgiebig zu Wort kommen, der wie gesagt beim Gatestone Institute tätig ist, das bekannt für antimuslimmische Propaganda und Falschmeldungen, ist.
correctiv.org/fakt...utschland-wandern/
Jim Hawkins
@Andreas J Tobin schreibt auch für die Jüdische Allgemeine.
Muss die jetzt auch auf den Index?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "Wie praktisch."
Die Verlinkung des mena watch Artikels ist eher unpraktisch.
Der Artikel dort beschreibt nicht, weshalb sie raunen und raunt stattdessen weiter und verlinkt weiter mir unzähligen Links in die große Weite Web Welt.
Und Sie kommen dann mit dem Punkt, dass die Kritik von Frau Widemann doch "ausnahmsweise mal eine Nummer kleiner gehen" sollte, stimmen also zu, aber irgendwie dann auch doch nicht.
Geraune ist eher unpraktisch.