piwik no script img

Soll man mit Rechten reden?Man muss es tun

Darf man Rechte zu Uni-Veranstaltungen einladen? Linke sollten sich diese Fragen gar nicht erst stellen. Bloß keine Konfliktscheu.

Wer um Pluralität und Diversität kämpfen will, kommt am Streit nicht vorbei Foto: rawpixel/Unsplash

Immerhin: Es kann als geklärt gelten, ob man sich mit Menschen, die aus linker Sicht missliche Ansichten hegen, in einem Raum aufhalten darf. Etwa in einer U-Bahn. Oder in einem Parlament. So klug sind jene, die von Rechtspopulisten als die politisch Korrekten verdammt werden, selbst. Immerhin: Man weiß, dass die AfD mit beachtlichem Wahlerfolg in allen Landesparlamenten vertreten ist, seit einem Jahr auch im Bundestag. Aber, um ein durchaus heftig debattiertes Buch von Daniel-Pascal Zorn, Maximilian Steinbeis und Per Leo zu zitieren, muss man deshalb „Mit Rechten reden“?

Das lieber doch nicht. Man will die Gefahr per Kommunikationsbann in Schach halten, denn nach wie vor leben die linken Milieus von dem, was der eingängigste Satz des deutschen Theaterautors Bertolt Brecht in seinem 1941 verfassten Stück „Der unaufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui“ war: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“

Die Parabel auf die politische Karriere des Adolf Hitler und seines Gefolges kann als Passepartout politisch-kommunikativen Handels noch heute gelten, ein Evergreen: Bloß nicht dran rühren, bloß keine Chance zur Artikulation geben – es könnte die, so stellt man es sich vor, noch unvergiftete bzw. nach 1945 (oder: 1968, im Zauberjahr der linken Revolte) entgiftete Umwelt, „das Volk“ reizen und zu böser Nachahmung verleiten.

Man will sich die Teufel vom Leib halten, bloß „keine Bühne bieten“. Und einer der jüngsten Fälle ist der eines Philosophieprofessors der Universität Siegen, der Thilo Sarrazin und Marc Jongen in ein Seminar eingeladen hatte – der eine ein schwindelerregend erfolgreicher Buchautor vor allem zu Migrationsfragen, der andere ein Geisteswissenschaftler, der für die AfD im Bundestag ein Mandat innehat. Professor Dieter Schönecker aus Siegen nun will mit beiden in universitätsinternen Veranstaltungen weder über das Rechte noch über Fragen der Einwanderung von nichtdeutschen Menschen sprechen, sondern über Meinungsfreiheit – das betonte er ausdrücklich.

Selbst den Counterpart geben

Eine Universitätsveranstaltung im kleinen Kreis, möchte man meinen: Na und? Nun wurde aber Schöneckers Lehr- und Debattenabsicht bekannt, weil seine Vorgesetzten ihm die Finanzierung der Einladungen stornierten. Niels Werber, Dekan der Philosophischen Fakultät der Hochschule, schrieb in einem Leserbrief an die FAZ, die den Fall inklusive eines Textes von Schönecker selbst opulent aufgriff: „Ein offener Diskurs hätte sehr wohl einen Ort an der Universität Siegen. Die Möglichkeit, außerhalb der grundständigen Lehre eine hochschulöffentliche Podiumsdiskussion oder ein Streitgespräch […] zum Thema Redefreiheit durchzuführen, an der sich dann auch Vertreter anderer Positionen beteiligen könnten, hat Herr Schönecker nicht genutzt.“

Sich in vegan orientierenden Zirkeln über die Frage Ist Käse nicht doch manchmal okay? zu streiten ist einfach – sich mit den Zahlen- und Gedankenwelten Sarrazins und Jongens auseinanderzusetzen jedoch nicht

Auf die Idee, dass Schönecker selbst den Counterpart gibt, ist der Dekan offenbar nicht gekommen – und auch nicht darauf, dass die in dem Seminar sitzenden Studierenden so in der Praxis lernen, sich mit Positionen, die nicht zum akademischen Mainstream zählen, auseinanderzusetzen. Obwohl eigentlich naheliegend, bezeichnet sich doch Schönecker selbst als geistig sowohl der AfD als auch Sarrazin fernstehend.

Ihm geht es um Auseinandersetzung – also um die gelegentlich üble Anstrengung, sich mit Haltungen und Argumenten auseinanderzusetzen, die ethisch und moralisch nicht geteilt werden und die nicht ein grundsätzliches Einverständnis mit dem gegebenen linken oder linksliberalen Comment mitbringen: Sich in vegan orientierenden Zirkeln über die Frage „Ist Käse nicht doch manchmal okay?“ zu streiten ist einfach – sich mit den Zahlen- und Gedankenwelten Sarrazins und Jongens auseinanderzusetzen jedoch nicht: Da muss man sich, will man vulgäre „Oh, da bin ich aber empört“-Floskeln vermeiden, schon wärmer anziehen. Echter demokratischer Zwist ist in der Regel nicht kuschelig.

Dass es gelingen kann, haben Leute wie Philipp Amthor von der CDU bewiesen, der im Bundestag eine glühende Rede wider die AfD-Hetzerei gehalten hat – argumentativ mit dem Grundgesetz im Gepäck, wütend ob der Verdrehungen der AfD. Oder der Soziologe Armin Nassehi, der sich per Briefwechsel mit dem rechten Stichwortgeber Götz Kubitschek ein Gefecht lieferte, an dessen Ende der liberale Gesellschaftswissenschaftler die entscheidende Differenz zum völkisch orientierten AfD-Nahen markieren konnte: Wir teilen, so musste man es verstehen, nichts an Grundannahmen.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Nicht sehr elegant hat diesen Konflikt die frühere taz- und heute Spiegel-Online-Kolumnistin Margarete Stokowski gelöst, die eine Lesung in einer der wichtigsten Buchhandlungen Bayerns absagte, weil in dieser auch Bücher aus dem Götz Kubitschek gehörenden Antaios-Verlag zum Verkauf im Regal stehen, neben Kubikmetern an liberal und linksliberal gesinnter Literatur. Sie wolle nicht in einem Geschäft auftreten, das mit rechten Büchern Geld verdiene. Davon abgesehen, dass mit diesem Argument die Existenz einer Buchhandlung (hier muss auch Geld verdient werden) mit der einer spirituellen Kuschelhöhle verwechselt wird: Die Autorin geht nur halbherzig auf den Einwand des Buchhändlers ein, der meinte, um sich mit Rechten auseinanderzusetzen, müssen man deren geistige Hervorbringungen wenigstens mal gelesen, zumindest zur Kenntnis genommen haben.

Zugegeben: Stokowski, die so vielen der Linken voraushat, dass ihre Texte stets anregen, gelegentlich verstören, aber nie langweilen, steht mit ihrer ethisch-privaten Lebenspraxis nicht allein. Gedeckt wird sie, wenn man so will, von höchster Stelle. Jürgen Habermas nämlich verficht entschieden, dass am Diskurs nur teilnehmen darf, wem Vernunft attestiert werden kann. Vor zwei Jahren sagte der Philosoph in einem Interview mit den Blättern für deutsche und internationale Politik: „Nur die Dethematisierung könnte dem Rechtspopulismus das Wasser abgraben.“ Und weiter: „Daraus dürften demokratische Parteien für den Umgang mit Leuten, die solchen Parolen nachlaufen, eigentlich nur eine Lehre ziehen: Sie sollten diese Art von ‚besorgten Bürgern‘, statt um sie herumzutanzen, kurz und trocken als das abtun, was sie sind – der Saatboden für einen neuen Faschismus.“ Sätze, die durchgeatmet werden müssen: Welch elitäre Gönnerhaftigkeit, was für ein Entzug jeder Fähigkeit zum demokratischen Sprechen.

Diskursfurchtlos

Denn was ist überhaupt rechts? Klar, völkischer Dreck, Hitler reloaded etc. – der ganze Lärm um wenig, denn die AfD ist weit entfernt von dem, was Mehrheit genannt werden könnte. Linke haben in den vergangenen Jahren viel zu viele Haltungen (und jene, die so argumentierten) als rechts bezeichnet und diskreditiert. Frauen wie Necla Kelek, weil sie am Islam viel auszusetzen hat; wer an der Flüchtlingspolitik der Regierung Merkel herummäkelte, war plötzlich auch rechts, abenteuerlicherweise Sahra Wagenknecht oder Wolfgang Streeck; wer die Ehe für alle bürgerrechtlich geboten fand, war, aus queeristischer Sicht, rechts – der Beispiele ließen sich noch viele anfügen, man bräuchte viele Zeitungsseiten Platz.

Wenigstens diese Diskursfurchtlose sei noch genannt, in linken Kreisen gleichwohl eine Unperson, Svenja Flaßpöhler, Chefredakteurin des Philosophie Magazins und Autorin des Buches „Die potente Frau“, das auch als eine Kritik am #MeToo-Diskurs gelesen werden kann. In der Süddeutschen Zeitung schrieb sie nun, zum Thema „Mit Rechten reden“ und besonders zu Habermas: „Versuchen wir uns nur kurz einmal vorzustellen, wie man sich so fühlt als ein Mensch, der elitenfern in, sagen wir, Sachsen lebt, aus Frust AfD-Wähler ist und von linken Intellektuellen liest, die ihn als regressiv und blockiert, also im Grunde als geistig zurückgeblieben bezeichnen. Von Intellektuellen, die nicht mit ihm reden, sich nicht mit ihm auseinandersetzen, sondern ihn schlichtweg, um das Wort von Habermas zu verwenden, ‚abtun‘ wollen. Man darf vermuten, dass sich der Frust dieses Menschen und sein Hass auf die Elite nur noch verstärkt. Die Leitmedien? Lügenpresse. Die Kulturelite: Realitätsfern gefangen in ihrer Blase. Nur noch mit sich selbst und genderneutralen Toilettentüren beschäftigt.“

Mit Rechten reden? Die Frage darf sich Linken nicht stellen. Man muss. Schläger und Mobs gehören der Polizei überantwortet, Redende muss man selbst stellen. Bloß keine Konfliktscheu, das Denken in Wertegemeinschaften und Verschnupftheitsblasen ist aus der Zeit, nur der starke Rahmen grundgesetzlich geschützter Meinungsfreiheit kann zählen – das wird dann allerdings für manche Linke ungemütlicher. Die Mentalitäten der wohlfeilen Empörung, der Beleidigthaftigkeit fundamentaler Sorte müssen in die politischen Kinderzimmer zurückgebracht werden. Wer um Pluralität, um Diversität kämpfen will, ihren Erhalt und ihren Ausbau, kommt am Streit mit jenen, die politisch ganz anderes wollen, nicht vorbei. Ein Meinungskampf, der nur durch das Grundgesetz begrenzt wird, nicht durch den linken Mainstream ethisch-moralischer Maßstäbe. Tut man es nicht, könnten sich die Sarrazins und Jongens erfolgreich als Diskriminierte inszenieren. Das kann niemand wollen.

Korrektur: In der ursprünglichen Fassung des Textes hieß es, Margarete Stokowski gehe „nicht einmal auf den Einwand des Buchhändlers ein, der meinte, um sich mit Rechten auseinanderzusetzen, müssen man deren geistige Hervorbringungen wenigstens mal gelesen, zumindest zur Kenntnis genommen haben.“ Margarete Stokowski geht in ihrer Stellungnahme allerdings auf diesen Punkt ein, sie zitiert aus einer Mail an den Buchhändler: „Ich teile Ihre Sichtweise, dass man die Positionen von Rechten kennen sollte, um gegen sie zu argumentieren. Wo wir wohl unterschiedlicher Auffassung sind, ist die Frage, ob man deren Bücher dann auch kaufen sollte bzw. zum Kauf anbietet.“ (https://www.rowohlt.de/news/stellungname-margarete-stokowski)

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

237 Kommentare

 / 
Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • "Der Rechtspopulismus ist insbesondere für progressive Neoliberale eine Existenzgrundlage. Wahrscheinlich auch ein Grund für den momentanen Erfolg der Grünen"

    was meinen Sie mit



    "progressiven neoliberalen"?am neoliberalismus ist nichts progressiv:er steigert die soziale ungleichheit immer weiter und liefert die gesellschaft dem totalen markt aus..



    er reduziert die demokratie zu einer toten fassade ,



    und macht die sicherung der zukunft des lebens auf erden unmöglich.

    wenn globalisierungsgewinner die nicht rassistisch sind deswegen schon als progressiv gelten können ist der begriff des fortschritts soweit entwertet dass er fast nichts mehr bedeutet .



    progressiv ist nur die weltweite globale solidarität der armen gegen die reichen

    alle feinde der gleichheit sind nicht progressiv sondern reaktionär

  • 9G
    99960 (Profil gelöscht)

    Wer immer noch bereit ist, Menschen in ein eindimenssionales Bewertungsschema, wie rechts und links zu pressen, der kann in dieser Diskussion keine Fortschritte erzielen. Dann können wir gleich von gut und böse sprechen und uns den Umweg über die Richtungssvokabeln sparen. Wir tun das ja nur, um es uns leicht zu machen, weil wir sonst sehen müssten, dass der andere auch ein fühlendes Wesen mit einer Geschichte und einem Kontext ist, indem er seine Handlungen ausübt. Wir fürchten uns letztlich auch davor, die mögliche Ähnlichkeit anerkennen zu müssen.

    • @99960 (Profil gelöscht):

      PS. "Wir tun das ja nur, um es uns leicht zu machen, weil wir sonst sehen müssten, dass der andere auch ein fühlendes Wesen mit einer Geschichte und einem Kontext ist, indem er seine Handlungen ausübt."



      Auf Tiere übertragen wäre das mal eine durchschlagende Erkenntnis! Go vegan! ;)

    • @99960 (Profil gelöscht):

      Wenn mensch mal von der altbackenen Parlamentsausrichtung absieht und sich einmal die Grundausrichtungen der Ideologien anschaut, dann fällt auf, dass die eine Ungleichwertigkeit und die andere Gleichwertigkeit beinhaltet. Links und rechts sind also in bedeutendem Maße grundverschieden und dies kann nicht relativiert oder eingeebnet werden.

  • Bei Thema Diskussion denken scheinbar die Meisten hier nur an eine Art Wettkampf, bei dem man versucht mittels Argumenten und rethorischen Kniffen einen "Sieg" dahingehend zu erreichen, dass der Geschlagene zugeben muss, dass er nicht recht hatte und sich der Meinung des Gewinners unterordnet.

    Wenn man so diskutiert bringt natürlich alles nix. Das Ziel einer Diskussion sollte nicht im gewinnen sondern im begegnen liegen. Man nähert sich menschlich, indem man dem Anderen seine Meinung läßt und zeigt, dass auch wenn die inhaltlichen Differenzen noch so groß sind, man sich trotzdem auf menschlicher Ebene mit Respekt begegnen, reden, verabschieden kann, um sich vieleicht mal wieder sehen/treffen zu können - ohne Hass!

  • Bleibt eigentlich nur noch den alten Fußballprofi und heutigen Teilzeit-Poeten Eric Cantona zu zitieren:

    Der hat mal sinngemäß gesagt:

    "Mit Rassisten diskutieren, das ist, wie mit einer Taube Schach spielen: Egal wie gut du bist, egal wie sehr du dich anstrengst, am Ende wird die Taube aufs Spielfeld kacken, alles umschmeißen und umherstolzieren, als hätte sie gewonnen."

    (Danke, Nico Semrott für die Erinnerung an Cantonas famous last words)

    • 9G
      99960 (Profil gelöscht)
      @Tom Zwanziger:

      Der Spruch diskreditiert Tauben und die Mensch, um den es geht. Die anderen derartig zu marginallisieren, ist eigentlich der Vorwurf, den man immer an diese richtet. Cantona wird überschätzt.

  • "Rechtsextremer Gruppen treffen oft die richtigen Analysen, ziehen daraus aber unlgosche oder ungenaue Schlussfolgerungen, aber Sie leugnen nicht andauernd offensichtliche Misstände innerhalb der Politik."

    höhö, diese Gruppen leugnen bloß andere geschichtliche Ereignisse. Und der Punkt ist einfach der, wer den Holocaust in frage stellt bietet keine Sachebene an.



    Da diskutiere ich doch lieber, ob Wasser wirklich nass ist, das ist zumindest phänomenologisch interessant.

    • @emanuel goldstein:

      Da machen Sie es sich (und den neurechten Rattenfängern) aber ein wenig zu einfach. Glauben Sie im Ernst, irgendeiner von denen (außer vielleicht ein paar völlig abseitigen Rumgrölern) lässt sich heute bei einer Holocaust-Leugnung erwischen?

      Stattdessen wird mit Vogelschissen und ähnlichen Relativierungen gearbeitet, nicht die Schande an sich geleugnet sondern der Bewältigungsaufwand als überzogen dargestellt. Die Argumentation von Höcke und Konsorten ist ja eher, dass die Deutschen sich am Nasenring ihrer Kollektivschuld durch die Manege ziehen ließen und deshalb nicht mehr in der Lage seien, ihre "legitimen" nationalen Interessen wahrzunehmen.

      Diese Herangehensweise ist wesentlich subtiler, als dass man ihr mit einem platten Volksverhetzungsvorwurf beikäme. Mich hat schon vor Jahren ausgerechnet ein (gerade noch vor dem Holocaust) nach Amerika ausgewanderter Jude gefragt, ob wir die ewige Schuldübernahme für Taten unserer Eltern und Großeltern nicht endlich mal leid wären. Heute sähe er das vielleicht nicht mehr so, aber die "Schwamm drüber"-Form der Distanzierung vom Holocaust ist für Viele sicherlich verlockend. Bei DER kann und sollte man ansetzen.

      • @Normalo:

        "den neurechten Rattenfängern"

        Sie sollten ersteinmal ihr eigenes Menschenbild überdenken, wenn sie AfD Wähler als "Ratten" bezeichnen und denen damit per se ihre Menschlichkeit absprechen.

        • @Jens Frisch:

          Verzeihen Sie, wenn ich Ihren kulturellen Hintergrund überfordert habe. Gerne versuche ich, diese Lücke zu schließen:

          "Rattenfänger" ist in diesem Zusammenhang übertragend gemeint und spielt auf den Rattenfänger von Hameln aus dem gleichnamigen Grimms-Märchen an. Der Begriff wird - sogar international, im Englischen z. B. als "pied piper" - gerne allgemein für (Ver-)Führer verwandt, die tonangebend vor ihren Opfern hermarschieren - auch dies wieder im übertragenden Sinne - und sie ins Verderben bringen.

          Dass es sich bei den Opfern um Tiere handeln muss, ist dabei gerade nicht impliziert. Schon in dem Märchen wendet der Rattenfänger am Ende seinen Trick erfolgreich auch auf die sehr menschlichen Kinder der Stadt Hameln an.

          Gleichwohl würde ich meine Äußerung natürlich nicht als Kompliment an Jene sehen wollen, die den "neurechten Rattenfängern" auf den Leim gehen. Das muss ich - allerdings reuelos - eingestehen...

  • Für mich stellt es kein außerordentliches Problem dar mit Rechtsgesinnten zu diskutieren.



    Das ist sogar weniger ermüdend als all die "Mitte"-Menschen ob nach links oder rechts blickend.



    Diese argumentieren mit wahnhafter Inbrunst wie man sie sonst nur von Religiösen kennt für den Kapitalismus und seine unumstößlichen Marktgesezte.



    Rechtsextremer Gruppen treffen oft die richtigen Analysen, ziehen daraus aber unlgosche oder ungenaue Schlussfolgerungen, aber Sie leugnen nicht andauernd offensichtliche Misstände innerhalb der Politik.



    Eine Diskussion sollte stets aufwendig sein, sonst bringt sie keinen Ertrag.

    Und genrell muss man festhalten, dass Moral nunmal willkürlich ist, sie folgt nicht wirklich logischen Gesetzmäßigkeiten und formt zar unsere Vorstellungen kann an sich aber nicht großartig diskutiert werden. Denn auf diese Weise das Gegenüber zu überzeugen ist sehr unwahrscheinlich.



    Anders ausgedrückt: es geht darum die Sachebene von der Bezeihungsebene zu trennen wie es innerhalb des Harvardkonzeptes herausgestellt wird.

    • @RealDiogenes:

      Leugnung von Missständen sehe ich übrigens auch nicht allzu viel. Was ich viel sehe, ist differenzierte Betrachtung: Ja, es gibt Missstände, aber es gibt auch viel, das funktioniert.

      Damit Politik im Ganzen besser wird, brauchen wir daher gut durchdachte Lösungen, die Schritt für Schritt umgesetzt werden können.

      Und da scheitern Rechtsextreme, weil ihre Zielsetzung keine gute Gesellschaft ist, sondern nur die Abwehr von als schlecht empfundenem.

      Das ist übrigens auch, wo Netzpolitik meist scheitert.

    • @RealDiogenes:

      Von den von Ihnen als Mitte-Menschen definierten, die Markt und Kapitalismus unumstößlich finden, habe ich bisher nicht viele getroffen. Die zwei, mit denen ich diskutiert habe, waren Libertarier (z.B. Agorianer), und die habe ich nur im Netz getroffen. Ansonsten sehe solche Positionen dann und wann auf Twitter, aber weit entfernt von irgendeiner Mehrheit.

      Wie kommen Sie also darauf, dass das die Mitte ist?

  • wer vom neoliberalismus nicht reden will soll vom rechtspopulismus schweigen

    • @satgurupseudologos:

      Der Rechtspopulismus ist insbesondere für progressive Neoliberale eine Existenzgrundlage. Wahrscheinlich auch ein Grund für den momentanen Erfolg der Grünen.

      • @Rolf B.:

        Ja. Andersherum ist die kulturelle Hegemonie der Progressiven (ob neoliberal oder nicht) viel stärker noch die Existenzgrundlage der neoliberalen Neuen Rechten. Ein gewichtiges Argument gegenüber ihren Sympathisanten, dass die Neuen Rechten, in ihrer eigenen Sprache ausgedrückt, damit Teil desselben neoliberalen „Parteienkartells“ sind, zu dessen Verschleierung diese Konfliktstellung maßgeblich beiträgt.

      • @Rolf B.:

        Da bin ich ganz bei Ihnen!

  • Mit Rechten reden führt leider meist du keinem Ergebnis, da Sie nicht einsichtig sind und auf Ihrer Meinung beharren.

    • @Max Muster:

      Das kenn ich auch von den "Linken". Ein durchschlagendes Argument was Sie da bringen.

      • @lulu schlawiner:

        Hier müssen wir unterscheiden zwischen Leuten mit geschlossenem Rechtsextremem Weltbild und Leuten, die bestimmten rechten Positionen nahestehen.

        Mit letzteren lässt sich diskutieren. Mit Leuten mit geschlossenem Rechtsextremem Weltbild könnten nur jede sinnvoll diskutieren, die bereits eine Beziehung zu ihnen haben. Und auch die nur mit Glück.

        Wann das klappt, kann EXIT berichten.

        Zurück auf die Unterscheidung Links und Rechts: In Deutschland gibt es viel mehr Leute mit geschlossen rechtsextremem Weltbild als Leute mit geschlossen Linksextremem Weltbild. Daher lässt sich üblicherweise mit Linken viel eher diskutieren als mit Rechten.

        Fruchtbar kann das allerdings nur sein, wenn man starke Argumente hat. Und die sind gegen linke Positionen meist schwer zu finden, weil viele linke Positionen das Ergebnis von fruchtbaren Diskussionen sind.

        • @Arne Babenhauserheide:

          Woher wollen Sie das wissen?



          "In Deutschland gibt es viel mehr Leute mit geschlossen rechtsextremem Weltbild "

      • @lulu schlawiner:

        Ah ein rechter Troll. Außerdem heißt es: "Ein durchschlagendes Argument, WELCHES Sie da bringen".

        • @Max Muster:

          "Ah ein rechter Troll." (Lulu Schlawiner)



          Kennen Sie den/die Schlawiner? Oder fällen Sie dies vernichtende Urteil bloß weil er/sie Ihnen widerspricht?



          Mit Verlaub, ich kann eigentlich Schlawiners Behauptung aus eigenem Erleben nur bestätigen. Bin ich jetzt auch ein "rechter Troll"? Oder besteht nicht etwa doch die Möglichkeit, dass es völlig unsinnig ist zu erwarten, dass Irgendjemand im Rahmen eines einzelnen Gespräches seine Meinung ad hoc zu ändern, insbesondere wenn er ein politischer Aktivist ist - egal welcher Richtung?



          Überzeugungsarbeit ist da schon eine etwas längerfristige Angelegenheit und mit Sicherheit nicht bequem. Aber: Wenn Gott wollte dass wir es uns bequem machen, dann wären in den Kirchen Schaukelstühle.



          Hier ein Beispiel, wie es besser laufen könnte:



          ze.tt/manipulative...on_teaser.teaser.x

      • @lulu schlawiner:

        Das kenne ich auch von meinem Kind.



        Und von jedem anderen Menschen.

        • @Peterbausv:

          Da müssten Sie mal unseren Hund erleben. Total uneinsichtig. Nach 5 Minuten will er schon wieder fressen und meint es habe noch nix gegeben. Totaler Futteralzheimer .

  • 9G
    97684 (Profil gelöscht)

    Mit echten Rechten a la Weidel, Sarrazin etc zu reden ist Zeit- und Energieverscheändung.



    Aber verwechselt mir bitte nicht dieses mit dem ich nenn es mal" Frustrechten", dem viel Mist widerfahren ist.



    So sollte man es meiner Meinung nach machen.



    Hier ein Auszug eines Textes,den ich schon mal geschickt habe.

    Sich einer klaren, nicht zwingend angenehmen Sprache, bedienen. Den "Unanständigen " , den wirklich Rechten, mitteilen,dass sie Ihre Ansichten gerne behalten dürfen-

    und zwar für sich. Man erreicht sie so oder so nicht. Überall. Nicht lügen, sich selbst nicht belügen. Das Herz sprechen lassen. Das"Kommunizieren"sein lassen. Sich nicht rechtfertigen für eine humanistische Haltung. Nicht diskutieren, wos nichts zu diskutieren gibt. Den -nennen wir sie mal "Frustrechten" durchaus zuhören. Man lernt manchmal mehr von ihnen als bei der örtlichen Links Partei. Dennoch: Auch diesen nichts durchgehen lassen und niemals die eigene Lebenshaltung rechtfertigen.

    Den Apologeten des Systems deutlich in gleicher Weise wie dem "wirklichen Rechten"sagen, was man von seinem asozialen psychopathischen , sich hinter Recht und Gesetz und "sozialer Verantwortung" veschanzendem Gequackel hält, von deinen Krokodilstränen der "Sachzwänge des Kapitalismus ".



    Hierarchisch patriarchale Herrschaft seit 200 Jahren in den Mantel des Kapitalismus gekleidet nur dem eigenen Vorteil dienend." Natürlich nicht diesem Worte benutzen.

    Die Worte müssen lebendiger



    blutiger" sein. Nicht so hölzern daherstaxen.

    Interessiert sie nicht und ändert nichts? Mag sein. Aber durch Schweigen und Rechtfertigen und ein auf solche - nenne ich sie mal "echte Rechte" und deren bürgerliche verbündete Biedermänner "Eingehen" wollen, wird sicher nichts passieren. Die Apologeten des Systems "links" bis rechts. Sie sind der Morast, auf dem Hitler gedieh, in dem die AfD, in dem Kurz und Co erst gedeihen können: Trockenlegen! Mensch werden.

  • Vielleicht mal ein positives Beispiel.

    www.youtube.com/watch?v=legMiI6RUuQ

    Einer der wenigen vernünftigen Beiträge zur AfD.

  • @Rudolf Fissner "Wer um Pluralität, um Diversität kämpfen will, ihren Erhalt und ihren Ausbau, kommt am Streit mit jenen, die politisch ganz anderes wollen, nicht vorbei. Ein Meinungskampf, der nur durch das Grundgesetz begrenzt wird, nicht durch den linken Mainstream ethisch-moralischer Maßstäbe. Tut man es nicht, könnten sich die Sarrazins und Jongens erfolgreich als Diskriminierte inszenieren. Das kann niemand wollen."



    Damit ist doch alles gesagt. Und solange Linke nicht erklären können, wie deregulierte offene Grenzen bzw. ein deregulierter Internationalismus funktionieren soll, bleibt die rechte Kritik an offenen Grenzen leider auch völlig legitim und grundgesetzkonform! Und solange auch die Grünen in einer Jamaika Koalition einer Obergrenze und somit stark regulierten und in keiner Weise mehr offenen Grenzpolitik zustimmen würden, ist die Kritik nur an Frau Wagenknecht doch mehr als verlogen!

    • @Frederik Andersen:

      "Und solange Linke nicht erklären können, wie deregulierte offene Grenzen bzw. ein deregulierter Internationalismus funktionieren soll, bleibt die rechte Kritik an offenen Grenzen leider auch völlig legitim und grundgesetzkonform!"



      Ich denke, wir fangen dann doch erstmal mit nem Einwanderungsgesetz an, was den Namen auch verdient.



      Weiß nicht, ob Sahra Wagenknecht da ned richtig rüberkommt; offene Grenzen sollten aber schon sowas wie ein Staatsziel sein und die gehören ins Grundgesetz.



      Wir sprechen da jetzt über Zeiträume wie beim Kyoto/Rio/Paris(?!?)-Protokoll oder der Abrüstung mit allen Irrungen und Wirrungen, mal so am Rande ;) .



      Mensch hat ja so global gesehen immermal solche ,äh, Freigeister wie Trump und Bolzenaro; letzterer wird Brasilien wohl mal schnell zwei Dekaden in die Vergangenheit kicken...

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Frederik Andersen:

      Damit ist leider weniger als gar nichts gesagt.

      Erstens ist Sarrazin ist von einer zur anderen Talkshow getingelt, als "Deutschland schafft sich ab" rauskam und wurde überall eingeladen. "Hart aber Fair, Maischberger" usw. Sarrazin war überall. Ich kann mich an kein politisches Buch erinnern, was in den letzten Jahrzehnten ähnlich viel mediale Aufmerksamkeit bekommen hat. Nirgendwo konnte man diesem dummen Gesicht entkommen. Es ist ja wohl der größte Witz zu behaupten, ein Sarrazin hätte keine Plattform für seine Rassentheorien bekommen. Auch ist Sarrazin immernoch SPD-Mitglied. Ich weiß nicht wie man solche Wahrnehmungstörtungen haben kann, um ernsthaft zu behaupten, Sarrazin wäre das diskriminierte und zensierte Opfer?-Beleidigt zu sein, weil man auf politischer Ebene hart angegangen wird, oder ein Opfer von Zensur; diese Differenzierung sollte wohl gerade noch möglich sein.

      Zweitens kritisert Jan Feddersen ja nicht nur einen imaginären "linken Mainstream". Er ist ausserdem der Meinung das linke Büchereien rechte Bücher anbieten sollten. Feddersen These: "Gebt den Rechten mehr Raum und dann beruhigen die sich von alleine", anstatt "keinen Fußbreit für Faschisten". Warum eigentlich nicht auch mal eine Rechtsrockband auf ein Antirassismus-Festival einladen? Ich meine ja nur....passt doch zur These...

      Drittens könnte ich dir durchaus etwas zu Fluchtursachen, die Spätefolgen des Kolonialismus, kapitalistische Ausbeutung und Grenzen erzählen und gewisse Zusammenhänge eventuell deutlicher machen. Das setzt allerdings voraus, das mein Gegenüber interessiert an der Thematik ist und nicht nur einfache Antworten sucht.

      Den Vorteil hat Sarrazin halt: "Wir Blutsdeutschen sind einfach genetisch klüger als die Muslime" ist halt schön einfach und ausserdem noch gut fürs eigene angeschlagene Selbstwertgefühl

      • @6474 (Profil gelöscht):

        "Drittens könnte ich dir durchaus etwas zu Fluchtursachen, die Spätfolgen des Kolonialismus, kapitalistische Ausbeutung und Grenzen erzählen und gewisse Zusammenhänge eventuell deutlicher machen."

        JA DANN MACHEN SIE ES DOCH!

        Nichts anderes erwarte ich in einer politischen Diskussion.

        "Das setzt allerdings voraus, das mein Gegenüber interessiert an der Thematik ist und nicht nur einfache Antworten sucht."

        Das erwarte ich aber von beiden Seiten, von Rechts ebenso wie von Links.

        Zu den Spätfolgen des Kolonialismus.



        Die Länder Asiens waren nicht weniger betroffen. Vietnam oder Korea nur um mal berühmte Beispiele zu nennen. Dennoch sind diese Länder heute hoch entwickelt, die arabischen oder afrikanischen nicht. In Afrika kommt natürlich noch die willkürliche Genziehung hinzu, das Thema wird von Links aber oftmals nicht auch nur ansatzweise angefasst.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Sven S:

          Zurück schrei: DAS IST HIER ABER NICHT DAS THEMA!

      • @6474 (Profil gelöscht):

        "Den Vorteil hat Sarrazin halt: "Wir Blutsdeutschen sind einfach genetisch klüger als die Muslime" ist halt schön einfach und außerdem noch gut fürs eigene angeschlagene Selbstwertgefühl"

        War das ein Zitat von Sarrazin? Wenn ja, bitte Quelle nennen. Das wäre dann tatsächlich rassistisch.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Sven S:

          FAZ: 30. August 2010

          " Die kulturelle Fremdheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonderes qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der durchweg bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten."

          Oder hier: Deutschland schafft sich ab, München, 13. Auflage 2010, Seite 149

          " Die innerstaatlichen Leistungsunterschiede sind aber offenbar weitgehend auf angeborene Unterschiede in der Bildungsfähigkeit zurückzuführen, anders ist ihre Stabilität bei völlig unterschiedlichen Schulsystemen nicht zu erklären."

          oder hier: Deutschland schafft sich ab, München, 13. Auflage 2010, Seite 64

          " Während die Tüchtigen aufsteigen und die Unterschicht oder untere Mittelschicht verlassen, wurden und werden in einer arbeitsorientierten Leistungsgesellschaft nach »unten« vor allem jene abgegeben, die weniger tüchtig, weniger robust oder ganz schlicht ein bisschen dümmer und fauler sind."

          oder hier: Deutschland schafft sich ab, München, 13. Auflage 2010, Seite 85

          "Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zustande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit.“

          Willst du mehr?

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Zu erstens:



        Sarrazin dürfte als bereits im Vorfeld politisch aktive Person bereits gute Kontakte zu den Sendeanstalten gehabt haben. Damit waren Einladungen deutlich wahrscheinlicher. Hätte ich ein Buch geschrieben wäre ich kaum damit ins Fernsehen gekommen.

        Wie dort aber mit Sarrazin umgegangen wurde, war unter aller Sau.

        In einer Talkshow saßen drei Politiker, die alle auf Sarrazin verbal eingeschlagen haben. Auf die Frage des Moderators am Ende der Sendung ob sie denn mal eine Zeile nennen können, die denn so dramatisch wäre, kam heraus das keiner von den dreien, das Buch gelesen hat.

        Wenn ich etwas angreife muss ich es auch kennen. Keiner von den dreien wusste aber was wirklich in dem Buch stand.

        Ich selbst kenne das Buch auch nicht, werde es daher weder angreifen nach verteidigen.

        Aber ich erwarte das man ein Buch was man angreift kennt.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Sven S:

          "Hätte ich ein Buch geschrieben wäre ich kaum damit ins Fernsehen gekommen."

          -Ich wäre auch nicht eingeladen worden. Was ist blos los mit diesen Sendern und was genau hatte das jetzt mit Sarrazin zu tun?...

          "Auf die Frage des Moderators am Ende der Sendung ob sie denn mal eine Zeile nennen können, die denn so dramatisch wäre, kam heraus das keiner von den dreien, das Buch gelesen hat."

          ^^Es gab ja genug Zumenfassungen des Buches die Sarrazin ja selbst auch immer wieder gerne bestätigt hat. Ich muss auch nicht "Mein Kampf" gelesen haben um zu ahnen das Hitler falsch lag und ein schlechter Mensch war und dies auch zu äussern. Ich habe tatsächlich "Mein Kampf" gelesen und es ist noch schlechter, als ich erwartet habe. Und nun? Darf ich jetzt zum Thema "Nazis" trotzdem noch mitreden?

          Obwohl ich dir Recht gebe. Ich würde mir ehrlich mal wünschen, das die ganzen Rechten nur die ersten 40 Seiten von Karl Marx "Das Kapital" lesen und verstehen würden, um mit zu diskutieren, wenn es das nächste mal um Sozialismus geht. Kann ich aber wohl lange drauf warten, nicht wahr? Ist einfach auch zu schwer zu verstehen. "Ein Fuchs bleibt ein Fuchs" ist halt einfacher...

        • @Sven S:

          Zu zweites.



          Feddersen These: "Gebt den Rechten mehr Raum und dann beruhigen die sich von alleine", anstatt "keinen Fußbreit für Faschisten".

          Ich empfehle einen Gang runter zu schalten, nicht jeder der gegen die Einwanderung ist ist ein Faschist.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Sven S:

            Habe ich auch nirgendwo behauptet

        • @Sven S:

          Und bevor hier gleich wieder der Schrei-Reflex kommt, ich verteidige hier nicht Sarrazin, da ich keins seiner Bücher kenne.

          Ich kritisiere den Umgang mit ihm.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Sven S:

            Ich habe keine Schrei-Reflexe

          • @Sven S:

            Selbst wenn dort irgendwas böses drin steht, was ich ja wie gesagt nicht weiß, dann erwarte ich einen anderen Umgang mit ihm.

            Ich erwarte zumindest dann ein genaues nennen der bösen Zeilen. Leider kam das nicht.

            • 6G
              6474 (Profil gelöscht)
              @Sven S:

              Wenn man von einem Thema null Ahnung hat, dann einfach mal die Fr...na; du weißt schon....

              "Böse" Zeilen habe ich dir oben genannt, hättest du aber auch selbst nach 3 Minuten Internetrecherche selbst gefunden. Aber dann lieber erstmal ein Fass aufmachen, gelle?

            • @Sven S:

              de.wikipedia.org/w...nd_schafft_sich_ab



              Zahlreiche online-Artikel aus der Zeit wo der das veröffentlichte und die sich konkret mit dem Buch/den Büchern beschäftigen gibts bestimmt auch noch, zur Not bei rechten Seiten...



              Mit Leuten, die Sarrazins Buch/Bücher wirklich gelesen und in ihr Weltbild eingearbeitet haben will ich dann irgendwie auch nicht diskutieren, aber auch das darf hier jede*r entscheiden.

  • Über was soll man mit Rechten reden? Und wer ist "rechts"? Fängt das schon damit an "Linken" Contra zu geben, die bei Merkels "Wir schaffen dass" 2015 schon klein bei gegeben hane? Oder muss man erst auf die rechtsextremen Nazi-idioten-Exoten warten?

    Das Problem scheint doch mehr zu sein über rechte Themen zu reden, die sich auch bis in die Linke breit gemacht haben!

    Das "Wir schaffen das nicht" Wagenknechts hat sich festgesetzt in allen Köpfen aller. Die Köpfe sind dominiert von "Flüchtlingswellen", "Islamisten", "Fremdarbeitern" (Lafontaine) , "Open-Borders"-Horror Szenarien.

    "Mit Rechten reden" bedeutet nicht einem nazi-Hampelköster raum zu geben und ihm Gehör zu verschaffen. Mit Rechten Reden bedeutet vor allem über rechte Denkmuster im eignen - auch linken - Kreis zu reden.

    • @Rudolf Fissner:

      "(...) Das "Wir schaffen das nicht" Wagenknechts hat sich festgesetzt in allen Köpfen aller. Die Köpfe sind dominiert von (...)" (Zitat: Fissner)



      .... Soso ! - Also mit Verlaub: Wer fängt denn hier schon wieder mal an mit frei erfundenen 'Zitaten' zu stänkern? Alle? - oder doch nur wieder der Eine? Vermutlich ist das auch wieder derjenige der für 'Alle' verbindlich festlegen würde was denn "rechte Denkmuster" sind und wo's verläßlich nach Links abgeht. Der Steuermann ist wieder an Bord. Ahoi!

  • "Sich in vegan orientierenden Zirkeln über die Frage „Ist Käse nicht doch manchmal okay?“ zu streiten ist einfach – sich mit den Zahlen- und Gedankenwelten Sarrazins und Jongens auseinanderzusetzen jedoch nicht"



    Mensch sollte sich durchaus mit den Gedankenwelten der Rechten auseinandersetzen und wenn mensch Muße, Energie ... dazu hat auch mit ihnen (auf der Straße, innerhalb der Familie etc.) reden. Hierfür MUSS und SOLLTE mensch aber nicht die Rechten selbst zu einer öffentlichen Veranstaltung, schon gar nicht in Bildungseinrichtungen einladen und eine Bühne bieten. Hierdurch gibt mensch ihnen die Möglichkeit, sich mit Seriösität, Legitimität, Relevanz und in hiesigem Kontext Adademisch-dazugehörend/relevant ... zu schmücken.



    "Welch elitäre Gönnerhaftigkeit, was für ein Entzug jeder Fähigkeit zum demokratischen Sprechen."



    Es ist nicht Gönnerhaftigkeit sondern zeugt von Bewusstsein für den (Selbst)Schutz von Meinungsfreiheit etc.. Es ist ja nicht so, dass AFD und Co diese einen selbst bzw. Anderen zu gestehen würde. Eher begründet sie eine Denunziationsplattform gegen Lehrer*innen, arbeitet mit sich selbst als Nazis zusammen, die gerne auch Listen über Menschen anfertigen, die sie "ausschalten" wollen ... neben dem riesigen Haufen Scheiße, die die AFD "sonst so" absondert.



    Die Strategie der Rechten, sich als Opfer zu inszenieren, ist eine sehr ausgeprägte, da sie sich dadurch eine höhere Zugänglichkeit und Zuspruch versprechen. Diese Strategie werden sie nicht ablegen, so lange sie denken, dass sie davon profitieren. Was sie erreichen wollen, ist Anerkennung (die u.a. eine Universitätsveranstaltung sehr gut darstellt), und Verschiebung des Diskurses zu ihren Positionen hin, also nach rechts. Gefährlich scheinen mir die politischen Verhältnisse dann zu sein, sollten Rechte einmal mehr, nicht mehr meinen, sich als Opfer zu inszenieren zu müssen. Das würden sie wohl dann tun, wenn sie sich gewiss sein können, dass sie die "Sieger" sind bzw. die Deutungshoheit besitzen.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Zu der Gedankenwelt sarrazins nochmal : worauf soll man sich da einlassen, der Mann erzählt halt Schwachsinn. Sarrazin ist ein gutes Beispiel für jemanden der versucht gesellschaftliche fragen zu beantworten und dabei soziologische Forschung nichtmal im Ansatz verstanden hat. Da werden ostfriesen mit Osmanen, mit Sachsen verglichen, pisastudien als genetisch bedingte intelligenzbewiese herangezogen usw.

      Es gibt eine Unmenge Strukturen die es bei seriöser Betrachtung zu beachten gäbe, sarrazin ignoriert sie alle.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Ja dann sagen sie doch wo er Schwachsinn erzählt. Es steht doch alles in seinen Büchern, ist dann doch sicher möglich die entsprechenden Stellen zu zitieren, und sie zu widerlegen.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Ja, da kann ich Ihnen (auch in Ihren anderen Beiträgen hier) nur beipflichten. Fatal ist es, diesen Typen dann noch in Unis einzuladen und ihn durch die Teilnahme am akademischen Diskurs quasi zu adeln.

  • Ich habe noch nie mit Rechtsradikalen geredet und werde das auch weiter niemals tun.



    Das gilt weltweit und vor allem für Leute, die so tun, als wären sie ganz gegen das System.



    Erstens sind die mir zu gefährlich, also Selbstschutz und zweitens erfüllt man ihnen damit ihre Manie nach Aufmerksamkeit und Geltung.

    • @nzuli sana:

      Naja, wenn man sich in der selbst gewählten Isolation seines Elfenbeinturms vorerst mal eingerichtet hat...



      ...merkt man vielleicht ja auch nicht dass man sich merkwürdig verhält.



      Ich denke, der Rückzug in eine Schmollecke ist eine regressive Verhaltensweise die einem Kind mehr entspricht als einem Erwachsenen.

      • @LittleRedRooster:

        Wieso Schmollecke, Isolation ...? Wissen Sie, wie Nzuli Sanas politische/antifaschistischer Aktivismus aussieht?

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    2.

    "Wie erklären Sie Sich denn, dass so viele vormalige CDU Anhänger zur AfD gegangen sind? ..Dass die Gebliebenen die "Leitkultur!"-Konservativen Merz so vermisst haben, dass der bloß mit dem Finger zu zucken braucht, um sich aus dem kompletten Off in eine Favouritenstellung für die Wahl des Parteivorsitzenden zu katapultieren?"

    ^^ Ich drehe die Frage mal um: Wie erklärst du es dir, das ein Rechtskonservativer wie Merz in der CDU geblieben ist und der AFD vor wenigen Tagen "offen nationalsozialistische Untertöne" unterstellt hat und damit deutlicher ausgesprochen hat was Sache ist, als das Rumgetruckse von mach einem Kommentatoren oder TAZ-Journalisten? Warum lehnt selbst ein Merz kategorisch jede Zusammenarbeit mit der AFD ab?

    In der CDU war immer Platz für Rechtskonservative und auch wenn Merkel nicht rechts ist so ist sie trotzdem politisch ziemlich weit von links entfernt.

    Diejenigen CDUler die zur AFD gegangen sind haben sich a) entweder radikalisiert, oder b) es trennt sich die Spreu vom Weizen und die AFD wäre auch vor 20 Jahren schon mehr deren Ding gewesen.

    "Die AfD wäre bereits 2013 fast auf Anhieb in den Bundestag eingezogen. So startet niemand, der (noch) keine Basis im Wahlvolk hat."

    ^^Richtig. Die AFD unter Lucke hatte damals schon Potential. Überschrift zur Wahl 2013 "Neue FDP oder rechtskonservative Protestpartei?". Seitdem ist diese Partei nicht mehr die selbe.

    Andere Frage: Erinnerst du dich noch an den Schulz-Hype 2017? Da wäre die AFD mit 6 bis 7 Prozent in den Umfragen beinahe wieder in der Versenkung verschwunden und die SPD war nahe an 30 Prozent. Eine rot-rot-grüne Regierung schien kurzzeitig möglich. Dann wurde wieder ganz viel über und mit der AFD gesprochen und das Ergebnis konnte man dann ein halbes Jahr später bei der Bundestagswahl bestaunen.

    Rechtradikalen mehr Raum zu geben, bedeuet weniger Raum für andere zu lassen und führt zu einer Radikalsierung der Gesellschaft.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    1.



    Erstens will ich darauf hinaus, das diese Story vom linksgrünen Deutschland die rechte Geschichtschreibung aus rechter Perpektive ist. Aus linker Perpektive gab es seit Kohl unter Schröder und Merkel:

    -einen massiven Ausbau des Überwachungstaats.



    -eine massive Erweiterung polizeilicher Befugnisse.



    -Aktenschreddern und tote Zeugen beim Verfassungschutz nach Bekanntwerden des NSU-Skandals.



    -Hartz4 und andere Einschnitte in den Sozialstaat.



    - massiv steigende Mieten und eine völlig untätige Politik



    -Mangel an Kitaplätzen, Pflegepersonal usw.



    -Breit diskutierte Rassentheorien von Thilo Sarazzin(einem SPDler)



    -das Rauchverbot



    ....ich könnte noch eine Weile so weiter machen.

    Ich sehe es nicht ein, irgendeine Umschreibung der letzten Jahre von Rechten zu übernehmen und Ja, für mich gab es keinen "linksdrift" unter Merkel, sondern eine neoliberale Entwicklung, die weder rechtskonservativ noch links war.

    Zweitens lehne ich Begriffe wie links oder rechts als grobe politische Richtungsangabe zwar nicht ab; finde aber das man diese nur im Kontext der jeweiligen Zeit betrachten kann. Auch ein Begriff wie "Konservativ" funktionert nur in einem gewissen Zeitrahmen. Es ist eine radikale und keine konservative Forderung, eine Gesellschaft 63 Jahre zurückdrehen und umbauen zu wollen, weil man einer 1955er Fantasie anhängt.

    Genauso gilt eben auch keiner mehr links, weil er den Frauen in Deutschland das Wahlrecht zugesteht. Vor genau 100 Jahren wurde das Wahlrecht in Deutschland von Sozialdemokraten und Sozialisten eingeführt.(darauf wollte ich mit meinem Hinweis auf Schmidt im Bezug auf Merkel und den 70ern hinaus.)

    Du sprichst den Kultstatus von Bosbach an. Ja, was denn nun? War dieser Typ, inkusive Sarrazin, (wunderbarer Neger) Herrmann, (spätrömische Dekadenz) Westerwelle, Seehofer, Stoiber usw. in den letzten 15 Jahren medial präsent, oder nicht?

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Danke für diese Ausführung, dass der sog. Linksdrift reiner Neoliberalismus war und ist. Ich stimme dieser Analyse da voll zu.



      Ebenso bezweifle ich auch, dass links vs. Rechts die richtige Fragestellung ist, um den Bruch der Gesellschaft mit u.a. dem hier oben beschriebenen Konflikt zu analysieren und zu begreifen... Für mich habe ich endlich eine passende Dimension für diese Analyse gefunden: offen vs. Geschlossen i.S. einer grundsätzlichen Haltung. Egal ob bei sozialen, ökologischen, kulturellen oder wirtschaftlichen Themen nehme ich an dieser Dimension den Bruch wahr, in nahezu allen Parteien mit Ausnahme von AFD - fast rein geschlossen, und Grüne - fast rein offen ( inzwischen). Für mich erklärt sich daraus auch genau der Erfolg beider Parteien. Ein offener Mensch kann prinzipiell mit allem der grünen gut leben, und einem geschlossener Menschen geht es ähnlich mit der AFD.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      2.

      "Wie erklären Sie Sich denn, dass so viele vormalige CDU Anhänger zur AfD gegangen sind? ..Dass die Gebliebenen die "Leitkultur!"-Konservativen Merz so vermisst haben, dass der bloß mit dem Finger zu zucken braucht, um sich aus dem kompletten Off in eine Favouritenstellung für die Wahl des Parteivorsitzenden zu katapultieren?"

      ^^ Ich drehe die Frage mal um: Wie erklärst du es dir, das ein Rechtskonservativer wie Merz in der CDU geblieben ist und der AFD vor wenigen Tagen "offen nationalsozialistische Untertöne" unterstellt hat und damit deutlicher ausgesprochen hat was Sache ist, als das Rumgetruckse von mach einem Kommentatoren oder TAZ-Journalisten? Warum lehnt selbst ein Merz kategorisch jede Zusammenarbeit mit der AFD ab?

      In der CDU war immer Platz für Rechtskonservative und auch wenn Merkel nicht rechts ist so ist sie trotzdem politisch ziemlich weit von links entfernt.

      Diejenigen CDUler die zur AFD gegangen sind haben sich a) entweder radikalisiert, oder b) es trennt sich die Spreu vom Weizen und die AFD wäre auch vor 20 Jahren schon mehr deren Ding gewesen.

      "Die AfD wäre bereits 2013 fast auf Anhieb in den Bundestag eingezogen. So startet niemand, der (noch) keine Basis im Wahlvolk hat."

      ^^Richtig. Die AFD unter Lucke hatte damals schon Potential. Überschrift zur Wahl 2013 "Neue FDP oder rechtskonservative Protestpartei?". Seitdem ist diese Partei nicht mehr die selbe.

      Andere Frage: Erinnerst du dich noch an den Schulz-Hype 2017? Da wäre die AFD mit 6 bis 7 Prozent in den Umfragen beinahe wieder in der Versenkung verschwunden und die SPD war nahe an 30 Prozent. Eine rot-rot-grüne Regierung schien kurzzeitig möglich. Dann wurde wieder ganz viel über und mit der AFD gesprochen und das Ergebnis konnte man dann ein halbes Jahr später bei der Bundestagswahl bestaunen.

      Rechtradikalen mehr Raum zu geben, bedeuet weniger Raum für andere zu lassen und führt zu einer Radikalsierung der Gesellschaft.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      2.

      "Wie erklären Sie Sich denn, dass so viele vormalige CDU Anhänger zur AfD gegangen sind? ..Dass die Gebliebenen die "Leitkultur!"-Konservativen Merz so vermisst haben, dass der bloß mit dem Finger zu zucken braucht, um sich aus dem kompletten Off in eine Favouritenstellung für die Wahl des Parteivorsitzenden zu katapultieren?"

      ^^ Ich drehe die Frage mal um: Wie erklärst du es dir, das ein Rechtskonservativer wie Merz in der CDU geblieben ist und der AFD vor wenigen Tagen "offen nationalsozialistische Untertöne" unterstellt hat und damit deutlicher ausgesprochen hat was Sache ist, als das Rumgetruckse von mach einem Kommentatoren oder TAZ-Journalisten? Warum lehnt selbst ein Merz kategorisch jede Zusammenarbeit mit der AFD ab?

      In der CDU war immer Platz für Rechtskonservative und auch wenn Merkel nicht rechts ist so ist sie trotzdem politisch ziemlich weit von links entfernt.

      Diejenigen CDUler die zur AFD gegangen sind haben sich a) entweder radikalisiert, oder b) es trennt sich die Spreu vom Weizen und die AFD wäre auch vor 20 Jahren schon mehr deren Ding gewesen.

      "Die AfD wäre bereits 2013 fast auf Anhieb in den Bundestag eingezogen. So startet niemand, der (noch) keine Basis im Wahlvolk hat."

      ^^Richtig. Die AFD unter Lucke hatte damals schon Potential. Überschrift zur Wahl 2013 "Neue FDP oder rechtskonservative Protestpartei?". Seitdem ist diese Partei nicht mehr die selbe.

      Andere Frage: Erinnerst du dich noch an den Schulz-Hype 2017? Da wäre die AFD mit 6 bis 7 Prozent in den Umfragen beinahe wieder in der Versenkung verschwunden und die SPD war nahe an 30 Prozent. Eine rot-rot-grüne Regierung schien kurzzeitig möglich. Dann wurde wieder ganz viel über und mit der AFD gesprochen und das Ergebnis konnte man dann ein halbes Jahr später bei der Bundestagswahl bestaunen.

      Rechtradikalen mehr Raum zu geben, bedeuet weniger Raum für andere zu lassen und führt zu einer Radikalsierung der Gesellschaft.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      @Normalo

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Ein Mensch, der extrem die Open-Border-Position vertritt und für den alle Andersdenkende Nazis sind, wird auch kaum in der Diskussion zu überzeugen sein."

    Ich weiß gar nicht so recht, was die "Open-Border" Position ist, aber fühle mich trotzdem angesprochen-irgendwie komisch oder?

    Ich bin der Meinung das Südamerika sehr schön ist. Ich bin auch der Meinung das Afrika sehr schöne Landschaften hat. Warum versuchen gerade also diese Südamerikaner oder Afrikaner nach Europa oder den USA zu flüchten, wo es bei denen zu Hause doch auch sehr schön ist? Die Vermutung der Rechten: DAS IST EINE KRIEGSERKLÄRUNG UND JEDER MOSLEM UND JEDER MEXIKANER IST NUR HIER UM UNSERE KULTUR ZU ZERSTÖREN.

    Meine Vermutung: Die haben nichts zu essen, keine Perspektive, kein Job, keinen Unterhalt, kein Sozialsystem, oder Krieg und Terror vor der Haustür.

    Das alles hat natürlich nichts mit nichts zu tun, wie es Petry schon so schön sagte; also nichts mit Kolonialismus und festgefahrenen Strukturen, von denen wir hier profitieren und fett leben.(Bananen und guten Kaffee inklusive)



    Nein, DA SIND DIE SELBER SCHULD WEIL DIE DOOF SIND wie die Rechten ja zu Wissen glauben.

    Es stimmt: Es wird schwewr mich davon zu überzeugen warum der unbekannte Nachbar mehr wert ist als ein Afrikaner der seine Chance nutzen möchte...

    Warum du dir deshalb erdreistest, meine Position mit der von Massenmördersympathisanten zu vergleichen, wüsste ich jetzt trotzdem gern?-Du weißt schon; auch mal "mit Linken reden" und so...Man muss es tun

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Bei etwas mehr Sinnentnahme von Texten und ein wenig mehr analytischer Trennschärfe Ihrerseits müsste ich das eigentlich nicht näher erklären, weil alles gesagt ist.

      Sie zitieren mich und schlagen anschließend um sich und kämpfen gegen einen Popanz, den nur Sie alleine aufgebaut haben. Und deshalb überlasse ich es Ihnen, den Popanz wieder abzubauen.

      Wer sich mit dem theoretischen Anspruch zufrieden gibt, dass alle Menschen gleich sind, sollte nicht wie Sie sich selbst ins Knie schießen und dann von gleich viel WERT schwadronieren. Das ist eine ziemlich rassistische Betrachtung, indem sie vom Wert eines Menschen reden, den es gar nicht geben darf, wenn man davon überzeugt ist, dass alle Menschen gleich sind. Zuviel Verwertungsideologie im Kopf?



      Ich rate ab, die Sprache der Nazis als eigenes Kampfmittel zu benutzen.



      So habe ich mich nicht, wie Sie unterstellen, ERDREISTET, ich habe von verfestigten Positionen gesprochen.

      • @Rolf B.:

        Ich dachte, es wäre genau andersrum: Alle Menschen sind keinesfalls gleich (nicht mal zwei Menschen), aber gleichwertig sind sie trotzdem...?

        • @Tomba:

          Wenn man den Wertbegriff verwendet, müsste man m.E. auch einen Wertmaßstab haben. Wenn alle Menschen gleich viel wert sind, was nicht bestritten werden soll, stellt sich die Frage, wieviel denn ein Mensch wert ist. Ist ein Mensch z.B. so viel wert wie drei Katzen? Und wenn ja. Warum?



          Warum schreddern wir z.B. Millionen Küken? Weil sie nichts wert sind? Weil die Kosten ihrer Aufzucht den Wert des Hühnchen übersteigt?

          Wäre es nicht besser, wenn aufgeklärte Menschen das Leben überhaupt als jenseits bewertbarer Kategorien als unantastbar erklären?

          Und noch ein anderer Aspekt. In geradezu erschreckender Weise sind heute 26% der Jurastudierenden für die TODESSTRAFE. Wie ist es da mit der Wertigkeit bzw. der Gleichwertigkeit? Sind die Verurteilten weniger wert?

          Soviel zum Wertbegriff, wenn es ums Leben geht.

          • @Rolf B.:

            Was da bei den Jura-Studenten los ist, kann ich nicht einschätzen. Aber ohne Vergleich zur Gesamtbevölkerung sagt mir die Zahl auch nichts. Jura-Studierende in Deutschland, EU, Welt?

          • @Rolf B.:

            Bin Vegetarier, von daher bin ich mit dem Kükenschreddern natürlich nicht einverstanden; ich sehe nicht ein, dass das gemacht wird.



            Wenn ich von gleichviel wert schreibe, meine ich nicht, dass man diesen Wert irgendwie beziffern könnte, sondern dass man nicht sagen kann, ein Mensch sei mehr wert als ein anderer. Dass alle Menschen gleich sind, ist aber ein Unding. Wie gesagt, Sie finden schon keine zwei gleichen. Die sind für mich aber alle trotzdem gleichviel wert, auch wenn ich keinen Maßstab dafür nennen kann.

          • @Rolf B.:

            Plädoyieren Sie folglich für ein Aufbrechen der jetzigen Mensch-Tier-Grenze und für Tierbefreiung?

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Achso

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Die Frage an sich, ob ich mit Rechten reden will, ist ja schon total oberflächliches ARD-Talkshow Politik Gewafel. Ich habe in meinem Job gar keine andere Wahl als mit Rechten zu reden.

    "Den Rechten mehr Raum geben" wäre die richtige Überschrift. Da bin ich dagegen

    • @6474 (Profil gelöscht):

      @Roi;

      "Den Rechten mehr Raum geben" wäre die richtige Überschrift. Da bin ich dagegen



      --------------------------------------------------------------



      Treffend ausgedrückt!



      NOch genauer:



      Rechten Lautsprechern Raum auf öffentlichen Bühnen bieten"



      Damit geht Jan Feddersen genau der STrategie der Rechten, wie sie Götz Kubitschek in Seminaren lehrt und über seinen Antaios-Verlag verbreitet, auf den Leim:



      Rechte Positionen und Denkmuster , verbal gut getarnt, als "sagbar" in den öffentlichen Diskurs einzuschleusen und sie nicht mehr als das erkennbar zu machen, was sie sind.

  • Was ich ganz interessant finde: viele rechte Mitläufer (nicht die "Vordenker") gelten ja bei Linken als Verlierertypen, die nichts auf die Reihe kriegen, saufen und kaum die Schule geschafft haben (aber in Deutsch). Aber umgekehrt heißt Links für mich ja, dass man gerade für die Schwachen einsteht und sie versucht, zu unterstützen. Nicht ohne Grund suchen radikale Kräfte (rechts, Islamisten) ihre Mitläufer gern auch im Knast oder in schwierigen Milieus, bieten Wertschätzung und Gruppengefühl an.

    Der Ansatz, mit diesen Leuten einfach nicht mehr zu reden, scheint mir da wenig erfolgversprechend. Zumal in meiner Jugend vor ca. 30 Jahren die Linke eher den Ansatz hatte, dass gerade auch kriminelles Verhalten nicht daher kommt, dass ein Mensch "böse" ist, sondern dass er in der Gesellschaft keine andere Chance bekommen hat.

    Viel davon scheint heute nicht mehr zu gelten.

    • @Dr. McSchreck:

      Deshalb ist es auch wichtig eine Politik zu fahren, die solche Leute sozio-ökonomisch einbindet (also keine neoliberale Austerität u.ä.). 15-20% der Leute sind und bleiben einem autoritären und xenophoben Weltbild verhaftet, sind aber nicht motiviert sich zusammenzurotten oder rechtsextremen Quacksalbern nachzulaufen. Und natürlich täten Linke gut daran solche Menschen nicht zu dehumanisieren, ihnen allerdings auch klar zu machen, dass wer sich in Wort und vor allem Tat außerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung inkl. universaler Mesnchenrechte und würde bewegt eben mit sozialen und rechtlichen Sanktionierungen rechnen muß. Was die (Ver)führer wie Höcke und co. angeht - mit denen gibt es nichts zu besprechen. Sie sind nicht im Buberschen Sinne dialogfähig, sondern suchen nur taktische Geländegewinne zu machen und würden ihre Feinde (potenziell 70'% der Gesellschaft) sofort diskursiv und ggfs. auch physisch "entsorgen," wenn sie die Machtmittel dazu hätten. Siehe Putin, Erdogan, Orban, PiS, die ja dokumentiert Helden von AfD, Pegidisten u.ä. sind.

    • @Dr. McSchreck:

      Nehme ich genauso wahr. Was ist seitdem passiert? Erstens hat sich der Fokus vom Strukturellen zum Individuellen verlagert. Zweitens ist die alte soziale Frage nach den materiellen Umständen (zugunsten der Frage nach den kulturellen Umständen) in den Hintergrund getreten und hat zudem, drittens, starke Konkurrenz bekommen durch die neuere soziale Frage nach Ethnizität, Geschlecht usw. Dass damit strukturelle und materielle Ursachen für einen Rechtsdrift bei männlichen autochthonen Deutschen auf wenig Verständnis und Verstehenwollen treffen, ist nur folgerichtig.

      • @Ruhig Blut:

        wo Sie das schreiben, haben Sie mich schlauer gemacht. Tatsächlich ist es natürlich im Sinne der neueren Definitionen von Rassismus und Ausgrenzung fraglich, ob ein deutscher "Minderleister" überhaupt ein Opfer von Diskriminierung sein kann, erst recht wenn er männlich ist. Im Sinne des Intersektionalismus ist er ja noch weit privilegiert.

        Ist doch schon, wenn Diskussionen einen schlauer machen.

        • @Dr. McSchreck:

          Das freut mich aber. Gleich nochmal überprüft, aber nein, bin mir meiner These immer noch sicher.

          • @Ruhig Blut:

            ich will meine Zustimmung aber insoweit einschränken, dass ich Sie verstanden habe und auch das "folgerichtig" teile.



            Dass es "richtig" wäre, finde ich dagegen nicht, wobei es zulässig ist, dies auch anders zu werten.

            • @Dr. McSchreck:

              Sehr gut finde ich, dass andere Gruppen und ihre Situationen stärker als früher berücksichtigt werden. Ansonsten eine wirklich üble Entwicklung, in meinen Augen. Dieses ganze Partikularisieren, dem Einzelnen die Schuld und Verantwortung geben und das Gegeneinander-Ausspielen derer, die sich aufgrund ihrer ähnlichen Lage eigentlich verbünden sollten. Passgerecht zum neoliberalen Zeitgeist eben.

  • Die Frage an sich ist schon gefährlich. Denn wenn man keine Rechte einladen sollte, könnte man/frau/div auch schnell auf die Idee kommen, keine Linken einladen zu dürfen.

    • @Nicolai Nikitin:

      Es gibt keine gefährlichen Fragen, aber es gibt falsche Antworten.



      Rechte Nationalfaschisten waren es doch regelmäßig, die hier Weltenbrände entfacht, millionenfachen Massenmord organisiert und sowohl verfassungsmäßig verbriefte demokratische Rechte, als auch die allgemeinen Menschenrechte ausgehebelt haben.



      Legeres Gleichsetzen von Rechten und Linken bei jeder Gelegenheit mag ja ein beliebtes Mittel der Geschichtsklitterung sein, ist aber weder angebracht noch zulässig. Das wird man nicht nur sagen dürfen, darauf muss man auch immer wieder hinweisen, insbesondere wenn Rechte sich zynisch unter dem #Meinungsfreiheit ungeniert im Sprachraum breit machen wollen.

      • @Rainer B.:

        Bin auch gegen Gleichsetzen. Nichts ist wohl so irre wie der Holocaust. Aber wie viele Tote haben wohl Stalin und Pol Pot bewerkstelligt? Wie viele sind in Chinas großem "Sprung nach vorn" gestorben? Wie viele im von Nordkorea angefangenen Korea-Krieg? Alles von links. Von daher ist es schwierig, mit Zahlen gegenzuhalten.

        • @Tomba:

          Stalin, Pol Pot, China und Nordkorea konnten damals schon nicht und können auch heute nicht als links etwa im Sinne eines demokratischen Sozialismus angesehen werden. Das ist doch billiger Etikettenschwindel. Dadurch, dass Nordkorea sich selbst „Demokratische Volksrepublik Korea“ nennt, wird es noch lange nicht zu einem demokratischen Staat und nur weil Chinas Machthaber China in der Verfassung als „Volksrepublik unter der demokratischen Diktatur des Volkes“ beschreiben, muss man das doch nicht für bare Münze nehmen.

          • @Rainer B.:

            So etikettiert man eben Alls so lange u, bis es einem ins eigene Weltbild passt. "Links gut - Rechts übel" wenn es nur so einfach wäre ...

            • @Nicolai Nikitin:

              Nun, ich würde es mal so formulieren, links wird mit Sicherheit immer dann nicht gut sein können, wenn es rechten Weltbildern und Strukturen nachgibt.

          • @Rainer B.:

            Ich wollte darauf hinaus, dass der Extremismus von links ebenfalls Millionen von Toten verursacht hat. Diese Leute sind ja dann per Definition keine Demokraten. Sie haben oben aber vom Gleichsetzen von Linken und Rechten geschrieben und bei den Rechten offenbar die Extremisten gemeint (wegen Weltbrände und so), daher verlegte ich mich auf die Verbrechen Linksextremer.

            • @Tomba:

              „daher verlegte ich mich auf die Verbrechen Linksextremer.“

              Das kann man nur dann tun, wenn man - stark verkürzend - unterstellt, bei den von Ihnen genannten Protagonisten würde es sich um Linke handeln, was gar nicht der Fall ist. Vor dem Hintergrund der heutigen politischen Diskussion ist das doch ein sehr durchsichtiges Ablenkungsmanöver auf der Linie eines Hans-Georg Maaßen, der Sitzblockaden von linken Demonstranten kurzerhand mit einer ganzen Serie rechter Brandanschläge auf Flüchtlingsheime, lebensbedrohende Körperangriffe gegen sog. Ausländer bzw. gegen soziale Randgruppen auf eine Stufe stellt.

              • @Rainer B.:

                ... und die Rechte wird behaupten, dass Hitler und Mussolini doch überhaupt keine Rechten waren, sondern irregeleitete Wahnsinnige. Welche Erkenntnis haben wir dann insgesamt gewonnen ?

                • @Nicolai Nikitin:

                  Die Erkenntnis, dass man Rechten auf gar keinen Fall wieder die Deutungshoheit überlassen darf.

                  • @Rainer B.:

                    ... und diese werden dann wiederum behaupten, dass man deshalb Linken keineswegs die Deutungshoheit überlassen sollte ... Der/die/das gemeine Mann/Frau/Divers bleibt dann ratlos zurück und wird sich Linke wie Rechte zum T..f.l wünschen ...

                    • @Nicolai Nikitin:

                      Na ja - dass i h r das so seht, bestätigt mich nur umsomehr.

  • viel wichtiger als mit rechten nicht zu reden ist es neoliberale vom diskurs auszuschliessen.



    denn wer die ungleichheit aus ökonomischen motiven bejaht bereitet denen den weg die sie aus rassistischen motiven bejahen-

    • @satgurupseudologos:

      Aus meiner Sicht sollte man auch mit Leuten nicht reden, die Fleisch essen und Sportschau gucken. Ein eigenes Auto ist auch risikobehaftet.

      Auch frage ich mich, was das "nicht mit ihnen reden" soll, wenn sie trotzdem wählen dürfen und dann kommt sowas wie Trump dabei raus. Das ist noch viel zu inkonsequent, was bisher vorgeschlagen wird.

      • @Dr. McSchreck:

        Naja, und mit Ihnen reden wir dann auch nicht mehr, weil Sie Strom verbrauchen und Ihr Computer auch und die Wohnung, in der Sie sitzen geheizt ist. Wäre das konsequent genug ?

    • @satgurupseudologos:

      SUPER Idee. Eine neue Gesellschaftsordnung lässt sich erst so richtig durchsetzen, wenn man 90% der Leute, die darin leben sollen, nichts davon erzählt. Spitze.

    • @satgurupseudologos:

      Dann können Sie bis auf einen Teil der Linken ja mit niemanden mehr reden, obwohl die Neoliberalen oder die vom Neoliberalismus verblendeten größtenteils die Ursache dafür sind, dass sich der Kapitalismus mit allen Grausamkeiten entfalten kann. Und das ist nicht unbedingt bezogen auf unsere Verhältnisse. Ich denke da an die Kriege und die damit verbundene Vernichtung von Menschen und dem, was diese Menschen geschaffen haben. Libyen, Irak, um nur zwei Beispiele aus der jüngsten Geschichte zu nennen. Ich denke an die Vernichtung von Existenzräumen z.B. durch die Vernichtung der Landwirtschaft in Teilen von Afrika. Oder die Militarisierung der Außenpolitik, damit wichtige Rohstoffe "gesichert" werden können wie z.B. seltene Erden oder Uran in Mali.

  • Natürlich muß man reden. Was denn sonst ? Auffe Fresse kloppen ? Dann sind Sie auch nicht besser als die, die Sie zu bekämpfen vorgeben.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Thomas Schöffel:

      Also jetzt mal ehrlich und Butter bei die Fische: so einem Hitler oder Goebbels hätte schon mal ordenlich auf die Nase gekloppt werden können, findest du nicht? DAS WIRD MAN JA WOHL NOCH SAGEN DÜRFEN!

    • @Thomas Schöffel:

      Wenn das Gegenteil von Reden "auf die Fresse kloppen" wäre, würde ihr Kommentar vielleicht noch halbwegs Sinn ergeben - das ist es aber nicht.

    • @Thomas Schöffel:

      Dem kann ich nur zustimmen

      • @Sven S:

        Ha no. Der - hat halt immer noch keine Zusatzausbildung gemacht.



        Die hier erforderliche - doch doch s.o. -



        Fehlt Niki aber leider auch noch.



        Aber der ist ja scheint’s bemüht - wa.



        Normal.

  • 9G
    970 (Profil gelöscht)

    "Muß man an jeder Mülltonne schnuppern? Niemand wählt Nazis oder wird



    einer, weil er sich über deren Ziele täuscht, - das Gegenteil ist der



    Fall; Nazis sind Nazis, weil sie welche sein wollen. Eine der



    unangenehmsten deutschen Eigenschaften, das triefende Mitleid mit sich



    selbst und den eigenen Landsleuten, aber macht aus solchen Irrläufern



    der Evolution arme Verführte, ihrem Wesen nach gut, nur eben ein



    bißchen labil etc., "Menschen" jedenfalls, so Heinz Eggert, "um die



    wir kämpfen müssen"."

    www.nadir.org/nadi.../msg/msg00027.html

  • 9G
    91672 (Profil gelöscht)

    Die Sätze, die Jürgen Habermas zitieren, scheinen mir schon sehr plausibel. Die meisten Denkansätze der Rechten (wenn sie denn überhaupt denken) sind so abstrus, fern jeder Religion und Menschlichkeit, fern von Zukunftssicherung für die eigenen Kinder, also für das eigene Fleisch und Blut, fast selbstmörderisch. Nicht die Menschen, die zu uns flüchten, weil dort ein Krieg tobt mit unseren Waffen, sind das Problem, sondern, daß die Meere und die Atmosphäre unreparierbar voll Schmutz ist.



    Ich nenne nur wenige Beispiele:



    Umwelt (ob Nord- und Südpol nun schmelzen, egal, für 'mich' wirds schon noch reichen), Rüstung (wenn 'wir' die Waffen nicht liefern, tuts ein anderer. Und damit ist es gut, daß 'wir' es machen), Kernkraft ohne Endlager, aus der Geschichte nichts lernen wollen, die grundsätzliche Einstellung, daß man ein Kreationist ist, etwas Besseres als der Mexikaner oder der Afrikaner usw.



    Ein Rechter ist ein Mensch mit einem defekten Hirn. Was soll da 'Reden' nützen?

    • @91672 (Profil gelöscht):

      "Ein Rechter ist ein Mensch mit einem defekten Hirn. Was soll da 'Reden' nützen?"

      Ein längst nachgewiesener Irrtum.

      Bei Hitler dachten Menschen mit wissenschaftlichem Anspruch auch, dass kein Mensch so "unmenschlich" sein kann ohne medizinischen Befund, der das erklären kann. Das war auch der Versuch, Hitler zu entschulden. Denn wer ein -wie Sie es formulieren- defektes Hirn hat, kann nicht verantwortlich gemacht werden für sein Denken und seine Taten. Das hätte dann auch juristische Konsequenzen.

      Nazis oder Rechtsradikale müssen weder krank noch saudumm sein. Sie können, aber sie müssen nicht. Das gilt letztendlich auch für Nichtnazis.



      Sie können trotzdem saudumm sein oder krank.

      Wahrscheinlich ist es so, dass Menschen mit extremen politischen Positionen auch extrem auf ihre Positionen beharren. Nehmen wir mal das Gegenteil von einem Nazi. Ein Mensch, der extrem die Open-Border-Position vertritt und für den alle Andersdenkende Nazis sind, wird auch kaum in der Diskussion zu überzeugen sein. Zumal er denkt, unbedingt der bessere Mensch zu sein.

      • 9G
        91672 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Ich hatte mich bemüht, nur Beispiele zu nennen, die nicht mit dem üblichen Nazivergleich zu tun haben. Deshalb fühle ich mich auch von Ihrem letzten Satz nicht betroffen.



        Aber weil wir Zeitzeugen eines so schönen Beispiels sind, will ich noch auf Trump hinweisen, der ein Musterbeispiel meiner These ist:



        Den Iranvertrag aufgelöst, den INF-Vertrag, Klimaabkommen ebenso. Reihenweise werden Naturschutzparks aufgelöst, Ölbohrerlaubnis überall erteilt, die Nordostpassage angestrebt, das private Waffenrecht in den USA perfektioniert, Krankenversicherung und chronischer Russenhass, Handelskriege und Sanktionen usw.



        Wie anders kann man den einzigen realistischen Lebensraum des Menschen effektiver zerstören?



        Und ich habe auch nicht gesagt, daß Hitler oder Trump nicht ganz dicht waren, sondern, daß die Leute, die ihnen in Scharen nachlaufen offenbar einen Defekt haben müssen.

      • 9G
        970 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Das ist Gleichmacherei von Rechts und Links. Die Gegenposition zum Nazi ist nicht der Ultralinke, sondern der überzeugte Humanist.

        • @970 (Profil gelöscht):

          Nein, die Gegenposition zum Nazi ist links. Und Linkssein schließt Humanismus mit ein.,

          • @Rolf B.:

            Es gib sicher viele linke Strömungen mit großen Schnittmengen zum Humanismus. Es gab und gibt aber auch jene Linke mit stalinistischen Ausprägungen, wo der Mensch nur noch ein sozialtechnischer Baustein ist und bei Fehlfunktion „entfernt“ wird.

      • @Rolf B.:

        Ihren Worten kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen.



        Sprüche, wie die vom Hirndefekt bei Nazis, sind saudumme Sprüche die lediglich Zeugnis von dreister Arroganz und Politikunfähigkeit solcher SprücheklopferInnen ablegen. Es stimmt schon, dass die Rechten gewinnen weil die Linken versagen - gerade auch im Umgang mit Andersdenkenden und bei teilweiser Kommunikationsunfähigkeit.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @LittleRedRooster:

          Eine zustimmende und eine widersprechende Bemerkung:

          In einer politischen Debatte ist es meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, meinem politischen Gegner die Selbstachtung zu lassen. Mit Pathologisierungen geht das nicht. Da bin ich bei Ihnen.

          Der Behauptung, dass die Rechten gewinnen, weil die Linken versagen, kann und mag ich hingegen nicht zustimmen. Damit würde ich Rechten die Verantwortung für ihre kruden Haltungen und Meinungen abnehmen. Ihnen stehen wie jedem Anderen die gleichen Informationsquellen zur Verfügung. Dass sie diese Möglichkeiten nicht ausreichend nutzen oder nicht die naheliegenden Konsequenzen daraus ziehen, liegt in ihrem Ermessen - und damit in ihrer Verantwortung.

          Mein Hauptkritikpunkt an linken Gesinnungsfreunden: die Überbetonung kognitiver Aspekte. Hätte ich größeren Einfluss (man wird doch mal träumen dürfen), würde ich die Ansprache mehr über die emotional-soziale Schiene suchen.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Ich weiß nicht, ob die Logik "Gewinnen - Versagen" so abwegig ist. Grundsätzlich ist natürlich Jeder selbst verantwortlich, seine Wünsche und Vorstellungen vernünftig in politische Willensäußerungen umzusetzen - also nicht jedem Rattenfänger hinterherzurennen, der in Wirklichkeit ganz woanders hinwill.

            Aber auch denjenigen, der so einem Schauspiel zuschaut, trifft eine Verantwortung. Das rechte Spektrum ist einfach zu breit, als dass man es nur auf ein paar krude Haltungen und deren Lautsprecher reduzieren könnte. Es gibt AfD-Wähler, die von den Linken oder der SPD kommen und sich vor Höcke & Co. grausen, aber trotzdem keine bessere politische Heimat finden und dann AfD-Wähler bleiben. Denen kein Angebot zu machen, IST ein Versagen.

            Und da sind Alle gefragt. Die CDU überlegt gerade, ob sie IHR Versagen korrigieren kann, indem sie sich auf die Strauß-Doktrin besinnt und jene stramm-konservative Seite wieder hervorholt, die früher rechtspopulistische und nationalistische Parteien gehindert hat, neben ihr Fuß zu fassen, OHNE deren krudere Positionen kopieren zu müssen.

            Das ist zumindest ein überlegenswerter Gedanke, denn - umgekehrtes Beispiel - die SPD hat das bei der Linkspartei mit ihrer Pfui-Bäh-Taktik nicht geschafft. Jetzt hat sie sie dauerhaft an der Backe. Da sagen Sie natürlich: Aber die Linkspartei ist doch super (und lupenrein demokratisch)! Die muss man doch gar nicht verhindern! Aber genau das ist der Punkt: Im Umkehrschluss HABEN Alle links von der AfD die Pflicht, ihr das Wasser abzugraben. (Wohlgemerkt, dass soll KEIN Eingeständnis sein, dass man nicht auch die Linkspartei hätte verhindern müssen - die dient hier nur der Illustration. :-)).

            Ihren Kritikpunkt mit dem falschen Ansatzpunkt teile ich - wenn auch nicht als HAUPTkritikpunkt. Der ist nach wie vor die Pfui-Bäh-Mentalität, die JEDEM von Links und aus der Mitte entgegenschlägt, der auch nur laut drüber nachdenkt, ob nicht vielleicht doch das eine oder andere andem, was die AfD sagt...

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Peu à peu, wie wir in Fronkreisch zu sagen pflegen.

              Ich wünsche mir stets Resonanz. Das gelingt mir recht gut. Dass es jetzt schon Foristen gibt, die mir Wolfgang Leiberg erklären oder sagen, was ich sagen werde, beeindruckt mich.

              Da bleibt mir selbst Wehner's Aussspruch (ich glaube zu Strauß) "Ihr Lob trifft mich in keiner Weise" im Halse stecken.

              Umarme den Tiger - selbst wenn er nur Papiertiger sein sollte.

              To be continued.

  • 9G
    90634 (Profil gelöscht)

    "Linke haben in den vergangenen Jahren viel zu viele Haltungen (und jene, die so argumentierten) als rechts bezeichnet und diskreditiert. "

    Ist mir gar nicht aufgefallen!!!1 Man kann Feindbilder also durch Pauschalisierung auch überreizen, das sind ja völlig neue Gedankenwelten! Vielleicht sollte man dann versuchen, nicht in jedem Widerspruch eine Fundamental-Opposition zum eigenen Wertekatalog zu sehen? Ist halt auch ein bisschen schade, so ganz verschworen-exklusiv wäre dann links-sein auch nicht mehr :'(

  • Naiv bis saudumme Argumentation.



    Naiv, weil der Autor hier (mal wieder) die Diskurs-Stratgie und -Taktiken der neuen Rechten ignoriert.



    Deren klares Ziel es ist, aufklärerische Diskurse grundsätzlich zu stören oder (besser) zu verhindern.



    Saudumm ist der quantitative Vergleich von Büchern mit aufklärerischem Inhalt mit solchen von des rechten Antaios-Verlages.



    In eben jenem Verlag werden die Anleitungen für das Stören von Diskursen vertrieben,



    Bildlich gesprochen:



    Wenn Margarete Stokowski keine Lust hat in einem Ort zu Lesen wo es nach brauner Scheiße stink, ist es blödsinnig darauf hinzuweisen, dass da ja nur ein oder zwei Haufen brauner Scheiße in dem sonst suaberen Raum sind.

    • @Wagenbär:

      Sie machen es sich schon arg leicht - auch verbal. Kraftausdrücke und apodiktische Aussagesätze erhöhen auch dann nicht den Wahrheitsgehalt einer Behauptung, wenn man ein Linker ist.

      Daneben bin ich mir nicht sicher ob Sie wirklich "aufklärerische Diskurse" meinen oder "aufklärende Monologe". Mit letzteren kommt man nämlich in der Tat gerade bei protestwählenden Wutbürgern selten besonders weit.

      @Rolf B. hat an anderer Stelle mal darauf hingewiesen, dass wir uns mit der Dialogverweigerung - egal wem gegenüber - solche Phänomene wie die AfD erst einbrocken. Heute mögen deren Protagonisten geschickte Diskursverhinderer sein. Vorher waren sie einfach nur enttäuscht, dass keiner Mit ihnen redet.

      Von daher: Es ist nie zu spät, das Richtige zu tun. Ohne Dialogversuche werden die Rechten nur mehr. Alternativen bekommen ihre Neuzugänge nicht, denn der zentristische und linke Mainstream hat für ihre Probleme und Gedanken außer Abwehrhaltung und Verachtung nichts übrig.

      Und wenn Frau Stokowski ein Zacken aus der antifaschistischen Krone zu brechen droht, weil sie Luft atmet, in der das eine oder andere Werk aus dem Antaios-Verlag steht, dann sei ihr natürlich um ihres lieben Seelenheils und ihrer blütenreinen ideologischen Weste willen das Wegbleiben gegönnt. Nur einen Orden sollte sie dafür nicht auch noch bekommen.

      • @Normalo:

        Woher kommt das eigentlich, dass der Mainstream links wäre? Ich empfinde das gerade nicht so, außer man liest nur taz.



        Inwiefern waren Leute "vorher" enttäuscht, dass keiner mit ihnen redete? Auch hier weiß ich nicht, woran man das festmachen kann. Vielleicht wissen Sie es...?

        • @Tomba:

          Zur ersten Frage: Ich sehe das auch nicht so, aber der Mainstream, den CDU und SPD vertreten (und in dem jetzt auch die Grünen räubern), ist eben eher "zentristisch" als wirklich rechts. Man könnte auch sagen "unideologisch-utilitaristisch". Links davon gibt es auch noch reichlich Leute, die ich jetzt mal den "linken" Mainstream genannt habe.

          Zur zweiten Frage:



          Unter Angela Merkel wurden in der Zeit bis einschließlich 2015 viele Entscheidungen getroffen, für die es kaum eine - und vor allem keine rechts der Mitte zu verortende - Opposition gab. Die Öffnung der Grenzen war nur die letzte in dieser Reihe. Wer zum Beispiel gegen

          - den Atomausstieg



          - die Aussetzung der Wehrpflicht



          - die Bankenrettung



          - das Festhalten am wankenden Euro



          - den zugehörigen Schutzschirm nebst Austeritätspolitik



          - die Frauenqoute im Management

          und eben die 2015 gewählte Flüchlingspolitik war, bekam vom im Bundestag vertretenden Parteienspektrum die kalte Alternativlosigkeitsschulter gezeigt. Die mag ja inhaltlich nicht immer unberechtigt gewesen sein (wobei dafür "Alternativlosigkeit" natürlich übersetzt werden muss in "Alle Alternativlösungen sind als schlechter erkannt."). Aber wenn dann ein Lucke oder eine Petry oder eben ein Gauland daher kommen, die erklären, dass es sehr wohl gangbare Alternativen gäbe - und nicht nur die, die den Linken vorschweben -, dann ist das eben die Stimme, die die ungehörten Zweifler gesucht haben. Es ist ein wenig wie nach 2002, als Schröder und Fischer die Agendapolitik durchpeitschten (und sie dabei ebenfalls für alternativlos erklärten) und viele Linke nicht wussten, an wen sie sich wenden sollten, um dagegen etwas zu tun.

          • @Normalo:

            Ok, ja, leuchtet mir insgesamt ein.



            Bei manchen der genannten Punkten frage ich mich allerdings, warum man als Rechter dagegen sein sollte bzw. bei anderen Punkten, warum das so wichtig sein sollte für die "Gegner": Atomausstieg, Aussetzung Wehrpflicht (Was interessiert das Rechte so brennend, ist das wahlscheidend?), Festhalten am Euro, Bankenrettung (nützt doch letztlich Deutschland, das von der Krise profitiert hat).

            • @Tomba:

              Meine Beispielliste ist großteils natürlich spekulativ, genau wie die folgenden Begründungen, aber ich versuch's mal:

              - Atomausstieg: Klassisches Panikthema linker W....eier, schon deshalb für dezidiert Nicht-Linke unsympathisch. Außerdem sind große starke Kraftwerke, die auf deutschem Boden mit der mächtigen Macht des Atoms deutschen Strom erzeugen, auch so ein nationales Stärke- und Autarkie-Ding (und - für die Wirtschaftspragmatiker - ein lohnender Exportartikel).

              - Wehrpflicht: Betrifft aus GANZ rechter Sicht natürlich die Wehrhaftigkeit des Volkskörpers. Das stehende Wehrpflichtsheer ist außerdem die klassische Verteidigungsarmee. Das passt zu den isolationistischen Tendenzen der Nationalkonservativen: Demonstrative Stärke gegen äußere Bedrohungen, ohne Bedrohung für Andere zu sein.

              - Bankenrettung, Festhalten am Euro: War sogar der Gründungsimpuls der AfD, die ursprünglich eher euroskeptisch-wirtschaftsliberal aufgestellt war. Dass am Ende Deutschland als der große Gewinner aus der Eurokrise hervorgehen könnte, war damals noch niemandem klar. Die Lucke-Fans sahen nur Milliarden ihrer Steuergelder, die zur Rettung des Politikertraums vom einigen Europa und der Geschäfte großteils ausländischer Versager geopfert werden sollten.

              Allgemeiner: Effektiv hat Merkel in den vergangenen Jahren viel Politik gemacht, wie sie auch die SPD unter Schmidt oder Schröder hätte machen können, teils sogar wie die Grünen. Allein dass jetzt der Politrentner Merz so gehypt wird, sollte klarstellen, dass das in der klassischen CDU-Klientel eine erkleckliche Abdeckungslücke gerissen hat. Dazu kommt noch ein gewisses Ausbluten der FDP, das auch freie Energien rechts der Mitte freigesetzt hat. Das Ergebnis waren Leute, die sich nicht mehr vertreten fühlten und deren Meinung in Berlin auch niemand hören wollte, die also - subjektiv - aus dem politischen Dialog ausgeschlossen waren. DAS war wahlentscheidend für Viele.

              • @Normalo:

                toll erklärt, für mich war aber - obwohl in der Sache keineswegs dagegen - der Gipfel, dass Merkel kurz vor den Wahlen auch noch die "Homo-Ehe" mal eben einführen ließ, vermutlich auch wieder, um der Opposition eine Angriffsfläche zu nehmen.



                Mein Gedanke war aber eher, ob sie unbedingt die AfD noch stärker machen will, der rechte Flügel der CDU war natürlich wieder richtig verärgert und rechte CDU-Wähler werden noch mal bestärkt worden sein, wen sie dieses Mal nicht wählen.

                • @Dr. McSchreck:

                  Vielleicht hatte sie auch einfach keine Wahl?

                  Der Koalitionszwang war am letzten Sitzungstag nur noch Makulatur; die Grünen, die Linkstpartei und die SPD waren im Wesentlichen dafür. Auch in der Union gab es Befürworter, insbesondere Spahn, der dadurch natürlich den rechten CDU-Flügel so ein wenig neutralisierte.

                  Ergebnis: Die Änderung wäre so oder so gekommen. Merkel hätte nur verlieren und schwach aussehen können, wenn sie nicht eingeschwenkt wäre. Umgekehrt ist es zwar erprobte Merkel-Taktik, eine politische Weichenstellung, die Leute vergrätzt, so lange aufzuschieben, bis sie "alternativlos" geworden ist. Allerdings hätte sie das gewöhnlich anders kommuniziert.

                  • @Normalo:

                    aus meiner Sicht sollte Politik so nicht funktionieren. Wenn eine Partei für rechte Inhalte gewählt wurde, sollte sie diese rechten Inhalte auch dann vertreten, wenn sie damit die nächsten Wahlen nicht gewinnt, genau dafür steht die Demokratie. Wenn ein Partei dafür, an der Macht zu blieben, ihre Inhalte beliebig wechselt, je nach Meinungsumfrage, führt es zu dem gegenwärtigen Problem, dass die SPD nicht erkennbar ist, dass die Rechten die CDU nicht mehr wählen, weil sie ihre Inhalte nicht vertreten sehen und sich eine neue Partei etablieren konnte, die einen klaren Rechtskurs fährt.

                  • @Normalo:

                    Nachtrag:



                    Vielleicht war es sogar Weitsicht. Hätte Merkel das Gesetz an dem Tag - wie auch immer - verhindert, wäre die Frage im nächsten Bundestag wieder hochgekommen, und dann absehbar entweder

                    a) an einer schwarz-blauen Mehrheit gescheitert (Schauder ob solcher Bettgenossen) oder

                    b) doch durchgegangen, weil die Union eben NICHT mit der AfD Politik gestalten will und daher lieber gegen ihre Parteilinie verstößt als mit "denen" zu stimmen.

                    Eine Lose-Lose-Situation, wie sie im Buche steht.

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                "Effektiv hat Merkel in den vergangenen Jahren viel Politik gemacht, wie sie auch die SPD unter Schmidt oder Schröder hätte machen können, teils sogar wie die Grünen"

                ^^Nun wurden aber Teile der Grünen oft genug als grünlackierte Konservative von Links angefeindet, die SPD unter Schröder galt vielen Linken als absolut daneben und Schmidt war bis 1982 Bundeskanzler. Das liegen 35 Jahre dazwischen.

                Da steckt meiner Meinung nach auch der Denkfehler. Man kann doch die 1970er Jahre nicht mit 2018 vergleichen. Als Schmidt Bundeskanzler wurde, gab es in der Schweiz in manchen Kantonen noch kein Wahlrecht für Frauen. Heute wagt es nicht mal mehr die AFD das Wahlrecht für Frauen öffentlich anzuzweifeln. Andererseits galt damals in weiten Teilen der Gesellschaft Patriotismus als problematisch und vorbelastet. Heute ist der Nationalsozialismus viel weiter weg und auch ein Grüner kann sich "tolerant patriotisch" geben. Ist unsere Gesellschaft in diesem Punkt nach Rechts gerrückt, oder sollte man den politischen Kompass auch im Kontext der jeweiligen Zeit betrachten?

                • @6474 (Profil gelöscht):

                  Es ist völlig nebensächlich, ob das Spektrum jetzt nach rechts oder nach links gerückt sein könnte (oder "rechts" und "links" sich vielleicht als alles entscheidende Maßeinheiten überholt haben?). Hier geht es um die Frage, inwieweit Dialogverweigerung mit Rechten kontraproduktiv ist.

                  • 6G
                    6474 (Profil gelöscht)
                    @Normalo:

                    Wenn das nebensächlich ist, warum ewrwähnst du dann einen angelbich linken Mainstream?

                    • @6474 (Profil gelöscht):

                      Wer weiterlesen kann, ist klar im Vorteil: Ich habe nirgends geschrieben, dass "der" Mainstream links sei und auch schon präzisiert, dass ich diesen schwerpunktmäßig eher mittig bzw. abseits der Kategorien "links" und "rechts" sehe.

                      DANEBEN gibt es auch unter denen, die sich als "links" verstehen, einen gemäßigten Mainstream. Dessen Signifikanz ist aber vor allem, dass er zwischen 2005 und dem Aufkommen der Rechtspopulisten kein dezidiert "rechtes" Äquivalent mehr hatte: Die FDP war ein Totalausfall (und ist eh keine natürliche Heimat für



                      Rechtskonservative), die Merkel-CDU hatte Merz, Koch, Bosbach & Co. auf kleine Flamme gestellt und sich auf Raubzug in die Seeheimer-Jagdgründe begeben. Wer signifikant rechts davon stand, hatte keine erkennbare Vertretung und auch keine Ansprechpartner.

                      • 6G
                        6474 (Profil gelöscht)
                        @Normalo:

                        Habe ich schon verstanden. Ich teile deine Theorie nur eben nicht. Es gab und gibt einen rechtskonservativen Mainstream der auf Kommunal oder Landesebene durchaus seine Ansprechpartner bei der CDU hat. Hat nicht die hessische JU gerade wieder durch das singen eines Wehrmachtsliedes, in einer Berliner Kneipe auf sich aufmerksam gemacht?

                        Da die Grünen wesendlich konservativer geworden sind, kann man in diesem Milieu auch nur schwerlich von einem linken Mainstream reden bzw. das kann man dann dem rechten Mainstream in der katholischen CDU dominerten schwäbischen Kleinstadt gegenüberstellen.

                        Bis ca. 2014 gab es deshalb auch keine flächendeckend erkennbare Unzufriedenheit des rechtskonservativen Bürgertums gegenüber Merkel.

                        Die Wehrpflicht wurde von Karl-Theodor zu Guttenberg zur Disposition gestellt, nicht von Merkel. Genau dieser Guttenberg wurde auch lange von rechtskonservativen hofiert und großartigen Widerstand gegen die Abschaffung der Wehrpflicht gab es nicht. Nun wird so getan, als wäre das alles an den Rechtskonservativen vorbei entschieden worden, aber tatsächlich gab es 2011 kaum ein vorstellbares Bedrohungszenario gegen die BRD und deshalb auch keinen rechtskonservativen Aufschrei. Die Wehrpflicht hatte nach Ende des kalten Krieges zunehmend an Bedeutung verloren.

                        ^^Das ist nur ein Beispiel von vielen was dem rechtskonservativen Bürgertum so alles egal war zu dieser Zeit. Nachträglich zu brüllen "wir wurden nicht gehört" halte ich in diesem und anderen Fällen für durchschaubare Taktik.

                        Das rechtskonservative Bürgertum war zu dieser Zeit mit anderen Dingen beschäftigt, wie das Ende Deutschlands durch den EU-Beitritt von Polen oder Rumänien herbeizureden, oder über die faulen Pleitegriechen herzuziehen.Nun behaupte bitte nicht, das es dafür keine Ansprechpartner gab.

                        Mag ja sein das ein Jens Spahn als rechtskonservativer CDUler den noch weiter rechts stehenden zu "schwul" ist. Die Zeit lässt sich nicht mit Gewalt zurückdrehen.

                        • @6474 (Profil gelöscht):

                          Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie in dieser Diskussion hinauswollen.

                          Geht es Ihnen um eine alternative Erklärung, warum Leute - auch schon vor 2015 - zur AfD gedriftet sind? Ist die irgendwie relevant für das Diskussionsthema hier (d. h. kann man DESHALB nicht mit AfDlern reden)? Oder wollen Sie nur bescheinigt haben, dass es unter Merkel keinen generellen Linksdrift der CDU (und/oder des poltischen Spektrums insgesamt) gab?

                          Letzteres ist schon deshalb unmöglich weil 12 Jahre Regierung, von denen 8 die SPD mitregierte und die übrgien vier auch nur im Bundestag eine schwarz-gelbe Mehrheit existierte - zwangsläufig keine stramm-nationale, konservative Politik möglich war.

                          Wie erklären SIE Sich denn, dass so viele vormalige CDU Anhänger zur AfD gegangen sind? Den Kultstatus von Talk-Onkel Bosbach? Dass die Gebliebenen die "Leitkultur!"-Konservativen wie Merz so vermisst haben, dass der bloß mit dem Finger zu zucken braucht, um sich aus dem kompletten Off in eine Favouritenstellung für die Wahl des Parteivorsitzenden zu katapultieren?

                          Zu Ihren Einzelpunkten:



                          - Die Grünen sind vielleicht konservativer gewordne, haben aber genau wie die SPD noch linke Plattformen, die den linken Mainstream mitbestimmen.

                          - Die AfD wäre bereits 2013 fast auf Anhieb in den Bundestag eingezogen. So startet niemand, der (noch) keine Basis im Wahlvolk hat.

                          - Dass KTG bei den Konservativen beliebt war, lag nicht an seiner Politik (die war eher FDP-nah) und ändert auch nichts daran, dass die Konservativen effektiv nicht gefragt wurden, bevor er die Wehrpflicht abschaffte. Man kann spekulieren, dass Merkel ihn nur deshalb ins Verteidigungsministerium gesetzt hat: Die Unions-Konservativen hätten das keinem Anderen durchgehen lassen.

                          - Spahn ist einfach noch zu nassforsch unterwegs. Merz wollte zwar auch immer herrschen, aber der brannte spürbar inhaltlich. Spahn will einfach nur den Chefsessel (oder vermittelt zumindest den Eindruck).

                      • @Normalo:

                        Ich frage mich, woher "rechtskonservative" Einstellungen überhaupt kommen. Was ist denn gegen bspw. Chancengerechtigkeit oder Umweltschutz (und damit langfristig auch Erhaltung der Lebensgrundlagen bzw. für Kreationisten der "Schöpfung") und gegen Tierschutz (Massentierhaltung ist doch bestimmt nicht "konservativ", oder?) einzuwenden? Woher kommt das? Wird außerdem nicht eingesehen, dass z.b. Rüstungsexporte und unsere Handelspolitik oder Landgrabbing auch zu Flucht führen können? Oder dass es schon immer Migration hier gab und ohnehin weder genetisch noch kulturell eine Einheit hergestellt werden kann und auch nie existierte?

                        • @Tomba:

                          Wenn Sie DAS so interessiert, sei auch Ihnen ans Herz gelegt, mit solchen Leuten systematisch den Dialog zu suchen. DA können Sie dann auch Ihrem Missionseifer fröhnen, und den Betreffeneden IHRE Antworten auf diese ganzen (rhetorischen?) Fragen näherbringen. Ich bin jedenfalls nicht qualifiziert, Ihnen gegenüber hier die konservativen Überzeugungen zu vertreten, weil ich diesbezüglich selbst Außenstehender bin. Gehen Sie aber davon aus, dass Sie es schlicht mit anderen Grundprioritäten zu haben, also mit Ihrer Logik im Zweifel am Ziel vorbeischießen.

                          • @Normalo:

                            Ich glaube, ich kenne solche Leute nicht oder bin mir darüber nicht im Klaren. Einer hängt ein Schild mit "Deutsches Schutzgebiet" an seine Werkstatttür, wünscht allen Juden den Tod und bezeichnete Flüchtlinge schon mal als "alles Wirtschaftsflüchtlinge" und Schwarze als "Bambinos". Den würde ich nicht als rechtskonservativ, sondern als rechtsextrem bezeichnen...

                            • @Tomba:

                              Das würde ich wohl auch. Ich kenne auch (bewusst) nur einen AfD-Wähler. Der ist aus dem rechtskonservativen Lager, hat berufliche Probleme und Angst vor der Islamisierung Europas. Wenn man ihn darauf anspricht, mit was für Leuten er sich da verbündet, hat er auch keine echten Antworten außer "Aber so wie jetzt KANN es doch nicht weitergehen!" Wenn Merkel weg ist und nach ihr eine - auch nur verbale - Distanzierung von den offenen Grenzen 2015 kommt, wählt der ziemlich sicher wieder CDU. Er ist nur einer, aber einer von gar nicht so wenigen, glaube ich.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Chapeau!!!

                Immer wieder schaffen Sie es, mich zu verblüffen. In beide mögliche Richtungen: mal zum Widerspruch, mal - wie jetzt - zur Zustimmung. Viele von Ihren hiesigen Aussagen würde ich bedenkenlos unterschreiben. In der nachträglichen Bewertung von gesellschaftlichen Vorgängen liegen wir offenbar dichter beieinander als ich es zwischendurch (etwa bei Hambach, Braunkohle, RWE et. al.) annahm.

                Oder ist das nur ein ganz perfider Taschenspielertrick aus dem Repertoire eines Gauklers??? ;-)

                • @76530 (Profil gelöscht):

                  Es hat ja auch nie jemand behauptet, dass man aus der Geschichte zwangsläufig IMMER die gleichen/richtigen Schlüsse ziehen müsste, selbst wenn man sie ähnlich analysiert. :-)

                  • 7G
                    76530 (Profil gelöscht)
                    @Normalo:

                    Mit "nie jemand" meinen Sie sicherlich sich selbst? (Ich übe mich darin, bestimmte Aussagen zu dechiffrieren.)

                    In der Sache stimme ich Ihnen zu.

                    ^^

  • Es liegt im Bereiche des Möglichen, ich irre - aber heißt das Stück vom B.B. nich "Der Aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui"? Dies nur am Rande. Generell sollte wohl Reden den Vorrang vor Niederbrüllen haben - nur muß der Angesprochene eben auch Reden wollen - möglicherweise zielführend, klärend. Wegen "Nazis ´raus!"-Rufen: Wo sollense denn hin?

  • nicht der erste kluge Artikel zu dem Thema in der taz, ich hoffe, dass sich die Position Feddersen weiter ausbreitet - nur so kann man die Rechte wirksam bekämpfen. Die Haltung von Habermas und Co macht sie nur stärker.

  • Mit einem Neurechten reden bringt gar nichts. Diskussionen sind nur dann sinnvoll, wenn beide Seiten interesse an einen Konsens haben. Die Neurechten nutzen stattdessen jede Diskussion als Bühne zu Selbstdartellung und pervertieren jedes Argument, dass gegen ihre „gefühlte Wahrheit“ entgegen gebracht wird. Vielmehr werden bei solchen Diskussionen extreme Ansichten mehr und mehr normalisiert, so dass mittlerweile Fremdenfeindlichkeit und Antisemitmus bis zu einen gewissen Grad keine Empörung mehr auslöst, aktzeptiert wird und nichtmal mehr rechtliche Konsequenzen hat.



    Rechtes Gedankengut kann nur dann bekämpft werden, wenn man die soziale Ungerechtigkeit im Land bekämpft und ihnen damit die Argumentationsgrundlage entzieht. Die Probleme wegreden zu können ohne etwas Grundlegendes verändern zu müssen ist schlicht naiv.

    • @mallm:

      Wenn die soziale Gerechtigkeit der Schlüssel wäre: Wie sind dann die Erfolge der rechten Parteien in Dänemark, Schweden und Finnland zu erklären?

      • 9G
        91672 (Profil gelöscht)
        @Tomba:

        Es gibt mindestens die 2 Sorten von 'Rechten':



        'Ich bin was Besseres, ein Kreationist, ich will mit dem linksgrünversifften Gedankengut nichts zu tun haben' und



        'Mir gehts ziemlich schlecht, also lauf' ich den Rattenfängern Hitler und Trump nach. Vielleicht ist das die Lösung. Schlechter kanns nicht werden'.



        Ein B. Höcke beispielsweise gehört zur ersten Sorte und fängt die 2. Sorte an Menschen ein.

    • @mallm:

      Das sehe ich sehr ähnlich wie Sie.



      Und es steht zu befürchten, dass das so gewollt ist, weil dann vermeintlich an den Ungerechtigkeiten nichts geändert werden muss, weil es ja die Rechten zu bekämpfen gilt… gruselig.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @mallm:

      "Diskussionen sind nur dann sinnvoll, wenn beide Seiten Interesse an einem Konsens haben."

      Ein schönes Ideal, das ich gerne mit Ihnen teile. Dummerweise hält sich die Realität nicht immer daran und es machen sich diverse Begrenztheiten breit.

      Ich finde es gut, wenn ein Gespräch zwischen Menschen unterschiedlicher Haltungen zu einem gemeinsamen Ergebnis führt. Dieses Ergebnis KANN eine Übereinkunft sein - MUSS es aber nicht. Manchmal ist der Weg das Ziel.

      Für mich heißt dies: lustvolles Streiten in einem gewissen Rahmen, der noch Raum für kleine 'Frechheiten' und Spötteleien lässt (keine groben Beleidigungen), kann sehr bereichernd sein. Mit einigen Foristen ist mir dies möglich. Und dafür bin ich immer wieder dankbar.

      Wie vieles im Leben ist dies eine Frage des Lernprozesses.

      • 9G
        91672 (Profil gelöscht)
        @76530 (Profil gelöscht):

        Sie sind aber sehr bescheiden, wenn Sie mit 'lustvollem Streiten' zufrieden sind. Man kann auch 'Skat' oder 'Mensch ärgere Dich nicht' spielen. Nur dabei geht es um nichts. Bei den Rechten ist das anders. Haben Sie jemals gehört oder gelesen, daß ein Krieg von Linken begonnen wurde? Bestimmt nicht, denn alle Kriege der Menschheit sind von Rechten geführt worden.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @91672 (Profil gelöscht):

          Nein, ich bin überhaupt nicht bescheiden.

          Nachdem ich frühzeitig mit einem Burn-out aus dem Berufsleben ausgeschieden bin, lerne ich in mühsamen Lernprozessen, ökonomischer mit meinen Kräften umzugehen. Ich stoße immer früher an die Grenzen meiner begrenzten Energien. Und da ist es klug, die 'piano'-Stufe öfters einzuschalten.

          Ihre Frage an mich verstehe ich nicht. Habe ich irgendwo behauptet, Linke hätten Kriege begonnen?

          Wer Kriege beginnt, ist für mich auch nicht die primäre Frage, sondern, wie Kriege zukünftig verhindert werden können. Und dabei dürfen Linke UND Rechte mitwirken.

          • 9G
            91672 (Profil gelöscht)
            @76530 (Profil gelöscht):

            Ich wollte Ihnen natürlich nichts unterstellen, was Sie nicht behauptet haben, sondern nur ein Beispiel schreiben. Das 'lustvolle Streiten' mit Rechten betrachte ich als nicht zielführend und ganz und gar nicht aussichtsreich, wenn man Kriege verhindern will.



            Aber ich will Sie nicht langweilen, da ich meine Meinung schon weiter oben darzustellen versucht habe.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @91672 (Profil gelöscht):

              Kein Drama.

              Ich halte es damit, politische Gespräche mit Menschen zu führen, die ich kenne - zumindest oberflächlich. Bei Fremden bin ich eher zurückhaltend. In den letzten Tagen schrieb ich bereits, dass ich keinen bekennenden Rechten persönlich kenne. Die stecken vermutlich in ihrer Blase wie ich in meiner.

              Für mich fühlt es sich auch nicht so an, dass wir in Zeiten unmittelbarer Kriegsgefahr leben. Das habe ich bei den beiden Golfkriegen und dem Ukraine-Krieg ganz anders erlebt. Solange meine Sensorien funktionieren, kann ich flexibel handeln.

              Ihre Aussagen zu den zwei Sorten von Rechten habe ich gelesen. Sie klingen für mich plausibel. Was das mit den skandinavischen Rechten zu tun hat, habe ich noch nicht kapiert.

        • @91672 (Profil gelöscht):

          Was ist mit dem Korea-Krieg?

    • @mallm:

      Es geht ja hier nicht um ein Allheilmittel, aber solche Gespräche komplett zu meiden hat überhaupt erst zum aufstieg der AFD geführt, denke ich. Damit unterstützt man den Opfer-Narrativ und überlässt bzw überliess ihnen sogar manche sensiblen Themen komplett. Selbst wenn sie an der Meinung ihres Gegenübers nichts ändern können sie vielleicht andere Zuhörer der Diskussion überzeugen. Wenn das Gegenüber "pervertiert" muss man das benennen und selbstbewusst dagegen halten, nicht aufgeben. Vor allem gibt es auch viele Positionen, die nach wie vor oft als rechts abgetan werden, es aber nicht sind (Islamkritik, "feministische" Identitätspolitik, etc).



      Unabhängig davon sehe ich wie sie das Hauptproblem in der sozialen Ungleichheit, man sollte sich m.A.n aber nicht darauf beschränken.

      • @Zille:

        Welche Gespräche hat man denn vermieden?



        Und wie oben frage ich: Wieso sind die Rechten auch in Skandinavien stark, wenn soziale Gerechtigkeit das Hauptproblem ist?

  • Schön, endlich mal einen vernunftbezogenen Artikel hier zu lesen, der das Grundgesetz berücksichtigt. Und die Mär von naiven einfältigen Simpel, der vom rechten Diskurs vom Weg abgebracht wird und von der linken selbsternannten Avantgarde geschützt werden muss,ist oberpeinlich.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @siri nihil:

      Eine interessante Aussage, Ihr Bild vom 'naiven einfältigen Simpel' und 'der linken selbsternannten Avantgarde'. Wo gibt es diese Welt?

      Kennen Sie Eva von Redecker? Die sagte neulich in 'Sternstunde Philosophie' auf 3SAT: "Nazis sind Nazis, weil sie welche sein wollen."

      Dem sollte Rechnung getragen werden. Wie, das kann nur subjektiv, von jedem Einzelnen entschieden werden.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @siri nihil:

      ...ja, so ähnlich dachte auch ein gewisser Herr Gabriel und hat sich in Dresden mit 'Pegida' getroffen. Denn, reden hilft immer.



      Keine Ahnung, nennt man in Deutschland so etwas nicht 'naiv'?!

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Oder es heißt 'die Hoffnung nicht aufgeben'.

    • @siri nihil:

      "linken selbsternannten Avantgarde, "



      ha vorzüglich formuliert. Mittlerweile stinkt es schon nach Selbstgerechtigkeit. Das war früher anders, viel authentischer und reflektierter.

  • Natürlich muss man reden. Man muss es zumindest versuchen.

    Die eigentliche Gefahr ist aber nicht etwa eine Podiumsdiskussion zwischen linken und rechten Vordenkern, sondern die Debatte im eigenen Umfeld. Ungefähr eine von sechs Personen in Deutschland tendiert nach aktuellen Umfragen dazu, AfD zu wählen. Wer nicht die Augen verschlossen oder sich in eine Blase Gleichgesinnter zurückgezogen hat, der hat mit Sicherheit gute Bekannte oder sogar Freunde, die sich langsam aber sicher radikalisieren. Und solchen gegenüber ist es verdammt schwer, den richtigen Ton zu treffen. Ohne eine gewisse Härte im Streit wird man einerseits niemanden deradikalisieren können. Andererseits muss man, wenn man zu hart streitet, damit rechnen, dass sich der Gegner beleidigt noch tiefer in die Radikalisierung zurückzieht und fortan noch weniger empfänglich für irgendwelche Überzeugungsversuche ist.

    Wir sollten trotz aller Schwierigkeiten unser Bestes geben, damit das Reden unser größtes Problem bleibt. Falls eines Tages wieder eine Partei uniformierte Schlägertrupps auf Minderheiten hetzen sollte, ohne dass die Polizei sich einzuschreiten traut, werden wir vielleicht nostalgisch auf diese Tage zurückblicken, in denen wir uns um Rhetorik gesorgt haben.

    • @Ein alter Kauz:

      Ich mache die Erfahrung grade, eine alte Freundin überschüttet mich mit rechten Verschwörungstheorien, von Kalergieplan über die jüdische Finanzverschwörung bis dazu, dass Soros ein linker ist und so weiter, AfD will sie nicht wählen. Die ist so drin im Diskurs, dass eine Rückbesinnung kaum möglich scheint. Soll ich nun die 14 jährige Freundschaft kündigen? Soll ich sie zuballern mit gegenmeinungen, die sie alle kennt? Es sind auch immer wieder richtige Fragmente zu finden in ihrer Argumentation. Alles was ich tun kann ist Reden und darauf bestehen, dass sie mir genauso zuhört wie ich ihr.

      • @siri nihil:

        Ich würde die mit Fakten und ihren eigenen Widersprüchen, die sich zwangsläufig auftun werden, konfrontieren und versuchen, einen nicht zu bösen Tonfall zu wählen. Man muss sich aber auch damit abfinden können, nicht jeden zur Vernunft bringen zu können, musste ich selbst erleben. Manchmal kann man reden wie ein Buch - gefühlt einen Tag später merkt man, dass doch alles beim alten geblieben ist, allen Argumenten zum Trotz. Das finde ich dann besonders traurig.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Dieses Verhalten der Gegendemonstranten ist eher das der Brüllaffen im Zoo (wobei die sich besser verhalten) als das von Demokraten. ...Von Leuten deren Wortschatz sich auf ein "Nazis raus" "... hast die AfD" neuerdings auch "wir sind mehr" beschränkt. In einem Video waren die Linken ja fast erfinderisch mit "Ihr habt den Krieg verloren"

    ^^ Ich zitiere Sven S. "Reden, sich gegenseitig zuhören, sich respektieren, grundsätzliche Debatten führen und grundsätzlich über alles zu streiten ist für eine lebendige Demokratie notwendig."

    ^^Ich zitiere nochmal Sven S. ""Dieses Verhalten der Gegendemonstranten ist eher das der Brüllaffen im Zoo"....

    ^^Respekt hast du anscheinend keinen. Das auf Demos rumgeschrien wird ist bei Rechts, Mitte, Links, Öko, Esoterisch usw. der Fall ,aber du siehst die "Brüllaffen" auf linker Seite? Das lässt tief blicken. Soviel mal zu Respekt.

    Was ist eigentlich an "Ihr habt den Krieg verloren" so falsch? Den Krieg haben Rechte verloren, nicht ich. Wer sich in Tradition der Rechten sieht, hat einen Krieg verloren.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      1. Die Rechten von heute haben den Krieg genausowenig verloren wie die Linken von heute - Segen der späten Geburt. Wer sich wirklich so starkt in der Tradition jener Rechten sieht, die den Krieg verloren haben, dürfte noch GANZ andere Theorien dazu haben, wieso er verloren wurde.

      2. Es geht nicht darum, wer den Krieg verloren hat. Zum Einen ist es ja nicht so, dass ein Linker von heute es für irgendwie erstrebenswert halten würde, wenn die Rechten damals den Krieg NICHT verloren hätten. Also was soll der "Vorwurf"? Zum Anderen führt es die Diskussion absehbar zu der Frage, wer den Krieg GEWONNEN hat. Da fühlen sich die Rechten von heute mit ihren heutigen Feindbildern dann ganz schnell wieder auf (gefühlt) sicherem Terrain.

      3. Der Spruch ist einfach ein billiges "Ätschibätschi", das keine neurechte Theorie als Unsinn entlarvt und keinen der Angesprochenen auch nur im Ansatz zur kritischen Selbstreflektion animiert, sondern eher im Rückzug auf die geliebte Opferrolle bestärkt.

      • @Normalo:

        Der Spruch "Ihr habt den Krieg verloren" ist kein Vorwurf und auch kein billiges Ätschibätschi.



        Es ist die Ansage von Nazigegnern, dass ggf. weitere Kriegstreiberei auch in eine Niederlage führt.



        Im Übrigen haben Nazigegner in der Nazizeit oft genug vor dem Krieg gewarnt.

        • @aujau:

          Wenn DAS die Aussage sein soll, geht sie gewaltig am Thema (und den Allerwertesten der heutigen Rechten) vorbei.

          Man kann diese Leute ja mit Vielem sachlich treffen, aber der Vorwurf der Kriegstreiberei gehört nun gerade nicht dazu. Das sind tendenziell Isolationisten, keine Expansionisten. Ihre Zielvorstellung ist eher eine große schwarz-rot-goldene Schrebergartenkolonie mit BamS, lecker Bratwurstaroma, hohen Zäunen und scharfen Wachhunden, kein Großreich. Dass sie mit ihrer Tour mittel- oder langsfristig Europa destabilisieren und expansionistische Gedanken wiederbeleben könnten, ist ihnen genausowenig bewusst wie die damit gegebenenfalls einhergehende Kriegsgefahr.

          Von daher können die AKTUELLEN AfDler und Pegidisten über so eine Aussage im Zweifel nur müde lächeln. Kriegstreiber sind aus deren Sicht die anderen Parteien, die in ihrem übergriffigen Gutmenschentum die Finger nicht stillhalten können, wenn Putin und andere lupenreine Demokraten "ihre legitimen Sicherheitsinteressen konsolidieren" (sinngemäßes Gedankenzitat, nicht meine persönliche Position).

          • @Normalo:

            Die Bratwurstidylle mit zweimal im Jahr neuem Handy und Urlaub muss auch finanziert und bereitgestellt werden. Dazu wird mittelfristig Expansion und Kriegstreiberei in irgendeiner Form notwendig sein. Ich denke, dass diese Analyse hier ein platter Allgemeinplatz ist.



            Es kann ja sein, dass die Mitläufer der Rechtspopulisten kein Großreich wollen, das geht ggf. allerdings Höcke und Konsorten am Hetzanleitungsheftchen vorbei.



            Die Gegendemonstranten haben versucht, diese Situation in einer kurzen Parole zu benennen und meinen da beileibe nicht nur die Mitläufer auf der Straße, sondern auch die Verbindungen zu NPD und sonstigen noch weiter Rechts stehenden.

            • @aujau:

              Na dann erklären Sie das den Mitläufern doch mal (und machen Sie bitte nicht den Fehler, Höcke für den ideologischen Schwerpunkt der Bewegung zu halten, nur weil er möglicherweise intern ihr mächtigster Einzelakteur ist - der Schwerpunkt liegt nicht ganz so weit rechts). Die könnten eine Portion Logik vertragen, gerade WEIL sie sich in dem Punkt von Höcke & Co. unterscheiden.

              Nur leider transportiert der Slogan diese Logik eben nur für Leute, die entweder wie Höcke denken oder wie Sie. Dazwischen trifft er absehbar auf ein Meer von Unverständnis.

              • @Normalo:

                Ok, dass der Slogan auf ein Unverständnis bei den Mitlaeufern trifft, ist gut möglich. Zu den Versuchen, mit den Mitlaeufern zu reden, sieh mein Kommentar weiter unten.

                Es wird immer wieder auch welche geben, die nicht mit sich reden lassen und sich für Wohlstandschauvinismus bzw. Neid und Verdummung entscheiden.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      @Sven S

  • Es geht dem Autor offensichtlich nicht um Überzeugung, sondern um Diskurs, aka inhaltlicher Streit. Das Zielpublikum ist "der Wähler", der von dieser oder jener Idee zu überzeugen ist. Wer nicht reden oder argumentativ streiten will, kann nur noch zur Gewalt greifen. Wollen Sie das wirklich? Das in deutschen Städten geschossen wird? Ich glaub‘ es nicht!

  • Reden, sich gegenseitig zuhören, sich respektieren, grundsätzliche Debatten führen und grundsätzlich über alles zu streiten ist für eine lebendige Demokratie notwendig.

    Eine Demokratie in der nicht mehr geredet wird und in der es keine richtungsweisenden Entscheidungen mehr gibt, nach ausführlichen Debatten ist erledigt.

    Die Verweigerung von Links mit den sogenannten Rechten zu reden ist Gift für die Demokratie.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Sven S:

      Wie jetzt? Der "linksgrünversiffte-Multikulti-Schwuchtel Abschaum" soll auf einmal mit den Rechten reden?

      Wo jetzt genau?- In Chemnitz nach der äh..."Nicht"-Menschenjagd?...oder bei Pegida?-Dachte die "Lügenpresse" soll dort schweigen und nicht reden?

      Wird schwierig. Vielleicht treffe ich ja mal auf einen einzelnen redebereiten Rechtsradikalen ohne Bezugsgruppe. Mit dem rede ich dann gerne ausführlich.

      Bis dahin habe ich meinen (gemäßigt) rechten Arbeitskollegen. Gemäßigt heißt in diesem Fall; er sagt Ne.... und nicht Ni...., zu Schwarzafrikanern. aber immer natürlich mit Respekt vor den anderen, schon klar...

    • @Sven S:

      Guck mal an - gefickt eingeschädelt. Wenn Links sich dem verweigert, was „sogenannte“ Rechte angeblich wollen, dann ist das also undemokratisch. So, so!



      Geht's eigentlich noch plumper und blöder?

      • @Rainer B.:

        "gefickt eingeschädelt"

        RTL Samstag Nacht, schöne Erinnerungen.

        Und Ja, es ist undemokratisch.

        "Geht's eigentlich noch plumper und blöder?"

        Ja, machen linke Demonstranten des öfteren.

    • @Sven S:

      Wenn ich mir die Videos von Herrn Malarich bei Youtube ansehe stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Dieses Verhalten der Gegendemonstranten ist eher das der Brüllaffen im Zoo (wobei die sich besser verhalten) als das von Demokraten. Wenn tatsächlich jemand in eine ernsthafte Diskussion einsteigen will wird er sofort nieder gebrüllt. Von Leuten deren Wortschatz sich auf ein "Nazis raus" "... hast die AfD" neuerdings auch "wir sind mehr" beschränkt. In einem Video waren die Linken ja fast erfinderisch mit "Ihr habt den Krieg verloren". Mit "Game over Krauts" ist das der Gipfel der Lächerlichkeit erreicht.

      Auch sehr interessant sind die Videos von Roger Beckamp.

      Solche linken Aktionen sind nicht nur lächerlich, sie untergraben auch die Demokratie und bereiten den Weg in eine Diktatur.

      Das sich die Linken dabei nicht selber lächerlich vorkommen.

      Ich gehe schließlich auch mit meinen politischen Gegner in ein offenes Gespräch.







      Ich habe noch nie die Diskussion mit einem Klimaskeptiker verweigert, oder mit einem Autoliebhaber.

      Meine Positionen sind Sozialstaat, Rückabwicklung der Privatisierungen, Verkehrswende weg von Auto hin zur Bahn, Bürgerrente und Bürgerkrankenversicherung sowie Kampf gegen den Klimawandel. Daher Ausstieg aus den fossilen Rohstoffen.

      Und diese Positionen vertrete ich in jeder Diskussion. Was ich aber nie machen würde ist das Gespräch zu verweigern.

      Ja die Diskussion ist oft anstrengend, oftmals sind ganz andere Ursachen vorhanden als zunächst angegeben wird. Aber auch öfters von Erfolg gekrönt. Mehrere Klimaskeptiker habe ich bereits überzeugen können.

      • @Sven S:

        Und was soll den bitte die Alternative zum Reden sein?

        Oder habt ihr vor alle anderen zu liquidieren die nicht eurer Meinung sind?

        Ihr seit nicht die Mehrheit nur weil ihr unteilbar hattet. Das Land hat 82 Millionen Einwohner.

        Oder wollt ihr all diejenigen liquidieren die die Festung Europa wollen? Die für die Rückbringung nach Afrika sind?

        • @Sven S:

          Erzählen Sie ruhig noch mehr von zu Hause.

          • @Rainer B.:

            Haben sie auch was Konstruktives beizutragen?

            • @Sven S:

              Zu Burgen in Europa hab ich nichts beizutragen. Die Ritterzeit ist bei mir nämlich schon lange Geschichte - siehe dort.



              Wünsche Ihnen viel Erfolg in Afrika.

              • @Rainer B.:

                Wie kann man etwas nur so falsch verstehen?

                • @Struppi:

                  Was haben Sie denn nicht verstanden?

  • Reden ja, Erwartungen nein.

    Wer glaubt denn da ein Umdenken oder Ergebnis erzielen zu können? Mit welchem neuen Arument denn? Haben die sicher alle schön gehört. Ist denen egal.



    Dumme Menschen schlau machen in einem einzigen Gespräch? Ja wie denn was denn? Die sind offensichtlich einfach komplett vernagelt und unheimlich dumm, und das dauerhaft.

    • @Tom Farmer:

      Da die Anzahl der, wie Sie sie nennen "dummen Leute" zunimmt, könnte man doch vielleicht zumindest die erreichen, die auf diesem weg noch nicht zu weit fortgeschritten sind. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  • Kommentar entfernt. Bitte verfassen Sie sachliche Beiträge. Danke, die Moderation

  • Siehe auch



    www.taz.de/Rechtse...ielefeld/!5549586/

    Kurz und knapp Tatsachen.

    • @Frau Kirschgrün:

      Ich war auf der Gegendemo. Sie war schlecht organisiert und völlig erfolglos. Die 6000 Leute entpuppen sich als ca. 3500, denn wir alle waren ständig unterwegs, um dem Zug zu folgen. Davon haben ca. 400 nur gedanct und gesoffen. Keinerlei Blockade, nicht einmal der Versuch (außer vllt. 30 11.-Klässler, die es als Mutprobe versucht haben und sich dann noch auf die falsche Straße gesetzt haben, um keinen Ärger zu kriegen). 3500 Leute in einer Stadt mit über 350.000 Ew.! Das ist erbärmlich. Warum? Weil das sog. linke Bündnis unter Führung der Grünen weder entscheidende Teile der SPD-Wählerschaft (!) noch irgendeinen der CDU-Wählerschaft einbinden konnte und auch nicht wollte. Das kann nicht funktionieren, denn niemand von denen, die kamen, hatte auch nur den Hauch eines Straßenkämpfers ala Rot-Front. Selbst die jungen Wilden haben sich nur in ihren "FCK AFD"-T-Shirts geil gefühlt. Wenn das der "Kampf gegen Rechts" ist, dann Gute Nacht. Wenn nur ein Zehntel der Einwohner (knapp 40.000 Leute) gekommen wäre, dann hätte die Fascho-Demo nicht stattfinden können (na gut, ein bisschen Entschlusskraft und Orga vorausgesetzt). Dabei waren hier nicht Rechte oder AFDler gekommen, sondern echte Faschos. Was ich sagen will: Wenn die Grenze nach Rechts schon beim linken Flügel der SPD liegt, ist die Erfolglosigkeit programmiert. Denkt an die Anti-AKW-Demos der 70er-Jahre. Da gab es noch keine identitätsmäßigen Abgrenzungen.

      • @I’m not religious:

        danke für den Bericht, stimme der Analyse vollkommen zu.

  • Man könnte die Frage, ob oder worüber man mit Rechten reden kann auch ausdehnen auf die Frage, ob und worüber man denn mit der radikalen Mitte reden kann, die ja für sich beansprucht, stets das Gute zu wollen und alles besser zu wissen.



    Diese Selbstvergötzer, die sich im Windschatten der AfD sonnen und dahinter ihr neokonservatives Süppchen kochen, sind jederzeit bereit, linke Positionen zu dämonisieren. Sie vermeiden inhaltlichen Disput und verlegen sich auf die Katalogisierung von Guten und Bösen. Böse ist stets links und rechts. Und am liebsten ist es der radikalen Mitte, Linke und Rechte in einen Topf zu werfen. Wer z.B. Soros kritisiert MUSS rechts sein, weil Orban gegen Soros ist. Das ist so dumm und durchsichtig wie der Versuch, die Schuld am Klimawandel den Linken zu unterstellen. Aber die Dummheit der radikalen Mitte ist -medial aufbereitet- stets die gute Wahrheit. So spielt man den Rechten Tag für Tag in die Hände. Verlierer sind die Linken. Schon deshalb, weil soziale Themen nicht mehr hipp sind in der Blase der radikalen Mitte.

    • @Rolf B.:

      Öhm, die radikale Mitte? Meine Sie jene Partei, die 1950 als Parodie-Partei gegründet wurde? de.wikipedia.org/wiki/Radikale_Mitte ich glaube, die gibt es nicht mehr.



      Und welche Link meinen Sie? Da gibts och ne breite Palette von übel pseudo bis linksliberal?

      • @Rudolf Fissner:

        Ich habe die radikale Mitte oben beschrieben.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    2)



    „Versuchen wir uns nur kurz einmal vorzustellen, wie man sich so fühlt als ein Mensch, der elitenfern in, sagen wir, Sachsen lebt, aus Frust AfD-Wähler ist und von linken Intellektuellen liest, die ihn als regressiv und blockiert, also im Grunde als geistig zurückgeblieben bezeichnen....Man darf vermuten, dass sich der Frust dieses Menschen und sein Hass auf die Elite nur noch verstärkt. Die Leitmedien? Lügenpresse. Die Kulturelite: Realitätsfern gefangen in ihrer Blase. Nur noch mit sich selbst und genderneutralen Toilettentüren beschäftigt.“

    ^^ Jetzt stellen wir uns mal vor das ein Deutscher mit Migationshintergrund, der elitenfern in, sagen wir mal Offenbach wohnt, diesen weinerlichen Müll zum 100x mal in den letzten 4 Jahren ließt und sich fragt warum es die ganze Zeit nur um diese Sachsen oder abgehängten Ostdeutschen geht, obwohl es mehr Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland gibt, als Ossis?

    Jetzt nehmen wir mal weiter zur Kenntnis das die Wählerschaft der AFD eben nicht diesem arroganten Klischee dieser Aussage entspricht, (alle abgehängt und elitenfern), sondern genug gebildete Menschen dabei sind, die beim Lesen dieser Aussage entweder a) lachen und sich über die Naivität der Linken freuen, oder b) deren Hass auf die linksliberalen Medien weiter wächst, weil dieses Statement sie genauso dumm dastellt, wie das von Habermas.

    Sicherlich gibt es diese linksliberale Blase, es gibt ja auch die FDP-Zahnarzt-Aufsteiger Blase und die konservative Dorfblase und usw.

    Vorallem gibt es eine rechte Blase, die dazu führt das Menschen aus einem Bundesland was gerade mal 4 Millionen EW im Gesamten zählt und damit ein bischen mehr EW hat als die Stadt Berlin, sich als "das Volk" fühlt und sich dabei nicht mal lächerlich vorkommt, obwohl diesem "Pegida-Volk" ausserhalb ihrer Sachsen-Blase in Restdeutschland zumeist eine deutliche Mehrheit gegenübersteht.

  • Es wird schwierig, zwischen Frustrierten, Abgehängten und Organisierenden von Hetze und Ermüdungsstrategie zu unterscheiden. Und zusätzlich noch zu bemerken, wann die Frustrierten und Abgehängten einfach nur provozieren wollen. Daher kann ich die Kolumne von Wiglaf Droste nachvollziehen. Man muss sich für das Reden mit Rechten ein gutes Nervenkostüm und auch einen gesunden Selbstschutz zulegen.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Mal nicht über die Rechten reden, sondern eigene Themen nach vorne bringen. Wie wäre es denn mal damit?

    Seit Pegida und dem Oktober 2014 wird diese Frage "Soll man mit Rechten reden?" bis zu Erbrechen medial durchgekaut.

    Anscheinend muss jeder Journalist der was auf sich hält, mindestens einmal dieses Thema ausschlachten

    Dadurch bleibt die Thematik ein Dauerbrenner und die AFD verankert sich dauerhaft als DIE Opposition schlechthin in den Köpfen der Menschen. Täglich steht etwas über die AFD in nahezu jeder Zeitung. Ich kann meine e-mails nicht mehr aufrufen ohne irgendeine AFD-Schlagzeile.

    Ich nehme der Wagenknecht zwar übel, das sie sich der Großdemonstration gegen Rechts in Berlin verweigert hat und öfter mal in trüben Becken fischt. Ansonsten verstehe ich aber ihren Ansatz, sich auf ein eigenes politsches Feld zu konzentrieren und nicht über jedes Stöckchen zu springen.

    Die Diskussion über den Boykott Stokowskis wurde hier auch hitzig geführt und ich habe mich daran beteiligt. Eine Buchhandlung die als linksliberal gilt, verkauft Bücher eines rechten(radikalen, weil umstürzlerischen)Verlags. Ich möchte diese Diskussion nicht von vorne beginnen, aber selbst wenn diese Buchandlung gutes dabei im Sinn haben sollte; ist es nicht Wahnsinn so einem Dreck so viel Raum zu bieten?(und sei es nur ein Regal in der Buchandlung)

    Was mich mehr beunruhigt als dumme Dorfnazis in Sachsen, ein paar intellektuell-stocksteife Altgermanen und Verfassungschützer auf Verschwörunstrip, das ist diese verbotene Lust und Faszination des sogenannten "Mainstream-Bildungsbürgertums" die dieser rechte Dreck auszulösen scheint.

  • FORTSETZUNG



    und gebrandmarkt.

    Mit ihnen öffentlich zu reden hat bisher immer dazu geführt, dass die Wahrheit am Ende der Rechnung verloren hat und die AfD jetzt im Bundestag sitzt.

    Fazit: Mit den Menschen reden, ohne Bühne, ihre Beweggrunde erfahren und an den Stellen, wo es nicht um Verhetzung und Verschwörungstheorien geht, sondern nur um unterschiedliche Meinungen, auch mal über diese andere Meinung nachdenken und seine eigene Sichtweise reflektieren.

    Öffentliche Gespräche: Nein - es wurde genug mit ihnen geredet (Leider haben sie jetzt das Recht auf anteiliges Auftreten, da sie jetzt im Bundestag sitzen).

    • @Petra Girrulat:

      Bis zum ersten großen Erfolg der afd wurde gezielt nicht mit ihnen geredet und sie nicht in talk shows eingeladen. Wie hat das funktioniert? Ging so, würde ich sagen. Das Problem ist glaube ich vielmehr die Angst vermeintlich rechten Positionen selbst in teilen zuzustimmen. Anfangs hieß es zb. noch, dass der politische Islam eine rechte Erfindung sei und man (Politik und Presse) hat alleine darüber zu sprechen als rechts dämonisiert, die Berichterstattung während und nach dem großen Flüchtlingsstrom wurde im nachhinein von quasi allen als nicht neutral anerkannt, aber bis dahin war der Vorwurf der Lügenpresse schon (dadurch in teilen zu recht) etabliert.



      Rechte Positionen sind meist dämlich und menschenverachtend, aber man kann nur wirklich gewinnen und andere nachhaltig davon überzeugen wenn man nicht manche Themen zumindest in teilen totschweigt. Organisationen wie Ditib betreiben eine religiös politische agenda, es gibt durchaus Probleme mit Flüchtlingen und problematischen Weltanschauungen, die viele auch länger hier lebende Muslime eint (Homophobie uvm). Wenn man sich scheut diese Probleme zu benennen, egal ob aus Angst rechtes Gedankengut zu fördern oder aus anderen gründen, wird niemanden wirklich überzeugen können.



      Inzwischen ist es besser geworden, aber der Vertrauensverlust von mindestens einem Jahr kompletter Dämonisierung solcher Themen ist schwer wieder rückgängig zu machen befürchte ich.

  • ch bin der Meinung, man muss da reden, wo es keine Bühne gibt. Mit den einzelnen Menschen im Privaten.

    Sobald es eine Bühne gibt, unterstütze ich sie, wenn ich mit ihnen rede, weil jedes Gegenargument für sie eine Möglichkeit ist, sich zu präsentieren. Sie gewinnen in der Regel immer, weil es viel leichter ist, halbwahre Geschichten zu erzählen als gut recherchierte Fakten auf den Tisch zu legen.

    Kaum jemand ist rhetorisch so geschickt um gegen diese ungleichen Werkzeuge anzukommen.

    Man muss dabei auch bedenken, dass man in einem öffentlichen Gespräch mit einem dieser rechten Demagogen mindestens 100% richtige Fakten vorlegen muss. 99.9 % reichen da nicht, selbst wenn die falschen 0,1 % für die Beurteilung der Sachlage irrelevant sind.

    Irgendjemand von der "Gegenseite" wird den Fehler finden, anhand dieses Fehlers den Rest der Fakten auch als unglaubwürdig darstellen.

    So wird die Wahrheit als Lüge uminterpretiert.

    Nicht vergessen darf man ebenso auch nicht, dass die öffentlich in Erscheinung tretenden Rechten sehr geschult sind.

    Dass sie sich als Opfer darstellen, weil man nicht mit Ihnen redet, stimmt. Das heißt aber nicht, dass man nicht mit Ihnen geredet hat, sondern nur, dass sie sagen, dass man nicht mit Ihnen geredet hat.

    Sie reden dauernd, es redet immer irgendjemand mit Ihnen. Bis zur Bundestagswahl wurde sogar erheblich überproportional mit Ihnen geredet. Sie waren in fast jeder politischen Talkrunde vertreten. Es wurde über Monate, fast Jahre täglich mit ihnen geredet.

    Manche Moderatoren haben ihnen Fakten präsentiert und dabei angenommen, sie hätten ihnen die Wahrheit jetzt bewiesen, merkten aber nicht, dass deren Zielgruppe genau das brauchte, um bewiesen zu bekommen, dass die Öffentlich Rechtlichen nur mit Lügen operieren und diejenigen, die "rechte Wahrheit" sagen, verhöhnen und blossstellen wollen. Denn die "Rechten" hatten ja schon längst vorgesorgt und alle, die anders denken und schreiben als sie, als Lügenpresse eingeordnet und ...

    • @Petra Girrulat:

      Ganz meine Meinung, so ähnlich hätte ich das auch formuliert. Gerade dadurch, dass man den Rassisten, Homo- /Transphoben und Misogynen von den populistischen oder radikal Rechten - von den extrem Rechten ganz zu schweigen - eine Bühne bietet, besteht immer die Gefahr dass naive leichtgläubige Menschen sich manipulieren und überzeugen lassen von dumpfen Parolen und Aussagen die niedrige Instinkte wie Rachegedanken wecken und Hass schüren sowie zu Pauschalverdächtigungen ganzer Ethnien und/oder Religionsgemeinschaften führen, beispielsweise aufgrund von durch Ausländern begangenen Straftaten wie Mord und Vergewaltigung. Einfache Antworten auf schwierige bzw. komplexe Fragen geben die auf den ersten Blick vernünftig und logisch klingen ist leicht, aber hoch gefährlich weil allzuoft unzulässig vereinfacht und verallgemeinert wird, meistens auf Kosten sexueller, ethnischer, nationaler und/oder religiöser Minderheiten. Rechtspopulisten wie Trump, Putin, Erodogan, Orban, Le Pen, Bolsonaro und rechtsradikale bis rechtsextreme erfolgreiche Parteien wie die AfD, FPÖ, SVP, RN (ehemalig FN) usw. sind Paradebeispiele dafür; auch Dikatoren wie Hitler und Stalin, die Massen lassen sich leider (immer noch) zu leicht verführen von den Rattenfängern, deswegen ist es hochgefährlich ihnen eine Bühne zu geben damit sie ihre menschenverachtenden Weltanschauungen verbreiten können, selbst wenn ihnen widersprochen wird und sie widerlegt werden, es besteht trotzdem die Gefahr des Gewöhnungseffektes und der Verharmlosung des braunen Gedankenguts durch die Enttabuisierung rassistischen Gendankenguts und Vokabulars in der Öffentlichkeit - und bei manchen eben auch die Gefahr der Zustimmung. Ohne die vielen populistischen und provozierenden TV-Auftritte und Twitter und dem damit verbunden Verbreitungseinfluss wäre ein Rassist, Homo- & Transphober und Misogynist wie Trump garantiert niemals President geworden.

  • Ich bin davon überzeugt, dass die Radikalisierung und der damit verbundene Hang zur Gewalt bei Rechtsradikalen das Produkt einer Brutalisierung der Gesellschaft ist, die auf der Basis ökonomischer und sozialer Ausgrenzung funktioniert. Dass die "Parias" dieser Gesellschaft schön ruhig sein sollen ist der Wunsch derjenigen, die stets nur ein "Weiter so" wollen. Weiter so mit sozialer Ungleichheit, weiter so mit niedrigen Renten, weiter so mit einem sozial selektiven Bildungssystem usw. usw. usw.



    Menschen werden nicht als Nazis geboren. Es ist kein Zufall, dass Nazis genau das hassen, was außerhalb ihres Lebensbereiches liegt und als unerreichbar erscheint. Das Maß für soziale Diskriminierung ist der Erfolg des Rechtsradikalismus. Und die Selbstzufriedenheit des liberalen bürgerlichen Milieus, dieser radikalen Mitte, verbunden mit einer fast unerträglichen Selbstvergötzung.



    Linksradikale Ideen haben keine Chance, sie werden auch in DE deutlich intensiver bekämpft. Nicht nur durch den VS und andere staatliche Stellen, sondern auch durch Medien und dem überwiegenden Teil der radikalen Mitte.

    Mit Rechten NICHT mehr reden bedeutet, sie noch mehr zu radikalisieren. In dem Maße, wie sich die Rechte qualitativ und quantitativ radikalisiert, werden die Chancen geringer, Probleme demokratisch zu lösen.

  • 7G
    75064 (Profil gelöscht)

    Man kann unendlich viele Argumente gegen den Dialog mit Rechten anführen und den allermeisten würde ich vermutlich zustimmen.



    Die Frage, die mich nun aber umtreibt ist: Was ist eine vielversprechende Alternative zum Dialog? Ignorieren und bashen haben bisher nicht sonderlich gut funktioniert. Einsperren (und ggfls. verprügeln) sind für mich keine adäquaten Methoden des gesellschaftlichen Diskurses, eignen sich mithin nur bei Straftätern.



    Was also können die Menschen, deren Aufgabe es ist zu reden, sonst tun? Mir fällt (leider) nichts anderes ein als eben dies: Mit ihnen reden.

    • @75064 (Profil gelöscht):

      Solange es sich um Rechte handelt, die nicht zur Gewalt neigen, stimme ich Ihnen zu. Wenn man Rechte zu Parias macht, "züchtet" man rechte Gewalttäter. Ein wenig Selbstkritik könnte der "radikalen Mitte", die für sich die Wahrheit gepachtet hat, gut tun.

    • @75064 (Profil gelöscht):

      Genau.

    • @75064 (Profil gelöscht):

      so simpel, so wahr.

  • Worüber soll man mit Rechten reden? Über Toiletten? Die rechten Themen sind doch immer die gleiche öde Pampe. Mann muss deren Schwachmatenblödsinn immer wieder gerade biegen. Es gibt wichtigere Themen.

    • @Rudolf Fissner:

      Richtig! Das ich das noch erleben durfte, dass wir Zwei auch mal einer Meinung sind. Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder.

      • @Rainer B.:

        Liggers. Is doch fein - wenn mal einer denn Spoekenkiekers aussen Hohen Norden - Thess to Baben et al.;) -



        Mal wieder eulich Futter geev.

        Jau. Alder. Nafikkare necesse est.

        • @Lowandorder:

          Doch nicht immer die Hälfte schon weglassen, Ihre Abolescenz!

          „Navigare necesse est, vivere non necesse! –



          Seefahren muss man, leben muß man nicht!“ (Gnaeus Pompeius Magnus)

          Erzählen Sie das doch mal dem Klabautermann.

          • @Rainer B.:

            Gorch Fock - ist kein Schreibfehler.*



            Liggers & Sie - hängen doch gut am Leben - zu recht. Ihre Jugendendphase is doch noch alllang achtern de Kimmung. Newahr.



            Normal.



            &



            unterm----*



            Liggers. Ebensowenig der Titel;)



            & btw only -



            Da ich dann wohl nicht fehl gehe in der Annahme - daß Ihnen Thees to Baben dann auch nichts sagt*¿* - Dacht ik mi.



            Das is der Sailmacher - “…na Klaus Mewes - brauchst es nich mehr? " Gau.



            Als der mit seinem Finkenwerder Ewer auffe Doggerbank koppeister geit.

            Jo - Jung. Soo geit dat&Lot mi an Lann'



            &



            Hei kaamt mi ganz fünsch - op latinsch.



            Liggers. Dee Jung - nich to glöben.

            • @Lowandorder:

              Ein Küstenmotorschiffer macht noch keinen Seemann nich.

              • @Rainer B.:

                Liggers. Hevick mi all dach‘.



                Da mähtste nix.



                Normal.



                Njorp.

    • @Rudolf Fissner:

      Moinmoin - Soo früh - Wort toon Sündach. Chapeau & Von Ihnen. Schön.



      & Däh!



      -…anschließe mich. (& da capo;)(

      unterm— „Man muss es tun“ empfehle:



      “Mit Nazis reden" - Wiglaf Droste



      Warum? Ist das jetzt Pflicht. Warum*¿*



      m.youtube.com/watch?v=nupzSsJ43m8

      kurz - “Kannste Rauche inne Pfeif'"



      m.youtube.com/watch?v=7LTW0octtdw



      & nochens - dat Carolin-;)unlängst Kölle AlterMarkt - bitte hier —



      www.youtube.com/watch?v=ZQekL3C1wPw

      Reicht völlig.

      • @Lowandorder:

        & Däh! - Zisch - zum around - mailtütenfrisch _;)



        Speis - gemischt*!*

        ""Dass es gelingen kann, haben Leute wie Philipp Amthor



        von der CDU bewiesen, der im Bundestag eine glühende



        Rede wider die AfD-Hetzerei gehalten hat – argumentativ



        mit dem Grundgesetz im Gepäck, wütend ob der Verdrehungen der AfD. "







        Den P.A. habe ich kürzlich in einer TV-Talkrunde



        gesehen. Sprach immer von "Differenzieren"...



        de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Amthor



        Was der Herr da "Differenzieren" nannte, war



        allerdings mehr Hofieren von AfD-Anhängern.



        Es hat mich gegraust. Schnell weg.







        AfD-Mitglieder im Bundestag beschimpfen und



        AfD-Wähler verstehen? Kann das gehen?



        Wohl kaum. Es muss gelingen, AfD-Verstehern



        zu erklären, dass die Positionen der Dam-



        und Herrschaften Weidel, von Storch,



        Gauland, Meuthen usw. rassistisch und



        teilweise undemokratisch sind.







        Differenzieren ist trotzdem angesagt. Unterscheiden



        zwischen - erstens : Rechten Psuedo-Intellektuellen,



        die ihren "Verstand" nutzen um rechte Hetze



        (irgendwo las ich just "Soziale Hetzwerke")



        sophistisch/rabulistisch unters Volk zu bringen



        und mit schlechten Büchern "gutes" Geld zu



        verdienen, das es ihnen möglich macht, ihr



        schmutziges Geschäft weiter auszubauen.



        ("Mein Kampf" ist die Blaupause).







        Leute wie T.S. und AfD-Abgeordnete ignorieren,



        bzw. sie auf ihre spaltende, ausgewählte Minderheiten



        herabsetzende Ideologie hinweisen. Das ist aber nicht



        einfach, da man von Menschen dieser Prägung sofort



        als "Feind" ausgemacht wird und Gegenangriffe



        ad hominem zu erwarten hat, die schnell sprachlos



        machen können.Erich Böhme hat vor langer Zeit in der



        TV-Sendung "Talk im Turm" versucht, Jörg Haider



        vorzuführen - und ist kläglich gescheitert.







        ff - aber ja

        • @Lowandorder:

          ff

          "..Scheinwissenschaftlich verbrämter Rassismus,



          Sozialdarwinismus und Schüren von Ängsten vor



          "den Fremden", die uns überrollen wollen,



          das, was Thilo S. - im roten Einband - unters Volk



          bringt, erreicht - zweitens sogar Mittelschichtler, die



          mal unangenehme Erfahrungen mit Migranten



          muslimischer Prägung gemacht haben.



          "Er hat doch Recht". bekommt frauman da zu hören.



          Das es eben"Scheinwissenschaftlich verbrämter Rassismus"



          ist, wird nicht erkannt.







          Viele "Follower" der Neurechten sind von Verlustangst



          getrieben und hoffen, AfD und Konsorten werden ihnen



          ihre Privilegien sichern; nicht Wohlhabende hoffen, dass



          AfD und andere Trumpisten dafür sorgen werden, dass



          Migranten nicht besser gestellt werden als sie selbst



          und dass das "überhebliche, politische Establishment"



          was auf`s Maul kriegt.







          Wie aber ist es möglich, dritttens, mit den (sry) wenig



          Gebildeten unter den Anhängern der rechten Ideologien



          ins Gespräch zu kommen? Viele Menschen empfinden es



          doch schon als Niederlage, die Argumente eines Gegenübers



          als richtig anzuerkennen. Bin weiterhin ratlos in dieser



          Angelegenheit."

          - anschließe mich. Liggers.

          • @Lowandorder:

            Das Anerkennen von Gegenargumenten als Niederlage und Schmach zu empfinden, ist nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal von dummen Rechten. Geht oft einher mit einer Gesprächskultur, in der (unausgesprochen) immer ein Aushandeln von Hierarchie neben der Diskussion mitläuft und persönliche Überlegenheit an Diskussionshoheit geknüpft ist. Ergo bedeuten inhaltliche Zugeständnisse ein Eingeständnis von Schwäche, stellen quasi einen Akt der Unterwerfung dar. Das gilt es aufzubrechen, dem Gegenüber den Raum zu geben, seinen Standpunkt zu überprüfen, ohne sich damit in Gefahr zu bringen. Auch nonverbal. Zu zeigen: Du bist kein weniger toller Hecht, weil du Unrecht hast. Ohne Anbiedern, wie auch Wolfgang Leiberg unten schreibt, sondern eben auf Augenhöhe. Wenn überhaupt, lassen sich nur so neue Einsichten vermitteln.

  • "Mit Rechten reden? Die Frage darf sich Linken nicht stellen. Man muss."

    Nee, tut mir leid: Ich kann das Geseiere von den armen besorgten Bürgern, deren Sorgen und Ängste (die sich merkwürdigerweise fast ausschließlich um EIN Thema drehen) man doch ernst nehmen müsse, nicht mehr hören. Nehmen wir mal den Bereich "Presseforen" wie dieses hier: Die taz ist für die rechten Trolle offenbar kein sehr lohnendes Ziel, aber wenn wir uns mal anschauen, was sich z.B. bei ZEIT-online, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau oder Spiegel tummelt, gerät jeder Vorsatz zur sachlichen Gegenrede zur Farce: Kein denkender Mensch hat Zeit und Lust, die immer gleichen und wiederkehrenden "Argumente" und Lügen auf allerunterstem sachlichen, intellektuellen und charakterlichen Niveau mit Eselsgeduld und den zwangsläufig immer gleichen Richtigstellungen zu kontern. Denn das ist ganz offensichtlich die Strategie der Braunen: Den politischen Gegner durch ständige Wiederholung der immer gleichen Behauptungen abzustumpfen und zu ermüden.

    • @Bitbändiger:

      Sie gucken auch nicht hinter die Muster menschlichen Verhaltens. Sie sind dann leider auch nicht besser, als der s.g. Rechte.

  • Man muss nicht mit jedem Hampel, der eine öffentliche Debatte provozieren will reden. Man sollte aber mutig genug sein in privaten Kreisen Positionen zu beziehen, auch wenn der Haussegen dann mal schief hängt.

  • "Soll man mit Rechten reden?"

    Wer bereit ist, deren Sprache zu sprechen, kann das natürlich immer wieder gern mal versuchen. Selbstgespräche werden aber nicht schon dadurch zum Dialog, dass sie an einer Uni geführt werden.

    • @Rainer B.:

      Wieso muss man deren Sprache sprechen. Was für eine überhebliche Unterstellung!



      Dialog beginnt mit Respekt auf Augenhöhe - wer nicht bereit ist, das zu tun, braucht sich über die Reaktion der anderen Seite nicht zu wundern. Das ist auch der eigentliche Grund für die Lügenpresse - Vorwürfe, nicht die Lüge sondern das Herablassende Berichten.

      • @Berliner_in_Dresden:

        Die Sache ist doch die, dass man schon die gleiche Sprache sprechen muss, wenn man sich unterhalten will. Darin liegt keineswegs eine „überhebliche Unterstellung“, sondern eine schlichte Grundvoraussetzung und darin liegt auch eine perfide Strategie, auf die man doch erst gar nicht hereinfallen sollte.



        Allein schon die Vorstellung, völkisch-nationalistische, faschistoide, rassistische, antisemitische Ultrarechte könnten an einem ernsthaften Dialog mit Linken interessiert sein, ist an Naivität kaum noch zu überbieten. Nein, da geht es sicher nicht um einen Dialog, sondern da geht es um die Etablierung ultrarechter Sprachregelungen im öffentlichen Raum. Da kann man sich doch ganz unüberheblich entscheiden, ob man sowas haben will, oder nicht. That's all.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Berliner_in_Dresden:

        Zunächst: wir befinden uns aktuell nicht in der Stunde Null. Versuche des Dialogs von Linken mit Rechten hat es bereits gegeben. Und somit auch Erfahrungen.

        In meinem persönlichen Umfeld gibt es keine bekennenden Rechten, also keinen Anlass zum Gespräch. Es gibt einen - ich nenne ihn mal: suchenden - Nachbarn, mit dem ich beim Kaffee gerne diskutiere. Sehr entspannt. Wo ich mich inhaltlich mit ihm treffe, freue ich mich. Wo unsere Meinungen nicht die Gleichen sind, diskutieren wir.

        Ich benutze dabei MEINE Sprache. Augenhöhe heißt für mich nicht, mich dümmer zu machen als ich bin. Das stellt keine symetrische Kommunikation her, sondern wäre manipulativ.

        Respekt heißt für mich, den Anderen in seinen Meinungen Ernst zu nehmen und versuchen ihn zu verstehen. Dies bedeutet nicht, ihm zuzustimmen. Aber ihn zu lassen. Auch wenn es schwer fällt.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Da sind wir exakt einer Meinung.

  • Ich finde es gibt Momente, an denen man rechten/reaktionären Leuten einfach die Rote Karte zeigen sollte, ihnen klar machen, dass ihr Beitrag zur Diskussion nicht erwünscht ist, weil er selbst die Freiheit angreift, die ihnen überhaupt ermöglicht, ihre Meinung kundzutun.

    Ansonsten ist es immer eine Frage des Rahmens. Menschenfeindlichen Ideen eine "Bühne" zu bieten ist immer zu hinterfragen, aber manchmal kann das genau der Ort sein, um sie zu hinterfragen.

    Ich kann mich gut an eine von einer Bank finanzierte Vorlesungsreihe am Institut für Philosophie erinnern. Am ersten Termin gab es wütende Proteste - ging ins Leere.

    Ab dem zweiten Termin fand sich eine mit der Zeit kontinuierlich wachsende Gruppe an Leuten, die so vehement die Diskussion gesucht haben, dass die bank-gesponsorten Vortragenden kaum bis zur dritten Folie ihrer Präsentation kamen, und schon ging es fast die ganze Zeit um Kritik an Kapitalismus und bürgerlichem Staat. Ich habe nie eine Vorlesung erlebt, in der ansatzweise so viel diskutiert wurde, die so interaktiv war, und in der die Position der Vortragenden so konsequent in Frage gestellt wurde. Und viele, die vielleicht ohne die öffentliche Auseinandersetzung die Positionen der Vortragenden von vornherein übernommen hätten, sind so mindestens mit Zweifeln nach Hause gegangen.

    Wenn also eine wehrhafte Diskurskultur auf eine/-n schnöden Dogmatiker/-in trifft, kann das durchaus dazu beitragen, dass die Standpunkte des letzteren eher bloßgestellt werden. Solche Positionen per se auszuschließen, kann sie potentiell verstärken, da sie sich als Opfer stilisieren können. Es ist natürlich immer die Frage, ob der Rahmen es ermöglicht, menschanverachtende Ideologien zu entlarven und dekonstruieren. Wenn nicht ist es manchmal aber das beste, solche Leute ruhig mit großem Tamtam der Uni (oder wo auch immer) zu verweisen.

    • @kritikderkritikderkritik:

      Diesen Ihren Ausführungen kann ich mich vollumfänglich anschließen.



      Es gibt keine einfachen Lösungen, aber das Verweisen der "Rechten" von der Örtlichkeit muss im gegebenen Fall konsquent erfolgen.



      Der Hetze und Rassismus darf einfach keine (unverteidigte) Bühne überlassen werden.

    • @kritikderkritikderkritik:

      Ihren ersten Satz unterstreiche ich vollkommen. Der Rest erscheint mir, zumindest hier und da, eher eine Frage der Definition inhaltlich unbestimmter Begriffe zu sein.

  • 9G
    97684 (Profil gelöscht)

    Mal kurz gesprochen Jede* r soll reden dürfen mit wem er will. Das lass ich mir von keinem"Linken" oder "Linksliberalen" verbieten oder vorschreiben. Ich Rede schon mit Ihnen aber nur um Ihnen klarzumachen ,dass inhumane Ansichten für mich nicht diskutabel sind.



    Sarrazin in ein Uniseminar einladen,kann man machen.Nur ist es dann halt scheisse.

    Ich teile eher Habermas ' Ansicht.

  • "Faire Debatten" mit Leuten halten zu wollen, die die Grundprinzipien von Diskussionskultur verletzen, ist sinnlos.

    Denn Rechtsradikale argumentieren üblicherweise mittels Doublespeak:



    die rechten Meinungsführer machen eine harmlose Aussage, die schwer zu bestreiten ist (z. B. zur Geburtenrate oder Kriminalitätsstatistik), aber für ihr Publikum zusätzliche Implikationen hat.

    Sie sprechen diese Implikationen nie offen aus, und drängen ihr Gegenüber, diese Aussage auf der Sachebene zu bestreiten - was natürlich nicht möglich ist, ohne sich lächerlich zu machen.

    Kompetente Diskussionspartner können diese Ablenkungsmaneuver ignorieren und die dahinterliegenden Interpretationen widerlegen, aber dann können die Rechtsradikalen sagen: "Das habe ich doch gar nicht gemeint".

    Keine Universität muss diesen Leuten Raum für kostenlose Werbeveranstaltungen bieten.

    Und wenn Sarrazin und Co. Rassenideologien verbreiten, dient das als Rechtfertigung, die Rechte ihrer Opfer zu missachten und ihnen Gewalt anzutun.

    Außerdem - UFO-Gläubige und Kristallheiler werden ja auch nicht in die Universitäten eingeladen. Wird Menschenverachtung als diskussionsfähig behandelt, ist das eine Normalisierung - und das "Overton Window" - die Dinge, die "man ja wohl noch sagen dürfen wird" - verschiebt sich nach rechts.

    • @Euryale:

      Man sollte schon unterscheiden zwischen den hauptamtlichen Hetzern und Strategen, die absichtlich lügen und verdrehen, mit rhetorischen Spielchen zu blenden und diskreditieren versuchen, und den, nunja, „normalen“ Leuten (also Leuten wie wir auch),



      die tatsächlich zu ehrlichem Austausch bereit sind. Die werden nämlich durch diskussionslose Belehrungen und pauschale Diffamierung als wahlweise Idioten oder Schlechtmenschen in ihren Ansichten nur bestärkt.

      • @Ruhig Blut:

        Ich würde diese Unterscheidung auch gerne treffen. Nur: Die Leute, die tatsächlich "zu ehrlichem Austausch bereit sind", können Sie mit der Lupe suchen (wenn ich einen finde, versuche ich auch ihn sachlich zu überzeugen). Das Gros derer, die z.B. bei Pegida gröhlend und keifend mitlaufen, ist intellektuell (mangels Masse) nicht erreichbar.

        • @Bitbändiger:

          Meine Erfahrung ist da ganz anders. Bei Pegida war ich noch nicht und will ich auch nicht hin, aber ich treffe eine Menge Leute, die eigentlich ganz in Ordnung sind, nicht hartherzig und empathielos, auch nicht dumpf nationalistisch, aber offenbar ne Menge Angst haben und in Teilen diese typisch rechten Ansichten vertreten. Und die sehr wohl ehrliche Diskussion auf Augenhöhe wollen. Die meinen dann etwa, dass Muslime alle mehr oder weniger böse oder latente Triebtäter sind (boshafter Unfug), weil ja der Koran viel Böses enthält (nicht zu bestreiten). Oder, sehr verbreitet, dass Deutschland der „Zahlmeister der Welt“ ist (grotesker Blödsinn), und sich die Regierung endlich um die Probleme im eigenen Land kümmern muss (dagegen völlig richtig). Oder, dass Ausländer uns die Arbeitsplätze wegnehmen (so pauschal Quatsch, aber natürlich hat sich die Konkurrenz in manchen Branchen durch die EU-Osterweiterung für Wenigverdiener erhöht). Die sind dann gerne der Meinung, dass einzig die AfD ihre Anliegen noch vertritt. Da tut Aufklärung wirklich bitter not, aber wenn möglich eben ohne diesen moralischen Belehrungssound, auch wenn das nicht immer leicht fallen mag. Das wirklich Dümmste, was man tun kann, ist, die Leute von oben herab anzuschnauzen, ihre Meinung sei böse und Punkt. Selbstgerecht, wohlfeil und völlig kontraproduktiv, ganz wie Feddersen schreibt.

          • @Ruhig Blut:

            Völlig richtig, aber es ist halt einfacher sich über Pegida, AfD und Neonazis sich in einem geschützten Bereich wie dem Kommentarbereich der taz auszulassen, als sich mit den Argumenten des (nur als Beispiel) russlanddeutschen Arbeitskollegen auseinanderzusetzen, dessen Informationen von RussiaToday und der russischsprachigen Facebookgruppe geprägt sind und der deshalb ganz ernsthaft glaubt, dass Deutschland in einer Orgie von Gewalt, permanenten Vergewaltigungen und wirtschaftlichem Niedergang begriffen ist und man deshalb was tun müsse. Solche Leute sind keine Nazis, auch wenn die auf deren Argumente erst einmal nachplappern. Aber genau deshalb muss man mit denen reden, sonst bleiben die in der Blase.

          • @Ruhig Blut:

            Wer nicht glauben mag, dass Leute mit xenophoben Vorurteilen nicht unbedingt schlechte Menschen sein müssen, sollte sich mal auf der Welt umschauen. Wie weit solche Ressentiments verbreitet sind, grade bei der „einfachen“ Bevölkerung ohne viel Bildung und ohne große Vergleichsmöglichkeiten.

    • @Euryale:

      Ok, so wird man die Rechten wirklich nie stellen können. Du sagst ja selbst, dass auf der Sachebene kein Stich gemacht werden kann.



      Und Anstelle dessen soll es Kompetent sein eine persönliche Interpretation aufzustellen und diese zu widerlegen?



      Das ja absurd. Zurecht wird niemand, auch die Rechten nicht, der negativen Interpretation der eigenen Aussagen durch den Diskussionsgegner folgen.



      Wenn das das Stellen der Rechten sein soll, dann wäre es tatsächlich besser zu schweigen, sonst schaufelt man denen noch mehr Stimmen.



      Das Ignorieren oder Schneiden wird auf langer Sicht auch nichts bringen. Auf der Sachebene muss überzeugt werden.

  • Es ist so absurd. Die Rechten nutzen Schlagworte wie "Meinungsfreiheit" nur, um sie abzuschaffen und die Liberalen fallen drauf rein, wieder mal.

    • @LesMankov:

      und dafür wird sie vorsorglich schon mal von Linken abgeschafft für alles, was Linke als rechts definieren (siehe die Aufzählung von Feddersen).

      Da muss man als Liberaler ja gar keine Angst mehr vor den Rechten haben, die Freiheit haben ja die Linken dann schon beseitigt. Tolle Logik.

    • @LesMankov:

      Das ist doch krudes Zeugs. Welche Logik soll denn dahinter stecken? Weil Liberale Meinungsfreiheit nicht abschaffen für rechte Pubser fallen sie auf Rechte herein?

    • @LesMankov:

      Wie liberal sind die Liberalen dann noch. Wer die Auseinandersetzung scheut, macht nichts gutes - er/sie ist feige.

    • @LesMankov:

      Danke.

  • 'Man will die Gefahr per Kommunikationsbann in Schach halten, denn nach wie vor leben die linken Milieus von dem, was der eingängigste Satz des deutschen Theaterautors Bertolt Brecht in seinem 1941 verfassten Stück „Der unaufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui“ war: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“'

    Das Stück von Brecht heißt 'Der aufhaltsame Aufstieg ...', nicht 'Der unaufhaltsame Aufstieg ...'.

    Das ist eigentlich elementar und für die taz peinlich.

    • @Huck :

      Na Mahlzeit - Aber.

      Nu - darin - Solchen Griffen eines bemüht Gebildeten ins Klo. Newahr.

      Ist Herr Jan Feddersen - vllt nicht einsamer - aber doch taz-Spitzenreiter.

      Zum Absingen der Nationalhymne -



      Fällt ihm ein - Benzema - sei ein Nachfahr von Pied Noirs.



      &



      Zu Emil Noldes Werk fällt ihm ein -



      Dieser habe nur gelegentlich -



      Nicht-Nationalsozialistische Kunst!



      Geschaffen.

      Seine pappkameradenaufgeblasenden



      Rundumschläge sind dementsprechend



      "”Peter Panter

      Die losen Blätter der »Dame«, 01.03.1929, Nr. 13, S. 204, auch u.d.T. »Gut geschrieben!«.

      www.zeno.org/Liter...arz+auf+Wei%C3%9F& Däh!

      ”Gut geschrieben ist gut gedacht. Der Deutsche ist ein ›Bruder Innerlich‹ und entschuldigt gern einen ungepflegten Stil mit der Tiefe des Gemüts, aus der es dumpf heraufkocht . . . Gott sieht aufs Herz, sagt er dann. Der Künstler sieht auch auf den Stil.

      Seit Nietzsche dem Deutschen wieder eine Prosa gegeben hat, wissen zwar noch lange nicht alle Schriftsteller, was es heißt: »an einer Seite Prosa wie an einer Bildsäule zu arbeiten« – aber viele wissen es.

      Alfred Polgar zum Beispiel weiß es.…“ff



      &



      Habermas liegt - richtig - Newahr.



      (Nicht JAFJAFig verstanden - auch klar.)

      Ansonsten gilt zu JAFs: “Man muß…" -



      “Ach - ist das jetzt Pflicht*¿*" - Wozu*?*



      & Däh!



      “Mit Nazis reden" - Wiglaf Droste



      m.youtube.com/watch?v=nupzSsJ43m8

      kurz - “Kannste Rauche inne Pfeif'"



      m.youtube.com/watch?v=7LTW0octtdw