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Patriarchale Rechtslage bei AbtreibungenDie Entmündigung der Frau

Alicia Baier
Kommentar von Alicia Baier

Die „Schutzpflicht des Staates“ ist ein zweifelhaftes Relikt. Noch heute dient die Kriminalisierung von Abtreibungen dem Erhalt patriarchaler Macht.

Am Ende geht es – wie so oft – um Macht Illustration: Katja Gendikova

V or einigen Wochen wurde bei „Anne Will“ über das Recht auf Schwangerschaftsabbruch diskutiert. Immer wieder kam der CDU-Politiker Philip Amthor bei vielfältigen Gegenargumenten seiner Mitdiskutantinnen auf dieselbe sinngemäße Aussage zurück: Ja, aber, das ungeborene Leben müsse doch geschützt werden! In der Tat sieht das auch unsere Bundesregierung so. Deutlich machte sie dies zuletzt im Mai 2019, als sie auf eine kleine Anfrage der AfD zum „Rechtsverständnis der Bundesregierung zum Schwangerschaftsabbruch“ antwortete. In dieser Antwort begründete die Bundesregierung das „grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruches“ mit einer „staatlichen Schutzpflicht für das ungeborene Leben“.

Problematisch ist schon der Begriff, der für das schützenswerte Rechtsgut verwendet wird: das „ungeborene Leben“. „Leben“ ist ein weiter Begriff, der hier für etwas sehr Spezifisches instrumentalisiert wird: den menschlichen Embryo. Nicht einmal Biolog*innen können klar definieren, ab wann Leben beginnt. Ist ein Spermium auch schon Leben? Es ist absurd, allgemeingültig für die gesamte Gesellschaft diese Grenze festzulegen und damit den Zugriff des Staates auf den weiblichen Körper zu rechtfertigen.

Ein Blick in die Geschichte – über die man sich zum Beispiel im Museum zu Verhütung und Schwangerschaftsabbruch des Wiener Gynäkologen Christian Fiala informieren kann – offenbart, welche Motivation ursprünglich hinter der „staatlichen Schutzpflicht für das Ungeborene“ lag. In fast allen Monarchien, Diktaturen und kriegsführenden Staaten wurden Abtreibungsverbote aus bevölkerungspolitischen Überlegungen eingeführt. So auch 1871, als Kaiser Wilhelm I. den Strafrechtsparagraphen 218 nach verlustreichen Kriegen in das Strafrecht des neu gegründeten Deutschen Reiches einführte, um über genügend Soldat*innen und Arbeitskräfte zu verfügen. Auf die Spitze getrieben und rassistisch befeuert wurde diese bevölkerungspolitische Logik im Dritten Reich, als auf Abtreibungen sogar die Todesstrafe stand und selbst Verhütung verboten wurde – solange es sich um Personen handelte, deren Nachwuchs die Nationalsozialist*innen in ihrer zutiefst menschenverachtenden Logik als erwünscht klassifizierten.

Aus dieser Zeit stammt auch Paragraph 219a, der sogar sachliche Informationen zum Schwangerschaftsabbruch durch Ärzt*innen kriminalisiert. 1974 wurde er bekräftigt und auch bei der erneut entflammten Debatte Anfang 2019 trotz überzeugender Gegenargumente im Wesentlichen beibehalten. Am Freitag wurden in Berlin erneut zwei Ärztinnen zu einer Geldstrafe verurteilt, weil sie auf der Homepage ihrer Praxis über die von ihnen durchgeführten Methoden des Schwangerschaftabbruchs informieren.

Unsichere Abtreibungen kosten Leben

Zu Zeiten der Monarchie unter Wilhelm I. und der Diktatur unter Hitler wurde die bevölkerungspolitische Motivation hinter dem Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen offen thematisiert. In den folgenden Jahrzehnten der Demokratisierung, im Zuge tiefgreifender politischer Debatten, die um die Verfassungsgerichtsentscheidungen von 1975 und 1993 geführt wurden, änderte sich die Argumentationsstruktur. Die Gesetzgeber bezogen sich nun auf Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 2 (Recht auf Leben) des Grundgesetzes und schlussfolgerten hieraus ein grundsätzliches Verbot des Schwangerschaftsabbruchs.

Im aktuellen Parteiprogramm der AfD wird deutlich, dass der bevölkerungspolitische Geist hinter Abtreibungsverboten weiter lebt und wirkt: Die „konfliktträchtige Masseneinwanderung“ sei „kein geeignetes Mittel“, um den „demografischen Fehlentwicklungen in Deutschland“ entgegenzuwirken. Vielmehr sei eine „aktivierende Familienpolitik (…) die einzig tragfähige Lösung“, um eine „höhere Geburtenrate der einheimischen Bevölkerung“ zu bewirken. Unter dem Punkt „Willkommenskultur für Ungeborene“ heißt es weiter: „Die AfD (…) ist im Einklang mit der deutschen Rechtsprechung der Meinung, dass der Lebensschutz bereits beim Embryo beginnt.“

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Leider bildet die „staatliche Schutzpflicht“, auf die sich unsere Regierung beruft, einen idealen Nährboden für Angriffe demokratiefeindlicher und antifeministischer Gruppierungen. Angesichts des aktuellen Rechtsrucks sowie unseres Wissens um die historische Motivation hinter Abtreibungsverboten sollten wir vorsichtig sein, wenn mit der Menschenwürde argumentiert wird, um eine „staatliche Schutzpflicht“ zu rechtfertigen – Vergangenheit und Gegenwart zeigen, dass oft ganz andere Interessen dahinter verborgen liegen.

Die selbsternannte „Schutzpflicht des Staates“, ganz gleich, mit welchen Argumenten sie gerechtfertigt wird, ist eine Entmündigung von Frauen. Vor allem aber ist sie eines: nicht umsetzbar. Die Abbruchsrate ist in Ländern mit sehr strengen Abtreibungsgesetzen nicht niedriger als in Ländern mit liberaler Gesetzgebung. Eine andere Größe hingegen verändert sich tatsächlich durch Abtreibungsverbote: die Müttersterblichkeit. Vermeidbare Komplikationen von unsicher durchgeführten Abbrüchen kosten täglich unzählige Frauen ihr Leben. Und zwar vor allem in den Ländern, die „das ungeborene Leben“ mit besonders restriktiven Gesetzen zu „schützen“ versuchen.

Liberalere Gesetze, höhere Geburtenrate

Aber auch in Deutschland geht das Abtreibungsverbot auf Kosten der Frauengesundheit. Die strafrechtliche Regelung verhindert die Kostenübernahme durch die Krankenkassen und beschränkt den Zugang zu sachlichen Informationen. Sie fördert die gesellschaftliche Stigmatisierung, wodurch ungewollt Schwangere nachweislich psychisch belastet werden. Besonders problematische Früchte der Kriminalisierung sind die mangelhafte medizinische Ausbildung und enorme Versorgungslücken deutschlandweit.

Der von der AfD erwünschte bevölkerungspolitische Effekt bleibt durch das staatlich verordnete Abtreibungsverbot ebenfalls aus. Ein anschauliches Beispiel hierfür ist unser Nachbarland Polen: Dort sind Schwangerschaftsabbrüche seit 1993 nur in absoluten Ausnahmefällen erlaubt. Trotz dieser massiven gesetzlichen Beschränkung sank die Geburtenrate seit 1993 kontinuierlich. 2017 wies Polen die zweitniedrigste Geburtenrate Europas auf.

Bild: privat
Alicia Baier

Dr. med., ist Gründerin der „Medical Students for Choice Berlin“. Dem Thema Schwangerschaftsabbruch nähert sie sich forschend und bald auch praktizierend.

Wer hohe Geburtenraten wünscht, braucht hingegen keine Angst vor der Legalisierung von Abtreibungen zu haben. Die beiden europäischen Länder mit den höchsten Geburtenraten, Schweden und Frankreich, unterstützen ungewollt Schwangere auf vielfältige Weise. Sie schützen diese sogar gesetzlich vor Abtreibungsgegner*innen (Frankreich) und untersagen es Ärzt*innen, aus Gewissensgründen die Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen zu verweigern (Schweden).

Wie man in Fialas Museum erfährt, gibt es aber tatsächlich einen historischen Fall, in dem ein Abtreibungsverbot zu einer Zunahme der Geburten führte: Das soziale Experiment “Dekret 770“ unter dem rumänischen Diktator Ceaușescu, welcher gebärfähige Menschen mit Zwangsuntersuchungen systematisch überwachen ließ, um Schwangerschaften möglichst früh zu detektieren. Damit machte er illegale Abtreibungen unmöglich. Die Folge war eine enorme Zunahme an Heim- und Straßenkindern, was den Staat vor große soziale und ökonomische Probleme stellte. Dies illustriert einmal mehr: Die betroffenen Frauen sind die einzigen, die eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen können.

Frauen werden Kompetenzen abgesprochen

Unsere Bundesregierung scheint dies anders zu sehen. In ihrer Antwort an die AfD heißt es, dass „Grundrechte der Frau gegenüber dem grundsätzlichen Verbot des Schwangerschaftsabbruchs“ nicht greifen würden. Sie hätte es deutlicher nicht formulieren können: Wir berauben Frauen ihrer Grundrechte, sobald sie schwanger sind. Die wenigsten wissen, dass es im Rahmen des staatlich gebotenen Schutzes für den Embryo noch immer eine Austragungspflicht in Deutschland gibt. Nachzulesen in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1993, auf der unser heutiges Strafgesetz zum Schwangerschaftsabbruch beruht. Wir behandeln Frauen wie Embryonen-Container und sprechen ihnen die Kompetenz ab, über ihren Körper, ihre Fruchtbarkeit und ihre Sexualität verantwortungsvoll zu entscheiden.

Schlimmer noch: Die angeblich notwendige staatliche Schutzpflicht füttert das gesellschaftlich tief verankerte Narrativ der egoistischen Frau, vor der es den hilflosen Embryo zu schützen gelte. Gleichzeitig erwarten wir von Frauen weiterhin, die Erziehungsarbeit geborener Kinder kostenlos und mit ungenügender staatlicher Unterstützung zu übernehmen. Seit 1871 leben wir mit dieser Doppelmoral: Der Staat bemüht sich mit großem Aufwand um das „ungeborene Leben“, überlässt die Sorge um das geborene Leben aber weitgehend den Frauen.

Die angebliche „Schutzpflicht“ des Staates für das „ungeborene Leben“ ist nicht realisierbar. Sie ist das Relikt einer zweifelhaften historischen Tradition, in der der Machtanspruch des Staates schwerer wiegt als das Selbstbestimmungsrecht seiner Bürger*innen. Es stellt sich die Frage, warum der Staat immer noch an dieser nicht umsetzbaren Illusion festhält.

Am Ende geht es, wie so oft, um Macht. Und darum, wie sie verteilt ist und wer sie ausübt. Es gibt einige in diesem Land, die Angst haben. Sie haben Angst davor, Privilegien, Kontrolle und Macht abzugeben, und sehen das patriarchale System in Gefahr, von dem sie profitieren. In Alabama stimmten gerade 25 weiße Männer für eine Gesetzesverschärfung, die Schwangerschaftsabbrüche selbst nach Vergewaltigung und bei Inzest bestraft. Die in der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt gebliebene kleine Anfrage der AfD an die Bundesregierung sollte uns ein Anlass sein, aufzuhorchen und uns frühzeitig gegen solche Entwicklungen zu organisieren.

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77 Kommentare

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  • Vielen Dank für diesen tollen Artikel!



    Ich habe ihn mehr als einmal gelesen und finde so viele pointierte Aussagen, die das Schwarze treffen!



    Vielen Dank für die mutigen Menschen, die unser aller Leben einfacher machen!

  • Ich stimme der Autorin in den meisten Punkten zu. In den ersten ca. 5 Monaten ist eine Abtreibung unproblematisch, da der Embryo oder Fötus vorher meines Wissens über kein Bewusstsein verfügt.

    Allerdings besteht ein Problem darin, dass gegenwärtig nicht nur über die Legalisierung von Abtreibungen im Embryonal- oder frühen Fötalstadium diskutiert wird, sondern teilweise bis zur Geburt.

    Da ist der Haken, dass erstens Konservative und nicht Linke die Legalisierung der Pränataldiagnostik und selektiver Abtreibungen durchgesetzt haben - und zwar faktisch (!) aus eugenischer Indikation. Und zweitens ging es den Nazis um die Erhaltung der Volksgesundheit und die Vermeidung gesellschaftlicher Kosten. Und da sich ein Fötus im letzten Drittel der Schwangerschaft neuropsychologisch auf demselben Entwicklungsstand befindet wie ein Neugeborenes, kann man hier sogar über die evtl. fließenden Grenzen zwischen Eugenik und Euthanasie streiten.

    Logisch unabhängig vom moralischen Status des Fötus ist das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren als solches. Rechte können immer miteinander in Konflikt geraten und müssen dann gegeneinander abgewogen werden. Aus guten Gründen (Menschenwürde; Instrumentalisierungsverbot) zwingen wir niemanden dazu, eine von zwei Nieren zu spenden, um jemandem das Leben zu retten. Warum sollte es beim Organ Gebärmutter anders sein?

    Frauen müssen zu jedem Zeitpunkt das Recht haben, die Schwangerschaft zu beenden. Allerdings ist das - ebenfalls ca. ab dem 5. Monat - auch mit künstlich eingeleiteten Lebendgeburten möglich. Mit anschließendem Brutkasten und ggf. Adoption - oder Heimerziehung in qualitativ hochwertigen Heimen, die von der Gesellschaft zu finanzieren wären. KEIN Leben ist lebensunwert. Dafür müssen emanzipatorische Linke kämpfen. Und wenn mensch das fordert, wird schnell deutlich, dass bei Behinderungen das körperliche Selbstbestimmungsrecht nur vorgeschoben wird und nicht der wahre Grund ist.

    • @Chr Ge:

      Ich wollte eben noch ergänzen, dass ich unter den herrschenden Verhältnissen selbstverständlich Verständnis dafür habe, wenn sich Eltern mit der Behinderung eines Kindes überfordert fühlen.

      Natürlich bedeutet die Betreuung und Pflege in vielen Fällen einen großen Aufwand (wenn es um wirkliche Behinderungen und nicht bloß um Normabweichungen geht, die pathologisiert werden).

      Gerade deshalb ist es aber wichtig, für eine emanzipierte Gesellschaft zu kämpfen, die die Familien nicht alleine lässt. Das gilt übrigens auch für nicht-behinderte Kinder.

      Ich finde es schade, dass die gesellschaftlichen Zwänge oft aus dem Blick geraten oder als vermeintlich unabänderlich hingenommen werden. Denn das sind sie nicht.

  • "Traue niemals einem Staat, dem „das ungeborene Leben“ mehr am Herzen liegt, als das Leben der Geborenen." (@Rainer B.)



    Zustimmung.



    ⭐️ ⭐️ ⭐️ ⭐️ ⭐️



    Dass die Gesetze und/oder auch das GG aus rein männlicher Sicht vor über 70 Jahren geschrieben wurden, heutzutage ^^"eventuell"^^ nicht mehr ganz zeit- und situationsgemäß und für Frauen (liebe Männer, Frauen seid Ihr nunmal nicht) immer noch|schon wieder entmündigend sind, wird von den Befürwortern dieser Gesetze eben einfach mal ignoriert.



    Und Überraschung: Sogar das GG kann geändert werden, wenn es über die Jahre in die Jahre gekommen ist 😉 .



    Ich bleibe ganz bei meiner und der Ansicht von Alicia Baier: Es geht um Entmündigung und Macht. Macht der Männer.



    😜 Sie merken es nur nicht (wollen es nicht merken), weil sie diese Macht schon so verinnerlicht haben, dass ein Fehlen dieser Macht quasi das Mannsein entmannen würde 😜 .



    Alles eine Frage der Interpretation oder des Änderungswillens für eine gerechte und wirklich gleichberechtigte Gesellschatft.



    "Der Kampf geht halt in die nächste Runde!" (@MahNaMahNa)

    • @Frau Kirschgrün:

      "Traue niemals einem Staat, dem „das ungeborene Leben“ mehr am Herzen liegt, als das Leben der Geborenen." (@Rainer B.)

      LoL

      Das Gesetz besteht doch längst im Sinne von R.B. §218a(2): www.buzer.de/s1.htm?g=StGB&a=218-219b

    • @Frau Kirschgrün:

      Meinen Sie mit "aus rein männlicher Sicht" und "in die Jahre gekommen" diese Sätze:

      "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

      oder diesen:

      "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."

      ??

      Mehr steht zu dem Thema nicht im Grundgesetz, und die ersten beiden Sätze sind tatsächlich NICHT änderbar. Das Volk könnte sich allenfalls eine neue Verfassung geben.

      Der Rest zum Thema Abtreibung ist Karlsruher Rechtspechung, zuletzt von 1995. Und deren Begründung hat von vorn bis hinten NICHTS mit der Macht der Frauen oder der Männer zu tun sondern mit der Frage, ob und ab wann ein Embyo (geschlechtunabhängig natürlich) dem Schutzbereich der obigen Sätze zuzuordnen ist. Und wie man, da das nunmal in gewissen Grenzen bejaht wurde, diesem Schutzanspruch gerecht werden kann, OHNE die Frau, in deren Gebärmutter dieser Schutz statfinden soll, zu sehr in ihren REchten einzuschränken.

      Aber Ihnen ist das Alles augenscheinlich egal. Denen muss es um Macht gegangen sein, weil es heute IHNEN um Macht geht. Sonst wäre Ihnen die Gegenargumentation nicht so schnuppe.

  • Traue niemals einem Staat, dem „das ungeborene Leben“ mehr am Herzen liegt, als das Leben der Geborenen.

  • Ach ja, ich habe selbst zweimal abgetrieben und in den 80ern auch wieder mit demonstriert. Es sind offensichtlich verdammt dicke Bretter zu bohren.



    Der Kampf geht halt in die nächste Runde!

  • Sagenhaft! Das schreddern männlicher



    Küken ist aus "begründeten Firmeninteressen" drin. Massentierhaltung ebenfalls. Denkt mal jemand gründlich nach.



    Der homo sapiens ist auch nur ein Lebewesen unter vielen.



    Aber mit viel Getue den Ast absägen, auf dem er sitzt.

  • "Die betet nur runter, was aktuelle Verfassungsrechtslage ist, und nichts Anderes kann und sollte man von ihr erwarten."



    Und wer macht, reflektiert und ändert ggf. die Gesetze?



    Abtreibung steht noch nicht mal im GG.

    • @Hugo:

      War an Normalo, 16.06. 14:44.

      • @Hugo:

        Der Schutz des ungeborenen Lebens ist ausdrücklich vom Verfassungsericht aus Artikel 1 und 2 des Grundgesetztes (Unantastbarkeit der Würde des Menschen und absolute Garantie des Lebensrechtes) hergeleitet. Es gibt von der Wirkungsmacht her keinen Unterschied zwischen dem Text des Grundgesetzes und den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts - ganz besonders nicht, wenn das jeweilige Urteil einen der "ewigen" Artikel 1 und 20 betrifft. Denn nicht nur das Grundgesetz selbst, auch seine Auslegung durch das Verfassungsgericht ist bei diesen beiden Artikeln für alle drei Gewalten verbindlich und auch nicht durch Verfassungsänderung "überstimmbar".

        Von daher: Diese Rechtslage kann nur das Verfassungsgericht selbst oder aber das Volk ändern, indem es sich eine komplett neue Verfassung gibt. Die Bundesregierung dagegen hat sie schlicht anzuwenden. Ihre Mitglieder können als Privatmenschen andere Meinungen vertreten, aber die offizielle Linie als Amtsträger muss immer sein: Es gilt, was Karlsruhe beschlossen hat.

  • Ich bin in Rumänien geboren und habe die Ceausescu-Ära hautnah miterlebt. Es mag sein, dass es ein Dekret 770 gab - von seiner Umsetzung habe ich nichts gemerkt. Ich habe also große Zweifel daran, dass dieses Dekret irgendeinen Einfluss auf die Geburtenzahlen hatte.

    Anlässlich eines Umzugs stellte ich fest, dass in meinem neuen Wohnort viele Familien waren die 4 Kinder hatten. Ich dachte, die Leute seien hier besonders kinderfreundlich. Nach besserem Kennenlernen musste ich aber feststellen, dass das rumänische Abtreibungsgesetz der Grund war. Jede Frau, die schon 4 Kinder hatte durfte bis zur 12 Schwangerschaftswoche selber entscheiden ob sie das Kind haben wollte oder nicht. In diesem Ort machten die Frauen regen Gebrauch von dieser Regelung.

    Abtreibung war und ist in Rumänien ein gängiges Mittel der Familienplanung. Ich finde, es ist ein gutes Ziel dahin zu kommen, dass Abtreibung als Mittel der Familienplanung unnötig wird.

    Kein Gesetz der Welt kann bewirken, dass dieses Ziel erreicht wird, aber es kann helfen, das Ziel ins Auge zu fassen. So gesehen ist § 218 nützlich, trotz aller Widersprüchlichkeit.

  • Danke, Frau Alicia Baier!



    Ihnen alles erdenklich Gute für Ihren hoffentlich von großen Erfolgen gekrönten Berufsweg!



    Ein wirklich guter Artikel, der alle Männer, die immer noch und immer wieder glauben, „über“ der Frau zu stehen, davon überzeugen können sollte, dass das Selbstbestimmungsrecht von Frauen nicht verhandelbar und vor allem sogar für das Funktionieren unseres Staatsgebildes absolut vonnöten ist. Rechtsanwälte hin oder her! BVerfG hin oder her!







    „Am Ende geht es, wie so oft, um Macht. Und darum, wie sie verteilt ist und wer sie ausübt.“



    Wie Recht Sie damit doch haben!

    • @Frau Kirschgrün:

      Wir haben schon viel und ausgiebig darüber diskutiert, warum die Frage des Schutzes von ungeborene Leben von denen, die dieses "Machtinstrumen" namens Abtreibungsverbot in seiner heutigen Form geschrieben haben, eben NICHT unter dem Aspekt der Machtverteilung zwischen den Geschlechtern getrieben war. Sie waren an irgendeinem Punkt auch mal bereit zuzugestehen, dass der gefundene Kompromiss die Zielsetzung verfolgt und umgesetzt hat, die Schwangeren Frauen bei aller ideellen Missbilligung der Abtreibung möglichst wenig in ihren faktischen Entscheidungsmöglichkeiten einzuschränken.

      Würden Sie vor dem Hintergrund nicht sagen, dass es vor allem Jenen ausschließlich um Macht geht, die diese ganzen Erwägungen banalisieren und über Nazivergleiche und unterstellte Absichten vom Tisch wischen wollen? Die Idee, dass auch ein mehrere Wochen älter Fötus schon verdammt viel von einem Menschen hat, ist wirklich nicht so abwegig, dass man per se unterstellen könnte, sein Lebensrecht sei nur vorgeschoben.

  • Sehr geehrte Frau Baier,



    ich bin seit 25 Jahren als Frauenarzt niedergelassen. In dieser Zeit habe ich lange Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt. Anfangs war ich getrieben von der Motivation, Frauen in einer Notlage zu helfen. Dabei hatte ich immer den Anspruch, eine sehr gute Beratung zur Verhütung durchzuführen und eine praktikable und bezahlbare Lösung zu finden (das war in Kooperation mit dem Sozialamt und der Diakonie meist möglich).



    Nach und nach war ich immer frustrierter, wie viele Frauen zum zweiten oder dritten Mal zu einem Schwangerschaftsabbruch zu mir kamen und diese Frustration hat mich dazu gebracht, keine Abbrüche mehr zu machen.



    Ich habe das Gefühl, dass in der Diskussion über das Abtreibungsrecht derzeit das Lebensrecht des Feten / Kindes zu kurz kommt und das Lebensgestaltungsrecht der Frau zu hoch gehandelt wird.



    Als älterer Mann habe ich auch eine andere Perspektive auf das Leben und möchte auch das Thema Pränataldiagnostik noch einflechten: dort kommen Frauen in die Situation, mit Krankheiten ihrer Kinder konfrontiert zu werden und dann entscheiden zu dürfen (oder zu müssen?), ob sie die Schwangerschaft weiter austragen.



    Wie ist da die Grenze definiert? Wessen Lebensrecht geht da vor?



    Ist es wirklich so sonnenklar, dass ein Kind mit einer Trisomie 21 in 95% der Fälle eine so schwere Beeinträchtigung des mütterlichen Lebens darstellt, dass die Tötung des Kindes dadurch gerechtfertigt wird??

    Und ich möchte - deshalb der Hinweis auf meine Lebensperspektive - meine Angst ausdrücken, in einer Gesellschaft alt zu werden, die den Schutz des menschlichen Lebens nicht mehr als höchstes Gut ansieht....



    Werden irgendwann die Alten genauso gesehen werden wie jetzt die Kinder mit Down-Syndrom??



    "Hätte man da nicht was machen können?"



    "Der Opa hat doch kein lebenswertes Leben mehr"



    Ich bin mit der momentanen Regelung recht zufrieden, weil Sie einen sehr gangbaren Kompromiss darstellt. Die Verfolgung der Kolleginnen wg. Werbung finde ich mittelalterlich.

  • Die derzeit bestehende Regelung stellt den Versuch dar, einen Ausgleich zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau und dem Schutz des ungeborenen Lebens herzustellen. Ich persönlich bin heilfroh, dass ich diese Abwägung für niemanden rechtsverbindlich machen muss, und mir sind Menschen suspekt, die glauben, dies sei eigentlich ganz einfach.



    Frau Baier unterstellt Abtreibungsgegnern, ihnen gehe es vor allem darum, Frauen zu entmündigen und stellt dies in einen Zusammenhang mit Nationalsozialisten und der AfD. Für die notwendige gesellschaftliche unf politische Debatte ist das in etwa so hilfreich wie der Beitrag eines beliebigen erzkonservativen Hasspredigers.



    Insofern halte ich Frau Baiers Kommentar für ebenso undifferenziert wie anmaßend.

    • @Dejan:

      Genau : niemand erwähnt die Frauen, die strikt Abtreibung ablehnen und gerade in der CDU großen Einfluss haben. Es war perfide, Amthor gegen Frauen auftreten zu lassen und damit das von Frau Baier bediente Narrativ zu bedienen. Umgekehrt dient die Beratung u 3Tage Frist dazu, Frauen u Männer über die Hilfsmöglichkeiten bei wirtschaftlicher Not zu informieren und ihnen auch zu helfen, sich gegen die Forderungen der Kindsväter nach Abbruch durchzusetzen. Es gibt Paare, die weinen vor Freude über ein winziges Herz im US u andere, die in Schreckstarre verfallen . Außerdem war es ja das Bundesverfassungsgerichts, dass die Beschlossene Fristenlösung gekippt hat. Billig , hier auf Männer im Gericht hinzuweisen. Auch üben Gynäkologen genauso Abbrüche durch wie Gynäkologinnen. Es ist komplexer , als Frau Baier es sich denkt . Ich selbst bin f d Fristenlösung, danach wirkt so ein Fet schon im US wie eine Person ( mehr noch als ein Küken)

  • Lieber Frau Baier,

    bevor Sie die pöse GroKo verantwortlich machen: Die betet nur runter, was aktuelle Verfassungsrechtslage ist, und nichts Anderes kann und sollte man von ihr erwarten. Der Schutzauftrag für das "ungeborene Leben" stammt nämlich aus Karlsruhe - genau wie das ganze System von Verboten und Verbotseinschränkungen, das das heutige Abtreibungsrecht enthält (und in dem auch das Werbeverbot als integraler Bestandteil zu sehen ist, völlig unabhängig von der ursprünglichen Zielsetzung).

    Sie haben völlig Recht, dass es keinen objektiven und damit reibungsfrei anzusetzenden Maßstab gibt, was "menschliches Leben" ausmacht und wann dieses beginnt. Womit Sie Unrecht haben ist die Selbstverständlichkeit, mit der Sie fordern, diese Unschärfe als den Auftrag zum Lebensschutz einschränkend zu betrachten. Genau das ist mit einem effektiven Schutz für eines der beiden höchsten Rechtsgüter unserer Verfassung nicht vereinbar. Wenn es Leben sein KANN, ist es bereits zu schützen, und zwar - eigentlich - absolut und damit auch nicht dem Ermessen eines anderen Menschen zu delegieren.

    Denn auch eine Mutter weiß eben NICHT allein, was gut und richtig für ihr Kind ist. Darüber hinaus hat sie unzweifelhaft in der Sache eigene Interessen, was ihr die Objektivität raubt. In den allermeisten Fragen der Kinderaufzucht lässt man ihr trotzdem einen großen Spielraum, aber bei der Frage nach Leben und Tod eben nicht. Das gilt für bereits geborene Kinder völlig selbstverständlich und kann rein logisch auch im Grundsatz nicht anders laufen, wenn man das Leben des Kindes als schon vor der Geburt beginnend betrachtet.

    Diese Logik ist die EINE theoretisch unantastbare Seite der Abwägung (die nur gerne von "Pro Choice"-Aktivisten möglichst weit unter den Teppich gekehrt wird). Die andere ist die Würde der Schwangeren und ihr Recht auf Selbstbestimmung. Die aktuelle Rechtslage ist daher kein Angriff auf letztere, sonder der Versuch, BEIDE Seiten angemessen zu berücksichtigen.

  • "Nicht einmal Biolog*innen können klar definieren, ab wann Leben beginnt. Ist ein Spermium auch schon Leben? Es ist absurd, allgemeingültig für die gesamte Gesellschaft diese Grenze festzulegen"

    Eine biologistische Begründung von Rechtsgrundlagen will hoffentlich niemand. Auch Frauenrechte sind nicht in der Biologie begründet. Auch die Menschenrechte nicht. Biologistische Begründungen gabs m.W. zuletzt in deutschland vor 75 jahren.

    Und was ist das für eine komische Frage, ob ein Spermium schon Leben sei. Einfach mal unter "Zelle" nachschlagen! de.wikipedia.org/wiki/Zelle_(Biologie)

    Womit sich die Biologie schwer tut ist die Grenze schützenswerten menschlichen Lebens zu setzten. was aber auch kein Wunder ist, da das nicht die Aufagbe der Biologie ist, genausowenig wie die der Chemiker.

  • Bravo Frau Baier, hervorragend aufgedröselt! Meine Meinung dazu ist simpel: Die Zellen in der Gebärmutter der Frau sind Teil ihres Körpers, was diese mit jenem tut, geht nur sie etwas an.

    • @Petra Schmidt:

      Sorry, mein letzter Kommentar sollte nicht unter Ihren Kommentar gehängt werden und macht da auch keine Sinn.

    • @Petra Schmidt:

      Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.

      Die Moderation

    • @Petra Schmidt:

      Mit dieser Argumentation wären auch Schwangerschaftsabbrüche in der letzten Schwangerschaftswoche alleine durch Entscheidung der schwangeren Frau erlaubt. Gott sei dank sind Sie dieser Einstellung mehr oder weniger alleine.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    @THOMAS FRIEDRICH



    So sehr ich Ihre pragmatische Grundhaltung teile, Vorsicht mit Ihren Begründungen!



    "Wesen mit Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit"



    Woher will man das im Einzelnen wissen? Wir wissen es eben nicht. Und selbst wenn wir Hinweise (Daten) dazu haben - wir deuten sie nicht neutral, sondern auf der Grundlage unseres eigenen moralischen Überbaues und unserer Werte, selbst wenn wir behaupten, uns frei davon gemacht zu haben. Sind denn Komapatienten empfindungsfähig?

    Alles in allem ist es schwer erträglich, was für erbitterte Kriege in unserer Gesellschaft um die Frage gemacht wird, was man kleinen menschlichen Föten antun darf oder nicht, während wir zur selben Zeit täglich millionenfach eindeutig und nachweislich leidenden Kreaturen die schlimmsten Dinge antun, und das völlig legal.

    • @61321 (Profil gelöscht):

      mich erstaunt immer wieder, dass bestimmte Kreise kein Problem haben, ungeborenes Leben zu killen, sich aber für Hühner einsetzen

      Ist das nicht als Heuchelei zu bezeichnen?

      • 8G
        85198 (Profil gelöscht)
        @Franz Vege:

        Nein, ist es nicht. Hühner haben ein Nervensystem und sind empfindungsfähig. Ein großer Unterschied.

        Im Übrigen stehen solche rhetorischen Fragen auf meinem persönlichen Index für Trollkultur. Kein guter Stil.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Der oben vertretenen Linie kann man zustimmen. Es gibt aber Einwände:



    "Es ist absurd, allgemeingültig für die gesamte Gesellschaft diese Grenze festzulegen und damit den Zugriff des Staates auf den weiblichen Körper zu rechtfertigen."



    Was soll daran absurd sein? Unser ganzes Sein als Individuen einer Gesellschaft, die sich Regeln des Zusammenlebens und Grenzen festlegt, ist vollkommen bestimmt von ebensolchen Regeln. Es passt Ihnen nicht, dass auch in der Frage des Schwangerschaftsabbruches Menschen sich Regeln auferlegen. Dann gehen sie in den Wald und leben Ihr Leben als Eremitin, und niemand wird und kann Ihnen noch drein reden.



    "Die betroffenen Frauen sind die einzigen, die eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen können."



    Dieser Satz ist Unsinn. Als Ärztin, als gebildete, kritische, einer privilegierten Schicht angehörende Frau weiß Frau Baier, dass es nicht so selten ist, dass schwangere Frauen in materieller und psychischer Not nicht über freies, kühles Urteilsvermögen verfügen, sondern dass die Nöte maßgeblich wichtige Entscheidungen beeinflussen und Hilfe dabei von außen geboten ist. Ok, dass jede Frau in den Stand versetzt werden soll, die Entscheidung souverän für sich zu treffen, ja natürlich. Ist sie es aber sichtlich nicht, sollte man sie vorrübergehend eher davon abhalten, überhaupt eine Entscheidung zu treffen.



    Es wäre erwägenswert, ob Frauen in ihrer Gesamtheit alleine bezüglich Schwangerschaftsabbruch die Regeln festlegen und die Männer beim Festlegen komplett außen vor bleiben. Bei Überwachung der Einhaltung der Regeln und Gesetze können sie dann wieder dabei sein.



    Doch wer ist heute eine Frau? Die Autorin selbst verwendet an einer Stelle auf den Begriff "gebärfähige Menschen". Eine Anbiederung an zeitgeistige Marotten.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      Das Ceaușescu-Regime hat nur gebärfähige Menschen überwacht, weil es biologische Weibchen, die zu jung, zu alt oder aus anderen Ursachen gebärunfähig waren, nicht zu überwachen brauchte.



      Kein Grund, ein Fass aufzumachen.

      Man muss sich auch an nichts anbiedern, von dem man selbst überzeugt ist. Eine solche Unterstellung entmündigt die Verfasserin geradezu.

    • @61321 (Profil gelöscht):

      "dass es nicht so selten ist, dass schwangere Frauen in materieller und psychischer Not"



      Eben, in Situationen der Überforderung ist wichtig, sich für einen Abbruch entscheiden zu können. Ansonsten hilft es strukturell bspw., wenn es ein Netz an Beratungsstellen gibt, die frewillige Beratungen anbieten - abgesehen davon, die gesellschaftlichen Verhältnisse in Hinsicht Einkommen und Bildung zu verbessern (->anzugleichen).



      "Eine Anbiederung an zeitgeistige Marotten."



      Wieso "Zeitgeist/Marotte"? Wenn Sexuelle Selbstbestimmung (Emanzipation!) ein erstrebenswertes Ziel sein soll, dann ist es unabdingbar ihre*seine sexuelle Identität selbst zu wählen/definieren - eben auch u.a. trans*. Und das muss dann auch akzeptiert werden. Queerfeminismus.

  • “Die „Schutzpflicht des Staates“ ist ein zweifelhaftes Relikt.“

    Ach was!

  • Es ist mir nicht bewusst, dass der deutsche Staat sich in einer allgemeinen Schutzpflicht für das (menschliche) Leben befindet.



    Ich sehe das sehr wohl für Staatsbürger, nicht aber für Sonstige. (Flüchtlinge e.t.c.)



    Nur das das Fötus mal einer wird ist eigentlich noch offen.



    Ich lese das so, dass der "schützende" Staat nicht zuketzt einen versteckten Besitzanspruch auf das ungeborene Kind erhebt.

    • @Sonntagssegler:

      "Ich sehe das sehr wohl für Staatsbürger, nicht aber für Sonstige. (Flüchtlinge e.t.c.)"

      Sonntagssegeler: "Ich bin ja kein Nazi, aber das wird man ja noch sagen dürfen." Unbedingt oben noch einfügen@Mods!

    • @Sonntagssegler:

      "Ich sehe das sehr wohl für Staatsbürger, nicht aber für Sonstige. (Flüchtlinge e.t.c.)"



      Ernsthaft? Aufgrund solcher Haltung ist eine Politik möglich, die Menschen in Lager ("Ankerzentren") sperrt, sie in den Tod abschiebt und im Mittelmeer ertrinken lässt. Formulieren Sie da eine Position, die nicht einmal mit den Menschenrechten übereinstimmt??

    • @Sonntagssegler:

      Sie können das natürlich sehen, es nur leider falsch. Es gibt selbstverständlich auch Schutzpflichten für Menschen die nicht die eigenen Staatsbürger sind. Es gibt universelle Menschenrechte, es gibt das das humanitäre Völkerrecht, das Seerecht, das Kriegsrecht, es gibt UN- Interventionen, Schutztruppen. Das ist das eine. Wo und wie und warum hingegen der deutsche Staat irgendein Besitzrecht an dem von ihm geschützten Leben anstreben oder erzielen soll ist mir völlig schleierhaft. Selbstverständlich hat jeder Staatsbürger auch Pflichten, die hat der Flüchtling und der Tourist aber auch. Alle haben aber natürlich zuallererst Rechte.

    • @Sonntagssegler:

      Da steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar usw., nicht die Würde des Staatsbürgers.....

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Man sollte sich die Absurdität der Rechtslage zudem genau vor Augen führen:

    Erst, wenn sich die befruchtete Eizelle in der Gebärmutter eingenistet hat, gilt der "Schutz des ungeborenen Lebens". Es wird hier sehr deutlich, dass es nicht im Geringsten um die Embryonen geht! Das Embryonenschutzgesetz, das die künstliche Befruchtung regelt, gilt schließlich schon weit vor diesem Zeitpunkt.

    Die Gesamtschau beider Gesetze straft die Worte der Bundesregierung Lügen. Bei der künstlichen Befruchtung können schließlich mehrere Versuche misslingen. Für diese Mißerfolge gilt §218 ganz ausdrücklich nicht.

    Es geht - um es zu wiederholen - hier gar nicht um die Embryonen oder das "Leben". Es geht wie von Frau Bayer sehr gut ausgeführt, um den Zugriff des Staates auf die Fortpflanzung und um den Zugriff von Männern auf Frauen. Wenn Embryonen sterben, um die Reproduktion der Bevölkerung zu erhöhen, ist das kein Mord. Wenn aber Embryonen sterben, um die Reproduktion der Bevölkerung (einzelner Frauen) zu unterbinden, dann verwandelt sich Problem auf einmal in ein anderes und es ist Mord.

    §218 muss abgeschafft werden!

    • @85198 (Profil gelöscht):

      Unsinn: den Beginn des Lwbens an die Einnistung zu legen war ein Zugeständnis an die Verhütungsspiralen, die damals als Nidationshemmer gesehen wurden .

    • @85198 (Profil gelöscht):

      Zustimmung.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      *"Frau Baier" heißt es richtig. Sorry.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Ich finde den Text super, lediglich an einem Punkt bin ich anderer Meinung.

    Es ist nicht strittig, dass Embryonen "leben". Das Gegenteil habe ich noch nie gelesen und es wäre auch absurd. Insofern ist es völlig egal, wann "Leben" beginnt und das Anfangsproblem hat mit der moralischen Debatte um ein mögliches Schutzrecht von Embryonen nichts zu tun.



    Salatköpfe leben ja auch, trotzdem kann man sie bedenkenlos abschneiden und verzehren.

    Auf Aristoteles geht die Unterscheidung dazwischen zurück, zu "leben" und "lebendig" zu sein.



    Einen Obstbaum können wir bedenkenlos verschneiden, er "lebt", ist aber nicht "lebendig". Bei einem Hund ist es Tierquälerei, den Schwanz abzuschneiden. Er ist "lebendig". Nach Aristoteles hat er ein "Wesen". Ein Hund ist demnach ein "Lebewesen", ein Baum dagegen nicht.

    Egal, ob wir nun an die Existenz einer Einheit namens Seele glauben oder nicht - es kann gar nicht um die Rechte des "ungeborenen Lebens" gehen. Die Frage ist im Gegenteil die, ab wann wir davon ausgehen sollen, dass eine Versammlung "lebender" Zellen auch "lebendig" ist. Erst an diesem Punkt sehe ich eine Diskussion überhaupt als legitim an.

    Ich würde also das Mantra vom "ungeborenen Leben" als willkürlich erfundenes Kriterium zurückweisen. Im Grundgesetz steht davon gar nichts. Einen solchen Auftrag hat der Staat schlichtweg nicht. Das Grundgesetz beruht auf der Menschenwürde und Würde kann ein Salatkopf nicht haben. Würde können erst "lebendige Wesen", "Lebewesen" im oben genannten Sinne haben. Ohne Nervensystem sind alle Körperfunktionen nur vegetativ.

    Die Würde des Menschen wird verletzt - bei den Frauen! - wenn "der Gesetzgeber" behauptet, Abtreibung sei straflos gebliebener Mord. Das stempelt alle Frauen, die abgetrieben haben, zu straffrei ausgegangenen Mörderinnen. Mit Menschenwürde und einem aufrechten Gang hat das nichts zu tun. §218 ist verfassungswidrig.

    Dieser Ansatz ist meiner Auffassung nach konsistenter, als mit dem Anfangsproblem zu argumentieren.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Das Anfangsproblem gilt lediglich in Bezug auf die Frage, ab wann eine Abtreibung nicht mehr legal möglich ist. Das ist die Frage, ab wann aus Embryonen oder Föten "lebendige Wesen" werden. Darüber lässt sich legitim diskutieren und an dieser Stelle sollte es m.E. auch eine gesamtgesellschaftlich verbindliche Regelung geben, um einen sog. Flickenteppich aus Gebieten mit unterschiedlichen Fristen zu vermeiden.

  • Jetzt mal eine ganz ernst gemeinte Frage: Wir reden hier bei der Abtreibung von der Selbstbestimmung der Frau und der Aussage, Abtreibung wäre Mord, wird ja auch heftigst widersprochen.

    Wie sieht denn eigentlich die Rechtslage bei legaler Abtreibung aus, wenn der Mann seiner Frau ein Abtreibungsmedikament unterjubelt, die Frau aber eigentlich das Kind haben wollte (falls es sowas überhaupt gibt, ich bin da nicht wirklich firm drin). Könnte die Frau den Mann dann auf Mord oder "nur" auf Körperverletzung verklagen - kann sie überhaupt klagen?

    Das ist imo ein interessantes moralisches Dilemma, was sich hier ergibt.

    • @John Farson:

      Da kann ich Sie beruhigen. Da gibt es einen entsprechenden Paragrafen, den, Achtung jetzt kommt es, 218. Hätten Sie nicht gedacht, oder? Das ist dann ein Schwangerschaftsabbruch in einem besonders schweren Fall, weil gegen den Willen der Schwangeren. Die Höchststrafe liegt bei fünf Jahren. Selbstverständlich liegt dazu auch noch eine schwere Körperverletzung an der Schwangeren vor. Ohne ein Jurist zu sein halte ich es für undenkbar, dass eine solche Abtreibung irgendwie und irgendwann legal sein kann. Die Drei- Monats- Frist kann hier natürlich nicht greifen.

    • 9G
      91655 (Profil gelöscht)
      @John Farson:

      Dafür ist § 218 auch da, das ist ein besonders schwerer Fall der Abtreibung, 6 Monate bis 5 Jahre ....

  • "Problematisch ist schon der Begriff, der für das schützenswerte Rechtsgut verwendet wird: das „ungeborene Leben“. „Leben“ ist ein weiter Begriff, der hier für etwas sehr Spezifisches instrumentalisiert wird: den menschlichen Embryo. Nicht einmal Biolog*innen können klar definieren, ab wann Leben beginnt. Ist ein Spermium auch schon Leben? Es ist absurd, allgemeingültig für die gesamte Gesellschaft diese Grenze festzulegen und damit den Zugriff des Staates auf den weiblichen Körper zu rechtfertigen."

    Ich denke schon, dass man einen Fötus eindeutig als lebenden Organismus bezeichnen kann. Da wir aber alle (auch Veganer) ständig Lebewesen töten (lassen), bin ich von der Tatsache, dass der Fötus am Leben ist, nicht sehr beeindruckt. Eine Plazenta besteht auch aus lebenden Zellen und wird nach der Geburt pietätlos weggeworfen.

    Aus meiner utilitaristischen Sicht geht es in der Ethik nicht um lebende Zellen, sondern um Wesen mit Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit. Nur ein Wesen, das irgendetwas von seinem Dasein mitbekommt, das leidensfähig ist und ein Interesse am Weiterleben hat, ist ein sinnvoller Gegenstand moralischer Rücksichtnahme. Ein zehn Wochen alter Fötus befindet sich diesbezüglich auf dem Niveau einer Pflanze: Da ist einfach niemand zuhause. Niemand, dem wir etwas antun können oder dem wir etwas Gutes tun, wenn wir ihn am Leben lassen. Daher finde ich Abtreibung in den ersten 12 Wochen moralisch belanglos. Das Töten geborener nichtmenschlicher Tiere ist ein wesentlich größeres moralisches Problem als eine Abtreibung im Frühstadium.

    Die Rechtfertigung von Abtreibungen ist auch nicht angewiesen auf das Argument der körperlichen Selbstbestimmung der schwangeren Frau. Würden Frauen Eier legen oder gäbe es künstliche Gebärmütter, dann wäre die Tötung eines Fötus im Frühstadium genauso unproblematisch.

    • @Thomas Friedrich:

      "Das Töten geborener nichtmenschlicher Tiere ist ein wesentlich größeres moralisches Problem als eine Abtreibung im Frühstadium."

      Ich bin ganz ihrer Meinung. Seit ich den Artikel und die Kommentare (bis zu Ihrem soeben) gelesen habe, dachte ich darüber nach, wie sich das Töten anderer --> bereits lebender Säugetiere rechtfertigen lässt.

      Ich bin keine Vegetarierin oder Veganerin; und sobald Säugetiere essen verboten wird, lasse ich es eben.

      Nur ist mir eben nicht klar, weshalb ein Embryo so viel schützenswerter ist als jedes andere bereits geborene Säugetier.

      • @*Sabine*:

        "Nur ist mir eben nicht klar, weshalb ein Embryo so viel schützenswerter ist als jedes andere bereits geborene Säugetier."

        Ganz klar, der Embryo könnte mal Mensch werden. In der Bibel wir dder Mensch als legitimer Herrscher über Pflanzen und Tiere beschrieben, somit ist der Mensch wichtiger als Tiere.



        Eben dei gleiche Logik, weshalb eher Superreichen geholfen wird noch reicher zu werden, als Amren geholfen wird ein Eixstenzminimum zu erreichen.



        Sie Haben Recht , dass das sehr dämlich ist, aber mal was Kluges wäre doch viel überreaschender, oder nicht?

  • De facto ist das Recht auf Abtreibung in Deutschland längst realisiert. Wen interessiert ein theoretisches Verbot, dem der Staat in keiner Weise Geltung verschafft? §219a ist ein Ärgernis, aber eines, das nicht ins Gewicht fällt. Der Kulturkampf um dieses Detail erscheint mir übertrieben.

    Ein echter Verstoß gegen das Prinzip der körperlichen Selbstbestimmung ist das Verbot des assistierten Suizids im Jahr 2015. Zu diesem Thema hört man von Linken allerdings fast gar nichts.

    • @Thomas Friedrich:

      Unbestritten können Sie sich nicht vorstellen, wie es ist, ungewollt schwanger zu sein.



      Deshalb mal ein Beispiel, welches Ihnen vielleicht eher möglich macht zu begreifen, dass §219a mehr ist als ein "Ärgernis":



      Stellen Sie sich vor, Sie haben Prostatakrebs. Sie benötigen dringend zeitnah eine Behandlung. Sie können sich darüber informieren, welche Behandlungsmethoden es gibt und welchen Einfluss sie ggf. auf Ihre Kontinenz und Ihre Erektionsfähigkeit haben.



      Sie können aber nicht herausfinden, wer wo welche dieser Behandlungsmöglichkeiten anbietet und welche für Sie individuell geeignet ist.

      Ärgerlich aber ok für Sie?

      • @Life is Life:

        Genau das findet aber nicht so statt.

        Sie können sich über Abtreibung informieren und erfahren auch wo Sie eine solche durchführen können. Bei den diskutierten Paragrafen handelt es sich nur um eine Einschränkung für Ärzte, die diese durchführen und dadurch einen finanziellen Vorteil haben. Alle anderen dürfen über Abtreibung informieren.

        Insofern ist der Vergleich am hinken, denn eine zeitnahe Prostatakrebsbehandlung ist sicher schwerer zu bekommen, als eine Abtreibung. Zumal diese per Definition schon einer Frist unterliegt.

  • Ich bin fassungslos hier nach wenigen Tagen (10.6. "Das ist völlig widersprüchlich") schon wieder den gleichen Unsinn zu lesen. Wieder die gleiche absichtliche Verwechslung von Absichten und Wirkungen, wieder die gleiche vollkommen willkürliche Selbstbedienung in der Geschichte, wieder die gleichen böswilligen Unterstellungen. Selbst wenn man das alles glaubt, wenn man es alle paar Tage wiederholen muss wird es nicht überzeugender. Wahrscheinlich soll aber auch niemand überzeugt werden, wahrscheinlich geht es nur um Selbstbestätigung.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Wenn ich eine bestimmte Wirkung anstrebe oder wissentlich zumindest in Kauf nehme ist das keine Absicht?

    • @Benedikt Bräutigam:

      Ich persönlich finde die Informationen interessant, weil ich wusste das vorher nicht.



      Sie müssen das ja nicht unbedingt lesen.

      Was Ihre Fassungslosigkeit angeht, kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Der Unterschied zwischen Absicht und Wirkung erscheint mir recht kleinlich.



      Können Sie erklären, warum das so wichtig sein soll?



      Ob ein Gesetz aus Versehen oder aus Absicht schlecht ist, wäre bei eher Diskussion um die Folgen doch egal, oder?

      • @Sonntagssegler:

        Klar, ich erkläre das gerne. Hier und in dem anderen von mir genannten Text wird so getan, als ob die Fremdbestimmung der Frauen, Macht und Kontrolle, die alleinige Absicht, mindestens aber die Hauptabsicht der aktuellen Gesetzeslage sei. Ich meine, dass die Wirkung der Gesetze natürlich eine Fremdbestimmung ist, dass diese aber aus der einfach nicht verhinderbaren Grundproblematik resultiert. Die Fremdbestimmung ist die Wirkung, deshalb aber nicht lange nicht die Motivation. Es geht nicht um Versehen sondern um eine gute Absicht (die ich hier zugegebenermaßen unterstelle), mit zwangsläufig schwierigen Folgen. Wenn man meint das ungeborene Leben auch gegen den Willen der Frau schützen zu müssen, dann kommt man um Zwang nicht herum. Man, also Staat, wir, die Gesellschaft, könnte das natürlich auch sein lassen (ich persönlich finde das überlegenswert), nur ist es nicht akzeptabel ihm (uns) für das geltende Recht andauernd böswillige Motive zu unterstellen. Ich glaube zum Beispiel selbstverständlich nicht, dass die Regelungen in Deutschland heutzutage noch irgendetwas mit der rassischischen Bevölkerungspolitik der Nazis zu tun hätten, das aber wird hier permanent suggeriert. Die Autorin gibt ja selber zu, dass sich die Argumente verändert hätten, sie erweckt aber den Eindruck das sei nur vorgeschoben. Sich auf das Programm der AFD zu stützen um zu beweisen, dass ein solches bevölkerungspolitische Denken immer noch existiert, ist natürlich sehr einfach, nur inwiefern beweist dies, dass bevölkerungspolitisches Denken irgendetwas mit unserer jetzigen Gesetzgebung zu tun hat? Besonders ärgerlich finde ich, dass sich die Autorin dann auch noch die von ihr unterstellen bevölkerungspolitischen Motive zu eigen macht und "bessere Wege" in anderen Ländern aufzeigt. Das ist echt übel.

        • @Benedikt Bräutigam:

          Schade, dass Sie den Denkanstoß, den Frau Baier hier mit ihrer historischen Betrachtung gibt, so gar nicht nutzen können.

          Der patriarchalische Ursprung ist ja wohl unbestritten. Es ging immer darum, männliche Kontrolle über Frauen auszuüben. Das liegt schlicht daran, dass für Männer die Kontrolle über den eigenen Nachwuchs naturgemäß unsicherer ist als der der Frauen. Männer können sich ihrer Vaterschaft eben nie ganz sicher sein. Deshalb mussten sie die Selbstbestimmung "ihrer" Frauen weitestmöglich einschränken.

          Auch wenn wir vieles heute zum Glück bewusst überwunden haben, bleibt das Grundproblem bestehen und die jahrtausendealte "gemeine Übung" schütteln wir auch nicht in ein paar Jahrzehnten ab.



          Es ist noch gar nicht so lange her, dass man Frauen schlicht nicht zugestanden hat, selbstbestimmt zu leben. Und der Gedanke, dass es für Männer recht unsicher sein könnte, wenn Frauen selbst entscheiden wen sie lieben, mit wem sie wie leben und von wem sie Kinder bekommen möchten oder eben auch nicht, verschwindet auch nicht über Nacht.

          Deshalb ist es schon mal einen Gedanken wert, ob die ursprüngliche Motivation, Frauen schlicht einzuschränken, nicht einfach in den Schutzgedanken umgewidmet wird, weil man die reine Lehre ja heute so nicht mehr vertreten kann.

          Mal ganz davon abgesehen finde ich es mal wieder sehr auffällig, dass fast alle hier Postenden die Abwägung von Selbstbestimmung der Frau und Schutz des "ungeborenen Lebens" sehr schwierig finden.



          Eines scheint allerdings klar zu sein. Der betroffenen Frau wird auf keinen Fall zugetraut, hier eine verantwortliche Entscheidung zu treffen......wo kämen wir da hin.....

  • Heilicher Bimbam. Eigentlich hatte ich ja christliche Fundis mit Schaum vorm Mund erwartet und was finde ich hier vor? Lauter ängstliche Männer. Zum Fremdschämen.

    Her Wurstprofessor, Herr Markus79: sie müssen ja nicht abtreiben, wenn Sie nicht wollen. Kommen Sie mal runter.

    Und... wo haben Sie denn gelernt, Markus79? Den Ort muss man meiden...

    Guter Artikel, übrigens -- danke.

  • Bis auf den letzten Absatz und die Überschrift finde ich den Artikel wirklich gut.

    Mit dem letzten Absatz und der Überschrift tut die Autorin allerdings sich und dem Thema keinen Gefallen.

    In Alabama stimmten z.B. nicht nur 25 weisse Männer sondern auch eine weisse Gouverneurin (die das letzte Wort in dieser Sache hatte) für ein in der Tat katastrophales Abtreibungsverbot.

    Ursprünglich eingebracht wurde der Gesetzesentwurf übrigens davor in Alabamas 2. Kammer von einer Frau: Der Abgeordneten Terri Collins.

    Kann man hier nachlesen.



    en.wikipedia.org/wiki/Terri_Collins

  • "Es ist absurd, allgemeingültig für die gesamte Gesellschaft diese Grenze festzulegen..." Ja eh, denke ich mir auch jedes Mal, wenn links abbiegen verboten ist oder irgendeine Marktordnung mir verbietet, fleischlose Produkte als Wurst zu bezeichnen... und bei der Steuererklärung erst!

  • Wenn Autoren historistisch argumentieren, ist fast immer Humbug drin.



    Dieser Artikel ist da leider keine Ausnahme.

    Die Autorin hätte jetzt wenigstens konsequenterweise das Bundesverfassungsgericht als faschistische Veranstaltung brandmarken müssen.

    Hatte sie dazu nicht den Mut?

    Die Taz hatte schon überzeugendere Artikel pro Abtreibung als diesen.

  • 9G
    91655 (Profil gelöscht)

    Ich bin (pragmatischer) anti-doitscher Antifaschist usw.

    Es wäre schön, wenn mensch mich nicht als AfDer oder faschistennah beschreibt, weil ich denke, das Abtreibungen etwas anderes ist, als am eigenen Körper einen Pickel oder ähnliches zu entfernen ....

    Die Verlogenheit restriktiver Abtreibungsregelungen kann mensch auch anders darlegen.

  • Der Artikel ist eigentlich gut. Die Überschrift hingegen dumm und pauschalisierend. Muss das sein?

    • @Eprom:

      Ja, bei diesen Einlassungen seitens Team "Schwangerschaftsgewebe" muß das so. Es muß auch die einseitige Merkbefreiung sein, mit der in einem Artikel zu "Entmündigung" bejubelt wird, daß anderswo Ärzt_innen zu Handlungen gegen ihr Gewissen gezwungen werden. Das ist halt so in Glaubenskämpfen.

  • Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke, die Moderation

  • 0G
    05838 (Profil gelöscht)

    Würden Männer die Kinder bekommen, dann gäbe es für Abtreibung eine mehrjährige Haftstrafe.

    • @05838 (Profil gelöscht):

      Absurde Hypothese. Würden Männer die Kinder bekommen, wären sie rollentechnisch Frauen. Und die Frauen hätten die Männerrolle. Das Kinderkriegen(können) ist DER definierende Faktor für die Entwicklung aller geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster. Vertauscht man den, vertauscht man auch alles andere.

    • @05838 (Profil gelöscht):

      In dem TAZ-Artikel bleibt leider völlig unerwähnt, dass am Anfang und Ende des katastrophalen Gesetzes in Alabama jeweils Frauen standen: Es wurde ursprünglich von der Abgeordneten Terri Collins eingebracht (die auch z.B. Ausnahmen für Vergewaltigungen rigoros ablehnte) und am Ende des Gesetzgebungsprozesses von der Gouverneurin Kay Ivey unterzeichnet.*

      Ich denke inzwischen, dass der Glaube das "Patriarchat" werde nur von Männern gemacht und sei "männlich" ein Teil der "patriarchalen Gouvernementalität" ist.

      *Kann man hier en.wikipedia.org/wiki/Terri_Collins oder hier www.al.com/politic...house-74-to-3.html .

    • @05838 (Profil gelöscht):

      Das Gegenteil wäre wohl richtiger. Dann wäre die Abtreibung im Gegentei wohl noch bis zum Zeitpunkt der Geburt möglich und gesellschaftlich akzeptiert.

      • @simie:

        Auch Ihnen: Wenn Männer die Kinder kriegen würden, wären sie keine Männer im gängigen Rollenverständnis und umgekehrt die Frauen, wenn sie nicht das gebährende Geschlecht wären, keine Frauen. Dann wären nämlich auch Mannerkörper und Männerpsyche fürs Gebähren ausgelegt, und die Frauen wären die korperlich stärkeren, traditionell versorgenden, ununterbrochen fortpflanzungsfähigen, um die Wette imponierenden Breitbeinsteher. Der einzige Unterschied zur Realität wären die vertauschten Namen der Geschlechter.

      • 0G
        05838 (Profil gelöscht)
        @simie:

        Frauen erhalten bei vergleichbaren Vergehen meist geringere Strafen als Männer.

        • @05838 (Profil gelöscht):

          Was in dieser Einfachheit nicht mal stimmt. Bei Gewalttaten ist der Trend eher gegenteilig.



          Im übrigen hat das nichts mit dem angesprochenen Szenario zu tun.

      • 0G
        05838 (Profil gelöscht)
        @simie:

        Ich habe gelernt,



        dass nur böse ist,



        was Männer tun.

        • 8G
          85198 (Profil gelöscht)
          @05838 (Profil gelöscht):

          Du Armer!

        • @05838 (Profil gelöscht):

          Das bekannte Selbstmitleid der Jammermänner.

          Denn leider meinst Du ja diesen Kommentar ironisch. Richtig ist natürlich dass Männer ein Gros aller Gewalttaten begehen.

          Gewalttaten gegen Frauen werden nahezu ausschließlich von Männern begangen, Gewalttaten von Frauen gegen Männer sind so selten, dass sie statistisch keine Rolle spielen.

          Und Nein - es ist keine Weibliche Gewalt, wenn Dich keine will ;)

          Grow some balls

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Michael Garibaldi:

            "Gewalttaten von Frauen gegen Männer sind so selten, dass sie statistisch keine Rolle spielen."

            Ach. Die Sektion unbelegte Behauptungen wieder unterwegs?



            Wie wäre es mit einer klitzekleinen Quellenangabe?

            Debatten zum Thema Gewalt unter geschlechtsspezifischen Zuordnungen sind ein alter Hut, der auch im taz-Forum und bei Zeit Online unlängst herumgereicht wurde.

            Jeder, der es wissen mag, könnte spätestens seitdem wissen: Statistiken besagen vieles. Eines sicher nicht: dass Männer (in Beziehungen) häufiger gewalttätig würden als Frauen. Das Gegenteil ist der Fall.

            Wenn Sie an Zahlen interessiert sind, wird Ihnen eigene Recherche weiterhelfen. Aber ich vermute mal, Sie ziehen das Thema lieber auf die persönliche Ebene als sich ernsthaft damit zu beschäftigen.

            Da nich' für. ^^

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Ach nee ...

              Massaker, Mord und Totschlag gehen fast ausschließlich auf das Konto der Männer, aber auch die Organisierte Kriminalität, den Sex-Tourismus, den sexuellen Missbrauch und den Hooliganismus dominieren sie. In Deutschland sind selbst bei Betrug in 99 Prozent der Fälle Männer die Täter.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Ach ja ...

                Werter Herr Fissner, Sie beherrschen durchaus die Kunst des Lesens und der Recherche.

                Ich schrieb nichts von Organisierter Kriminalität, sondern von Gewalt in Beziehungen.

                Da beides off-topic ist: EndeGelände.