Rechtsradikale in der Familie: Gaulands Antifaschisten
Teile der Familie des Ehrenvorsitzenden der AfD haben mit ihm gebrochen. Daran könnte sich mancher ein Beispiel nehmen. Weihnachten steht an.
Alexander Gauland, der ehemalige Vorsitzende der AfD, hat es nicht immer leicht. Der Politiker, der für seine fragwürdigen Aussagen über die nationalsozialistische Vergangenheit berüchtigt ist und noch immer die Fraktion der Rechtsradikalen führt, hat in einem Interview mit dem Focus am vergangenen Wochenende über Privates gesprochen: über Depressionen am Ende seines Studiums und während einer Scheidung, über einen Herzinfarkt und den Pillenkoffer, den er immer mit sich führt.
Auch über seine Familie hat der Mann, der jüngst zum Ehrenvorsitzenden der AfD gewählt wurde, etwas zu sagen. Der Focus wollte wissen, ob es manchmal einsam macht, sich für die AfD einzusetzen, und ob es Streitigkeiten im Privaten gab.
Gauland erklärte: „Ein Teil meiner Familie hat völlig mit mir gebrochen. Fast die ganze Verwandtschaft meiner Frau lehnt die AfD völlig ab. Wir sind oft dort gewesen und haben oft gemeinsam gefeiert. Das Haus wird nicht mehr betreten. Das ist alles weg und tot.“ Auf die Frage, was der Vorwurf der Familie an ihn sei, antwortet Gauland: „Dass die AfD eine offensichtlich rechtsradikale Partei ist. Also kein Vorwurf an mich persönlich.“
Dass das familiäre Gefüge durch rechtsradikale Positionen beeinträchtigt werden kann, ist lang bekannt. Man denke nur etwa an Daniela Kickl, die ihrem Cousin, dem FPÖ-Strategen Herbert Kickl, in Buchlänge erklärt hat, dass sie ihn nicht leiden kann.
Man ächtet das Pack
Trotzdem machen sich nicht selten liberale, progressive oder linke Menschen Sorge um das Wiedersehen mit der Sippe zum Weihnachtsfest. Immer öfter gibt es Stammesangehörige, die um rechtsradikale Thesen im Kerzenschein nicht verlegen sind. Wenn liberale Gegenrede schon bei den letzten Weihnachtsfesten gescheitert ist, wird es Zeit für eine härtere Gangart.
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Man könnte sich ein Beispiel an der im besten Sinne antifaschistischen Verwandtschaft von Gauland nehmen. Rechtsradikale besucht man nicht, auch nicht zu Weihnachten, auch nicht, wenn Teile der DNA identisch sind.
Man meidet das Pack, ächtet es und signalisiert ihm: Wenn ihr Menschenhass in euch tragt, verbreitet oder legitimiert, seid ihr einsam und allein. Von ihren Tränen darf man sich nicht erpressen lassen. Selbst dann nicht, wenn sie im Focus vergossen werden.
Leser*innenkommentare
RotEiche
Dieser Artikel demgemäss Demokraten ihre „Rechtsextremen“ Verwandten als „Pack“ verstossen sollen, ist leider keine Satire. Der Artikel sowie einige Kommentierende assoziiert kritische Familienverwandte mit einzelnen AfD-Politikern und die AfD mit der mörderischen NSDAP. Eine Grenze was ein Verwandter noch tolerierbar kritisch sagen darf, wird nicht einmal angedeutet.
Ich muss eigentlich nicht sagen, eines der wichtigsten Probleme in familiären Diskussionen ist, dass Familien zur Farce werden, speziell das Ausbleiben von Enkelkindern, sowie teils unüberbrückbare Entfernungen zu den weit (insbesondere von Ost-West) wegziehenden Kindern infolge des Arbeitsmarktes.
Ich wende mich folglich an diejenigen, denen die natürliche Kraft zuwächst, gesunde Kinder aufzuziehen und aktiv humanistisch zu erziehen. Ich empfehle Ihnen zu Weihnachten jegliche politische Diskussion zu den politischen Ursachen der niedrigen Geburtenraten der Europäer zu unterlassen, denn Sie können politisch daran nichts ändern.
Handeln Sie statt dessen indem Sie Kinder haben. Unterstützen Sie Ihre Kinder, damit Sie Enkel bekommen, also stornieren Sie Kreuzschiffahrten und das grössere neueste Auto, überflüssigen materiellen Schund.
Lassen Sie sich nicht einreden, Sie würden durch Kinderlosigkeit die Umwelt retten, denken Sie dabei an den UN-Migrationspakt. Kümmern Sie sich nicht um die aggressive Bigotterie von gewollt Kinderlosen, denn diese werden aussterben. Lassen Sie sich nicht durch die Verschwörungstheorie entmutigen, dass die „weissen“ Europäer gerade aussterben. Sehen Sie als Beispiel auf die staatstragenden Hübschen Familien, wie die Albrechts Dynastie, Frau von der Leyen hat 5 Geschwister, und hat selbst 7 Kinder. Oder unsere kinderreichen Promi
Kommentar gekürzt. Die Moderation
hdn
Für mich die Quintessenz aus der Debatte:
Ächten: Muss sein, bloß nicht der Relativierungspropaganda auf den Leim gehen, moralische Lehren zu ziehen, sei intolerant.
Reden: Das Ächten schließt das Reden nicht aus, es schließt es sogar explizit ein. Aber zu unseren Konditionen gewissermaßen, nicht zu ihren. Es kann keine Pflicht geben, sich mit ihnen zu unterhalten, schon gar nicht, wenn sie es geradezu einfordern. Aber eine Pflicht mit ihnen zu reden, sie herauszufordern, sie zu stellen, vor allem wenn es ihnen nicht passt, dann wenn sie gerade mal wieder die Bürgerlichen geben (Gaulands Spezialität ist es ja, zu bürgerlichem Gesichtsausdruck Ungeheuerliches von sich zu geben), die gibt es tatsächlich.
Rudolf Fissner
„Man ächtet das Pack“
Liebe taz, man ächtet die Rechtspopos übrigens nicht, wenn man deren Home-Storys medial prominent verbreitet.
Lutz Maximilian
Mir ist aufgefallen, dass die persönliche, private Ausgrenzung aufgrund verschiedener politischer Ansichten fast nur von links betrieben wird. Wenn ich mit "rechten" und "linken" Bekannten diskutiert habe, haben immer nur die Linken nachträglich gefragt wie man denn mit denen Umgang haben kann. Die Rechten meinten sogar ich solle die doch mal zu Ihnen mitbringen dann könnte man kontrovers diskutieren.
Rolf B.
Schade, dass der Begriff "Faschist" verkommen ist zu einem belanglosen Schimpfwort, das die Funktion hat, Faschismus zu banalisieren.
Ich befürchte, dass dies Folgen haben wird, die letztendlich dazu führen, dem Faschismus und der Auseinandersetzung damit die Zähne zu ziehen.
Was Gauland betrifft, so kann er durchaus als rechter Nationalist bezeichnet werden. Wie seine Familie damit umgeht, ist m.E. uninteressant.
Wagenbär
@Rolf B. "der Begriff "Faschist" verkommen ist zu einem belanglosen Schimpfwort"
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Auch ein typisch rechtes Mantra.
Wunschvorstellung als Behauptung.
Rolf B.
@Wagenbär Ich vermute, dass Sie sich der radikalen Mitte zurechnen, die immer recht hat, nie wirklich inhaltlich diskutiert und stattdessen desavouiert. Unten beschrieb ich diese autoritäre Haltung.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. Als Freund der Dualität sage ich mal wieder: JA - und NEIN.
NEIN, was den Umgang in Gaulands Familie angeht. Das geht in meinen Augen weit über das konkrete Beispiel hinaus. Ich sehe darin eine verheerende Entwicklung, alles auszugrenzen, was nicht gefällt. Als pädagogisch und psychologisch geschulter Mensch weiß ich: das Verdrängte kommt immer wieder zurück. Oft hinterrücks. Bis es gelernt und integriert ist.
Rolf B.
@76530 (Profil gelöscht) Ich habe den Schwerpunkt auf die Verwendung des Begriffs "Faschist" gelegt. Und der Umgang der Familie ist M.E. (!) uninteressant. Allerderdings nicht die Frage, ob und wie man mit Menschen umgeht, deren Meinung nicht passt. Das geht m.E. weit über die Frage bezüglich der Familie hinaus, denn nach meiner Wahrnehmung beansprucht die radikale Mitte für sich, Meinungen links und rechts von ihrer guten Wahrheit nicht diskutieren zu müssen. Das hat durchaus totalitäre Züge. Und da geht es nicht nur um Familienmitglieder.
Ich habe letztens mit einem AfD Sympathisant gesprochen und bin ihm nicht von oben herab begegnet. Ein Bekannter hat dies als "unmöglich" bezeichnet. Nach meinen Erfahrungen insbesondere im Umgang mit jungen Menschen ist man am überzeugendsten, wenn man Andersdenkende ernst nimmt. Die AfD hätte es doch am liebsten, wenn man alle ihre MitgliederInnen wie Aussätzige behandelt. Das entfacht Wut und Hass, der sich wie eine beständig anwachsende Bombe verhält.
Faschistoide "Meinungen", die sich stets auf Überlegenheit (das erinnert mich an die radikale Mitte) beruft und differenziert zwischen gute Menschen und schlechte und die reine Rasse bevorzugt, sind m.E. NICHT grundgesetzlich geschützt. Das ist ein Fall für den Staatsanwalt.
Was uns, Herr LEIBERG, wahrscheinlich verbindet, ist die Tatsache, man auch Anderdenkende überzeugen kann.
hdn
@Rolf B. Das interessiert mich nun wirklich: Was soll denn das sein, die "radikale Mitte", von der sie da reden? Und bei der ausgerechnet Sie, der doch den Begriff "Faschist" für zu inflationär verwendet sieht, ihn offensichtlich für angemessen hält? Ich kenne viele radikale Meinungen, alle haben ihren Ursprung an den Rändern, die sogenannte Mitte ist einfach nicht radikal. Aber die Mitte ist verführbar, das war sie schon immer. Und Faschismus war und ist eines der erfolgreichsten Verführungsmittel überhaupt. Wer glaubt, Faschismus sei eine solitäre Erscheinung, die mit Mussolini, Hitler und Franco ihr Ende gefunden hätte, irrt gewaltig. Eines der Kernelemente des Faschismus, das Spalten der Gesellschaft, hat gerade wieder Hochkonjunktur. Ob Ächten und Spalten dann aber nicht das Gleiche seien, höre ich die Frage. Nein, das sind sie nicht, denn Ächten meint, die ins Abseits zu stellen, die die Grundlagen des Humanismus, der Menschenrechte, ja der demokratischen Verfassung nicht teilen, während das Spalten auf dem Schüren von Ressentiments und Ängsten auf der Basis niederer Instinkte beruht. Wer das auf eine Stufe zu stellen versucht, führt selbst Böses im Schilde.
pitpit pat
Können wir kurz festhalten, wie beharrlich hier darüber geredet wird, ob und wann man noch mit Menschen redet?
Das ist für sich genommen auch einiges wert.
In diesem Sinne: Allen ein schönes Wochenende!
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@pitpit pat Widerspruch. Das allein ist gar nichts wert.
Wert entsteht erst dann, wenn die Grenzen des eigenen 'Geläufs' überschritten werden und Akteure anderer Auffassungen in das Gespräch einbezogen werden.
pitpit pat
@76530 (Profil gelöscht) Sehr schön! Da will ich einmal die Widersprüche zu Gunsten der Gemeinsamkeit in den Hintergrund drängen - und dann drängen sie wieder mit aller Gewalt nach vorne. ;)
Aber auch wenn Sie mir widersprechen wollen, scheint hier erstmal kein Widerspruch vorzuliegen. Ich gebe Ihnen gerne Recht, dass ein Mehrwert beim Denken nur dann entsteht, wenn man nachher klüger ist als vorher.
Auf Gespräche gemünzt wird daraus der schöne Satz Gadamers: „Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte.“
Ich finde, dass das zwar nicht immer, aber doch dennoch gelegentlich hier vorkommt. Ist für mich ein Lichtblick.
Außerdem treten doch hier recht verschiedene Auffassungen in einen halbwegs rationalen und respektvollen Wettstreit. Die Menge der Kommentare, die dieses Niveau nicht erreichen, scheint mir nicht wesentlich schlechter als in der analogen Welt.
Vielleicht wollen Sie aber vor allzu schneller Harmoniesucht bewahren.
In dieser Hinsicht kann ich Sie beruhigen:
Ich übe nur für Weihnachten...
Und ich freue mich sehr auf künftige Streitgespräche mit Ihnen, auf das wir beide nachher klüger sind.
Jetzt muss ich allerdings eine Weihnachtsfeier vorbereiten.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@pitpit pat Trotz Ihrer Weihnachtsfeier eine kurze Erwiderung. Ich nehme es auch überhaupt nicht persönlich (habe ich zumindest im Ansatz in diesem Forum gelernt), wenn Sie nicht antworten.
Schön, dass ich Ihnen soviel Mühe bereiten durfte. Ich schreibe bisweilen ohne Intention, einfach so, wie mir der (späte) Schnabel gewachsen ist. Ich war ein schüchternes Kind und musste erst dazu angehalten werden, Menschen anzuschauen, wenn ich mit ihnen spreche. Mein damaliger Schulpsychologe wäre vermutlich stolz auf mich. Ich bin es auf alle Fälle. ;-)
Ich habe im Übrigen nichts gegen Harmonie. Oft wird sie leider falsch verstanden. Für mich bedeutet Harmonie, strittige Ansichten auszusprechen, miteinander auszutauschen und zu einem - einigermaßen - friedfertigen Ergebnis zu gelangen. Von daher bin ich ein großer Freund des Streitens respektive anschließenden Vertragens.
Auch wenn Alexander Gauland als Sympathieträger wenig hergibt: was ihn und seine Familie angeht, tut er mir aufrichtig leid. Das muss sehr einsam machen. Ich habe selbst Stigmatisierung, Ausgrenzung und all die damit verbundenen Scheußlichkeiten am eigenen Leib(erg) erfahren. Und wäre fast daran zerbrochen.
Das hat KEIN Mensch verdient. Ohne ein Mindestmaß an Achtung geht gar nichts. Es gibt Foristen, die dies anders sehen. Und mit denen streite ich mich besonders gerne.
Zu Gadamer muss ich mal recherchieren. Da hat es in meinem Köpfchen gehupt. Hat bestimmt etwas mit Pädagogik und Grenzbereichen zu tun.
Ein kluger Satz übrigens. Auch wenn ich es lange nicht mehr erlebt habe, dass ein Anderer Recht gehabt hätte. ;-)
Ich muss jetzt aufhören, sonst geht der Schelm in mir durch.
Rudolf Fissner
@76530 (Profil gelöscht) Wolle mer’se eroilosse?
www.myspass.de/sho...reinlasse--/11637/
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Gerne hätte ich Ihre Frage beantwortet, wenn ich mir sicher gewesen wäre, auf wen sie sich bezog.
Für den Link gleichwohl herzlichen Dank.
Und: schön aufpassen, dass das Ganze nicht in "Meta-Gequatsche" ausartet.
;-)
Rudolf Fissner
@76530 (Profil gelöscht) Er bezog sch auf ihren Meta-Satz „ Wert entsteht erst dann, wenn die Grenzen des eigenen 'Geläufs' überschritten werden und Akteure anderer Auffassungen in das Gespräch einbezogen werden.“
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Sehen Sie: ich ahnte es. Doch mein Spieltrieb geht - immer wieder - mit mir durch.
In welche Kasse kann ich etwas einzahlen?
Rudolf Fissner
Klar wirklich unerträglichen Diskussionskonstellationen geht man am besten aus dem Weg. Auch den damit verbundenen menschen.
Das kann m.E. aber nicht bedeuten, dass man sich erst irgendwann auf der Straße gegenübersteht.
Dann sind die Auseinandersetzungen zu spät.
Rassismus, Sexismus, usw. usw. gehören frühzeitig und gegebenfalls immer wieder angesprochen. Nicht nur um ein IV Reich in 1000 Jahren zu verhindern sonder ganz banal schon um im hier und jetzt politische Konstellationen zu finden (von der Bundesebene bis hin zur Straße in der man wohnt) um bspw. Flüchtlingen helfen zu können.
Das nicht reden wollen mit "Rechten" dient nur der perönlichen Seelenpflege. man will sich die Finger nicht schmutzig machen. Mit Solidarität mit der Restwelt hat das wenig zu tun.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Liebe taz-Kommune,
wenn ich Euch schon aus Bescheidenheit darum bitte, einen doppelten Post zu halbieren: wieso bleibt dann NICHTS übrig?
Ist das Nettikette?
Karlsson
Moderator
@76530 (Profil gelöscht) Lieber Wolfgang Leiberg, da ist wohl etwas im System schief gelaufen. Wir arbeiten dran.
Viele Grüße,
Karlsson
Emmo
Schwieriges Thema! Ich habe in der Familie ein paar SVP-Anhänger (ich lebe in der Schweiz; und die SVP kann man auch nicht 1:1 mit der AfD vergleichen).).
Ich denke, Isolation und Gesprächsverweigerung machen die Welt nicht besser (aber ich kann jeden verstehen, der das anders sieht).
Heisst in meinem Fall: letztes Jahr haben wir alle eingeladen - inklusive unserer eritreeischen Nachbarn, die auch einen Teil des Menüs gekocht haben. Erstaunlich war, dass meine Meschpoke letztlich fand, dass die Eritreer doch eigentlich ganz nett und gar nicht so anders seien (auch wenn der gebackene Schweinebauch nich jedermanns Geschmack war). Aber hierzu muss man auch wissen, dass meine Nachbarsfamilie sehr patriarchalisch geprägt ist (die Frauen haben da sehr wenig zu melden), und ausserdem sind sie für die sofortige Abschiebung aller kriminellen Ausländer (sic!).
Dieses Jahr feiern meine Frau und ich wieder alleine ;-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Emmo Zustimmung pur.
Verständigung kann nur im Kleinen geübt werden. Sie haben eritreeische Nachbarn, ich afghanische. Eine junge Familie mit zwei kleinen Menschen. Das Mädchen ist mein Augen- und Ohrenstern. "Opa Zähne kaputt" sagte sie in schonungsloser Offenheit kürzlich zu mir. Ich musste schallend lachen.
Seitdem bringt sie morgen für morgen etwa um 7:30 ein Ständchen vor meiner Wohnungstür. Ich bekenne: es ist nicht meine Aufstehenszeit. Aber diese Art von Weckdienst ist einfach allerliebst. Ich schlafe dann beglückt weiter.
Stichwort Patriarchalisch: die Frau schaue ich weniger intensiv an als ich dies sonst bei Menschen tue. Ich weiß nicht, welche Filme im Kopfe ihres Mannes sonst ablaufen ...
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Ich lebe über Sachsen und Syrern. Kinderreichen Sachsen und Syrern.
Das erste, was die Kinder lernen ist, dass man Türen immer zuschlagen muss. Das Haus ist sehr alt, so spürt man mehr, als das man hört, jemand hat gerade das Zimmer verlassen.
Das zweite Gebot lautet: Du sollst den Fernseher nie ausschalten.
Das dritte: Schau trotzdem immer auf dein Smartphone.
Das vierte: Wenn Du dich streitest, dann so laut, dass es wirklich jeder mitbekommt.
Und trotzdem, man kann jederzeit im verlotterten Räuberzivil zu ihnen kommen, sich hinsetzen und man gehört dazu. Und je nach Uhrzeit steht Café oder Bier vor einem.
Völkerverständigung, wie wir sie lieben.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Sehr berührend.
Ich habe lange Zeit gebraucht, um diese Dinge zu verstehen und den Umgang damit zu erlernen. Arroganz ist nicht besonders förderlich - höchstens der Vereinzelung.
Ohne Gewissheit, ob ich das richtig sehe: ich erahne einen Auftrag als Schutzengel gegen stürzende Nachbarn (Stichwort: Smartphone) im Treppenhaus für Sie. ;-)
TazTiz
Einen Gauland möchte man nicht in der Familie aber dafür vielleicht mal an der Kaffeetafel haben. Wenn er jedoch zur Familie gehört, dann ist es halt ein unglücklicher Zufall. Diese intrafamiliäre Ächtung ist doch nur peinlich und eine andere Form von Familienzwist ums Erbe von Oma.
Metulski
Gauland ist nun wahrlich kein Rechtsradikaler. Eher ein Rechtsnationaler. Wir haben in unserer Familie aus jedem Genre jemand dabei, sind aber immer trotz heißer Diskussionen eine Gemeinschaft. Jeder sollte sich nicht zu wichtig nehmen. Denkt an Freiligrath und O lieb so lang du lieben kannst.
Hampelstielz
@Metulski Doch doch, Gauland ist ein Rechtsradikaler. Die Suchmaschine hilft beim Finden der entsprechenden Zitate.
Trigger
Eine Runde Mitleid für einen Rechtsradikalen ...? Das Leben kann schon hart sein. Aber mindestens genauso leiden diejenigen, die von rechtskonservativer Hetze und Ausgrenzung betroffen sind. Wie gesagt, das Leben ist hart.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Machen Sie das mit dem Vorbild. Weil sonst macht es keiner.
Die Jugend will in der Hinsicht nichts von mir wissen. Neulich auf der Klima-Demo. Ich nehme ein Flugblatt von einer hübschen jungen Frau und sage: "Danke, schönes Kind."
Und war sofort in einer gemeinen Diskussion, bei der ich nur verlieren konnte. Trotz aller Methoden.
Mir wurde von anderen auch oft mehr zugetraut als ich mir selbst zutraute. Es ist gut, wenn man dann einen Mentor hat, dem man vertrauen kann.
Die wachsen allerdings nicht auf den Bäumen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Wie wir schon desöfteren heraus gearbeitet haben, gibt es zuweilen Unterschiede zwischen virtueller Kommunikation und face-to-face-communication.
Was Ihr Beispiel angeht, behalte ich das im Sinn. Schönheit nutzt vor Dummheit nicht. Ganz besonders bei Menschen ohne Selbstliebe (die ist nicht von äußerer Schönheit abhängig). Wenn Selbstliebe fehlt, darf manfrau sich das natürlich nicht eingestehen. Also: Angriff ist die beste Verteidigung.
Ps. Ich wäre gerne dabei gewesen. Meine letzte Begegnung mit einer schönen Frau (gestern) war eindeutig erfreulicher. Blindes Huhn .....
Ps 2. Ein Panik-Button von mir? Ich suche noch nach den Volksschul-Bildchen. Das soll im Augenblick genügen.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Der war natürlich für WOLFGANG LEIBERG.
Und: Ein Panik-Button wäre schön.
Also wenn man den Post gerade abgesendet hat und in der Sekunde merkt, dass der Adressat nicht stimmt.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Nur damit klar ist, dass Faschismus nicht nur aus reden besteht und menschenverachtenden Thesen.
Am 6. Dezember 1990 erlag Amadeu Antonio den Verletzungen, die ihm ein Nazi-Mob mit Baseball-Schläger, Messern und Stiefeltritten zugefügt hatte.
Amadeu Antonio war das erste Mordopfer nach der Wiedervereinigung.
Zweihundert weitere sollten folgen.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
"Denn entgegen dem, was Sie zu glauben scheinen, gibt es nicht nur ein einzig denkbares Gegenstück zu "meiden wie die Pest" (und zwar so einen herzallerliebsten Kumbaya-Kuschelkurs). Unter "Nicht-Abbruch der Beziehnung" kann man auch immer auch einen Nicht-Abbruch der Konfrontation zu verstehen."
^Und wenn das so praktiziert wird, dann finde ich das auch äusserst respektabel.
In der Regel wird der Ärger am Weihnachstfest aber einfach runtergeschluckt, um nicht die Person zu sein, die alles kaputtmacht und schlechte Stimmung verbreitet.
Glaube mir, ich habe den Kontaktabruch zu einem sehr engen und intimen Familienmitglied bestimmt nicht mal eben so aus einer Laune heraus entscheiden.
Es war ein verächtlich machen meiner Position am laufenden Band.
Erst durch den Kontakabbruch ist dieser Person überhaupt klar geworden, was ihre "Meinung" ganz konkret für Folgen hat. Im vierten Reich bin ich auch nicht mehr da. So konnte sie schon mal davor üben, auf meine Person zu verzichten.
Niemand sollte den Kontakt zu einem redebereiten AFDler einfach so abbrechen. Leider haben es AFDler in der Regel charkterlich so an sich, das sie argumentieren wie eine Alice Weidel, oder ein Gauland.
Zynisch, verdrehend, inhaltlich daneben...
Normalo
@6474 (Profil gelöscht) Es würde mich mal interessieren, wie sowas in der Realität konkret abläuft. Aber ich kann die blöde Position natürlich auch so verstehen.
Mit Zynismus und logischen Fehlern kann ich eigentlich ganz gut umgehen. Problematischer ist die ständige Flucht in die Blasenrealität, in der diese Leute leben. Das ist manchmal wie Pudding an die Wand nageln...
Frank Erlangen
Bin jetzt aus ver.di ausgetreten. Konnte es nicht akzeptieren, dass fast 30% der Gewerkschaftsmitglieder die AfD wählen.
Da muss man eben ein Zeichen setzen.
Man meidet das Pack, ächtet es und signalisiert ihm: Wenn ihr Menschenhass in euch tragt, verbreitet oder legitimiert, seid ihr einsam und allein.
hup
@Frank Erlangen Wenn man alle anderen geächtet hat für dieses oder jenes, was einem politisch an ihnen nicht passt, dann ist man irgendwann u.U. auch schlicht selbst einsam und allein... auf jeden Fall aber nur noch in seiner persönlichen Bubble sozial überlebensfähig.
Die Ächtungsnummer ist sozusagen ein "reversed Niemöller" - wer das mit moralischer Überlegenheit und sozialem Handeln verwechselt, der sollte mal checken, ob er oder sie verstanden hat, was "soziales Verhalten" im Kern bedeutet.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
@hup Zum Glück ist die AFD aber nicht "alle anderen" und damit die AFD nicht alle anderen wird, gilt es sie rechtzeitig zu ächten, bevor sich die Wahrnehmung des Mainstreams dergestalt ändert, dass die AFD-Positionen zum Mainstream werden.
Frank Erlangen
@hup Das war #Satire
Rudolf Fissner
Mit Ossis sollte man grundsätzlich nicht reden. Es besteht eine 30% Gefahr, dass man mit einem AfD Wähler redet.
Auch sollte man in Ossiland nicht studieren oder arbeiten um so der Gefahr einer unvermeidlichen Begegnung mit der AfD-Spezies aus dem Weg zu gehen.
RotEiche
@Rudolf Fissner Ungeeignete Satire. Das Dilemma ist, Ihr Vorschlag ist Satire und beschreibt gleichzeitig die politische Realität.
Hans aus Jena
@Rudolf Fissner Mit Leuten, die Rudolf Fissner heißen sollte man prinzipiell nicht reden. Es besteht zu 100% Gefahr, einen ignoranten Wessi zu begegnen, der den Osten gar nicht kennt. Sollte er mal beruflich oder aus anderen Gründen die östlichen Bundesländer besuchen müssen, braucht er auch keine Angst zu haben, das er uns Weltoffene triff. Leute wie ihn erkennen hier Lebende, egal ob mit Ost- oder Westhintergrund - drei Meilen gegen den Wind. Zu ihm an den Tisch werden sich nur die verklemmten Fremdenhasser setzen, in der Annahme, bei seinesgleichen zu sein.
Rudolf Fissner
@Hans aus Jena Eigentlich sollte man aus Deutschland ganz auswandern. Hier hat doch fast jede Familie Wurzeln in Nazideutschland; ganz zu schweigen von den heimlichen Übereinstimmungen mit der AfD.
Hanne
@Rudolf Fissner Im Ausland sind aber bisher auch schon viele deutsche Nazis untergekommen.
Rudolf Fissner
@Hanne 100% Kartoffelbrei ähm -frei wird man nie erreichen können. Aber sicher gibt es Länder die nur Spuren von Potatos enthalten.
hup
@Hans aus Jena Hans! Mensch! Lern doch mal ein bischen Sarkasmus und Ironie lesen. Der Rudolf ist hier sicher nicht dein Gegner...
Hans aus Jena
@hup Oh, ich hatte Herrn Fissner bisher nicht als Satiriker und Spaßmacher des Forum wahrgenommen. Vielleicht irre ich mich ja....
Rudolf Fissner
@Hans aus Jena Ich wüsste auch nicht was daran lustig ist, dass in Teilen des Ossilandes 1/3 Nazis wählen.
"Ossiland meiden" mag für manche ein überzogener Witz sein, für viele ist es aber schlicht eine bereits vorgenommene Entscheidung.
Wer mit AfD-Wählern icht zu tun haben will, nicht von jedem dritten Kollegen dumme Sprüche hören will, wer insbesondere jenen aus den Weg gehen will, die einen auf offener Straße dumm anquatschen oder gar zusammenschlagen, der tut gut daran bestimmte Teile des Ossilandes zu meiden.
Die Zahlen und Statistiken zum Schlägertum, die Wahlergebnisse und auch sonst alles kennen auch Sie selber. Worüber regen Sie sich also auf?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Oder aber mit einem ehemaligen Kommunisten.
Allet Extremisten da drüben...
Rudolf Fissner
@4813 (Profil gelöscht) Das ist mir eigentlich schnurzel, ob da Kommunisten sind. Die sind harmlos.
Wagenbär
@Rudolf Fissner Welchen Sinn hat dieser Kommentar in /diesem/ Zusammenhangß
In dem Artikel geht es um Menschen, deren antidemokratische und antihumanistische etc. Weltanschauung sicher erkannt ist.
Rudolf Fissner
@Wagenbär Das wäreja toll, wenn es einen entsprechenden Detektor gäbe, der einem im täglichen Umgang gleich das „Pack“ meldet.
Googlen Sie übrigens mal die Begriffsdefinition für den im Artikel verwendeten Begriff „Pack“ (ist das das „sichere“ Erkennungsmerkmal?). Es ist auch die Sprache des Nationalsozialismus. www.freitag.de/aut...ger/pack-parasiten
Wagenbär
@Rudolf Fissner Sie haben meine Frage nicht beantwortet.
Rudolf Fissner
@Wagenbär /diesem/
... müssen Sie erst mit /Inhalten/ füllen, damit ich weiß /welchen/ Zusammenhang /Sie/ sehen
Wagenbär
@Rudolf Fissner Dieser Zusammenhang ist die AFD, eine klar rassistische, in großen Teilen faschistische Partei. Da geht es nicht um irgendwelche "Möglichkeiten".
AFD ist antihumanistisch gegen die Ideen der Aufklärung gerichtet.
AFD ist wesentlicher Akteur der neuen Rechten, welche die Irrationalität und Wahnvorstellungen geradezu kultiviert und als Erstrebgenswert propagiert.
Rudolf Fissner
@Wagenbär Nur zu ihrer Information zum Ossiland-Zusammenhang, den Sie dabei offensichtlich nicht realisieren
Die Ereignisse in den letzen Jahre, die Wahlen und Erfolge der AfD, die Brandlegungen von Rechtsextremen, das Zusammenschlagen von Menschen u.v.m: die Ereignisse spielten/spielen sich vor allem im No-Go-Ossiland ab.
Hampelstielz
@Wagenbär Kommentar entfernt. Bitte diskutieren sie zum Inhalt des Artikels. Die Moderation
Wagenbär
@Rudolf Fissner Sie haben meine Frage nicht beantwortet.
06313 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Danke für die Hinweise und Warnungen. Werde sie berücksichtigen.
Hampelstielz
@06313 (Profil gelöscht) Rechte unter sich. Schnuckelig und ich gehe brechen...
tazeline
"Jedes" Mittel ist gerechtfertigt um die RECHTE und ihre Anhänger zu isolieren, zu ächten, bedeutungslos zu machen, sodass ihnen jede Möglichkeit genommen wird ihr politisches BrandstifterGift weiter versprühen zu können.
Dies sollten wir zugleich als gebotene Bürgerpflicht verstehen und handhaben.
WEHRET DEN ANFÄNGEN!
Rudolf Fissner
@tazeline „ "Jedes" Mittel ist gerechtfertigt um die RECHTE und ihre Anhänger zu isolieren, ...“
Einpferchen auch?
RotEiche
@Rudolf Fissner Rudolf, lern doch mal Satire zu lesen ;-)
Rudolf Fissner
@RotEiche Die Beiträge von tazeline zeigen nicht auf, dass das mit dem "jeden Mittel" Satire ist. Seine Anführungszeichen zeigen dies auch nicht auf. Ich deute sie eher als eine bewusste Betonung a'la "wirklich jede". So als ob er sich nicht traut, Tacheles zu reden.
Der Rest ist zudem Standard-Antifaschismus, den jeder unterschreiben können sollte.
Lutz Ebersberger
Ich denke jeder hat das recht auf seine Meinung
Audiator et altera pars.Alle Seiten sind anzuhören.
Bin immer wieder konsterniert, wie manche selbsternannte Demokratieverteidiger ihre Versuche Kritiker als Nazis zu desavouieren damit exkulpieren versuchen, daß sie ja in bennevolenter Manier fūr die gute Sache einstehen wūrden.
Wagenbär
@Lutz Ebersberger Eine der durchsichtigsten Falschbehauptungen der "neuen Rechten" ist es, ihre antidemokratischen, antihumanistischen, rassistischen Ansichten mit "kritischen Meinungen" gleichzuset zen oder als "Abweichende Meinungen" zu tarnen versuchen.
hup
@Wagenbär Nice.
Und du bist der Sherlock, der messerscharf analysiert und dann in jedem Fall definiert was eine "echte Meinung" ist, und was nur eine "getarnte Meinung" ist? Und wann eine Meinung nur "abweichend" ist (von was? wie weit ist noch ok?) und wann sie "antidemokratisch, rassistisch und (gar) antihumanisitsch (!)" ist?
Wie funktioniert Entmenschlichung nochmal? Richtig, zunächst muss man dem Gegenüber jedes Recht absprechen sich selbst einbringen zu können. Er darf nicht mehr als legitim handelndes Subjekt wahrgenommen werden, sondern nur noch als Objekt. Ein Objekt das von seinen Gegnern definiert wird - als nicht legitim, und gegen den "jedes Mittel recht ist".
Hm... War das nicht gerade das, was du eigentlich deinen Gegner unterstellst? Das was du nicht willst?
Es bewahre uns das fliegende Spaghettimonster vor solchen "Humanisten" und ihren Vorstellungen von humanistischem Handeln...
Wagenbär
@hup Dazu haben "Tazeline" und "Blaubärmitsosse" so einiges geschrieben.
@Lutz Ebersberger sondert hier im übrigen reichlich weiteres, Typisches aus der Grabbelkiste neurechter Rhetorik ab. (wie das Mantra "Rechts und Links wurde von den Eliten erdacht, um das Volk zu spalten und besser beherrschen zu können")
Uranus
@Wagenbär Jupp. Das ist zudem durchschaubare Querfrontstrategie.
Wagenbär
@Uranus Genau so! Und damit wiederum "rechte" Agitation, weil die Querfront nach Bekunden und erklärter Ansicht der rechten Vordenker von Rechts vorangetrieben werden müsse.
Rudolf Fissner
@Wagenbär Sie definieren Querfront als ein von rechts gesteuertes Phänomen dar, in dem linke nur „unschuldig“ Getriebene sind.
Ich denke damit macht man es sich zu einfach. Querfreunden sind Partnerschaften auf gleichberechtigten Niveau.
Linke, wenn sie Querfronten mit Rechten eingehen, sind nicht getriebene, sondern fällen eine bewusste Entscheidung. Und sie haben Rückhalt in Parteien wie das Beispiel vom dehmlichen Dieter sehr gut zeigt: www.zeit.de/politi...tie-positionierung
tazeline
@Lutz Ebersberger Herr Ebersberger, eine Person wie Gauland wird nicht als Nazi desavouiert, sondern aufgrund seines politischen Auftretens und seiner Reden als solcher enttarnt.
Seine "Schiss-Reden" allein sind dafür Beweis genug.
Auch haben wir keinen Grund anzunehmen, dass sich Gauland in der rechten Naziecke unwohl fühlen würde.
Also worüber regen Sie sich hier eigentlich so auf, zumal substanzlos, und wen oder was versuchen Sie hier zu verteidigen?
IHRE braune Gesinnung?
Rudolf Fissner
@tazeline „ rechte Naziecke„
Machen Sie da einen Unterschied zu „linken“ Naziecken?
Lutz Ebersberger
@tazeline Die rechte Naziecke?
Die Nazis waren nie komplett rechts verortet im Gegenteil; Lesen Sie dazu Goebbels Ausfūhrungen in seinem Buch der Angriff oder Hitlers Reden zum Kampf gegen das rechte Būrgertum Feb 1945.
Denken Sie auch an das Motto "Du bist nichts Dein Volk ist Alles". Gemeinnutz geht vor Eigennutz
Die zwei Vierjahrespläne 1933 und 1936 .Mefowechsel, Brechung der Zinsabhängigkeit durch den Warenaustauschhandel mit 26 sūdamerikanischen und osteuropäischen Ländern. Das war Sozialismus pur.
pitpit pat
@Lutz Ebersberger Jetzt verstehe ich!
National + Sozialismus = Rechts + Links = Mitte.
So gesehen, ist Hitler wahrscheinlich der Adenauer der 30er Jahre und Gauland wesentlich rechtsextremer als Hitler, denn Gauland ist bekanntlich kein Sozialist.
Wir machen uns die Welt - widewidewitt - wie's uns gefällt...
tazeline
@Lutz Ebersberger "Sozialismus pur".
Die Nazis haben das Verbrechen des Holocaust nicht nur zu verantworten, sondern diese Ideologie des "Herrenmenschen" und des "Untermenschen" ist bei den Nazis ein fester Bestandteil ihrer menschlichen und politischen Denke. Auch hatten die Nazis von Anfang an auf KRIEG gesetzt, was sich nicht nur ideologisch mit ihrer Osterweiterungsphantasie belegen lässt, sondern auch durch die Tatsache, dass die Nazis die Kassen jedes besetzten Landes gnadenlos geplündert hatten, sodass von vornherein eine Rückzahlung dieser Gelder schon faktisch völlig unmöglich war.
Wer also, wie Sie, Herr Ebersberger (und Fissner), NAZIS und "Sozialismus" in einem Atemzug nennt, sollte sich schämen und zudem bitte geschichtlich, politisch und menschlich besser informieren.
Wir gedenken heute der Befreiung von Ausschwitz vor 75 Jahren! Und Sie sind noch immer nicht bereit und/oder in der Lage den Unterschied zwischen Nazis und Sozialismus zu erkennen.
Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich und diskutieren Sie respektvoll miteinander. Die Moderation
Rudolf Fissner
@tazeline Wer wie Sie rechte Naziecken und damit impliziert Linke Naziecken unterscheidet sollte sich nicht wundern, wenn da eine Nachfrage kommt, was der Sinn dieser hier dummen Unterscheidung sein soll.
Ist es nun nur eine Tautologie ihrerseits oder machen Sie wirklich feine Unterschiede zwischen rechten und linken Nazis. Hat der linke Flügel der NSDAP, Strasser mit seinen Bestrebungen die NSDAP auf einen "antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs" ( de.wikipedia.org/w...%C3%BCndeten_NSDAP ) zu führen nun für Sie eine andere Bedeutung?
Und eine Bitte: Verschonen Sie mich mit diesen Nationalsozialismus=Sozialismus Gleischstellungsspielchen. Samit tröten allein Sie hier los.
Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich. Die Moderation
Lutz Ebersberger
@tazeline [...]
Kommentar gelöscht. Bitte argumentieren Sie mit Fakten. Die Moderation
pitpit pat
@Lutz Ebersberger "Sie machen es dich zu einfach mit Ihren Behauptungen."
Dich auch!
Lutz Ebersberger
@pitpit pat Sie haben sich wohl noch nie verschrieben?
Aber das sind wahrscheinlich diese Trivialitäten des Lebens ūber die Sie sich verlustieren können. PITPIT PAT, der Name sagt schon viel aus.
tazeline
@Lutz Ebersberger Auch das ist typisch Nazi-Rhetorik.
Da werden irgendwelche Randfiguren (aus dem eigenen Lager) zitiert; alles ohne Sinn und Verstand.
Ich mache mir nicht die Mühe Sie zu überzeugen zu wollen, weise jedoch darauf hin, dass es schlicht die gefestigte historische und wissenschaftliche Meinung
unter allen namhaften Historikern und auch Volkswirten ist, dass Hitler, dass die Nazis von Anfang an alles auf Krieg ausgerichtet hatten.
Selbst solches Grundwissen nicht parat zu haben und nicht anerkennen zu wollen, belegt nur aufs Neue, dass Sie im höchsten Grade politisch und historisch
ungebildet und verbohrt sind, wie es eben typisch für die politisch rechte Schmuddelecke, also Ihresgleichen ist.
Und übrigens: Die deutsche KriegsWIRTSCHAFT und die RüstungsWIRTSCHAFT z.B. waren 1939 voll auf Krieg eingestimmt. Denn ohne sie hätte es keine Waffen
gegeben, mit welchen Hitler den Krieg hätte beginnen und führen können.
Sorry! Aber Sie machen es mir wirklich zu leicht Sie als völlig ungebildeten politischen Hetzer bloßstellen zu können; ich meine natürlich zu desavouieren.
Ich lach mich tot!
Diese Sie entlarvende Antwort musste dann doch noch raus.
Lutz Ebersberger
@tazeline Nun den ehemaligen Doktorvater von Guido Knoop ,Prof Werner Maser oder den geadelten Militärhistoriker Sir Basil Liddel Hart ,als Randfiguren zu bezeichnen zeigt Ihr desolates Wissen in diesem Metier auf.
Selbst der deutsch kritische brit Historiker A.J.P Taylor, konstatierte rūckblickend auf diese Epoche ,das die deutsche Reichsregierung kein Interesse an einem Konflikt mit Polen oder einem großen Krieg gehabt hatte. Wäre dies der Fall gewesen , hätte Hitler einfach den Zollinspektoren-Konflikt eskalieren lassen können?
Warum brachte Deutschland denn seine Kriegsmarine noch nicht mal auf den Gleichstand des mit GB ausgehandelten Flotttenabkommens von 1935? Während Stalin ūber fast 300 U-Boote verfūgte?( Soviel,wie die Armeen der restlichen Welt zusammen)
Aber lassen wir das. Getreu dem Motto
von St. Just und Robespierre "Freiheit, Gleichheit, Brūderlichkeit"; aber keine Freiheit fūr die angeblichen Feinde der Freiheit.
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@Lutz Ebersberger es ist überhaupt nichts neues dass sich Menschenfeindlichkeit wunderbar mit Kapitalismuskritik kombinieren lässt. Das macht das ganze aber nicht plötzlich 'links'....
Ist auch nicht soo die erschütternd neue Erkenntnis sein dass ein linear rechts-links Schema etwas kurz greift. Es gibt rassistische Klassenkämpfer*innen, sexistische Anarchisten, antisemitische Pazifist*innen, und, ein wahres Unikat, neoliberale Feminist*innen. Allem schon begegnet Wer davon ist jetzt links, wer ist rechts? Menschenverachtend sind sie alle.
Lutz Ebersberger
@06227 (Profil gelöscht) Das meinte ich ja damit. Was ist rechts was ist links? Dieses erratische Spiel dient nur der Elite das Volk zu spalten. Teile und herrsche
Rudolf Fissner
@Lutz Ebersberger Das Was ist recht einfach zu definieren. Schwerer wird es mit dem Wer. Wieviel % „Rechts“ soll man einen „Linken“ zugestehen bevor er unten durch ist. Ist die „Gastrecht verwirkt“-Fraktion in der Linkspartei noch satisfaktionsfähig?
Devil's Advocate
@Lutz Ebersberger Heute entscheidet man in der Rgeel anhand der zwei grundlegenden Konfliktlinien: Sozioökonomischer Verteilungskonflikt - Marktfreiheit (rechts) vs Staatsinterventionismus und Umverteilung (links) - und soziokultureller Wertekonflikt - libertäre (links) vs konservativ-autoritäre Einstellungen. Politikwissenschaftliche Verortungsmethoden als Machmittel der Elite gegen das Volk zu bezeichnen, ist Schwachsinn.
dites-mois
@Lutz Ebersberger "Elite" gegen "das Volk"? Da haben wir ein entscheidendes rechtsextremes Grundinventar. Das mögen immer wieder manche für links halten, aber da haben sie weder die Aufklärung, noch Marx noch sonst irgendwas verstanden . .
Devil's Advocate
@dites-mois Elite gegen das Volk ist eines der konstitutiven Merkmale des Populismus, also auch des Links- und Rechtspopulismus.
Beim Rechtsextremismus ist das nicht so. Hier gibt es verschiedene Strömungen (ganz gegen das Volk, ganz gegen Eliten, keine Thematisierung da nur Ethnie wichtig etc.)
Dass der Linkspopulismus in Deutschland nicht erfolgreich war, ändert nichts daran, dass auch Linkspopulisten einen diametralen Gegensatz zwischen Volk und Elite erzeugen. Ist nicht so lange her, dass Die Linke sich für "den kleinen Mann" eingesetzt hat gegen die bösen Politiker, Banken, Reichen, Arbeitgeber etc.
hdn
@Devil's Advocate Stimmt schon, "Elite gegen das Volk" ist ein Konzept des Populismus, in seiner Steigerung ist "Wir gegen die Volksfeinde" dann das Konzept des Faschismus.
Nur ist dieser Gegensatz für die Klassifikation als Populismus notwendig, aber nicht hinreichend:
Damit es Populismus im engeren Sinne ist, müssen wissentlich und absichtlich einfache Scheinantworten auf eigentlich komplexe Probleme gegeben werden.
Wenn die AfD auf alle möglichen Probleme die Antwort gibt, man müsse nur die Migranten aus Deutschland rausschmeißen, dann ist das klarer Populismus, denn man muss nicht allzulange überlegen, um das als Unsinn zu entlarven. Wenn aber die Linke zur Verringerung der sozialen Spaltung im Land die Überprüfung der Erbschaftssteuer,
die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, die Erhöhung des Spitzensteuersatzes, eine Spekulationssteuer auf Börsenumsätze oder eine separate Reichensteuer fordert,
dann macht sie es sich zwar m.E. zu einfach, weil sie unterstellt, dass es für das Kapital nationale Grenzen gäbe, was schon lange nicht mehr der Fall ist. Trotzdem wird man aber nicht leugnen können, dass diese einfachen Antworten, die im Konkreten noch dazu ziemlich schnell kompliziert werden, sehr wohl das Potential haben, das Problem zumindest erheblich zu verringern.
Und mithin trift ein zentrales Element des Populismusvorwurfs dafür einfach nicht zu. Die Gleichsetzung von vorgeblichem Linkspopulismus und Rechtspopulismus ist in meinen Augen eine unzulässige Relativierung dessen, was wir am rechten Rand derzeit erleben.
Ria Sauter
Gast
Respekt vor dieser Reaktion der angeheirateten Gaulandfamilie.
Braune Dumpfbacken kann man nicht überzeugen und so jemanden möchte ich auch nicht in meinem nahen Kreis haben. Familie hin oder her.
Uranus
@Ria Sauter Ja. Gut so! Hier ein vertonter Aufruf ;)
'Racist Friend' von The Special AKA
www.youtube.com/watch?v=gqH_0LPVoho
Rudolf Fissner
@Uranus Das Lied handelt nur vom Kündigen von Freundschaften. Nicht vom Ende der Kommunikation. Letzteres scheint mir hier aber das Thema zu sein.
Uranus
@Uranus Der 'Aufruf' geht dann so:
"If you have a racist friend
Now is the time, now is the time for your friendship to end
Be it your sister
Be it your brother
Be it your cousin or your, uncle or your lover
If you have a racist friend
now is the time, now is the time for your friendship to end
Be it your best friend
Or any other
Is it your husband or your father or your mother?
Tell them to change their views
Or change their friends
Now is the time, now is the time, for your friendship to end
So if you know a racist who thinks he is your friend
Now is the time, now is the time for your friendship to end
Call yourself my friend?
Now is the time to make up your mind, don't try to pretend
Be it your sister
Be it your brother
Be it your cousin or your uncle or your lover
So if you are a racist
Our friendship has got to end
And if your friends are racists don't pretend to be my friend
So if you have a racist friend
Now is the time, now is the time for our friendship to end"
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Text und Link hat allerdings bereits gestern irgendjemand gepostet. (räusper)
Und: Vegane Pasten gibt es auch im Drogeriemarkt.
Uranus
@88181 (Profil gelöscht) Ach, guck an! ;) @vegane Paste und Text
Das habe ich mittlerweile auch gemerkt. Mh, ich sollte mir angewöhnen, bei Lust und Laune auf viel Lesen, die Kommentare vom ersten her zu lesen ...
Johannes Bauer
Isolation und Kontaktabbruch führen mit Sicherheit zu einer Vebesserung der Situation und einer Besinnung bei dem/den Verlassenen!
Liebesentzug, Verachtung und Entfremdung sind tolle Mittel um einer Person zu "helfen"!
Hass mit Hass bekämpfen, genialer Schachzug. So züchtet man Attentäter.
Genau das Gegenteil muss getan werden! Es ist zwar ein Klischee, hier steckt aber trotzdem Wahrheit drin; Hass kann nur mit Liebe bekämpft werden. Aggression entsteht aus Angst, Unwissenheit und persönlicher Schwäche.
Hier spielen keine politischen Gesinnungen mehr die Hauptrolle, was hier beschrieben wird ist menschenfeindlich und schwach.
Diese Art mit Menschen umzugehen kann nicht zu einem positiven Ergebnis führen.
hessebub
@Johannes Bauer Unter gewissen Umständen: ja. Aber doch nicht beim Chef von det Janzen, wa. Mandatsträger der AfD sind nunbmal knallharte Faschisten oder Faschistenförderer, da isses zu spät zum reden.
Johannes Bauer
@hessebub Ich kann diese Ansicht verstehen, aber unter dieser Prämisse müsste man vielen Menschen den sozialen Kontakt komplett entziehen und jegliche Hilfe versagen.
Wenn man dieser Logik konsequent folgt ist der komplette deutsche Strafapparat obsolet!
Warum Resozialisierung bei Mördern, Vergewaltigern und Terroristen versuchen, wenn man sie konsequent isolieren sollte.
Menschen dürfen nie aufgegeben werden!
Auch nicht ein Gauland.
Ich bin zwar nicht religiös, aber Auge um Auge und Zahn und Zahn sind heute nicht umsonst nicht mehr aktuell.
Uranus
@Johannes Bauer "was hier beschrieben wird ist menschenfeindlich und schwach."
Nö. Es gibt ja auch Exit-Programme:
www.exit-deutschland.de/
Rudolf Fissner
@Uranus Gute Programme!
Dafür muss man mit Rechten aber reden. Gegebenenfalls schon vorher, damit ein Extremer sich überhaupt hin bewegt.
Exit-Programme sind nicht kompatibel mit der scheinbar konsequenten Strategie, Rechten die Kommunikation zu verweigern.
Johannes Bauer
@Uranus Exit Programme verfolgen aber denke ich nicht den Ansatz die Betroffenen noch stärker zu isolieren. Alleine wenn man sich die erste Seite des Links anschaut sieht man folgendes:
"Credo
Es geht es uns darum, dass die Freiheit und die Würde jedes Menschen, Gleichwertigkeit und Respekt sowie Leben und Gesundheit in den Mittelpunkt gesellschaftlichen Handelns gestellt werden. Wir grenzen nicht aus. Freiheitsfeindliche Ideologien und Verhaltensweisen, die diese Vorstellung verwerfen, weisen wir mit Wort und Tat zurück."
Sorry, aber ich bleibe dabei. Texte wie der obere sind menschenfeindlich und so zu handeln führt nirgendwohin, außer zu einer Verschlimmerung der Situation.
Uranus
@Johannes Bauer Naja, die Aussteiger*innenprogramme richten sich zugegebener Maßen an Nazis, die mit ihrer Einstellung brechen wollen und damit auch mit ihrem bisherigen Nazi-Umfeld brechen müssen, da diese mit Bedrohungen rechnen müssen. Ich wollte damit andeuten, dass wenn mensch die Tür vor Nazis, Rassist*innen usw. zuschlägt, die damit ja nicht auf Lebenszeit in ihrer Einstellung ausharren (müssen), sondern zumindest als Nazis sich an solche Programme wenden können, wenn ihr Ausstieg für sie gefährlich würde. In öffentlichem Kontext ist das Reden mit Nazis problematisch, im Privaten kann das durchaus etwas anderes sein. Darüberhinaus Kontakt aufrecht zu erhalten, zu Feiern einzuladen, wäre wiederum anders zu beurteilen, finde ich. Ich kann es jedenfalls gut verstehen, wenn Leute keinen Kontakt zu Nazis haben möchten und würde deren Position des Kontaktabbrechens auch unterstützen. Nicht die Kontaktabrrechenden handeln verantwortungslos o.ä. sondern die Nazis und andere Arsc§$&§$&§$.
Zur Deutung des Kommentars von Alexander Nabert: Dieser ist nicht menschenfeindlich. Menschenfeindlich sind rasstistische, sexistische ... Einstellungen, Aussagen und (weitere) Handlungen. Sie stellen damit Betroffene und solidarische Menschen auf eine Stufe mit Täter*innen.
Das Lied "Racist Friend" ist übrigens von 1983 und entstand als Protestlied gegen die Apartheid in Südafrika.
hup
@Johannes Bauer Völlig Korrekt.
Aber das ist wenig einsichtig für Menschen, die die selben persönlichen Probleme haben wie ihre politischen Gegner. Man hegt das "eigene" und verachtet das "andere" - so wird Zugehörigkeit und damit Sicherheit und Identität konstruiert.
Das Weltbild der "Ausgrenzer" steht auf Konfrontation und Kampf, auf Sieg durch Vernichtung des jeweiligen Gegners. Da wäre Kommunikation und jede Form von Empathie ja nur ein potenzieller Spiegel in die Abgründe der eigenen Seele.
Zumal einen das eigene Umfeld ja unterstützt und man sich wechselseitig bestärkt - je mehr man die Kommunikation mit den "anderen" einstellt, desto wohliger und wuscheliger wird es in der eigenen Bubble - alles ist wahr, man muss es sich nur oft genug gegenseitig erzählen. Wer will da noch raus und sich Dinge anhören, die konträr zum eigenen, geschlossenen Weltbild sein könnten? Das wäre - unangenehm, im schlimmsten Fall würde es gar Änderung bedeuten und damit Verlust von Sicherheit und Identität.
Man muss sich doch als der härteste unter den harten Mackern inszenieren, als den schärfsten Hund im Rudel, damit man dort was gilt. Daran haben auch 50 Jahre Emanzipation nichts geändert...
Uranus
@hup Alles klar, Nazi-versteher*in!?
85198 (Profil gelöscht)
Gast
Passendes Sprichwort: "Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dümmere ist."
Toleranz bedeutet im politischen Sinn, etwas ethisch-moralisch falsch zu finden und es trotzdem zu dulden, es auszuhalten.
Allgemeiner gesprochen: Wir können zwar eine gewisse Toleranz gegen ein Gift haben, aber das macht uns noch nicht immun.
Toleranz ist deswegen nur für jemanden ein Wert, der völlig intolerant ist. Wenn man aber einmal gelernt hat, Ansichten, die man für ethisch-moralisch falsch hält, auszuhalten, dann ergibt sich ein neuer Wert: Zu wissen, wo die Toleranz eine Grenze hat.
Das macht eine Toleranzethik in ihrer Anwendbarkeit äußerst beschränkt: sie setzt immer ein Anderes, das man für moralisch falsch hält. Es ist aber nicht jede andere Ansicht moralisch verwerflich.
Wenn also die politische Mitte sich für ihre "Toleranz" feiert, dann feiert sie sich implizit dafür, andere Ansichten und Lebensweisen als moralisch verwerflich anzusehen.
Die Absurdität dieser Veranstaltung wird immer dann sehr deutlich, wenn von "Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben" geredet wird. Wer so etwas von sich gibt, sagt damit, dass Homosexualität etwas moralisch verwerfliches sei.
Schon in den Sechzigern und Siebzigern des letzten Jahrhunderts haben verschiedene Philosophen - vor allem aus der französischen Postmoderne - auf dieses Problem hingewiesen und eine Verschiebung der ethischen Begrifflichkeit vorgenommen:
Der neue Wert ist Akzeptanz. Ziel ist die Herausbildung eines ex-zentrischen Zentrums - nicht das zentristische Zentrum der bürgerlichen "Mitte". Die ex-zentrische Mitte wird gebildet von Menschen, die ihre verschiedenen Ansichten und Lebensweisen akzeptieren können und es untereinander nicht für moralisch verwerflich halten, einer anderen Ansicht zu sein.
Eine "Mitte" jedoch, die jedes noch so kleine Abweichen von der kapitalistischen Form der Wertschöpfung und Aneignung kategorisch ausschließt und die Antikapitalismus mit Faschismus gleichgesetzt, zeigt ihr Ressentiment.
hup
@85198 (Profil gelöscht) Eine einfachere und weniger pseudophilosophisch verschwurbelte Sicht ist, dass meine Freiheit naheliegender Weise nur die sein kann, die ich anderen zugestehe, und Tolleranz die ich erwarten kann ebenfalls nur die sein kann, die ich bereit bin zu geben. Man definiert die Größe seines eigenen geistigen Gefängnisses selbst, durch die Definition der Größe des Raums dem man seinem "Gegner" zugesteht.
Vulgo: Kleingeistigkeit gebiert Kleingeistigkeit, Größe gebiert Größe.
Das ist er wieder der Kant und sein Imperativ. Da kann der Ockham sein Rasiermesser eingepackt lassen.
Normalo
@85198 (Profil gelöscht) "Toleranz bedeutet im politischen Sinn, etwas ethisch-moralisch falsch zu finden und es trotzdem zu dulden, es auszuhalten."
KANN es bedeuten, es kann aber auch heißen, den MENSCHEN zu tolerieren, ohne seine Einstellung im Geringsten hinzunehmen, zu dulden oder gar auszuhalten. Im Gegenteil - wie soll ich denn jemand für seine vequeren Ideen anständig rundmachen, wenn ich nicht mehr mit ihm rede?
Zven
In unserer erweiterten Familie gibt es alles, Linke, Rechte, Grüne, Konservative, Pazifisten sogar einen Sozialdemokraten. Bei kleinen Treffen streiten wir uns auch mal deftig, bei großen Familientreffen wird nicht über Politik gesprochen. Ich würde allerdings nie einem Familienmitglied den Rücken kehren, egal wie spinnert er ist. Letztendlich stehen alle zuerst mal zu unserer Familie und dann zu irgendwelchen Ansichten oder Vorurteilen.
Uranus
@Zven Ich frage mich, inwiefern so etwas funktioniert, wenn es People Of Color, Homosexuelle ... und Rassist*innen, Homofeinde ... in der Familie gibt.
"Bei kleinen Treffen streiten wir uns auch mal deftig, bei großen Familientreffen wird nicht über Politik gesprochen."
Wie sieht das in großer Runde aus? Sitzen die da mit Schaum vor Mund? Gucken betreten? ...
Saile
@Uranus Wieso, haben Sie immer und überall das dringende Bedürfnis über Politik zu reden, auch an Tante Annis Achtzigstem?
Rassisten und Homophobe haben übrigens erstaunlich oft kein Problem damit wenn ihr Lieblingsneffe wahlweise mit diesem hübschen Mädchen aus der Karibik oder dem adretten jungen Jurastudenten liiert ist...
Uranus
@Saile Nö, mensch muss da ja nicht hingehen.
@"nette Rassist*innen und Homophobe" - bekommen die dafür 'nen Toleranzpreis? ;)
Markus Müller
@Zven Finde ich gut !
Maria Burger
Gut so! Ich habe einen Onkel, der sich rassistisch und homphob geäußert hat. Eigentlich mochte ich diesen Onkel, weil er skurril und humorig ist. Diese Theman waren vorher nie zur Sprache gekommen, aber dann gab es die HomoEhe in Frankreich und das Titelblatt eines sich küssenden männlichen Paares brachte alles hervor. Wir sprachen lange, ich hatte den Eindruck, er ist sogar einsichtig. Beim nächsten Treffen fing er wieder an, mit den Schwarzen und den Schwulen. Oder gar beidem in Personalunion. Ich sagte ganz ruhig, im Beisein seiner Frau, Tochter 1, Tochter 2 + Schwiegersohn: Lieber Onkel, wir hatten das letzte Mal ein langes Gespräch. Ich denke nicht wie du und ich mag Menschen nicht, die so denken. Wenn du dich weiter in meiner Gegenwart so äußerst, sind wir keine Freunde mehr, dann ist meine Toleranz, Leuten wie dir gegenüber, am Ende. DAs richtet sich nicht gegen all die anderen hier im Raum, von denen ich weiß, dass sie vernünftig sind.
Er hat sich entschuldigt. Er hat dazu gelernt. Weil ich ihm was bedeute. Das kann man durchaus nutzen, dass man anderen etwas bedeutet. Und wenn nciht, umso besser, wenn sie einen nicht mehr behelligen.
06313 (Profil gelöscht)
Gast
@Maria Burger Ob Ihr Onkel seine Gesinnung geändert hat, wage ich zu beweifeln. Er reißt sich in Ihrer Gegenwart zusammen.
Maria Burger
@06313 (Profil gelöscht) Reicht ja schon mal für`s Erste! Ist ein Anfang, dass sich das Geschwätz nicht noch mehr ausbreitet. Oft bekomme ich hinterher von allen Anwesenden Beifall, die sich in der Situation nicht zu helfen wussten, dachten, sie finden nciht die richtigen Worte, schweigen betreten und müssen das aushalten. Kann einer mal die Klappe halten. Der Onkel übrignes, akzeptiert jetzt nicht nur die Frau eines Bekannten, die aus Ghana stammt. Er wiederholt immer und immer wieder meine Worte: Ist doch nur ein Pigment! Und schaut jetzt hinter ihrer schwarzen Haut in ihr großes Herz und ihren klugen Verstand. Neue Erfahrung. Muss man jemand auch mal gönnen.
06313 (Profil gelöscht)
Gast
@Maria Burger Glückwunsch! Der Onkel ist doch nicht unverbesserlich.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
@06313 (Profil gelöscht) Eine Person aus der nahen Verwandschaft hat ihre Gesinnung geändert, nachdem ich nach langer Diskussion den Kontakt vorübergehend abgebrochen hatte.
Das hat sich an einem einem längeren klärenden Gespräch ein halbes Jahr später gezeigt.
Diese angesprochene Person hat auch zugegeben, das ich es war, der ihr mit aller Deutlichkeit die möglichen Konsequenzen einer Wahl der AFD aufgezeigt hat.
Ich habe sehr gute jüdische Freunde, Freund/innen mit dunkler Hautfarbe usw.
Wer die AFD wählt, der wählt nicht nur direkt gegen mich als Person, sondern auch gegen meine Freunde und damit wieder direkt gegen mich.
Wer AFD wählt, der/die schert sich nicht um mein Wohlergehen, das möchte ich ganz klar und deutlich so festhalten!
Normalo
@Maria Burger Was Sie beschreiben, ist aber genau nicht, was der Artikel befürwortet. Sie SIND ja erstmal im Dialog geblieben - und haben genau damit etwas erreicht. Schade, dass es die Drohung mit dem Kontaktabbruch brauchte, aber das ist allemal besser, als solche Menschen einfach nur auszusperren.
Maria Burger
@Normalo Ich denke, jede/r versucht es erst mal mit Dialog. Wenn das nichts nützt, wird die zweite Rakete gezündet. Und das ist legitim. Ich habe auch einige Kontakte abgebrochen und mache das öffentlich. Genau wie diese Leute öffentlich ihre Unapetitlichkeiten ausbreiten, tue ich es auch.
Uranus
@Maria Burger Das halte ich für ein gutes Vorgehen! Respekt!
Normalo
Es ist immer wieder zum Fremdschämen, wenn im Namen der Toleranz gnadenlose Intoleranz gepredigt wird. Da ist offensichtlich das hohe Ross des moralischen Zuchtmeisters wichtiger als die Werte, für die er zu stehen behauptet.
Zwei Gegenargumente:
1. Faschisten werden nicht als solche geboren. Sie nehmen ihre verqueren Meinungen im Laufe ihres Lebens irgendwie an und können sie auf dem selben oder einem anderen Weg auch wieder ablegen. Das ist zwar kein Automatismus, wenn man mit ihnen im Gespräch bleibt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie Faschisten bleiben, erhöht sich in jedem Fall, wenn man sie so isoliert, dass sie nur noch mit anderen Faschisten Kontakt haben.
2. Wer etwas gegen Faschisten hat, weil er deren Menschenfeindlichkeit, Intoleranz und Überheblichkeit verabscheut, tut sich selbst keinen Gefallen, wenn er diese Eigenschaften IRGENDWEM gegenüber selbst an den Tag legt. m Ende ist man dem, was man bekämpft ähnlicher, als dem was sich einbildet zu sein.
Wenn man nun politisch Abgedriftete kennt, denen wirklich nicht zu helfen ist, und sie"loswerden" will, ist zynisch gesprochen ein aktiver Kontaktabbruch auch in aller Regel gar nicht nötig,. Es reicht, die sachliche Auseinandersetzung mit ihren Einstellungen entsprechend konsequent zu betreiben. Früher oder später verweigern sie den Kontakt von ganz allein...
Yodel Diplom
@Normalo Karl Popper hat es bereits 1945 formuliert: de.wikipedia.org/w...Toleranz-Paradoxon
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Normalo
@Yodel Diplom Hier Popper zu zitieren, offenbart eine gewisse Schwarz-Weiß-Denke. Es gibt nicht nur Intoleranz und "uneingeschränkte Toleranz" die Alles mit sich machen lässt.
Dazwischen steht die streitbare Toleranz, die alles andere als ein Kuschelkurs ist. Der eine Bekannte von mir, der mal die - nennen wir es "taktische Unklugheit" - begangen hat, mir gegenüber auf einer gesellschaftlichen Veranstaltung von seinen wirren Theorien aus der rechten Echokammer anzufangen, würde sich heute wünschen, ich hätte ihm einfach nur den Rücken gekehrt. Für mich war es "den Versuch wert", er hat nichts gebracht, und der Kerl kriegt von mir weiterhin Zores, wann immer ich ihn vor die verbale Flinte kriege. Aber einen Bedarf, ihn zu schneiden, sehe ich nicht.
Yodel Diplom
@Normalo Was an "Keine Toleranz gegenüber Intoleranz" lässt Zwischentöne zu? Jegliche Toleranz gegenüber Intoleranten lässt diese weiter Fuß fassen.
Zumal es ein Privileg ist Menschen, die Intoleranz an den Tag legen, nicht schneiden zu müssen. Ein Privileg das die Opfer dieser Intoleranz nicht haben und ausbaden müssen. Ich will diese Menschen nicht um mich haben, schon aus Rücksicht auf diejenigen die potentielles Ziel dieser Menschen sind.
Es gibt nur einen Weg, und das ist klipp und klar zeigen wo die Grenze ist. Und diese muss so hart und klar gezogen werden wie möglich, sonst schreitet der zersetzende Einfluß immer weiter fort. Wie ich bereits sagte, es gibt Popper nichts hinzuzufügen.
Normalo
@Yodel Diplom "Was an "Keine Toleranz gegenüber Intoleranz" lässt Zwischentöne zu?"
Nichts. Das ist ja das dämliche an dem Spruch.
Außerdem wird er gerne missbraucht, um "Auge um Auge"-Mentalität zu rechtfertigen oder den eigenen Zweck die Mittel heiligen zu lassen - beides Symptome einer bigotten, selbst intoleranten Einstellung.
"Jegliche Toleranz gegenüber Intoleranten lässt diese weiter Fuß fassen."
Nicht notwendigerweise. Die Frage ist doch, ob man den Menschen so ausschließlich als monolithische Verkörpering seiner politischen Meinung begreifen muss, dass es nur die Alternative gibt Mensch UND Meinung zu tolerieren oder eben nicht.
Ich kann doch den Kontakt halten aber komplett unduldsam mit der Meinung umgehen (und dem Menschen das Leben nach Kräften zur Hölle machen, solange er sie nicht überdenkt). Im Gegenteil MUSS ich dafür in Kontakt mit ihm stehen und ihm als Mensch immer noch einen Mindestrespekt entgegenbringen.
"Ich will diese Menschen nicht um mich haben, schon aus Rücksicht auf diejenigen die potentielles Ziel dieser Menschen sind."
Inwieweit ist das Rücksichtnahme? Wird dadurch, dass Sie nicht mehr mit dem betreffenden Menschen reden, irgendwer vor seiner Intoleranz geschützt?
"Es gibt nur einen Weg, und das ist klipp und klar zeigen wo die Grenze ist."
Völlig richtig. Aber das mache ich lieber mit meinem Mund und meinen Augen als mit meinem Rücken.
Yodel Diplom
@Normalo OK, were eine klare Kante als "bigott" bezeichnet der disqualifiziert sich für weitere Diskussion. Es wird schon einen Grund haben warum Sie durchgängig für einen freundlicheren Umgang mit Menschen plädieren die andere vom Angesicht der Erde löschen würden, wenn man sie liesse.
Normalo
@Yodel Diplom "die andere vom Angesicht der Erde löschen würden, wenn man sie liesse."
Nee, is klar. Und Sie meinen, es wäre disqualifizierend, diese Einstellung, die ja für universelle Menschenrechte und gegen den Hass einzutreten vorgibt, als "bigott" zu bezeichnen? Eigentor.
Gegen klare Kante habe ich - wie schon geschrieben - nicht das geringste, und von "Freundlichkeit" ist nirgends die Rede. Ich sage nur: Werdet nicht zu dem, was Ihr bekämpfen wollt - nicht mal ein bißchen. Ist es so schwer, diesen Standpunkt zu diskutieren, ohne über versteckte Motive zu spekulieren?
"Klare Kante" ist nämlich nicht dasselbe wie "Der Zweck heiligt die Mittel". Man kann sie auch von Angesicht zu Angesicht zeigen, ohne irgendwen zu ächten oder sich gar herabzulassen, den Rechten ihre Menschenveeachtung auf gleichem Niveau heimzuzahlen. Und sorry, "vom Angesicht der Erde loschen" IST gleiches Niveau. Niemand, der nicht selbst verdient hätte geächtet zu werden, sollte davon abgehalten werden müssen, so tief zu sinken. Soviel Zivilisiertheit sollte sich Jeder selbst schuldig sein - völlig egal, wer auf der anderen Seite steht und was man dem vorzuwerfen hat.
Yodel Diplom
@Normalo Benennen dass "vom Angesicht der Erde löschen" das Ziel von Faschisten ist ist dasselbe Niveau wie das zu wollen? Jetzt wird es lächerlich. Und Leute ausschliesen ist nicht "Zweck heiligt die Mittel", aber wer das fordertist genauso schlimm wie die Faschisten?
Sorry, bei soviel Verdrehung und kann ich nur spekulieren dass Sie selbst Faschist sind. Und hiermit drehe ich jeglicher Diskusssion mit Ihnen endgültig den Rücken.
Normalo
@Yodel Diplom Uups, sorry.
Tücken der Grammatik: Ich wähnte das "die" im Akkusativ und das "andere" im Nominativ, gemeint war es aber wohl andersrum, was mir erst jetzt klar wird und natürlich Einiges an der Aussage des Satzes ändert. Entschuldigen Sie bitte die wüsten Schlussfolgerungen aus diesem Missverständnis. Ich hatte wirklich den Eindruck, es ging um die Auslöschung des rechten "Packs".
Im Übrigen haben Sie aber, glaube ich, auch das eine oder andere verdreht, was ich geschrieben habe. Aus meiner Bemerkung, dass der Slogan "Keine Toleranz gegenüber Intoleranz" gerne missbraucht wird, um "Auge um Auge"- und "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität zu rechfertigen (die bigott ist, da bleibe ich bei), machen Sie, ich das eine klare Kante für bigott hielte. Wo nehmen Sie das her?
Ich stelle darüber hinaus fest, dass Sie vielleicht kein Faschist, dafür aber ganz schön empfindlich sind. Eigentlich habe ich nur wenig geschrieben, wo wir wirklich krass unterschiedlicher Meinung wären, aber es waren offenbar ein, zwei Sätze dabei, die sie so hart getroffen haben (und vielleicht auch meine generelle Unverfrorenheit, anderer Meinung als Sie zu sein), dass Sie offenbar nicht umhin konnten, mir Unterstellungen zur Geisteshaltung zu machen, die sich eigentlich nur Björn Höcke höchstselbst gefallen lassen muss, ohne dagegen vorgehen zu können. Aua. ;-)
Aber Sie haben es ja nur gut gemeint...
6474 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Jau, ist alles ganz bequem und schön und kann man so lange so sehen, bis man mal eine Beziehung zu einer nichtdeutschen Person hat und die Beleidigungen, Drohungen und Ausgrenzungen der AFD auf einmal nicht mehr nur auf die eigene Meinung abzielen, sondern am Weihnachtsfest auf einmal gegen Freunde oder der/die Liebste gerichtet sind. Dann wirds auch ganz schnell ne Nummer persönlicher..
Normalo
@6474 (Profil gelöscht) "Persönlich" ist auch die Betroffenheit, wenn jemand, den man kennt und schätzt, sich plötzlich als politischer Vollpfosten herausstellt. Was Sie meinen, ist persönliche Betroffenheit (und eventuell Bedrohung) DURCH die politische Einstellung von Leuten aus dem eigenn Kreis. Die ist natürlich etwas anders und da gilt, dass das Verlassen der Reichweite solcher Leute erstmal am meisten Sinn ergibt. Aber für mich wäre das gefühlsmäßig eher ein taktischer Rückzug als ein notwendiger Bruch mit allen Anwesenden.
Denn entgegen dem, was Sie zu glauben scheinen, gibt es nicht nur ein einzig denkbares Gegenstück zu "meiden wie die Pest" (und zwar so einen herzallerliebsten Kumbaya-Kuschelkurs). Unter "Nicht-Abbruch der Beziehnung" kann man auch immer auch einen Nicht-Abbruch der Konfrontation zu verstehen. Je nach Verteilung der Kräfte hätte bei mir zum Beispiel "in Kontakt bleiben" in einem Fall, wie Sie ihn andeuten, durchaus Vollkontakt unter SEHR liberaler Auslegung des Nothilferechts gegen Beleidigungen bedeuten können - oder eben eine recht gnadenlose verbale Auseinandersetzung.
Verbitterung hilft nicht weiter.
DaW
@Normalo Bei 2. vergessen Sie einen wesentlichen Unterschied: Faschisten verabscheuen Menschen, weil sie Ausländerinnen, Muslime, Linke, Liberale, Schwule, Jüdinnen etc. sind. Faschisten werden verabscheut, weil sie genau das tun - für ihre eigenen Taten und Worte. Nicht für die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.
Normalo
@DaW Ja und? Inwiefern ist das ein geeigneter Maßstab für das eigene Handeln des Nicht-Faschisten? Reicht es Ihnen ernsthaft, "nicht ganz so schlimm" zu sein wie die Faschos??
Ich meine, das ist natürlich auch eine Einstellung. Aber wenn ich so jemanden in der Familie hätte, würde der dann eben unterm Weihnachtsbaum auch nur "nicht ganz so viel" zu hören bekommen...
Klar hat der Fascho keinen Anspruch darauf, von Ihnen NICHT geschnitten zu werden. Aber um dessen Anspruch geht es doch gar nicht. Toleranz und Menschenfreundlichkeit funktionieren letzlich nur als Ansprüche, die man an sich selbst stellt, nicht die Andere (je nach persönlicher Eignung) an Einen stellen dürfen.
06313 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Wie wollen Sie einen Faschisten belehren? Der/die muss alleine auf den Trichter kommen, wie beschränkt sein/ihr Weltbild ist. Insofern muss man mit solchen Menschen kurzen Prozess machen und brechen. Sie isolieren. Vielleicht fangen sie dann nachzudenken.
Devil's Advocate
@06313 (Profil gelöscht) Menschen in Echochambers zu belassen und die Bildug einer filter bubble zu unterstützen, indem man andere Meinungen durch soziale Ausgrenzung von ihnen fernhält, wird sicherlich keine Infragestellung des Weltbildes bewirken.
Studien belegen, dass eine Community gemäßigter wird, wenn sich an ihren Diskussionen Gemäßigte aktiv beteiligen. Natürlich können Sie nicht jeden überzeugen oder bekehren. Aber für jeden, bei dem es klappt, ist es das Gespräch doch allemal wert gewesen. Ihnen ihre rechtsextreme Identität wichtiger zu machen, indem man die familiäre/soziale abschneidet, ist sicherlich keine gute Lösung. Bei den Schlimmsten ist ohnehin der Rechtsstaat gefragt, nicht die Familie.
06137 (Profil gelöscht)
Gast
@06313 (Profil gelöscht) Es geht meiner Meinung nach nicht um den geringen Prozentsatz eingeschworener Nazis. Den hat es auch in früheren Jahrzehnten gegeben und er bewegte sich in der Regel unterhalb der 5%-Schwelle. Die sollte man ohne weiteres schneiden, da ist nichts zu holen. Es geht um die viel größere Zahl derer, die diese Leute wählen ohne selbst überzeugte Nazis zu sein. In meinen Augen sind die einerseits die wirklich Gefährlichen, da sie der kleinen Minderheit der in der Wolle Gefärbten in die Parlamente und am Ende womöglich in die Regierung verhelfen, wie schon 1933 geschehen. Andererseits sollte man zumindest mit denen versuchen, im Gespräch zu bleiben um zu verhindern, dass die kleine Minderheit der überzeugten Nazis weiter anwächst.
Normalo
@06313 (Profil gelöscht) Wieso sollten sie daraufhin nachdenken - zumal aus ihrer inhärenten Festungsmentalität heraus?
Wenn alle Nicht-Faschisten einem Faschisten den Rücken kehren, bleiben ihm seine Mit-Faschisten. Die werden ihn gerne in seiner Meinung bestärken, dass sich wahre Freunde in solch kritischen Situationen beweisen und es um die Abgänge daher nicht schade ist. Am Ende hat man nur jeden noch möglichen Zugang verloren und dabei außer einer zweifelhaften Bestätigung der eigenen Selbstgerechtigkeit nichts gewonnen.
"Zugang" muss ja auch nicht in der Form von "Belehren" kommen. Es geht um eine Aufbrechen der verrannten Denke - eine andere Perspektive auf die vermeintliche "Berechtigung", sich über Andere zu stellen, und auf die Dinge, die so jemandem Angst machen. Klar muss der am Ende seine eigenen Schlüsse ziehen, und ebenso ist die Aussicht, sich von seinen bisherigen Kreisen zu isolieren auch ein möglicher Wecker - gerade für angstgetriebene Menschen. Aber es sollte eben eher die Aussicht sein, Respekt und soziale Einbindung zu verlieren als der sofortige Eintritt des Verlustes.
hessebub
@Normalo Sorry, beim Vorsitzenden einer rechtsradikalen Partei wird das mit dem Dialog und der Nichtausgrenzung dann aber mal lächerlich. Wir reden hier ja nicht von einem frustrierten zwanzig-jährigen oder einem Stammtischplärrer, sondern vom Generalmobilmacher gegen die pluralistische Demokratie.
Normalo
@hessebub Der Artikel geht ja ab dem menschenfreundlichen "Man ächtet das Pack" weiter und verallgemeinert die Handlungsprämisse, Rechtsradikalen im Freundes- oder Familienkreis jeden anschluss zu verweigern auf JEDEN Rechtsradikalen.
Gauland ist zwar beispielhaft thematisiert (auch weil er eben recht unverblümt und ohne polemische Verdrehung, wie man sie sonst von der AfD kennt, erklärt, WARUM er von seiner Anverwandtschaft gemieden wird). Aber er ist sicher nicht das Ziel dieses Artikels: ER hat sein Fett in dieser Beziehung ja schon weg.
DaW
„Dass die AfD eine offensichtlich rechtsradikale Partei ist. Also kein Vorwurf an mich persönlich.“
Kein Vorwurf an Herrn Gauland persönlich? Er war immerhin VORSITZENDER der "A"fD!
Ingmar Dette
All die schneidigen Reden vom "Pack", vom "Positionieren", vom "Ally", vom "Ab/Brechen" der Beziehungen sind sehr polemisch. Hinter der dadurch bezeugten Gesinnungsfestigkeit ist aber - was? Doch auch nur die große Ratlosigkeit, wie individuell mit großen Unterschieden innerhalb der eigenen Familie umgegangen werden soll. Jede/r geht hier für sich in Deckung. Das ist: die schönste Bestätigung der neurechten These vom kommenden Bürgerkrieg.
Frohes Fest, Freunde!
Proktologe im Dienst
Ich persönlich fände es auch besser gerade nicht zu brechen und den Mann allein zu lassen, sondern immer schön sarkastisch humorvoll den Familien AFD Anhang zur Weißglut bringen. Ist lustig und niemand kann behaupten das ich mich weigere.
Ich glaub schon das Gaui das irgendwie trifft, diese Kälte. Aber was will er machen? Zurück ziehen wegen seiner Verwandtschaft? Nein da hängt Geld, Macht und ne Partei dran. Und immer positiv denken, er kann wieder das Opfer sein. Und zieht noch Gewinn aus der Sache. Also ran an den Tisch und immer schön die dämliche Hass scheiße direkt wieder aufs Butterbrot zurück schmieren. "Nehmen uns die Ausländer jetzt die Arbeit weg? Oder sind sie faul?" was denn nun?
Na dann auf ein schönes Fest...?
75026 (Profil gelöscht)
Gast
Will der Autor ernsthaft seinen Leser/innen vorschreiben, mit wem sie in ihrem Privatleben soziale Kontakte pflegen dürfen und mit wem nicht? Das ist, finde ich, höchst übergriffig und eine dreiste Unverschämtheit.
hessebub
@75026 (Profil gelöscht) Nee, sie verwechseln den Autor mit seinem Sujet.
Hauke
@75026 (Profil gelöscht) Ja, vorschreiben, befehlen möchte der Autor! unter Strafandrohung den Kontakt verbieten! die taz möchte unser Privatleben steuern!
Da drehen wir die Empörung jetzt aber mal richtig auf! Unverschämt!
DaW
@Hauke Sie haben zum Abschluss (Nach "Unverschämt!") noch !!!!11!!! vergessen! :)
Uranus
@DaW ... mit dem Fuß aufstampfen nicht vergessen!elf
hup
@Uranus Ist ja schön wenn sich die Buben auf dem Schulfhof zusammen über das Kind in der Ecke lustig machen und sich gegenseitig bestätigen - aber ein sinnvolles Gegenargument habe ich bisher in den Erwiderungen auf ERNAHEK nicht gehört.
Er oder Sie beschreibt völlig korrekt, dass der Autor sich anmaßt andere dazu aufzurufen zu Leuten aus ihrem Umfeld den Kontakt abzubrechen - aus politischen gründen, quasi als Erziehungsmaßnahme.
Wenn das keine Anmaßung ist, was ist dann eine Anmaßung?
Peter Müller
Vor Kurzem habe ich den Tweet eines jungen Familienvaters gelesen, der seine Neugeborene dem eigenen Vater vorenthalten will, weil er mit der AfD sympathisiert. Wie armselig ist sowas! Gerade auch in der Weihnachtszeit, wo man sich vielleicht mal auf die Ursprünge des Festes besinnen sollte. Aber viele würden es ja am liebsten zum "Winterfest" o. ä. umbenennen, da kann man dann auch nichts anderes erwarten.
Maria Burger
@Peter Müller Lange, lange, bevor der christliche Monotheismus hier in Mode kam, gab es im Winter schon Feste. Was, wenn die Leute gesagt hätten "Wieso Weihachten, was soll der neumodische Kram, das heißt Winterfest, so haben wir das immer gemacht."
DaW
@Peter Müller Sie meinen die Weihnachtszeit, in der man feiert, dass ein vermutlich eher nicht weißes und blondes Flüchtlingskind geboren wurde?
Das mit dem "Winterfest" ist übrigens eine glatte Lüge, die jedes Jahr wiederholt wird, um sie in den Hirnen von unbedarften Menschen wie Ihnen festzusetzen. Leider funktioniert sie.
dites-mois
@DaW Was genau ist eigentlich das Problem von Menschen wie ERNAHEK oder PETER MÜLLER, die sich bei jeder Überlegung über Umgangsformen gleich als Opfer von Verbot und Bevormundung sehen?
Wie nennt man das gleich noch?
75026 (Profil gelöscht)
Gast
@dites-mois Was Nabert geschrieben hat ("Rechtsradikale besucht man nicht...Man meidet das Pack, ächtet es..."), ist keine Überlegung, sondern eine Aufforderung. Und nein, ich sehe mich nicht als Opfer, weil ich natürlich mein Verhalten nicht an derartige Aufforderungen anpasse und weil er keine Sanktionsmöglichkeiten mir gegenüber hat. Bei dem Ton seines Artikels frage ich mich allerdings ernsthaft, ob er diese gerne hätte und ob er sie dann auch nutzen würde.
BerndWe
@Peter Müller Das fand ich auch traurig und herzlos. Das die TAZ das noch konsequenter betreiben will, macht es nicht besser.
Ob man den militanten Antifa auch ausgrenzen würde?
6474 (Profil gelöscht)
Gast
Ich habe zwischenzeitlich zu meiner Verwandschaft die auf einmal AFD-affin wurde, den Kontakt abgebrochen. Natürlich nicht ohne sehr deutlich und direkt meine Meinung zu sagen und auch einfach mal ganz persönlich zu werden und dieser Person klarzumachen, das die Wahl der AFD sich ganz direkt gegen alles richtet wofür ich stehe und ab einem gewissen Grad sogar gefährlich für mich werden könnte.
Das hatte den positiven Effekt, das diese Person sich anscheinend wirklich Gedanken gemacht hat und nun wieder weg von dieser Hetzphase ist. Kuschlige Harmoniesucht hätten an dieser Stelle nicht geholfen.
Linksman
Einerseits, andererseits:
Mit potenziellen AfD-Wählern würde ich - so gut es geht - im Gespräch bleiben, es zumindest versuchen.
Bei ideologisch gefestigten Funktionären, welche als Multiplikatoren fungieren, ist das Tischtuch zerschnitten.
hessebub
@Linksman Genau!
90118 (Profil gelöscht)
Gast
wenn man nicht mehr redet, was kommt dann?
gewalt?
sein gegenüber mit schimpfwörtern zu bedenken zeigt immer genau, wer das arschloch ist.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@90118 (Profil gelöscht) Dann kommt gar nichts. Was wollen Sie denn mit einem Nazi bereden?
90118 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) besser spät als nie :)
man sollte immer mit jedem menschen reden. bei aller politischen antipathie handelt es sich um artgenossen, die so behandelt werden wollen, wie man selbst.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Ich lasse da mal Special AKA sprechen:
"If you have a racist friend
Now is the time, now is the time for your friendship to end
Be it your sister
Be it your brother
Be it your cousin or your, uncle or your lover
If you have a racist friend
now is the time, now is the time for your friendship to end"
www.youtube.com/watch?v=gqH_0LPVoho
Ich finde man sollte Nazis oder Rechtsradikale isolieren, wo es geht.
Familie hin oder her.
Die Vorstellung, sich mit einem Nazi-Onkel an den weihnachtlichen Kaffeetisch zu setzen, verursacht mir Übelkeit.
Diese Leute bieten die Kulisse, vor der Mord und Totschlag stattfinden.
Sie bestärken und unterstützen die Nazi-Schläger und Mörder.
Uranus
@88181 (Profil gelöscht) Na, mensch! Ich ging das Lesen der Kommentar nicht chronolgisch an und nun steht da Ihr Kommentar! Nach dem Posten und lesen neuerer Kommentare dachte ich: "Wo sind denn Jim Hawkins und seine Tucholsky-Zitate oder ähnliches? ;)
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Na, das könnte man als Agism auffassen, wenn ich auf tote Dichter reduziert werde.
Aber: Ich war es, der The Special AKA als den am meisten zutreffenden pop-kulturellen Beitrag als erster gepostet hat. :-)
Uranus
@88181 (Profil gelöscht) Ich dachte da eher an den Inhalt, Ihre Vorliebe Faschist*innen zu küssen. :D
@pop-kulturellen Beitrag
Oh, da kriegen Sie sicher ein paar Heiligenbildchen für ...
BerndWe
@88181 (Profil gelöscht) Schön, dass der Song immer noch bekannt ist.
Wobei Friend nicht Verwandter bedeutet.
Für mich ist eher die Frage, was ein Nazi ist.
Und ob es sinnvoll ist Menschen auszugrenzen, womit sie nur noch mit Gleichgesinnten zusammen sein können anstatt auch mal mit anderen zu reden. Ich meine damit nicht, alles einfach unkommentiert zu lassen.
Wobei ich Extremismus und Gewalt komplett ablehne, ich würde auch Linksextremisten und Gewalttätern ins 'Gewissen' reden oder einem XRler
Rudolf Fissner
@88181 (Profil gelöscht) Es fehlen die eigenen Kinder in ihrer Aufzählung. Rechtes Schlägerpack ist ja oft besonders jung.
99140 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen...es ist ein Zitat aus einem Song. Was Ihnen aufgefallen wäre, hätten Sie dem Post die für eine Massregelung notwendige Sorgfalt gewidmet.
Nach ihrer Lesart fehlen auch noch die Eltern.
Es haben sich derzeit wohl deutlich mehr Eltern von ihren Kindern entfremdet als umgekehrt. Durch AfD Gefolgschaft, Pegida Aufläufe und ähnliches.
Rechtes Pack lebt per se erst mal völlig unreflektiert und masslos irrational. Egal welchen Alters. Meine bescheidene Meinung.
Rudolf Fissner
@99140 (Profil gelöscht) Ne ne ne. Das Beispiel mit den Kids bezieht sich auf gute linke Eltern mit bösen rechten Schlägerkids.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Das stimmt. Und wahrscheinlich ist das das Schlimmste.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Nuja und was macht der konsequente Antifaschist dann mit denen? "Verschwinde und komm nie wieder! Du bist nicht mein Kind."?? "Ekel" Alfred Tetzlaff lässt grüßen (wobei selbst der seine Tochter und ihre "linke Bazille" von Freund letztlich immer noch an seinem Tisch ertragen hat)...
Den Primat der Politk ins Private zu ziehen, stößt zwangsläufig an Grenzen. Und wenn man in der Lage ist, die anzuerkennen, erkennt man vielleicht auch, das es nicht unbedingt hilft oder dem eigenen Selbstbild gerecht wird, wenn man diese Grenzen so weit zurückdrängt wie möglich.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo "Linke Bazillen" schlagen keine Leute tot. Oder terrorisieren sie und versetzen sie in Angst und Schrecken.
Nazis sind immer potenzielle Totschläger oder Mörder. Im Zweifelsfall richtet das die Gruppendynamik.
Ich habe mit mehreren aus meiner Familie gebrochen. Das sind nicht mal Nazis.
Familie ist nicht heilig. Eher im Gegenteil. Die meisten Sexualdelikte an Kindern etwa passieren in der Familie. Männer vergewaltigen und verprügeln ihre Frauen.
Scheint kein angenehmer Ort zu sein.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Sie haben meine Frage nicht beantwortet, was mit den eigenen Kindern zu tun wäre. Schade eigentlich.
Zu Ihren Ausführungen: Das Herumreiten auf der läppischen Abstufung zwischen "schlimm" und "noch schlimmer" kann ich auch weiterhin nicht als Pfad zum bestmöglichen Verhalten akzeptieren. Davon abgesehen können Sie ja mal raten, wie aus der Perspektive eines karikaturmäßigen reaktionären Spießbürgers und Möchtegerndiktators wie besagtem Herrn Tetzlaff diese Gewichtung ausgegangen wäre. Und nochmal: Selbst DER hat seine Tochter nicht verstoßen.
Zuletzt: Der Seitenhieb gegen die Familie insgesamt löst bei mir fast Mitleid aus. Glauben Sie ernsthaft, dass es die, die ihre Familie wirklich als eine lebenswichtige, liebevolle Gemeinschaft in gegenseitiger Verantwortung betrachten, kümmern kann, wie niederträchtig Andere mit diesem Institut (bzw.ihren Verwandten) umgehen? Traurig, wenn man nur die Perspektive der Familienzerstörer kennt...
dites-mois
@Normalo Jede 2. Familie ist mehr o weniger getrennt o zerstritten, incl Nichtmehrmiteinanderreden u "verstoßen" - also bitte keine Heile Welt infolge Blutsverwandtschaften konstruieren!
Normalo
@dites-mois Wie schon gesagt dürfte es der anderen Hälfte herzlich egal sein, wie zerstritten diese 2. Familien sind. Die Frage ist, ob es möglich und erstrebenswert ist, die friedlichen Familien auch noch auseinander zu dividieren...
Andersherum wird's aber vielleicht etwas anschaulicher: Es gibt auf dieser Welt halt schon noch reichlich Eltern, die ihre Kinder bedingungslos lieben (und andersherum). Wer nicht zu diesen Eltern oder Kindern gehört, kann das vielleicht schwer nachfühlen, und es ist auch keine "heile Welt". Aber es ist real, und von dieser Realität ging meine Ausgangsfrage aus.
Age Krüger
@Normalo "Es gibt auf dieser Welt halt schon noch reichlich Eltern, die ihre Kinder bedingungslos lieben..."
Die gibt es.
Haben Sie eine sonderpädagogische Ausbildung, dass Sie auch die Verzweiflung dieser Kinder in manchen Phasen des Erwachsenwerdens kennen, die für diese Kinder hilfreich sein könnte, wenn diese immer gemeinere Sachen machen und dennoch keine Reaktion außer Liebe erfahren?
Normalerweise ist das dann später ein Fall für den Psychiater, weil der/die Betroffene nicht rechtzeitig lernt, dass Handlungen auch Konsequenzen haben können, die im emotionalen Bereich zu finden sind.
Ansonsten fallen mir bei Ihren Beschreibungen von Familien immer die sizilianischen Mafiaclans oder die mexikanischen familiären Familienclans aus "Breaking Bad" ein.
Man kann das Maß von Liebe an seinen Kindern zumindest sowohl viel zu gering halten (was ohne Zweifel am meisten vorkommt), aber es auch übertreiben.
Normalo
@Age Krüger Hat irgendwer gesagt, dass sich Liebe immer in Milde ausdrücken muss? Sie werden hoffentlich zugeben, dass zwischen der Hinnahme jeder Missetat und dem totalen Bruch ein weites Feld an Handlungsmöglichkeiten gibt.
Age Krüger
@Normalo Dann meinen Sie das, was ich eher "Solidarität" nennen würde. Die kann sich auch so ausdrücken, dass Sie jemanden (z.B. einem Alkoholanhängigen) diese zeitweilig entziehen, weil das auch letztlich zu seinem Besten ist (und zum eigenen, um nicht Koabhängig zu werden).
Das ist tatsächlich eine Sache, die man bei familiären Bindungen nicht verweigern kann. Ein bestimmtes Maß an Solidarität bringen tatsächlich auch noch Kinder gegenüber ihren Eltern auf, die sie völlig vernachlässigt oder gequält haben.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Lassen wir Tolstoi sprechen:
„Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.“
Meine ist auf ihre eigene Weise unglücklich.
Aber das stört mich nicht weiter. Ich erlebe meine Freunde als meine Familie.
Was die Kinder angeht, dazu kann ich nichts sagen, ich habe keine.
Trotzdem sage ich, verstoßen kann man jede und jeden.
Ich halte nichts davon zu sagen: Blut ist dicker als Wasser.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Schade um Ihre Familie - ehrlich. Ich hoffe für Sie, dass Ihre Freunde Sie nicht wegen eines politischen Disputs abschreiben würden.
Aber zurück zum Thema: Nur weil für SIE "Blut ist dicker als Wasser" nicht gilt, wieso soll das universell sein?
Wenn Sie es nicht nachfühlen können, ist es natürlich auch nicht sooo einfach, Andere, die es sehr wohl so fühlen, über die Zähigkeit ihrer Zuneigung zum eigenen Nachwuchs (bzw. deren Mangel) zu belehren. Da würde ein wenig der Blinde zu den Einäugigen über Farben sprechen.
Insofern mögen SIE Alles und Jeden ob seiner unerträglichen politischen Ansichten verstoßen können. Aber das tut mir wirklich eher leid, als dass ich darüber diskutieren möchte, ob es "richtig" ist.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Heute gibt es zu jedem dritten Post einen Bonus.
Hier ein Text aus der Jungle World.
Er beschreibt zwar nicht genau unser Thema, wirft aber ein interessantes Schlaglicht auf ein relativ neues Phänomen: Grenzgänger zwischen links und rechts:
jungle.world/artik...faschisten-flirten
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Der Artikel stellt ein paar sehr interessante Fragen dazu, was diese Grenzgänger/Überläufer motiviert. Beantworten kann man sie freilich nur, wenn man sich auch direkt mit denen beschäftigt.
Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass ein erheblicher Teil der AfD-Wählerschaft aus solchen Leuten besteht und die AfD da auch noch ein gefährlich großes weiteres Wachstumspotenzial hat (das sie auch mit ihrer Bürgerlichkeitsprätendenz fleißig beackert). Genau deshalb sträubt sich bei mir Alles dagegen, Menschen aus dem eigenen Umfeld einfach in diese Blase ziehen zu lassen, sobald sie entsprechende Tendenzen zeigen. Mir ist doch klar, das was auch immer die motiviert, eigentlich nicht mit den Idealen in Einklang zu bringen ist, denen sie selbst glauben anzuhängen. An diesem Widerspruch kommen sie nicht vorbei - es sei denn, sie bewegen sich nur noch in Kreisen, wo sie mit ihm nicht mehr konfrontiert werden.
Uranus
@88181 (Profil gelöscht) Ah, danke für den Hinweis!
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Meine Freunde sind keine Nazis und werden es auch nicht mehr werden.
Von daher schaue ich gelassen in die Zukunft.
Wenn es für Sie in dieser Hinsicht gar keine Grenzen gibt, dann ist das eben so.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Ich mag halt Menschen - ist 'ne Schwäche von mir...
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Das ist doch eher eine Stärke.
Aber, es gibt eben Grenzen.
Stellen Sie sich vor, in ihrer Familie gibt es einen, der sexuellen Missbrauch an Kindern gutheißt.
Würden Sie das dann auch diskutieren, seine Argumente anhören, dann auseinandergehen und nicht wissen, was er als Nächstes tut?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Das Beispiel - mit Verlaub - klingt mir arg konstruiert.
Aus meinem beruflichen Umgang mit Menschen (beiderlei Geschlechts), die im Verdacht des Kindesmissbrauchs standen, erscheint es mir eher unwahrscheinlich, dass sich jemand offen dazu bekennt.
Wesentlich wahrscheinlicher ist es, dass Missbrauch an Kindern (zumindest den eigenen) schamhaft stattfindet - und vertuscht wird.
Ich habe in zwei Familien gearbeitet, bei deren Kindern Anhaltspunkte sexueller Übergriffe vorlagen. Wer die Klaviatur der "sanften" Intervention beherrscht, bekommt mit der Zeit heraus (weniger durch Reden, sondern mehr durch teilnehmendes Beobachten), was an den Vorwürfen dran ist. Außerdem offenbart sich im Spiel mit Kindern einiges.
In einer Familie waren die Dinge schnell klar - und die Kinder an Orten untergebracht, an denen sie gefördert wurden.
Bei der anderen blieben Gewissheiten aus. Da habe ich in zähen Elterngesprächen versucht, ein Klima zu schaffen, dass die Eheleute gegenseitiges Vertrauen aufbauten. An der Sexualisierung des familiären Klimas hat dies freilich wenig geändert.
In dubio pro reo.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) OK, da haben Sie wohl recht. Ich war auf der Suche nach einem krassen Beispiel.
Und ich habe kein gelungenes gewählt.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Ich möchte hier etwas loswerden.
Noch nie hatte ich bei einem anderen Menschen Gedanken wie bei Ihnen. Wenn der Bursche schreibt: "OK, da haben Sie wohl recht", meint er etwas ganz anderes.
Ich lese heraus: "Halt die Klappe, Alter - und lass mich in Ruhe."
Die erste Formulierung ist natürlich wesentlich eleganter. :-)
Btw: Ich habe trotz des benutzten Beispiels verstanden, was Sie meinen. Ich spiele halt für mein Leben gern ...
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Also das nehme ich jetzt mal als Kompliment.
Zeitgleich mit dem Verzicht auf Fleisch habe ich mir vorgenommen, hier mit mehr Bedacht zu agieren.
Zum Beispiel Beleidigungen einfach zu ignorieren und so zu antworten, als wären sie gar nicht geäußert worden.
Manche macht das rasend. Von daher ist Bedacht vielleicht das falsche Wort, es ist mehr eine Methode, die Spaß macht.
Aber das betrifft Sie ja alles gar nicht, Sie verstehen es ja richtig zu lesen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Das dürfen Sie auch als Kompliment nehmen. Und jetzt das Honigtöpfchen wieder zu.
Kluge Vorsätze, die Sie da äußern. Und dazu noch im alten Jahr. Jetzt habe ich fast einen Monat Zeit, mir zu überlegen, ob ich Sie hier zum Vorbild nehmen möchte.
Was Ihren Schlusssatz angeht, weiß ich nicht, ob Sie mich überschätzen. Was im Einzelfall zutrifft, muss keine Regel sein. Ich kenne das. Viele Jahre haben mir Andere mehr zugetraut als ich mir selbst. (Oder ist dies auch Bestandteil Ihrer neuen Methode?)
;-)
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Antwort siehe ganz oben.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Ich würde ihm klipp und klar sagen, was ich von dieser Meinung halte und (wenn er danach noch mit mir sachlich reden will) meinetwegen auch darauf eingehen, was er vorzubringen hat und mit ihm streiten. Sie kennen mich mittlerweile wahrscheinlich gut genug, um zu wissen, dass ich SEHR hartnäckig streiten kann.
Und wenn ich nicht wüsste, was er als nächstes tut, bekäme er im Zweifel ein paar warme Worte mit auf den Weg, was ihm von MIR blüht, wenn er seine Einstellung umsetzen sollte. Ich habe keine Probleme damit, so jemanden anzuzeigen oder auch ihm selbst richtig wehzutun. Aber diesen Menschen einfach mit Verachtung zu strafen, aus meinem Leben zu streichen und ihn damit effektiv noch ungestörter in seiner verbrecherischen Suppe kochen zu lassen, erschiene mir wenig hilfreich - gerade in Bezug auf mögliche Opfer. Ich käme mir als Verpisser vor, der eine Gefahr sieht und nichts dagegen tut - außer sich selbst zu disassoziieren.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Ich hänge mich mal aus dem Fenster:
Solange man mit dem "Monster" redet, hat man es unter Kontrolle. Oder man hat zumindest eine gewisse Kontrolle.
Das ist ja das, was mit der AfD in den letzten Jahren gemacht wurde. Einladen, einbinden, zuhören. In Talk-Shows etwa.
Meine These: Die haben gar kein Interesse an Dialog. Diskurs ist für die etwas Verweichlichtes.
Ich habe das schon einmal gepostet, aber es ist so anschaulich, also noch einmal:
Darf ich vorstellen, Götz Kubitschek, Mastermind der Neuen Rechten und der AfD.
Lust auf Diskurs, Herr Kubitschek?
"Für uns ist Provokation kein Ich-Projekt, keine Verkaufsstrategie, und die Hoffnung auf den Einbau in den satten Diskurs gäbe all unser Tun der Lächerlichkeit preis. Unser Ziel ist nicht die Beteiligung am Diskurs, sondern sein Ende als Konsensform, nicht ein Mitreden, sondern eine andere Sprache, nicht der Stehplatz im Salon, sondern die Beendigung der Party."
Nazis ticken eben anders. Man ist Freund oder man ist Feind.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Von Kontrolle war nicht die Rede und von Talk Shows auch nicht. Aber ob ich die rechten Strategen ihre Marschroute der Diskursvermeidung auch bis zum Fußvolk runter durchsetzen lasse, wollen wir doch mal sehen. Ist mir jedenfalls lieber als sofort abzuwinken nach dem Motto "Die wollen ja gar nicht." Ok, dann wollen sie vielleicht nicht, aber an mir wird es nicht scheitern, und GANZ ehrlich gesagt ist mir auch wichtiger, was ICH will - und ich will lieber (zivilisiert) konfrontieren, als mir deren Spiel aufdrängen zu lassen oder verächtlich wegzuschauen.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Nach meiner Erfahrung verhält es sich bei Nazis um denselben Typus wie bei Sektenmitgliedern.
Die Ideologie aufrechtzuerhalten ist unabdingbar. Da gibt es auch keine Differenzierungen.
Bernd Wagner, der Gründer von "Exit" sagte in einem Interview:
"Solche komplett durchideologisierten Menschen wollen keinen Dialog führen. Stattdessen identifizieren sie dich sofort als „Antifa“ und sehen dich als Feindbild."
Man erreicht sie nicht. Sie können sich mit Autonomen hinsetzen und bei einem Bier plaudern. Kein Problem.
Nazis ticken anders.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Wie oben schon zu dem Grenzgänger-Artikel angemerkt: Die Mehrzahl der AfD-Anhänger - vor allem die, auf die Liberale oder Linke eine Chance haben, im eigenen Umfeld zu treffen - sind im Zweifel keine in der Wolle gefärbten Nazi-Fanaten und auch nicht - frei nach den Hosen und ihrem "Idealtypus" Sascha - bald garnichts mehr außer Deutsch. Zumindest kann man sie noch mit was Anderem packen, und sie legen auch Wert auf Integration in ihrem bisherigen Umfeld, wollen dieses also auch gar nicht als "linksversifft" oder gar feindlich wahrnehmen. Die KANN man erreichen, behaupte ich, und ich mag nicht müde werden, es zu versuchen.
Die nächste Stufe, die ich mitbekommen habe, nenne ich mal "Missionierungsphase". Da steckt der Rekrut schon etwas tiefer im ideologischen Morast, sieht aber noch nicht überall Feinde sondern eher vom System gefangene "Unerleuchtete". Er ist weiter der Meinung, eigentlich keine extrme Meinung zu vertreten und diese daher auch Nicht-Rechtsradikalen vermitteln zu können.
Diskussionen mit diesem Typus wurden bei mir ausnahmslos gefolgt von einer Flut von übersandten Links zu "Aufklärungsartikeln" aus noch so einigermaßen zum demokratischen Spektrum zählenden Medien, die dann die Mosaiksteine zur Verdammnis des Status Quo und zur Bestätigung rechter VTen ergeben sollen. Auch mit diesen schon halbwegs Verbohrten kann man noch diskutieren (und ich tu's auch). Aber die Wahrscheinlichkeit, durch den braunen Dunst durchzudringen, ist schon arg reduziert.
Die weitere Steigerung, also im Zweifel der von Wagner angesprochene "Durchideologisierte", der offen sagt "Ich bin rechts." und die Welt in "Rechts" und "Böse/Unwürdig/Nichtrechts" einteilt, ist mir persönlich noch nicht so richtig untergekommen. Deshalb zielen meine persönlichen Handlungsmaximen auch nicht auf diese Typen ab.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo OK, wer erst angefangen hat, einen üblen Weg zu gehen, der ist bestimmt noch zu erreichen.
Und in dem Fall muss man sogar versuchen Einfluss zu nehmen.
Es wird sicher Untersuchungen geben, wie man an welchem Punkt dieses abschüssigen Weges am besten agiert.
Und man kann sich sicher auch Hilfe holen.
Menschen können sich natürlich ändern. Hier in der Nachbarschaft wohnt eine junge Frau, die immer gegen Flüchtlinge wetterte.
Eines Tages erzählte sie, sie habe einen jungen Syrer kennengelernt.
Mittlerweile haben sie ein Kind und der Rassismus ist pulverisiert. Beziehungsweise sie ist jetzt davon betroffen, weil ein Teil der Familie mit ihr gebrochen hat.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Vom Saulus zum Paulus in Reinform. Viewlelicht kann sie wa Gutes draus machen - als Umgeschenkte in umgekehrter Richtung, quasi.
Aber nochmal zurück zum "großen Ganzen": Mein Punkt ist, dass der stereotype Vollnazi gar nicht die Stärke der AfD ausmacht. Das ist eine immer schon vorhandene, kleine aber laute und natürlich auch mit großer Empörung in die öffentliche Aufmerksamkeit gerückte Teilgruppe. Die AfD ist für sie ein Sprungbrett, und das macht die Partei gefährlich. Aber das Gros des Parteivolks rekrutiert sich aus denen, die Sie als "auf dem Weg" beschreiben. An denen können und sollten Demokraten "dranbleiben".
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Eine vielleicht gewagte Analogie:
Wie groß war der Anteil unter den Wählern der NSDAP, die keine "Vollnazis" waren.
Ab einem gewissen Punkt hat man es mit einem Fait accompli zu tun.
Militante Nazis agieren auch in dem Bewusstsein, dass sie, wirklich oder vermeintlich, Volkes Wille exekutieren.
Das macht sich auch an Wahlergebnissen der AfD fest. Und dabei spielt es keine Rolle, wie radikal der einzelne Wähler denkt.
Aber, all in all und trotz aller politischen Differenzen, sind wir wohl in der Frage nicht Lichtjahre voneinander entfernt.
Normalo
@88181 (Profil gelöscht) Natürlich spielt es eine Rolle, ob der einzelne Wähler ein unbelehrbarer Nazi ist oder jemand, der noch zur Vernunft kommen kann. Denn wenn letzteres passiert, ist es einer weniger, der den Faschisten den Weg zur Macht ebnen könnte. Auf die Hebelwirkung kommt es an. Sie macht die AfD gefährlich, ist aber auch gleichzeitig der Punkt, an dem sie am Empfindlichsten zu treffen ist (abgesehen von einem verfassungsgerichtlichen Verbot, aber das sehe ich erstmal nicht).
08439 (Profil gelöscht)
Gast
Ich habe schon mit einigen geredet, die keine harten Neofaschisten waren, aber vielleicht nicht mehr weit enfernt. Ich rede mit jedem, der mit sich reden lässt. Ob es fruchtet, sieht man ggf. nie, aber unmöglich ist es nicht.
relation
ein wahrer Menschenfreund hat gesprochen. Deine Kälte wird niemals gegen das Böse siegen.
(bewusst verkitscht, wie der Autor)
Uranus
@relation Ach, ich dachte schon "Die Dunkelheit darf niemals siegen ...", schade!
www.youtube.com/watch?v=NKtOAbYuc_Y
Stalin
Also ich finde Familienabende bei denen heissgeführte politische Debatten geführt werden schon immer sehr spannend und amüsant. Eine Zeitung, bzw. Ein Autor sollte sich selbst die Frage stellen ob er am richtigen Platz ist, wenn er eine Debattenkultur radikal verhindern möchte und den Familienangehörigen als Pack denunziert.
Ist meine persönliche Weltanschauung, da ich in einer Familie mit verschiedenen Weltanschauungen groß wurde und dadurch Toleranz gegenüber anderer Meinungen gelernt habe.
Rene Hildebrandt
@Stalin Faschismus ist keine Meinung
Normalo
@Rene Hildebrandt Sondern? Eine Geisteskrankheit?
Er ist vielleicht keine für Andere TOLERABLE Einstellung (weshalb auch die Äußerung eines Guteils seiner Inhalte zu Recht verboten ist), aber am Ende doch nur ein Strauß aus Meinungen, die entwickelt, geändert und auch wieder abgelegt werden können. Wieso sollte man so fatalistisch (oder engstirnig) sein, da solche Roten Linien wie "ist keine Meinung" zu ziehen?
Uranus
@Normalo Nanu, so geschichtsvergessen? Hat in dem Punkt wohl System, wa? ;)
Normalo
@Uranus Bin gespannt, was Sie meinen, das ich vergessen hätte.
Yodel Diplom
@Uranus Der Pseudo-Normalo ist hier extrem um das Wohlergehen von Faschisten bemüht. Fragt sich doch sehr warum...
Uranus
@Yodel Diplom Ob er Tucholskys Lyrik falsch verstand? ;)
Rudolf Fissner
@Uranus Ich glaube kaum, dass Tucholsky mit dem Spruch das Schweigen/Nicht Reden/Flüchten gegenüber rechten Äußerungen auf den Eingangs erwähnten "Familienabenden" propagierte.
Auch ist ein "Familienabend" nicht wie in Tucholskys Gedicht keine Saalschlacht, kein Straßenkampf, auf dem man von Rechten erschossen oder zum Krüppel geschlagen wird.
Ich bin mir sicher, er wird auf Familienabenden das spitze treffende Wort und nicht die Waffe gewählt haben
hup
@Yodel Diplom *seufz*
Motzkopf
@Yodel Diplom Genau, macht ihn fertig, den Normalo, der hat nicht die gleich gute Meinung wie Sie.
Devil's Advocate
@Yodel Diplom Vielleicht damit einige davon wieder in die Gesellschaft integriert werden können, statt sich aufgrund sozialer Ausgrenzung weiter zu radikalisieren, weil nur noch das identitätsstiftende extreme Umfeld bleibt. Vielleicht weil er über Empathie verfügt.
Oder ist er etwa ein Agent der faschistischen Verschwörung?! Am besten stecken wir alle Faschisten in ein abgetrenntes Gebiet - nennen wir es den Faschistischen Staat (FS) - dann werden die schon wieder normal(o)! Wobei.. ich glaube, Variante 1 und 2 gefallen mir besser.
dites-mois
@Normalo "Sondern?"
Ein Verbrechen.
Weil er im Kern eine Vernichtungsdrohung ist.
Und noch einmal: es spricht nichts dagegen, mit Menschen zu reden, mit denen ein Gespräch möglich ist, die rechtes Zeug vielleicht unbedarft plappern, die gerader rechter Agitation auf den Leim gehen etc
Mit überzeugten Faschisten reden, macht keinen Sinn, es gibt ihnen nur einen Multiplikationsraum.
Normalo
@dites-mois Eine geistige Einstellung an sich kann kein Verbrechen sein. Selbst wenn sie es sein könnte, wäre sie doch zumindest immer Beides - Meinung UND Verbrechen.
99140 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Kriminell. Ein Verbrechen. Verfassungsfeindlich. Undemokratisch. Menschenverachtend. Abstoßend. usw
Normalo
@99140 (Profil gelöscht) Schon klar (technische.Details mal außen vor). Aber trotzdem ist dieses verfassungsfeindliche, abscheuliche Dings doch immer noch eine "Meinung", genau wie ein gewöhnlicher Raub eine "Tat" ist - nur eben keine "gute Tat" sondern eine von den meisten Menschen zutiefst missbilligte.
Hanzo Tanaka
@99140 (Profil gelöscht) Leute, ich glaub es hackt.
Sind wir hier also schon wieder bei der Gedankenpolizei angekommen?
Was jemand denkt, glaubt, für wahr hält oder sich wünscht kann zwar unglaublich Scheisse sein, aber unmöglich ein Verbrechen.
Wieso nehmen auch kluge Leute blöde Sprüche/Sprichwörter immer für bare Münze und fangen auch noch an den Kram zu glauben nur weil er griffig und tausende male wiederholt worden ist?
Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem was wir bräuchten und mittlerweile sehe ich tatsächlich, was Debattenkultur und Diskursfähigkeit angeht, keine Unterschiede mehr zwischen beiden Seiten.
Zwischen Individuen, klar. Aber auf beiden Seiten haben sich mittlerweile Menschen mit absolutem Wahrheitsanspruch so dermaßen breit gemacht das es echt kaum zu glauben ist.
Jürgen aus Nürnberg
Ach was ... der G rößte A nzunehmende U nfall im Land wundert sich?
08439 (Profil gelöscht)
Gast
Nicht wählen, ja, schneiden, nein. Jedenfalls solange nicht, wie sie diskurswillig sind.
Yodel Diplom
@08439 (Profil gelöscht) Faschisten und deresgleichen sind nie diskurswillig. Die suchen nur Opfer die sie auf ihre Seite ziehen können.
Rene Hildebrandt
@08439 (Profil gelöscht) Wenn man aber solche Menschen am Tag der Liebe nicht um sich haben möchte?
Dominik Schneider
@08439 (Profil gelöscht) Mit Neofaschisten und ihren Unterstützern zu diskutieren ist völlig sinnlos. Ist ja nicht so, dass die nicht wissen, wen sie da wählen.
08439 (Profil gelöscht)
Gast
@Dominik Schneider Ich habe schon mit einigen geredet, die keine harte
08439 (Profil gelöscht)
Gast
@08439 (Profil gelöscht) Ich habe schon mit einigen geredet, die keine harten Neofaschisten waren, aber vielleicht nicht mehr weit enfernt. Ich rede mit jedem, der mit sich reden lässt. Ob es fruchtet, sieht man ggf. nie, aber unmöglich ist es nicht.
relation
@Dominik Schneider ja aber Herr Gauland war doch auch mal weniger radikalisiert. Der ist doch nicht als Nazi-Choreograf geboren. Gerade von seiner anderstickenden Verwandschaft würde ich mir wünschen, dass Sie ihm ins Gewissen reden würde, statt ihn auch noch privat in die Naziopferrolle zu drängen. Weihnachten als Denkzettel gegen protofaschistische Neigungen missbrauchen zu wollen ist wirklich ziemlich gaga.
Uranus
@relation Ähm, der Typ ist (Ehren)Vorsitzender (!) einer Partei voller Nazis (!), der u.a. über "Vogelschisse" fabuliert und Aydan Özoguz in Anatolien "entsorgt" sehen möchte. Naja, Sie selbst schreiben ihm ja "protofaschistische Neigungen" zu. Sie sollten nicht vergessen, dass der Typ das nicht bloß mal seinen Stammtischkollegen ins Ohr lallt, sondern das in die Mikrofone des Bundestages und der Medien kotzt und aktiv daran arbeitet, diese nazistische Scheiße in (Regierungs)gold umzwandeln.
@"privat in die Naziopferrolle zu drängen"
Die Nazis schaffen diese selbst, nicht die Anderen!
DaW
@relation Glauben Sie, das hilft noch was? Wer erstmal radikalisiert ist, ist kaum zurückzuholen. Da ist es im Zweifelsfall sinnvoller, seine Kinder vor Rechtsradikalen zu schützen, als sie ihnen auch noch vorbeizubringen...
Stefan L.
Ich denke, so etwas muss jeder in seiner Familie für sich entscheiden.
Da bedarf es keiner Nachhilfe von der TAZ oder dem FOCUS.
hup
@Stefan L. Sollte man meinen, nicht? Trotzdem wird es durch die Redaktion gewunken und veröffentlicht.
O tempora, o mores!