Konflikt zwischen Israel und Hamas: Humanismus und Alltagsterror

In Nahost eskaliert die Gewalt. Die Hamas schickt Brandballons, Israel verschärft die ohnehin katastrophale Lage in Gaza mit Kollektivstrafen.

Die Fischereizone vor der Küste hat Israel als Reaktion auf Ballon- und Raketenangriffe gesperrt Foto: Mohammed Salem/Reuters

TEL AVIV taz | Es sind nur 400 Meter Luftlinie, die zwischen der kleinen Gemeinde Netiv HaAsara im Süden Israels und der palästinensischen Stadt Beit Lahia im Gazastreifen liegen. Dazwischen verläuft eine kilometerlange Sperranlage aus Zäunen, Wachposten, Sensoren und Pufferzonen. Auf israelischer Seite ist aus der Ferne der Muezzin zu hören, der zum Gebet auffordert. Roni Keidar, Mitte 70, kennt die Melodie gut. Seit beinahe 40 Jahren lebt sie mit ihrer Familie in Netiv HaAsara.

Unerträglich seien die letzten Tage gewesen, erzählt sie am Telefon. Raketen seien eingeschlagen, das Dorf habe gebrannt, die Menschen stünden unter Druck. Die zweite Woche in Folge fliegen Ballons mit Brandflaschen oder Sprengsätzen über die Grenze nach Israel und lösen Feuer aus, die Ackerland beschädigen. Israel beschoss in der Nacht zu Donnerstag Ziele der Hamas, der militanten Regierungskraft in Gaza. Am Dienstag hatte die Hamas zum zweiten Mal in dieser Woche eine Rakete abgefeuert. Zwei Mädchen in Aschkelon wurden leicht verletzt, als sie zum Luftschutzbunker rannten.

„Ich sehe die Ballons und die verbrannte Erde hier und schreibe meinen Freunden in Gaza auf Whatsapp: ‚Ich weiß, was euch morgen erwartet.‘“ Damit meint Keidar die Vergeltungsanschläge der israelischen Armee, die nach den anhaltenden Angriffen Ziele in Gaza beschießt. Israels Präsident Reuven Rivlin warnte die Hamas am Dienstag vor einem Krieg, sollte sich die Lage nicht beruhigen.

Der erneute Gewaltausbruch kommt zu einer symbolträchtigen Zeit: 15 Jahre ist es her, dass im August 2005 auf Initiative von Israels damaligem Regierungschef Ariel Scharon die Häuser von knapp 9.000 jüdischen Siedler*innen in Gaza geräumt wurden. Zwar regiert seit 2007 intern die Hamas das Gebiet, doch kontrolliert Israel alle äußeren Angelegenheiten: den Grenzübergang für Warenlieferungen, den Luftraum, die Fischereizone sowie die Ein- und Ausreise nach Israel und in das palästinensische Westjordanland.

Auch der Grenzübergang zwischen Gaza und Ägypten ist für Warenlieferungen geschlossen und nur sporadisch für Personen geöffnet, weshalb Kairo beschuldigt wird, für die Blockade mitverantwortlich zu sein. Hinter der israelisch-ägyptischen Allianz stehen gemeinsame Sicherheitsinteressen.

Israelischer Rückzug aus Gaza

Bis 2005 hatte Israel durch Militärstützpunkte und 21 jüdische Siedlungen rund ein Viertel des dicht besiedelten Gazastreifens kontrolliert. Die palästinensische Frauenrechtlerin Andlib Adwan erinnert sich an den Sommer 2005. „Die Menschen tanzten auf den Straßen und Tausende stürzten an den Strand, denn so viele hatten noch nie das Meer gesehen.“ Teile der Küste des Gazastreifens waren damals unter israelischer Kontrolle. „Auch ich konnte plötzlich meine Familie im Flüchtlingslager Rafah besuchen, ohne stundenlang am Checkpoint zu warten“, erzählt sie.

Die 55-Jährige wurde als eines von 13 Kindern in dem palästinensischen Flüchtlingslager im Süden Gazas geboren. Heute leitet sie das Community Media Center in Gaza-Stadt. Wie Adwan stammt ein Großteil von Gazas Bevölkerung aus Familien, die 1948 im Krieg mit Israel zu Flüchtlingen wurden und im Gazastreifen Zuflucht fanden.

Schon 2005 stand für Adwan fest, dass der unilaterale Abzug ein Manöver der israelischen Regierung war, der mit strategischen Überlegungen zusammenhing. Die Kontrolle über Gaza und die dortigen Siedlungen war eine wirtschaftliche, militärische und diplomatische Belastung für Israel gewesen. Wenige Monate später, im Winter 2006, ging die Hamas als stärkste Kraft in Gaza und im Westjordanland aus einer Wahl hervor und übernahm 2007 gewaltsam die Kontrolle in Gaza.

„Sie behaupteten, sie hätten den Israelis Angst eingejagt, und dass sie deshalb abgezogen seien“, erinnert sich Adwan. Im selben Jahr, als die Siedlungen geräumt wurden, schuf die israelische Regierung aber auch Raum für Tausende neue Siedler*innen im Westjordanland – ein Gebiet, die man langfristig einfacher an Israel anschließen konnte als den überbevölkerten Gazastreifen.

Taktik der Kollektivstrafe

„Bereits seit der Besatzung von Gaza 1967 war der Streifen wirtschaftlich und infrastrukturell von Israel und dem Westjordanland abhängig und durfte kaum wirtschaftliche Strukturen entwickeln“, erklärt Sari Bashi. Die Anwältin für Menschenrechte gründete 2005 die israelische Organisation Gisha, die sich für Bewegungsfreiheit von Palästinenser*innen einsetzt.

Während vor der zweiten Intifada im Jahr 2000 Hunderttausende aus Gaza täglich im Niedriglohnsektor in Israel arbeiteten, darf heute nur ein Bruchteil der fast zwei Millionen Einwohner*innen mit Gewerbegenehmigung oder auf humanitärer Grundlage nach Israel und ins Westjordanland einreisen.

Die andauernde Blockade wird von der israelischen Regierung mit Sicherheit vor terroristischen Anschlägen begründet. Wenn die Hamas wie in der jüngsten Eskalationsrunde Raketen abfeuert oder Brandballons schickt, wendet Israel die Taktik der Kollektivstrafe an: Vergangene Woche wurde als Reaktion auf Angriffe der einzige Grenzübergang für Warenlieferungen nach Gaza geschlossen, die Fischereizone vor der Küste wurde komplett gesperrt, Treibstofflieferungen wurden untersagt. Letzteres bedeutet für die Menschen in Gaza, statt mit acht bis zwölf Stunden Elektrizität am Tag mit nur vier zurechtkommen zu müssen.

Bashi kann in dieser Strategie der Abschreckung keine Logik erkennen: „Die Hamas verletzt mit ihren Handlungen gegen israelische Zivilisten eindeutig internationales Recht“, sagt sie, „aber wie ist den israelischen Bürgern, die beschossen werden, geholfen, wenn die Menschen in Gaza nicht mehr fischen und nichts mehr exportieren dürfen? Wenn sie keine Elektrizität haben?“

Terror finde nicht in einem sozialen Vakuum statt, sondern sei das Resultat eines politischen Würgegriffs. Solange die Blockade nicht gelockert würde, könne sich die katastrophale Situation nicht ändern, sagt Bashi. „Warum erlaubt Israel Gaza, Tomaten und Auberginen zu exportieren, Erdbeeren und Blumen aber nicht? Was hat das mit Sicherheit zu tun?“

Politik der Trennung

Stattdessen verfolgt Israel eine Politik der Trennung zwischen Gaza und dem Westjordanland. Menschen aus Gaza dürfen im Westjordanland weder studieren noch ansässig werden. Bashi ist überzeugt, Israel wolle im Westjordanland so viel Territorium wie möglich mit so wenig Palästinenser*innen wie möglich kontrollieren. Dabei gehe es nicht um Sicherheit, sondern um eine schleichende Annexion.

Die Politik der Trennung musste Andlib Adwan am eigenen Leibe erfahren. Um sich für die Rechte palästinensischer Frauen in einer patriarchalischen Gesellschaft einzusetzen, hatte sie 1999 begonnen, im Westjordanland Gender Studies zu studieren. Ein Jahr später schloss Israel mit Beginn der zweiten Intifada die Grenzen. Student*innen aus Gaza durften nicht mehr an Universitäten in Ramallah oder Bethlehem studieren.

Andlib Adwan, Frauenrechtlerin

„Frauen sind die doppelten Leidtragenden der Situation hier“

Seit 2007 konzentriert sich Adwan stattdessen darauf, Frauen und Jugendlichen beizubringen, ihre Geschichten mithilfe visueller Medien zu dokumentieren. „Frauen sind die doppelten Leidtragenden der Situation hier. Sie müssen mit einem Minimum an Geld, Privatsphäre und persönlicher Sicherheit auskommen“, sagt sie. Im Krieg gegen Israel 2014 hätten Tausende Familien ihre Häuser verloren, viele Frauen auch ihre Männer.

„Die Würde oder Intimsphäre hat keinen gekümmert, oft wurden sie wie Tiere behandelt. Einige mussten Angehörige aus der Familie ihrer Männer heiraten, nur damit sie schnell wieder verheiratet waren.“ Finanzielle Unterstützung der Hamas gab es kaum. Dennoch machen die Menschen in Gaza in erster Linie nicht die Hamas, sondern die israelischen Blockade für ihre Situation verantwortlich.

Für Roni Keidar auf der israelischen Seite der Sperranlage ist die Dualität der Situation Alltag. „Einerseits will ich den Terrorismus nicht rechtfertigen. Andererseits: Was bewegt Menschen dazu, so etwas zu tun?“ In Israel werden humanistische Einstellungen wie Keidars oft als naiv abgetan. Auch ihre eigene Familie stehe den Palästinenser*innen in Gaza kritisch gegenüber, sagt Keidar.

Doch als es vor einigen Monaten wieder einmal Raketenalarm gab und sich Keidars elfjähriger Enkel in der Ecke versteckte, bis seine Mutter ihn beruhigte, habe der Junge gesagt: „Vielleicht sollten sie alle endlich auf Oma hören“, erzählt Keidar stolz.

Comments

[Paula]

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[Francesco]

"Und wenn türkische Mitbürger in einem deutschen Staat leben, dann bedeutet das, dass Deutsche über den Türken herrschen?"

Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen Kolonialismus und Zuwanderung? Oder gibt es Anzeichen dafür, dass die türkischen Einwander Deutschland in einen türkischen Staat verwandeln möchten?

"Ein zionistischer Staat hätte auch ein demokratischer Staat mit gleichen Rechten für alle sein können."

Nur wollte er das nie. Bzw. nur eine kleine Minderheit der Zionisten wollten das.

"Warum Sie einen jüdischen Staat automatisch mit Fremdherrschaft über eine andere Ethnie gleichsetzen, verstehe ich nicht."

Weil das die Absicht war. Oder dass die Araber das Land verlassen. Deshalb haben sich die Zionisten gegen die britischen Pläne, im Mandats-Palästina ein Parlament zu wählen, gewehrt. Weil sie da in der Minderheit gewesen wären.

"Ich meinte die Flüchtlingskrise in Dt. Wenn das Fremdenfeindlichkeit ist, warum waren dann Überfälle auf Juden und (gewaltsamer) Widerstand gegen die jüdische Einwanderung nach Palästina keine Fremdenfeindlichkeit?"

Das waren sie sicher teilweise auch. Die Juden kamen aber nicht als Flüchtlinge, sondern mit dem Ziel, in Palästina einen jüdischen Staat zu errichten.

[90564 (Profil gelöscht)]

"Antifilistinismusbeauftragte" na damit wird immerhin klar, was ihre motivation ist

[Hampelstielz]

Hier mal ein Artikel aus der Taz zum Terror, den die IDF im Gaza-Streifen 2010 verbreitet hat:

taz.de/Human-Right...t-Israel/!5165583/

Es gibt in der 70jährigen Geschichte etliche Vorfälle, die als Terror gewertet werden müssen und von israelischer Seite ausgingen. Dessen muss man sich doch auch bewusst sein. Das negiert ja auch keinen Terror, der von palästinensischer Seite und von palästinensischen Organisationen ausging. Die Frage die sich stellt ist letztlich die, wie man das beenden kann. Ich sehe relativ wenig Elan bei israelischen Regierungen und der Masse an Hardlinern, sowie bei Hamas, Brigaden und Fundamentalisten. Das hat natürlich Einfluss auf die restliche Bevölkerung. Eine weitere wichtige Frage ist auch noch die, wer ums nackte, alltägliche Überleben kämpft. Die Israelis in Tel Aviv und Jerusalem oder die Bevölkerung im Gaza-Streifen und wer ergo mehr Handlungsmöglichkeiten hat?

Weshalb unterstützt man religiöse Faschisten im Westjordanland, wenn man das gleiche Problem in der Anschauung der Hamas erkennt?

[LLL]

@Hampelstielz Im Artikel steht aber nichts vom Terror, sondern nur vom möglicherweise unrechtmäßigen Einsatz von Rauchbomben in 6 Fällen.

[Hampelstielz]

@LLL „Es geht um den Einsatz von Phosphorbomben im Gaza-Krieg.“

Phosphorbomben, die sich nur in der Fläche und nicht präzise einsetzen lassen, dienen in einem Stadtgebiet nur dem Terror. Auf eine Diskussion, ob dem so ist, lasse ich mich erst gar nicht ein. Was die IDF dazu verlautbart hat, interessiert mich weitaus weniger, als das was Menschenrechtsorganisationen und Ärzte dazu meinen. Wäre Vernebelung des Einsatzgebietes das Ziel gewesen, hätte man andere Mittel wählen können.

Lass mich mit deinem Realitäten verdrängenden Fanatismus bitte in Ruhe.

[LLL]

@Hampelstielz "Lass mich mit deinem Realitäten verdrängenden Fanatismus bitte in Ruhe."

In Ordnung, .Als die Realität verdrängender Fanatiker werde ich nicht mehr die Leute anschreiben, die ihrer Sache absolut sicher sind, daran fest glauben und keine Diskussion wollen.

Ich habe zwar auf deine Kommentare noch weiter unten geantwortet, und einen DRK-Experten zitiert, das geschah aber bevor ich diesen Kommentar gesehen habe. Also einfach als gegenstandslos betrachten. Du hast in allen Punkten recht.

[Hampelstielz]

@LLL Ein Militärexperte beim DRK, der einen Militäreinsatz mit weißem Phosphor in seiner Wirkung beurteilt? Alles klar, Tschüß und weiterhin viel Vergnügen in deinem gerechten Rassismus.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Hampelstielz andere als "rassistisch" beschimpfen? auch nett, und das mit dem phosphor ist so sicher, wie die mörder von mohammed al dura, die palästinensische seite würde nie propaganda betreiben

[Rudolf Fissner]

Warum hält sich Israel als Besatzungsmacht eigentlich seit Jahrzehnten eine Terrororganisation als faktische Regierung in den besetzten Gebieten?

[LLL]

@Rudolf Fissner Wie kommen Sie darauf? Das entspricht nicht der Wirklichkeit.

[Rudolf Fissner]

@LLL Was entspricht nicht der Wirklichkeit? Terrororganisation oder Besatzung?

Sie schreiben doch selber weiter unten "Das tun die Palästinenser doch, indem zunächst die PLO und jetzt die Hamas versuchen, Israel zu vernichten und dort Ihre Herrschaft zu etablieren."

Warum also wird die PLO und die Hamas seit Jahrzehnten in den von Israel besetzten Gebieten geduldet? Gruppen, die täglich versuchen, "Israel zu vernichten" und einer friedlichen Lösung des Nahost-Konflikts im Wege stehen?

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Sie Spaßvogel.

Sie wissen ganz genau, was es bedeuten würde, würde Israel die Hamas vernichtend schlagen.

Und das Geheule, dass Sie dann anstimmen würden, das kann ich jetzt schon hören.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Sie scheinen es nicht für wichtig zu halten, was es bedeuten würde wenn eine Terrororganisation wegfallen würde. Warum auch sonst reden Sie dagegen an?

Sie scheinen auch nicht aufzeigen zu können was es bedeuten würde. Jedenfalls hinterlässt ihr Satz "Sie wissen ganz genau, was es bedeuten würde, würde Israel die Hamas vernichtend schlagen." nur eine eher nichtssagende Nebelwolke.Legen Sie doch doch mal differenzierter und genauer los.

Die Terroristen sitzen im Knast. Welches Problem hat Israel dann? Warum sollte man gar losheulen, wenn diese eingebuchtet wurden? Ok sicher gibt es da Pseudolinke, Maduro, Hampels aus dem Iran usw. die losheulen. Aber die sind doch sowas von wumpe.

Welche Probleme würden auftauchen dass diese ein Weiter So! beim Nicht-Vorgehen gegen den tausenden von Toten zu verantwortenden Terrorismus gegen Israel rechtfertigt?

Und by the way: "Vernichtend geschlagen" Wie hat man sich das bei ihnen vorzustellen? Die Gebiete sind ja bereits besetzt. Hier sind doch wohl eher polizeiliche Aktionen, vlcht. auch mit militärischer Unterstützung gg. den Terrorismus gefragt.

[Ewald der Etrusker]

@Rudolf Fissner Das ist irgendwie unlogisch: Sie halten das mit dem "vernichtend schlagen" für eine Nebelwolke, aber die Frage, was wäre, wenn Hamas wegfallen würde, ist Ihnen wichtig. Aber wie, verdammt nochmal, soll Hamas wegfallen, ohne dass Israel sie schlägt? Indem sie sich selbst auflösen? Mehr Möglichkeiten sind nicht erkennbar. Und wir alle wissen, welche wahrscheinlicher ist. Dass im ersten Fall allzu viele zivile Opfer zu beklagen wären, steht auf einem anderen Blatt. Näheres dazu hat J.H. bereits erörtert.

[Rudolf Fissner]

@Ewald der Etrusker "Dass im ersten Fall allzu viele zivile Opfer zu beklagen wären, steht auf einem anderen Blatt."

Ach ja? Wieso? Wo ist da der Automatismus. Das funktioniert in jedem anderen Land anders. Wir reden hier nicht von einer irgendwie durch einen demokratischen Rückhalt legitimierten Verteidigungsarmee sondern über schnöde Terroristen.

[Ewald der Etrusker]

@Rudolf Fissner ...die regelmäßig Zivilisten als Schutzschilde nutzen. Wieso sollte es dann zivile Opfer geben? Da fragen Sie mich zu viel...

[Rudolf Fissner]

@Ewald der Etrusker Terroristen, die an den Strand gehen, nehmen dabei auch nur Handtücher mit und keine Zivilisten als Schutzschilde.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Die Hamas und der Islamische Jihad sind Terrorgruppen.

Die kann man nicht einfach verhaften und ins Gefängnis stecken wie Ladendiebe.

Sie wissen doch, wie der Krieg in Gaza 2014 abgelaufen ist. Wie viele Tote und Verletzte es gab.

Und? War die Hamas danach erledigt? Natürlich nicht. Man müsste wohl den Gaza-Streifen in Schutt und Asche legen, um das zu bewerkstelligen.

Offensichtlich will Israel das nicht. Der Hamas wäre das im Hinblick auf Menschenleben wohl egal.

Deren Taktik geht so:

www.wiwo.de/politi...ilde/10179532.html

Was Sie da zusammenschreiben, legt den Schluss nahe, dass Sie die Sache nicht ganz durchdacht haben.

"polizeiliche Aktionen".

In Stuttgart vielleicht.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Na, ja ... wenn man 50 Jahre als Besatzer keine demokratischen Strukturen aufbaut, dann fährt sich ein Zug natürlich so was von fest.

[Ewald der Etrusker]

@Rudolf Fissner Herr Fissner, Sie sind doch hier alter Hase. Da muss Ihnen doch klar sein, dass Israel exakt Null Chancen hatte, demokratische Strukturen bei den Palästinensern aufzubauen. Das mussten die Palästinenser, damit jene Akzeptanz genießen und funktionieren können, schon selber tun. Dass sie es nicht taten, spricht Bände. Nicht gegen die Palästinenser generell, aber gegen jene, die bei ihnen das Sagen haben.

[Rudolf Fissner]

@Ewald der Etrusker Und eben da gehen die Meinungen auseinander. Sie sehen null Verantwortung für die Förderung einer demokratischen Entwicklung. für die nachhaltige Bekämpfung von Terroristen, die auf eine Vernichtung Israels aus sind und für die wirtschaftliche Entwicklung der besetzten Regionen. Ich schon.

Verantwortungslose Erhaltung des Status quo wird niemandem nützen außer den Falken, die ihre Feinde brauchen.

[Leila Khaled]

@Rudolf Fissner Die Frage ist, inwieweit die Hoffnung auf eine demokratische Entwicklung nicht eine unbegründete pure Illusion darstellt, angesichts der hochwirksamen Doktrin eines Politischen Islams.

[Francesco]

@Ewald der Etrusker Warum hatten die Null Chancen? Sie waren doch die Besatzungsmacht. Aber indem man Bürgermeister verhaftet oder gar ausweist, schafft man natürlich keine Demokratie.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Für Sie sind die Palästinenser nur Objekte und Opfer, die reagieren.

Darüber hinaus ist für Sie Israel, Israel, Israel an allem schuld.

Sie sind doch nicht dumm. Sie wissen doch wie die arabischen Staaten auf die Staatsgründung reagiert haben.

Sie haben schon von den drei Nein von Karthum gehört. Sie wissen, dass die PLO Israel bis Ende der 80er-Jahre nicht im entferntesten anerkannt hat.

Also die schiere Existenz.

Sie wissen das doch alles, oder?

Sie wissen, dass es Verhandlungen gab, immer wieder. Schwierige Verhandlungen. Alle sind gescheitert.

Wegen Israel? Sie meinen tatsächlich, Israel muss nur die Hamas "verhaften", dieses und jenes Territorium räumen und dann ist Frieden?

Das glauben Sie?

Das waren jetzt wirklich meine letzten Fragen.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins "Für Sie sind die Palästinenser nur Objekte und Opfer, die reagieren. ..."

Sie bekommen es wirklich nicht ohne "Für Sie sind ..." Sätze und Unterstellungen gebacken.

Thema war Terror der Hamas.

Zum Thema Terrorismus verfallen Sie nun schon zum drölfzigsten mal dahin, dass Sie Hamas/Terrorismus und Palästinenser gleichsetzen. Das ist schlicht keine Basis um über irgend etwas zu reden. Ganze Völker, Muslime, als Terroristen zu klassifizieren, das ist faschistischer Popolismus.

[Ewald der Etrusker]

@Rudolf Fissner Nein, verdammt! Sie kennen die Machtverhältnisse unter den Palästinensern im Gazastreifen. Berücksichtigen Sie sie bitte auch.

[Rudolf Fissner]

@Ewald der Etrusker Wer von Machverhätnissen redet, redet von Machtlosen. Wer von Palästinensern redet meint auch die machtlosen Palästinenser.

Selbstverständlich ist also dieses gruppenbezogene über einen Kamm scheren aller Palästinenser nicht mehr als der islamophobe rechte Populismus.

[Leila Khaled]

@Rudolf Fissner Und wie sieht es mit dem islamophilen linkspopulistischen Antijudaismismus aus??

[Rudolf Fissner]

@Leila Khaled Ja was ist mit dem? Scheiße mit Reisse würd ich mal sagen. Was wollen Sie mir mit ihrer Frage sagen?

Das linker Antisemitismus dafür verantwortlich ist, dass die israelische Politik keine Verantwortung für eine demokratische und wirtschaftliche Entwicklung für die von Israel besetzten Gebiete hat?

[Leila Khaled]

@Rudolf Fissner Was verstehen Sie unter "geduldet" und welche Alternative hätten die politischen Entscheidungsträger Israels Ihrer Meinung nach?

[90564 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner "witzig", jetzt ist also israel dafür verantwortlich, dass hamas und alaksa-märtyrer-brigaden (usw) israelische zivilist!nnen gezielt ermorden, lässt tief blicken

[Rudolf Fissner]

@90564 (Profil gelöscht) Es sind ihre Interpretationen. Allein das läßt nur tief blicken.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner aber das ist doch genau das, was sie sagen

[Rudolf Fissner]

@90564 (Profil gelöscht) Der Schrott, dass "israel dafür verantwortlich [ist], dass hamas und alaksa-märtyrer-brigaden (usw) israelische zivilist!nnen gezielt ermorden" kommt aus ihrer feder: taz.de/!5708405/#bb_message_4000673

Lernen Sie zitieren. Das hilft die eigene Gedankenwelt zu sortieren und Wahrheit von Lüge zu trennen.

[LLL]

@Rudolf Fissner Als die PLO als Terrororganisation galt, wurde sie nicht geduldet, sondern bekämpft. Und zwar nicht nur von Israel. Da sie bzw. die PA-Behörde nicht mehr als Terrororganisationen gelten, werden sie auch nicht bekämpft.

Die Hamas wird dagegen bekämpft und zwar sowohl im WJL als auch im Gaza-Streifen, wenn sie von dort aus zu viel Ärger macht.

Daher weiß ich nicht, wie Sie zu Ihren Schlüssen kommen.

[ingrid werner]

@LLL "Wie kommen Sie darauf? Das entspricht nicht der Wirklichkeit." Und wenn ich die Wirklichkeit nicht sehe, dann existiert sie nicht. offensichtlich ist, I. kontrolliert ein Gebiet, (seine Grenzen, seinen Luftraum, seine Küstengewässer, seine Ein- und Ausfuhren, die Ein- und Ausreise seiner Bürger, das Meldewesen), aber erkennt in der Regierung dieses Gebietes lediglich eine Terrororg., dann könnte es doch jederzeit diese Regierung absetzen, zumal diese Regierung ja tatsächlich regelmäßig Angriffe auf israel.Gebiet verübt, und damit eine Gefahr für israel. Bürger darstellt. Statt dessen zieht sie sich darauf zurück sie hätte sich 2005 aus dem Gebiet zurückgezogen, und übe keine Kontrolle mehr über dieses Gebiet aus, was nicht der Wahrheit entspricht. Auch ist Gaza, ebenso wie die Westbank, kein völkerrechtl. als unabhängig anerkanntes Gebiet, auch durch Israel nicht. Also trägt Israel weiterhin die Verantwortung. Aber es nimmt diese Verantwortung gegenüber den Bewohnern Gazas wie auch ggü der Sicherheit seiner eigenen Bürger nicht oder nur unzureichend wahr. Eine Terrororg kontrolliert ein angrenzendes Gebiet für das I. formal die Verantwortung trägt, aber es negiert diese Verantwortung und nimmt für die Aufrechterhaltung dieser Behauptung in Kauf dass seine eigenen Bürger Schaden nehmen an Besitz und Leben ebenso die ihrer Verantwortung anvertrauten Bürger Gazas, die unter katastrophalen Bedingungen leben und darüber hinaus Gefahr laufen Opfer israel. Vergeltungsbombardierungen zu werden. Es ist ungefähr so als ob hier in Deutschland eine Terrororganisation in ihrem Wohnviertel die Kontrolle übernimmt und die dt. Polizei nur ihr Viertel einzäunen, periodisch Bomben drüber abwerfen würde, statt ihre Pflicht wahrzunehmen und diesen Zustand zu beenden und die Terroristen festzunehmen. Das fänden Sie verrückt, oder? Aber in Gaza tut die Weltgemeinschaft als sei es normal. Ist Gaza unabhg o.von Terroristen kontrolliert, abhängig? Beides impliziert unterschdl Pflichten.

[LLL]

@ingrid werner Die Verantwortung für die Bevölkerung des Gaza-Streifens trägt die Hamas. Das können Sie auch den UNO-Berichten entnehmen. Ebenso wie die PA-Behörde in der Zone A Verantwortung trägt und nicht Israel. Eigentlich ist die PA-Behörde auch für den Gaza-Streifen zuständig. So dreht Israel manchmal dem Gaza-Streifen auf Ersuchen von PA-Behörde die Elektrizität ab.

Israel kann nicht einfach so die Regierung im Gaza-Streifen absetzen. Oder genauer gesagt, Israel kann das schon, müsste dann aber die Regierungeschäfte selber übernehmen oder eine „israelfreundlichere“ pal. Regierung installieren. In jedem dieser Fälle müsste Israel aber wohl die militärische Kontrolle über den Gaza-Streifen übernehmen. Wissen Sie, warum Israel die Hamas bislang noch nicht erledigt hat? Weil die israelische Armee die Kontrolle über den Gaza-Streifen nicht länger als ein paar Tage aufrechterhalten kann. Israel hat sich 2005 auch deshalb zurückgezogen, weil der Gaza-Streifen nur mit großem Aufwand zu halten war, sowohl administrativ als auch militärisch. Es ist logisch, dass Israel sich diese Bürde nicht noch mal auferlegen will.

Zudem wäre die Absetzung der Hamas nur mit großen Opfern unter der pal. Bevölkerung verbunden (s. bisherige israelische Operationen im Gaza-Streifen). Das will auch keiner. Mehr noch, der internationale Druck würde es Israel nicht erlauben die militärische Operation zu Ende zu führen. Darum muss Israel mit der Hamas leben.

Jetzt zu Ihrem Beispiel: auch in Dt. aber insb. in Frankreich gibt es No Go Areas, wo der Staat seinen Pflichten nicht nachkommen kann und sich nicht wirklich bemüht die Kontrolle zurückzuerlangen.

[Rudolf Fissner]

@LLL "Israel muss mit der Hamas leben"

Nö Wo werden von Israel die demokratischen Organisationen unterstützt. Man muss nicht weitere 50 Jahre mit Terroristen leben.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner hier zeigt wohl am deutlichsten der ....äh ... interessierte blick, israel bekämpft die hamas, grosser aufschrei, israel bekämpft die hamas nicht, grosser aufschrei.

israel hat sich auch dem südlibanon und dem gazastreifen zurückgezogen, bekommt als antwort raketenterror und israel ist "selbst schuld", wieso ziehen sie sich auch zurück, und im nächsten satz wird gefordert, dass israel sich aus der westbank zurückziehen soll, was wird da wohl folgen? ist eigentlich egal, weil, ist ja israel dran schuld, catch 22!

[LLL]

@Rudolf Fissner Ja, vielleicht schafft es die Hamas irgendwann Terrorismus abzuschwören und schlägt den Weg der PLO ein oder die Palästinenser wählen die Hamas ab.

[90564 (Profil gelöscht)]

@ingrid werner mal davon abgesehen, dass gaza auch eine grenze mit und einen grenzübergang nach ägypten hat, werfen sie also jetzt der israelischen regierung vor, dass sie die siedlungen in gaza geräumt hat und nicht wieder in gaza einmarschiert? würde das in diesem engbesiedelten gebiet nicht verdammt viele (palästinensische) zivile opfer verursachen?

[Plewka Jürgen]

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation

[Hampelstielz]

@Plewka Jürgen Wie definiert sich denn die „palästinensische Sache“? Der kleinste gemeinsame Nenner ist vermutlich der Wunsch nach einem besseren und freien Leben und bestimmt nicht der Traum von islamistisch-fundamentalistischen Allmachtsphantasien.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Hampelstielz hallo liebe taz, wieso ist denn dier link zu diesem hamas-kinderlied-video gelöscht worden?

[Linksman]

Netanjahu und seine Anhänger sind weiß und alt.

Die Bevölkerung Palästinas ist bunt und jung.

[Sven Günther]

@Linksman Das ist Stuss, Israels Bevölkerung ist im Durchschnitt auch nur 30,5 Jahre alt und damit auch erheblich jünger als die Bevölkerung in Europa und der Likud wird auch nicht übermäßig von den "weißen" Aschkenasim gewählt.

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Und: Mit "bunt" wird gemeinhin eine gewisse Diversität einer Gesellschaft beschrieben.

Ich glaube nicht, dass etwa die LQBT-Community in Gaza viel zu lachen hat.

Vielmehr wird sie sich wohl im Untergrund bewegen müssen.

[Sven Günther]

@Jim Hawkins Das ist doch pinkwashing der durchtriebenen Israelis, um die Anderen schlecht darstehen zu lassen. ;-)

Was die Hamas davon hält, demonstriert sie ja.

www.nytimes.com/20...led-palestine.html

www.newsweek.com/p...ons-gay-sex-432343

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Wahrscheinlich ist das einer der schlimmsten Vorwürfe, den man gegen einen Hamas-Kommandanten erheben kann.

Und: Das gute alte Pink-Washing. Kein Vorwurf ist zu dämlich, als dass man ihn nicht gegen Israel wenden könnte.

Diese Demonstrationen von Teilen der LQBT-Gemeinde finde ich ziemlich bizarr.

Würden Sie das in Gaza versuchen, es käme wohl keiner heil nachhause.

[Devil's Advocate]

Das wird sicherlich eine fruchtvolle Diskussion unter diesem Artikel. Jede Nuance wird besprochen und mit Verständnis und Neugier aufgenommen. Zivilisiert und sachlich, ganz bestimmt.

Persönlich hoffe ich nur, dass die nächsten 20 Jahre besser für die Zivilbevölkerungen auf beiden Seiten laufen. Irgendwann muss man dem Kreislauf des Hasses und der Rache entkommen und nach vorne sehen. Dafür müssen beide Seiten für sie unliebsame Kompromisse eingehen. Israel verliert dadurch natürlich ein wenig mehr, da es einfach mehr hat, was es verlieren könnte. Mit Hamas und Co auf der einen Seite, Bibi und Nationalisten/Fundamentalisten auf der anderen Seite wird das aber erst mal nicht. Eventuell packt man die einfach alle zusammen in den Gazatreifen und fängt von vorne an.

[Sven Günther]

@Devil's Advocate Das hat sich ja schon bestätigt.

Warum ich das mit den nächsten 20 Jahren kritisch sehe, möchte ich aber kurz sachlich darlegen. Die israelische Bevölkerung wird alleine durch die Geburtenrate immer religiöser und konservativer.

Das ging schon nach dem Fall des eisernen Vorhangs los, es sind seitdem über 1 Millionen Menschen vo da eingewandert, die sind zwar nicht religiös, aber ziemlich konservativ, das sind die 7% die Avigdor Lieberman wählen, wie die Einwanderer nach Deutschland auch. Die wirklich wachsende Gruppe in Israel sind auch nicht die arabischen Israelis, sondern die Haredim.

Es gibt da eine ziemlich aussagekräftige Studie des Israel Democracy Institute.

en.idi.org.il/articles/29348

Aktuell gibt es ca. 1,1 Mio Haredim, 1,9 Mio Araber und 6 Mio "andere" Juden, andere Gruppen schenken wir uns.

2050 gibt es 8,5 Mio Andere, 3,2 Mio. Araber und 3,7 Mio. Haredim.

Und da die praktisch nichts vernünftiges in ihren Schulen lernen, ist es für die extrem schwer aus diesen Kreisen abzuhauen.

Darum wäre es wichtig jetzt etwas anzuschieben, nicht erst in vielen Jahren.

[Francesco]

@Sven Günther Wer weiß, vielleicht werden ja die Haridim diejenigen sein, die Frieden mit den Palästinensern schließen?

[Ewald der Etrusker]

@Francesco Ist möglich. Ich würde aber das kotzende Pferd vor der Apotheke (mit Rezept im Huf) nicht als den Regelfall ansehen.

[Francesco]

@Ewald der Etrusker Warum? Oder verwechseln Sie auch die Haridim mit den Nationalreligiösen? Sagt Ihnen Neturei Karta etwas?

[Sven Günther]

@Francesco Neturei Karta ist eine extrem kleine Gruppe, es wird von knapp 5.000 Mitgliedern ausgegangen, weltweit.

Zählen wir Shomer Emunim noch dazu, auch ein paar Tausend, kommen wir vielleicht auf 1-2 Prozent der Haredim.

[Francesco]

@Sven Günther Neturei Karta ist sicher ein Extremfall. Aber grundsätzlich interessieren sich die Haridim eher nicht für das Land, sondern nur darum, dass der Staat ihnen ihre Lebensweise sichert. Dazu brauchen sie keine Siedlungen im Westjordanland. In Bezug auf Jerusalem genügt ihnen vermutlich der freie Zugang zur Klagemauer.

[mowgli]

Zitat: „Bashi kann in dieser Strategie der Abschreckung keine Logik erkennen“

Das verstehe ich nicht. Logik muss doch nicht zwingend etwas mit Vernunft zu tun haben. Und Regierungen müssen nicht zwingend eine Einheit bilden mit dem Volk, das sie beherrschen...

Politiker sind in erster Linie Menschen. Als solche aber haben sie einen starken Hang zum Egoismus. Wenn sie den nicht kontrollieren, neigen sie dazu, „ihre“ Nationen wie Figuren auf einem Schachbrett zu behandeln, nicht wie Menschen mit Menschenrechten und individuellen Bedürfnissen. Die „Figuren“ sind ihnen dann nur ein Mittel zum Zweck des Machterhalts. Wobei Macht ihnen eigentlich nicht hilft.

Weder „die Hamas“ noch „die Regierung Netanjahu“ scheinen sich momentan um internationales Recht sonderlich zu scheren. Sie können sich das in sofern leisten, als sie nicht nur im eigenen Interesse agieren, sondern auch im Interesse vieler anderer politischer und militärische Mächte - und ihre jeweiligen „Untertanen“ dumm, ängstlich und wütend genug sind, sich wie Figuren manipulieren zu lassen.

Nein, „den israelischen Bürgern, die beschossen werden“ ist natürlich überhaupt nicht „geholfen, wenn die Menschen in Gaza nicht mehr fischen und nichts mehr exportieren dürfen“ oder wenn sie „keine Elektrizität haben“. Das kapieren sie bloß mehrheitlich noch nicht. Sie kapieren es genau so wenig, wie die Mehrheit der Menschen in allen anderen Ländern der Welt kapiert, dass “Kollektivstrafen“ ihnen nicht helfen werden.

Angst und Hass schweißen schließlich auch das zusammen, was definitiv nicht zusammen gehört. Vor allem, wenn Macht genutzt wird, um Gehirne zu vernebeln. So lange die davon Befallenen ihre Ängste nicht vernünftig reflektieren und ihren Hass nicht selber kontrollieren, werden sie damit nicht nur ihren vermeintlichen und tatsächlichen Feinden schaden, sondern vor allem sich selber. Wann das allerdings sein wird, kann niemand mit Sicherheit sagen. Nur eines steht fest: Zu früh jedenfalls.

[Hampelstielz]

@mowgli Dem stimme ich zu.

[JC Kay]

Warum können die Palästinenser nicht einfach mal die Füße stillhalten?

Anstatt 1948 einen Staat zu gründen, planen sie zusammen mit ihren "Freunden" einen Angriffskrieg.

Anstatt 2005 den Gazastreifen zu Gunsten der eigenen Bevölkerung in eine bessere Zukunft zu führen, schicken sie Raketen auf Israel.

Das Ergebnis ist jedes Mal dasselbe: Israel wehrt sich und erweist sich als stärker.

Würden die Palästinenser mal für eine längere Zeit auf Gewalt verzichten und die Energie, die sie derzeit mit Angriffen auf Israel vergeuden, in den Aufbau von Infrastruktur verwenden, könnte die Welt für die Palästinenser schon bald viel besser aussehen.

Mir scheint das Motto aber eher zu sein: Lieber leiden und kämpfen, als ein Volk, dass sich entwickelt und eine friedliche Koexistenz.

[Francesco]

@JC Kay OK, was hätten sie erreicht, wenn sie nach 1920 die Füße stillgehalten hätten? Vermutlich einen zionistischen Staat in ganz Palästina.

[LLL]

@Francesco "Vermutlich einen zionistischen Staat in ganz Palästina." Warum ist das per se schlimm?

Nach welchen Maßstäben bewerten Sie eigentlich die Lage in Palästina? Von der Position des arabischen Nationalismus oder des internationalen Rechts?

Wie würden Sie eigentlich die aktuelle Flüchtlingskrise in Dt. bewerten? Droht Deutschland Islamisierung und muss man die AfD wählen oder ist das alles nur Fremdenfeidlichkeit?

[Francesco]

@LLL "Warum ist das per se schlimm?"

Es wäre eine Fremdherrschaft gewesen. Die Juden hätten über die Palästinenser geherrscht.

"Nach welchen Maßstäben bewerten Sie eigentlich die Lage in Palästina? Von der Position des arabischen Nationalismus oder des internationalen Rechts?"

Von der Position des internationalen Rechts. Insbesondere der Menschenrechte.

"Wie würden Sie eigentlich die aktuelle Flüchtlingskrise in Dt. bewerten? Droht Deutschland Islamisierung und muss man die AfD wählen oder ist das alles nur Fremdenfeidlichkeit?"

Welche Flüchtlingskrise? Natürlich ist das Fremdenfeindlichkeit.

[LLL]

@Francesco "Es wäre eine Fremdherrschaft gewesen. Die Juden hätten über die Palästinenser geherrscht."

Und wenn türkische Mitbürger in einem deutschen Staat leben, dann bedeutet das, dass Deutsche über den Türken herrschen?

Ein zionistischer Staat hätte auch ein demokratischer Staat mit gleichen Rechten für alle sein können. Warum Sie einen jüdischen Staat automatisch mit Fremdherrschaft über eine andere Ethnie gleichsetzen, verstehe ich nicht. Andererseits hätte ein pal. Staat, den Sie bevorzugen, durchaus ein nationalistischer oder national-religiöser werden können, mit Juden und Christen als unterdrückte Minderheiten.

In Dt. wurde Juden übrigens zur gleichen Zeit ebenfalls unterstellt, dass sie über Deutsche herrschen wollen. Wozu das führte, kennen Sie ja.

"Von der Position des internationalen Rechts. Insbesondere der Menschenrechte."

Warum stellen Sie dann permanent die Legitimation Israel durchs internationale Recht in Frage, verurteilen die jüdische Immigration nach Palästina, rechtfertigen Kriege gegen Israel, z. B. 1949 und bezeichnen die Terroranschläge durch die Hamas als Widerstand?

"Welche Flüchtlingskrise? Natürlich ist das Fremdenfeindlichkeit."

Ich meinte die Flüchtlingskrise in Dt. Wenn das Fremdenfeindlichkeit ist, warum waren dann Überfälle auf Juden und (gewaltsamer) Widerstand gegen die jüdische Einwanderung nach Palästina keine Fremdenfeindlichkeit? Sie schreiben doch selber weiter oben, dass die Araber die Füße nicht stillhalten und Widerstand leisten sollten. Die Situation ist also vergleichbar, Sie argumentieren aber inkonsistent und zwar nach dem Motto: jüdische Flüchtlinge schlecht, arabische Flüchtlinge gut.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco das weizmann-faisal-abkommen wär für die palästinensische seite wesentlich vorteilhafter gewesen, als die arabischen kriege gegen die juden

[Francesco]

@90564 (Profil gelöscht) Faisal schrieb damals in einem Memorandum:

"If the views of the radical Zionists, as presented to the Peace Conference, should prevail, the result will be a ferment, chronic unrest, and sooner or later civil war in Palestine. But I hope I will not be misunderstood. I assert that we Arabs have none of the racial or religious animosity against the Jews which unfortunately prevail in many other regions of the world. I assert that with the Jews who have been seated for some generations in Palestine our relations are excellent. But the new arrivals exhibit very different qualities from those "old settlers" as we call them, with whom we have been able to live and even co-operate on friendly terms. For want of a better word I must say that new colonists almost without exception have come in an imperialistic spirit. They say that too long we have been in control of their homeland taken from them by brute force in the dark ages, but that now under the new world order we must clear out; and if we are wise we should do so peaceably without making any resistance to what is the fiat of the civilised world."

(aus dem Artikel "Faisal–Weizmann Agreement" in der englischen Wikipedia)

[h3h3y0]

@Francesco If the views of the radical Zionists, as presented to the Peace Conference, should prevail

[Lady Tanja]

König Bibi übernehmen Sie:

Anstatt einen unwichtigen Frieden mit den UAE zu feiern, sollte er sich sofort um einen Friedensvertrag mit seinen unmittelbaren Nachbarn in den Gebieten kümmern.

Ich frage mich, warum er sich so ziert?

Anstatt die Nachbarn mit Friedenssignalen zu locken, droht er ihnen mit roher Gewalt.

[h3h3y0]

@Lady Tanja Da wurden Antisemiten an die Macht gewählt, die den jüdischen Staat vernichten wollen und ihn mit Raketen beschießen. Und wer ist der Buhmann? Der Jude natürlich.

[Francesco]

@h3h3y0 Auf der jüdischen Seite wurden Menschen an die Macht gewählt, die einen palästinensischen Staat verhindern wollen und die palästinensischen Gebiete mit Raketen beschießen. Und wer ist der Buhmann? Die Palästinenser.

[LLL]

@Francesco Weil die Palästinenser ebenfalls die Menschen an die Macht wählen, die Israel mit Raketen beschießen, Terroranschläge verüben und Israel auslöschen wollen. Und wer ist der Buhmann? Die Israelis. Vermutlich, weil Juden.

Wissen Sie, warum die Israelis solche Politiker wählen? Weil sie die bessere Sicherheit versprechen. Glauben Sie, in Deutschland würde es bei dieser Sicherheitslage anders laufen?

[Francesco]

@LLL Nein, nicht weil Juden, sondern weil Kolonial- und Besatzungsmacht.

Versuchen Sie mal sich vorzustellen, dass nicht Israel das Gebiet der Palästinenser besetzt halten würde, sondern umgekehrt ein palästinensischer Staat die Gebiete der Juden. Würden diese sich nicht wehren? Und würden dann nicht die Palästinenser verurteilt werden?

[LLL]

@Francesco Das tun die Palästinenser doch, indem zunächst die PLO und jetzt die Hamas versuchen, Israel zu vernichten und dort Ihre Herrschaft zu etablieren. Das kommt der versuchten Besetzung jüdischer Gebiete gleich. Sie sind bloß nicht in der Lage das durchzuführen.

Warum lassen Sie einfach nicht die Vorstellung zu, dass beide Seiten gleichzeitig und unabhängig voneinander Unrecht begehen bzw. gegen das Völkerrecht verstoßen können?

[Francesco]

@LLL "Warum lassen Sie einfach nicht die Vorstellung zu, dass beide Seiten gleichzeitig und unabhängig voneinander Unrecht begehen bzw. gegen das Völkerrecht verstoßen können?"

Das tue ich doch. Aber ich sehe hier von andern die Vorstellung, dass Palästinenser geborene Terroristen sind und Israel völlig unschuldig ist.

[h3h3y0]

@Francesco Israel ist keine Kolonialmacht. Ohne Antisemitismus würde es keine Besatzung geben.

[Francesco]

@h3h3y0 "Israel ist keine Kolonialmacht. Ohne Antisemitismus würde es keine Besatzung geben."

Glauben Sie das ernsthaft? Wenn die Zionisten Christen wären, dann hätten sich die Palästinenser nicht gegen die Besiedlung und die Teilung gewehrt?

[Volker Maerz]

@h3h3y0 Das ist eine eher geschichtsvergessene Meinung. Was macht Sie so sicher, das sich die kausalen Zusammenhänge genau so bestimmen lassen? In jedem gewaltsamen Konflikt mit vergleichbarer Lage gibt es auf beiden Seiten radikale Meinungen. Solange diese mittels solcher Maßnahmen gestärkt werden, wird sich der Konflikt nicht auflösen lassen. Nur Respekt für die Opfer

und Schuldanerkenntnis beider Seiten können das auflösen. Leider ist – außerhalb der jeweiligen Opposition – kein Signal dafür zu sehen, dass diese Einsichten geteilt würden. Wir leben noch heute mit Altnazis und nicht wenige haben noch in der BRD immensen Schaden angerichtet. Aber deshalb ruft man nicht zu einer Eskalation auf oder schafft den Rechtsstaat ab.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco in dem gebiet gäb es keine lebenden juden mehr, die sich wehren könnten

[Francesco]

@90564 (Profil gelöscht) "in dem gebiet gäb es keine lebenden juden mehr, die sich wehren könnten"

Weil Palästinenser von Natur aus antisemitisch und Mörder sind? Oder warum? Was Sie hier machen, nennt man Dämonisierung.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco von "natur" schreibt hier niemand etwas, bitte lassen sie doch solche unterstellungen. aber die hamas und der PIJ sind wohl unzweifelhaft antisemitisch und die der mufti, der "vater der palästinensischen nationalbewegung", laut arafat und abbas, war ein fanatischer antisemit, solche fakten kann man doch nicht einfach leugnen

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco nachdem das israelische friedenslager von der hamas und al aksa märtyrer-brigaden weggebombt wurde, nachdem barak aus dem libanon abgezogen ist, nachdem sharon aus dem gazastreifen abgezogen ist und weitreichende pläne (über 100%) für einen abzug aus der westbank von israel angeboten wurden, aber die "palästinensische seite" weiter gezielt zivilist!nnen umgebracht hat, wurden auch auf israelischer seite hardliner gewählt, richtig

[Francesco]

@90564 (Profil gelöscht) "aber die "palästinensische seite" weiter gezielt zivilist!nnen umgebracht hat, "

Es wird immer so getan, als hätten nur die Palästinenser Gewalt angewendet. Dabei hat Israel die ganze Zeit auch militärische Gewalt gegen Palästinenser angewendet und dabei wesentlich mehr palästinensische Zivilisten getötet als umgekehrt.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco wer tut das? könnten sie die entsprechende person bitte zitieren?

[LLL]

@Francesco "Es wird immer so getan, als hätten nur die Palästinenser Gewalt angewendet. Dabei hat Israel die ganze Zeit auch militärische Gewalt gegen Palästinenser angewendet und dabei wesentlich mehr palästinensische Zivilisten getötet als umgekehrt."

Komischerweise lässt sich ihr Einwand nicht nur auf Israel anwenden, sondern auf den ganzen Westen auch.

[Francesco]

@LLL "Komischerweise lässt sich ihr Einwand nicht nur auf Israel anwenden, sondern auf den ganzen Westen auch."

Was ist daran komisch?

[LLL]

@Francesco Komisch sicherlich nichts. Aber letztendlich fallen manche kritischen und pseudokritischen Aussagen, die in Bezug auf Israel gemacht werden, auf den Westen zurück. Oder mit anderen Worten, Israel tanzt in Bezug auf manche Sachen nicht aus der Reihe.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco würden sie bitte zitieren, wer "so tut"! es geht darum, dass die hamas (0der die märtyrer-brigaden der fatah) auf zivilist!nnen ZIELT und das auch genau so artikuliert

[LLL]

@Lady Tanja Für Israel ist Frieden mit UAE sehr wichtig.

Wie sollen denn ganz konkret diese Friedenssignale aussehen, wenn die Hamas bislang jegliche, zumindest offizielle, Verhandlungen mit Israel abgelehnt hat?

Wenn eine radikalislamische Terrororganisation, die das Existenzrecht Dt ablehnt, Anschläge in Dt. verüben würde, würden Sie auch sagen, dass Deutschland nicht Gewalt androhen soll, sondern Frieden aus Position der Stärke anbieten muss?

[Francesco]

@LLL "Wie sollen denn ganz konkret diese Friedenssignale aussehen, wenn die Hamas bislang jegliche, zumindest offizielle, Verhandlungen mit Israel abgelehnt hat?"

Erstens: Auch Israel lehnt Gespräche mit der Hamas ab.

Zweitens: Auch die Oslo-Gespräche wurden erstmal inoffiziell geführt. Offiziell hat Israel nur mit Jordanien verhandelt, aber nicht mit der PLO.

"Wenn eine radikalislamische Terrororganisation, die das Existenzrecht Dt ablehnt, Anschläge in Dt. verüben würde, würden Sie auch sagen, dass Deutschland nicht Gewalt androhen soll, sondern Frieden aus Position der Stärke anbieten muss?"

Wenn Deutschland fremde Gebiete besetzen würde und sich die Bewohner dieser Gebiete dagegen wehren würden: Ja, auf jeden Fall.

Wie kann man erwarten, dass sich die Bevölkerung eines besetzten Landes die Besetzung auf Dauer gefallen lässt?

[LLL]

@Francesco "Erstens: Auch Israel lehnt Gespräche mit der Hamas ab."

Der Westen lehnt die Gespräche mit IS auch ab. Was folgt nach Ihnen zufolge daraus daraus? Dass er genauso böse ist wie der IS?

Selbst, wenn Israel den Gesprächen mit der Hamas zustimmen würde, würde es nichts an der Tatsache ändern, dass die Hamas selbst immer noch diese Gespräche ablehnt und diese nicht zustandekommen würden. Die These von Foristen Lady Tanja, dass es nur an Israel liegt, Friedensverhandlungen zustandezubekommen, ist somit hinfällig.

" Auch die Oslo-Gespräche wurden erstmal inoffiziell geführt. Offiziell hat Israel nur mit Jordanien verhandelt, aber nicht mit der PLO."

Inoffiziell wurde auch über die Gespräche zwischen der Hamas und Israel berichtet, wenn auch über Ägypten. Außerdem hat Israel mehrfach die Aufhebung der Blockade und Investitionen in den Gaza-Streifen gegen die Beendigung des Terrors angeboten.

"Wenn Deutschland fremde Gebiete besetzen würde und sich die Bewohner dieser Gebiete dagegen wehren würden: Ja, auf jeden Fall."

Erstens, vertritt die Hamas nicht die Palästinenser. Zweitens, würde die Hamas Israel angreifen, selbst wenn Israel nichts besetzt hätte. Das steht nämlich im Programm der Hamas und ist klar völkerrechtswidrig. Genauso könnte man islamistische Anschläge in Europa als Kampf gegen „Kreuzfahrer“ oder Diskriminierung der Muslime oder den Angriffskrieg des Nazi-Deutschland als Widerstand gegen die Bedingungen des Versailler Vertrages rechtfertigen.

[Francesco]

@LLL "Das steht nämlich im Programm der Hamas und ist klar völkerrechtswidrig"

Dieses Programm ist uralt. Und die Hamas hat wiederholt signalisiert, dass sie eine Zweistaatenlösung akzeptieren und dabei Israel auch anerkennen würde. Allerdings nicht als Vorleistung, sondern als Ergebnis der Verhandlungen (so wie Israel ja auch den palästinensischen Staat nicht als Vorleistung anerkennt).

[LLL]

@Francesco Das ist nicht korrekt. In der neuen Charta der Hamas, die übrigens notgedrungen und nicht aufgrund des ausgeprägten Friedenswillens zustandegekommen ist, steht lediglich, dass die Hamas Israel in Grenzen von 1967 vorläufig akzeptieren würde. Dabei wird die Befreiung von ganz Palästina immer noch als Ziel ausgegeben. Von endgültiger Anerkennung Israels ist nicht die Rede. Auch sonst hat die Hamas Israel nicht dauerhaften Frieden, sondern lediglich einen 10-jährigen Waffenstillstand angeboten.

[Francesco]

@LLL "In der neuen Charta der Hamas, die übrigens notgedrungen und nicht aufgrund des ausgeprägten Friedenswillens zustandegekommen ist, steht lediglich, dass die Hamas Israel in Grenzen von 1967 vorläufig akzeptieren würde."

Aber die antisemitischen Passagen wurden deutlich widerrufen. Und zu " steht lediglich, dass die Hamas Israel in Grenzen von 1967 vorläufig akzeptieren würde.": Weiter geht Israel auch nicht in Bezug auf einen palästinensischen Staat.

[LLL]

@Francesco "Aber die antisemitischen Passagen wurden deutlich widerrufen."

Deutlich heißt nicht vollkommen.

Außerdem macht das die Sache auch nicht viel besser. Aufgeschoben heißt ja nicht aufgehoben. Zum einen ist eine solche Charta unglaubwürdig und als taktischer Schachzug zu werten, der jederzeit widerrufen werden kann, zum anderen kommt es vor allem darauf an, dass die Hamas sich dauerhaft und nicht etwa vorläufig zum internationalen Recht bekennt und aufhört das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. Für die Sicherheit israelischer Bürger dürfte es ja egal sein, ob man Israel mit Raketen aus antisemitischen oder politischen Gründen beschießt.

"Weiter geht Israel auch nicht in Bezug auf einen palästinensischen Staat."

Das steht auf einem anderen Blatt. In diesem Thread ging es erstmal darum, dass die Hamas nicht für die Einhaltung des internationalen Rechts eintritt bzw. Widerstand gegen die Besatzung nach internationalen Standards leistet, sondern darum, dass sie selber als Aggressor auftritt und Israel unabhängig von dessen Rechtsverstößen bekämpfen würde.

Ich verweise Sie in diesem Zusammenhang auf Ihre Aussagen im Ausgangspost, wo Sie nämlich das Gegenteil behauptet haben:"Wenn Deutschland fremde Gebiete besetzen würde und sich die Bewohner dieser Gebiete dagegen wehren würden: Ja, auf jeden Fall.

Wie kann man erwarten, dass sich die Bevölkerung eines besetzten Landes die Besetzung auf Dauer gefallen lässt?".

[Francesco]

@LLL "Das steht auf einem anderen Blatt. In diesem Thread ging es erstmal darum, dass die Hamas nicht für die Einhaltung des internationalen Rechts eintritt bzw. Widerstand gegen die Besatzung nach internationalen Standards leistet, sondern darum, dass sie selber als Aggressor auftritt und Israel unabhängig von dessen Rechtsverstößen bekämpfen würde."

Was ist denn Widerstand nach internationalen Standards?

"Wie kann man erwarten, dass sich die Bevölkerung eines besetzten Landes die Besetzung auf Dauer gefallen lässt?"

Die Frage haben Sie noch nicht beantwortet.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Lady Tanja interessante wahrnehmung, es ist also bibi, der gaza jegliches existenzrecht abspricht und nicht die hamas, die ganz offen antisemitisch ist und die vernichtung des jüdischen staates auf ihre grünen fahnen geschrieben hat?

[Jim Hawkins]

@Lady Tanja Während die Nachbarn einen Friedensballon nach dem anderen schicken.

[Lady Tanja]

@Jim Hawkins Und was bitte sehr schickt King Bibi?

Raketen!

Das finde ich ist nicht gerade sehr viel besser als die Spielzeugballons.

[Jim Hawkins]

@Lady Tanja Die Palästinenser machen eben das, was sie seit siebzig Jahren machen. Terror.

Die Sache ist nur die, ihnen schwimmen die Felle davon. Arabische Staaten wenden sich ab, am Ende bleibt nur der abgefuckte Iran als Bündnispartner und Protegé. Und auf den sind die anderen arabischen Staaten gar nicht gut zu sprechen.

Die Palästinenser werden ja nicht einmal mehr gefragt, ob sie verhandeln wollen. Was sie selbstredend so oder so nicht wollen.

So wird der traurige Status Quo zementiert, die Eliten laben sich an den Geldern aus Europa und den Leuten geht es schlecht.

Dann gibt es wieder Terror, aber keinen den Israel nicht in den Griff bekommen würde.

Und Sie sagen natürlich: Israel ist schuld. Weil Sie das aus alter Gewohnheit immer so machen.

Und wenn es so wäre, was würde das ändern?

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins "Dann gibt es wieder Terror, aber keinen den Israel nicht in den Griff bekommen würde."

Öhm. die haben den "Terror" 70 Jahre bereits nicht in den Griff bekommen. Man könnte fast meinen es geht nicht ohne. Freundesland können sich die nationalistischen Siedler ja schlecht weiter unter den Nagel reißen.

[LLL]

@Rudolf Fissner Terror in Anführungszeichen bedeutet, dass Sie die gezielte Ermordung von Zivilisten nicht für Terror halten oder?

[Francesco]

@LLL "die IDF zielt im gegensatz zu den palästinensischen terrorgruppen nicht auf zivilist!nnen."

Seltsamerweise trifft sie trotzdem Zivilisten.

Und zur Chronologie: Die begann mit der Balfour-Deklaration, die den Zionisten eine Heimstatt in einem arabischen Land versprach. Großbritannien und der Völkerbund verteilten in alter kolonialer Manier Land, das ihnen nicht gehörte.

[LLL]

@Francesco "Und zur Chronologie: Die begann mit der Balfour-Deklaration, die den Zionisten eine Heimstatt in einem arabischen Land versprach. Großbritannien und der Völkerbund verteilten in alter kolonialer Manier Land, das ihnen nicht gehörte."

Seltsamerweise macht man aber nur Israel dafür verantwortlich. Warum beschweren sich die Palästinenser dann eigentlich nicht bei der UNO und Großbritannien? Warum muss Israel das ausbaden?

[Francesco]

@LLL "Seltsamerweise macht man aber nur Israel dafür verantwortlich. Warum beschweren sich die Palästinenser dann eigentlich nicht bei der UNO und Großbritannien? Warum muss Israel das ausbaden?"

Das haben die Palästinenser doch von Anfang an getan. Leider hat das nichts genutzt. Warum muss Israel das ausbaden? Weil Israel davon profitiert hat. Und es Israel war (und nicht Großbritannien oder die UN), das schließlich hunderttausende arabische Flüchtlinge enteignet und an der Rückkehr gehindert hat. Die ganzen Resolutionen der UN sind wahrscheinlich ein Versuch, die damaligen Fehler zu korrigieren.

[LLL]

@Francesco "Das haben die Palästinenser doch von Anfang an getan. Leider hat das nichts genutzt."

Verstehe. Wenn das Recht aus Sicht der Betroffenen versagt, dann können diese machen, was sie wollen. Damit begründen Sie aber die Gründung Israels und auch dessen Politik, die Sie sonst kritisieren. Kein Recht konnte Juden in Europa schützen und auch der Weltgemeinschaft war das Schicksal von Juden völlig egal. Warum dürfen Juden dann ihren eigenen Staat nicht haben dürfen oder sogar erzwingen?

"Warum muss Israel das ausbaden? Weil Israel davon profitiert hat. "

Nein. Entscheidend ist die Rechtslage und die Ursachen-Wirkungsverhältnisse. Die Weltgemeinschaft und vor allem Dt. haben vor allem davon profitiert, indem sie sich durch die Gründung Israels zumindest zum Teil von ihrer Schuld vor Juden freimachen konnten. Stellen Sie das Existenzrecht Israels in Frage, müssen im Gegenzug die Legitimation und der "Schuldausgleich" Deutschlands neu betrachtet werden.

"Und es Israel war (und nicht Großbritannien oder die UN), das schließlich hunderttausende arabische Flüchtlinge enteignet und an der Rückkehr gehindert hat."

Polen hat auch Juden enteignet und das Eigentum immer noch nicht zurückgegeben. Muss Israel deshalb Krieg mit Polen führen?

Hätten die pal. Führer den Teilungsplan akzeptiert, gäbe es womöglich keine Vertriebenen. Andererseits wurden auch viele Juden aus den arabischen Ländern vertrieben und enteignet. Wann wird das auch thematisiert?

[Francesco]

@LLL "Kein Recht konnte Juden in Europa schützen und auch der Weltgemeinschaft war das Schicksal von Juden völlig egal. Warum dürfen Juden dann ihren eigenen Staat nicht haben dürfen oder sogar erzwingen?"

Gegenüber unbeteiligten Dritten?

[LLL]

@Francesco Nein, gegenüber Verbündeten von Nazis, z.B. Großmufti von Jerusalem und seinen Anhängern unter der pal. Bevölkerung sowie gegenüber arabischen Staaten, die Israel völkerrechtswidrig angegriffen haben.

Ansonsten habe ich lediglich mit Ihrer Logik weiter argumentiert, nach der

a). Niemand Juden was schuldig ist, nicht Völkerbund/ UNO, nicht die Weltgemeinschaft, Großbritannien und nicht Dt, die das verbockt haben.

b). Jeder, der sich ungerecht behandelt fühlt, kann andere umbringen (zumindest geben Sie den Palästinensern dieses Recht)

Als manche Juden damals nach Palästina kamen, waren sie auch nur Opfer und unbeteiligte Dritte. Nicht desto trotz waren Angriffe auf sie in Ihrer Darstellung Widerstand, ebenso wenn die Hamas gezielt israelische Kinder umbringt.

Sie widersprechen sich selber. Im vorherigen Post behaupteten Sie, Israel bzw. seine jüdische Bevölkerung muss alles selbst und allein ausbaden. Da spielt die Schuld derjenigen, die den Konflikt herbeigeführt haben, überhaupt keine Rolle.

Jetzt heißt es plötzlich, sofern es um Pal. geht, dürfen unbeteiligte Dritte nicht mitreingezogen werden. D.h. die Schuldfrage ist doch relevant.

Entschuldigung, aber anders als mit „Juden sind immer schuld“ kann ich diese Inkonsistenzen nicht erklären.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco die ca 800 000 "arabischen jüd!nnen", welche aus den arabischen/islamischen staaten vertrieben wurden, interessieren sie gar nicht, kann das sein?

[Francesco]

@90564 (Profil gelöscht) "die ca 800 000 "arabischen jüd!nnen", welche aus den arabischen/islamischen staaten vertrieben wurden, interessieren sie gar nicht, kann das sein?"

Doch das interessiert mich sehr. Es rechtfertigt nur nicht die Vertreibung und Enteignung der Palästinenser.

[Hampelstielz]

@90564 (Profil gelöscht) Wurden diese von den vertriebenen Palästinensern vertrieben? Nicht dass ich wüsste.

Es muss doch eine Lösung gefunden werden, die in Zusammenhang mit den damaligen Ereignissen steht. Wenn die Palästinenser kein Rückkehrrecht haben, müssen sie von Israel zumindest angemessen entschädigt werden. Und zwar mit den Grundstückspreisen und dem Ausfall der Lebensgrundlagen aus heutiger Sicht. Einfach zu sagen: “ne, Pech gehabt, ihr seid schlechte Menschen, Araber und die arabischen Staaten müssen das tun, uns schnurzegal, in Europa hat es den Holocaust gegeben und deshalb brauchen wir euer Land“, ist keine Lösung, welche zu Frieden führen wird.

Rassistische Resentiments gibt es auch in Israel und bei Israelis, nicht nur bei Palästinensern.

[LLL]

@Hampelstielz Das ist richtig. Allerdings steht die Vertreibung von Juden aus den arabischen Ländern im direkten Zusammenhang mit dem Konflikt. Die Entschädigung von pal. Flüchtlingen muss also im gleichen Zug erfolgen wie die Entschädigung von jüd. Flüchtlingen.

[Jim Hawkins]

@Francesco Was schlagen Sie also vor?

Sollen die Juden einfach ihre Koffer packen und den Palästinensern das Land überlassen, damit die eine größere islamistische Diktatur dort errichten können?

[Francesco]

@Jim Hawkins Der Vorschlag ist doch klar: Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten und Anerkennung eines unabhängigen palästinensischen Staats. Gemeinsame Verwaltung von Jerusalem, prinzipielle Anerkennung des Rückkehrrechts, wobei die tatsächliche Rückkehr nach Israel beschränkt bleibt. Sicherheitsabkommen auf der Grundlage von Gleichberechtigung der beiden Staaten.



Dies Vorschläge liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch.

Ich weiß nicht, warum Sie eine islamische Diktatur befürchten.

[Jim Hawkins]

@Francesco Und wer hat den Plan auf den Tisch gelegt?

Django?

Die Verhandlungen zur Lösung dieses Konfliktes fingen etwa 1988 damit an, dass Arafat das Existenzrecht Israels nicht mehr infrage stellte.

Dann gab es Konferenzen in Madrid. Oslo I, das Gaza-Jericho-Abkommen, Oslo II, Camp David, Taba, den Scharon-Plan und den Konvergenz-Plan.

Alles Banane.

Und Sie sagen, da liegt was auf dem Tisch. Geht das auch etwas genauer?

[Francesco]

@Jim Hawkins "Die Verhandlungen zur Lösung dieses Konfliktes fingen etwa 1988 damit an, dass Arafat das Existenzrecht Israels nicht mehr infrage stellte."

1988 gab es einen palästinensischen Aufstand (die Intifada), die Israel zeigte, dass es mit der Besatzung so nicht weitermachen konnte.

[Francesco]

@Jim Hawkins "Alles Banane": Nach dem Oslo-Abkommen hätte die Zone C innerhalb von 5 Jahren an die Palästinenser übergeben werden sollen. Das ist bis heute nicht passiert. Scharon-Plan und Konvergenz-Plan sind israelische Pläne, die nicht auf Oslo aufbauen, sondern Oslo widersprechen.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Francesco "prinzipielle Anerkennung des Rückkehrrechts, wobei die tatsächliche Rückkehr nach Israel beschränkt bleibt" wer schlägt das vor? bisher sind die gespräche an genau diesem punkt immer wieder von pal.seite beendet und betont worden, dass es um ein absolutes "rückkehrrecht" von 5-8millionen pal."flüchtlingen" nach israel geht. mir ist keinen entsprechender vorschlag von "arabischer" oder "palästinensischer" seite bekannt

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Ein interessanter Background, mit dem die Sie ihre Frage unterlegen: Nicht die Hamas als Terrororganisation als Errichter einer "islamistische Diktatur" sondern gleich eine ganze Bevölkerungsgruppe, die "Palästensinenser".

Solche unspezifischen Zuschreibungen gegen Bevölkerungsgruppen sind in DE eigentlich nur von Rechtextremen bestens bekannt.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Wenn das so ist, dann muss ich wohl ein Rechtsextremer sein.

Immerhin hatten wir das noch nicht.

[LLL]

@Francesco Sind Sie sicher, dass Sie mich zitiert haben?

Wenn Kämpfe in den dicht besiedelten Gebieten geführt werden, trifft das auch Zivilisten. Das gilt für jede Armee der welt, auch für westliche Streitkräfte (z.B. in Afghanistan, Syrien und Jugoslawien). Das ist aber was anderes als gezielte Angriffe auf die Zivilisten.

[Francesco]

@LLL "Wenn Kämpfe in den dicht besiedelten Gebieten geführt werden, trifft das auch Zivilisten. Das gilt für jede Armee der welt, auch für westliche Streitkräfte (z.B. in Afghanistan, Syrien und Jugoslawien). Das ist aber was anderes als gezielte Angriffe auf die Zivilisten."

Wissen Sie, dass es geltende NATO-Doktrin ist, in einem Kriegsfall gegnerische Städte zu bombardieren? Und es dürfte nicht so schwer sein, eine Liste der gezielten Angriffe der israelischen Armee auf Zivilisten zu erstellen.

[LLL]

@Francesco Na sehen Sie. Das israelische Vorgehen entspricht der NATO-Doktrin. Kritisieren Sie in diesem Zusammenhang Israel, so gilt das auch für den Westen und auch für Dt.

"Und es dürfte nicht so schwer sein, eine Liste der gezielten Angriffe der israelischen Armee auf Zivilisten zu erstellen."

Welche zum Beispiel? Sicherlich kam es im Laufe des Konfliktes zu solchen Angriffen wie bei jedem anderen Konflikt dieses Ausmaßes. Soviel ich weiß sind aber solche gezielten Angriffe keine Doktrin des IDF und haben auch kein System wie bei der Hamas und Co.

[Francesco]

@LLL "Das israelische Vorgehen entspricht der NATO-Doktrin. Kritisieren Sie in diesem Zusammenhang Israel, so gilt das auch für den Westen und auch für Dt."

Ja. Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist, dass nicht nur Palästinenser gezielt Zivilisten angreifen.

[LLL]

@Francesco Wenn Israel Städte bombardierte, zumindest in jüngster Vergangenheit, war das primäre Ziel die Bekämpfung von Hamas-Stellungen und nicht die Ermordung von Zivilisten. Dabei wurde allerdings der Tod von Zivilisten in Kauf genommen.

Ihre Aussage hat übrigens interessante Auswirkungen: demnach würden die Grenzen zwischen den regulären westlichen Truppen und Terrororganisationen verschwimmen.

Nach welchen Kriterien würden Sie dann zwischen gut und böse unterscheiden?

Ansonsten verweise ich auf meinen Post oben" Sicherlich kam es im Laufe des Konfliktes zu solchen Angriffen wie bei jedem anderen Konflikt dieses Ausmaßes. Soviel ich weiß sind aber solche gezielten Angriffe keine Doktrin des IDF und haben auch kein System wie bei der Hamas und Co."

[Hampelstielz]

@LLL Der mehrmalig nachgewiesene Einsatz von weißem Phosphor im Gaza-Streifen hat nur den militärischen Nutzen des Terrors unter der Bevölkerung gehabt. Reicht doch schonmal als Argument oder muss erst ein B52 Bomber eine Stadt leveln?

[LLL]

@Hampelstielz "Der Einsatz unserer Waffen erfolgt im Rahmen der legalen Grenzen des internationalen Rechts", sagte er. Das hat ein Waffenexperte des Internationalen Roten Kreuzes nun in Bezug auf Phosphorbomben bestätigt. Es könnten zwar keine Zweifel bestehen, dass Israel bei einigen Angriffen Phosphor eingesetzt habe. Das sei aber anscheinend nur geschehen, "um Rauch zu schaffen oder Ziele zu beleuchten", sagte Peter Herby. Zur Tarnung oder zur Täuschung des Feindes sei der Einsatz von Phosphor nach internationalem Recht legal. "Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für andere Zwecke benutzt wurde". Israel müsse aber beim Einsatz der Waffe "extreme Vorsicht" walten lassen." www.welt.de/welt_p...eidigt-Israel.html

[Francesco]

@LLL "Sind Sie sicher, dass Sie mich zitiert haben? "

Ne, irgendetwas ist da schief gelaufen.

[Rudolf Fissner]

@LLL Nö. Schrieb ich das? Ich denke schon das die Tötung palästeninensischer wie israelischer Zivilisten Terror ist. Ich hoffe Sie sehen das auch so. Die "" beziehen sich auf beide Seiten.

Wobei ich bei Israel nach 70 Jahren denke, dass die Rechte dort ohne Terrorfeindbild schon gar nicht mehr kann.

Erinnern Sie sich noch an Folke Bernadotte? Der wurde augrund seiner Friedensbemühungen von der israelischen Lechi schlicht abgemurkts. de.wikipedia.org/w...ttler_in_Palästina

Aus derLechi Terroorganisation gingendann später so honore Persönlichkeiten wie Schamir hervor.

[LLL]

@Rudolf Fissner "Wobei ich bei Israel nach 70 Jahren denke, dass die Rechte dort ohne Terrorfeindbild schon gar nicht mehr kann."

Das kann durchaus sein, wobei ich diese Feindbilder eher auf die Logik des festgefahrenen Konfliktes auf beiden Seiten zurückführe. Deshalb ist es wichtig, diese durch mehr gegenseitige Empathie zu durchbrechen.

"

"Aus derLechi Terroorganisation gingendann später so honore Persönlichkeiten wie Schamir hervor."

Ja, das ist aber typische Entwicklung für ziemlich alle Staaten der Welt, dass manche Persönlichkeiten so eine Wandlung durchmachen (Arafat war auch Terrorist und BK Kiessinger ein Nazi-Beamter).

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Ich sage ja nicht, dass der Terror aufhören wird, aber er stellt keine existenzielle Gefahr dar.

Wenn keine Verhandlungen möglich sind, setzt man notgedrungen auf militärische Beherrschbarkeit.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Na ja. In übelsten Nazideutschland gab es nach 5 Jahren eine recht hübsche Demokratie sowie wirtschaftlichen Aufschwung unter amerikanischet, sowjetischer, französischer und britischer Besatzung.

Israel dagegen bekommt es auch nach 70 Jahren nicht gebacken trotz fetter Unterstützung der halben Welt in den besetzten Gebieten auch nur AnsatzweiseDemokratie oder wirtschaftlichen Aufschwung hinzubasteln.

Da kann man wirklich Angst bekommen, dass die Bewohner dort never eine Perspektive haben und Besatzungsverantwortung beim Erhalt des Status Quo beläßt.

Also bei der langsamen und stetigen Ausweitung der Siedlungsgebiete. Das ist allses was sich über die Zeit verändert.

[LLL]

@Rudolf Fissner Die besetzten Gebiete gibt es eigentlich seit 50 Jahren. Ansonsten hat Israel im Kernland durchaus eine Demokratie und wirtschaftlichen Aufschwung bekommen. Und in Deutschland gab es keine hübsche Demokratie, sondern einen Staat, deren Beamte zu ca. 50% aus ehemaligen Nazis und teilweise Nazi-Tätern bestanden. Das Gesetz zur Verfolgung von Homosexuellen wurde erst in den 90-er Jahren abgeschafft und manche Gesetze aus Nazi-Zeit sind immer noch nicht abgeschafft, werden bloß nicht angewendet.

Deutschland lag auch nicht im feindlich gesinnten Nahen Osten und bildete in ethnischer Hinsicht eine homogene Einheit. Darum ist der Vergleich völlig unangemessen.

[Rudolf Fissner]

@LLL "Deutschland lag auch nicht im feindlich gesinnten Nahen Osten"

Deutschland liegt auf dem Gebiet des Staates (und ist derselbige) der den zweiten Weltkrieg und den Holocaust mit Millionen von Toten zu verantworten hat.

Wenn man den Nahen Osten und Ausgangssituationen für die Entwicklung von Demokratien unter Besatzungen mit DE vergleicht, dann sollte die Geschichte doch bitte vollständig zur Kenntnis genommen werden.

Und wenn Ihnen die Demokratisierung Nazi-Deutschlands mit 5 Jahren zu schnell angesetzt war. Sie werden sicher zustimmen, dass der "Feindlichkeitsfaktor" DEs sehr viel höher war als es bei den von Ihnen erwähnten "feindlich gesinnten Nahen Osten" jemals auch nur ansatzweise war.

[LLL]

@Rudolf Fissner "Wenn man den Nahen Osten und Ausgangssituationen für die Entwicklung von Demokratien unter Besatzungen mit DE vergleicht, dann sollte die Geschichte doch bitte vollständig zur Kenntnis genommen werden."

Ja, eben. Dann erklären Sie mir bitte, warum es noch niemand geschafft hat, dauerhaft ein muslimisches Land zu demokratisieren. Auch nicht der Westen im Irak und Afghanistan, trotz umfassender wirtschaftlicher Hilfen und militärischem Einsatz. Warum wird das von Israel erwartet?

"Sie werden sicher zustimmen, dass der "Feindlichkeitsfaktor" DEs sehr viel höher war als es bei den von Ihnen erwähnten "feindlich gesinnten Nahen Osten" jemals auch nur ansatzweise war." Dessen bin ich nicht sicher, aber mag sein. Das spielt hier aber keine große Rolle. Entscheidender ist der kulturelle Faktor. Trotz Nazi-Herrschaft kam Dt. aus demselben Kulturkreis wie andere europäische Länder.

[Francesco]

@LLL Und Israel wendet in den besetzten Gebieten noch die menschen- und völkerrechtswidrigen Ausnahmegesetze der früheren britischen Mandatsmacht an, wie zum Beispiel kollektive Bestrafungen und nahezu unbegrenzte Administrativhaft.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Woran liegt das nur?

Lassen Sie mich nachdenken. Gab es da nicht ein Angebot an die Palästinenser hinsichtlich einer Staatengründung? Vor ca. 70 Jahren?

Hat das auch Israel verbockt?

Also, dass die sich so lange halten können, schon verrückt, oder?

[Francesco]

@Jim Hawkins "Gab es da nicht ein Angebot an die Palästinenser hinsichtlich einer Staatengründung? Vor ca. 70 Jahren?"

Vor 70 Jahren gab es ein "Angebot", das Land zu teilen. Das haben die arabischen Palästinenser abgelehnt. Warum hätten sie dem damals zustimmen sollen? Den 30% Einwanderern 55 % des Landes zu überlassen?

[h3h3y0]

@Francesco Weil ihnen das Land nicht gehörte?

[Francesco]

@h3h3y0 "Weil ihnen das Land nicht gehörte?"

Seltsames Demokratieverständnis.

[Jim Hawkins]

@Francesco Ja, das war eine sehr weise und weitsichtige Entscheidung der Palästinenser.

[Francesco]

@Jim Hawkins Meine Frage war: Warum hätten sie dem zustimen sollen. Mal ernsthaft gefragt: Hätten Sie zugestimmt? In der damaligen Situation, nicht mit dem Wissen, wie es weitergegangen ist.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins "Also, dass die sich so lange halten können, schon verrückt, oder?"

Ja nicht. Komisch, dass man im Vorgarten, den man besetzt und die Verantwortung für hat, seit 70 Jahren Terroristen die Macht überlässt. Das ist wirklich verrückt.

[Lady Tanja]

@Jim Hawkins König Bibi und seine Untertanen sind keinen Deut besser, als das von Ihnen gescholtene Volk.

Denn er könnte aus einer Position der Stärke Frieden anbieten.

Stattdessen praktiziert er Staatsterror in reinster Kultur.

Und das seit über 70 Jahren.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Lady Tanja die IDF zielt im gegensatz zu den palästinensischen terrorgruppen nicht auf zivilist!nnen.

wenn sie in israel "staatsterror" erkennen, wie nennen sie das handeln des iran, syriens, chinas oder der türkei? doppelplus-staatsterror? und wie erwähnt, wär wirklich prima, wenn sie sich einfach mal die chronologie der ereignisse anschauen würden, anstatt historische fakten knallhart zu ignorieren

[ingrid werner]

@90564 (Profil gelöscht) "die IDF zielt im gegensatz zu den palästinensischen terrorgruppen nicht auf zivilist!nnen." Abgesehen, von den fast im Wochenrhythmus vorkommenden bedauerlichen "Einzelfällen", "Unfällen"und Irrtümern . Eine neue Lektüre der historischen Fakten würde ihnen vielleicht auch nicht schaden. Aber vielleicht müssten sie sich dazu erst aus ihrer Blase bewegen um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Aber was red ich, sie bekommen die ja hier ständig serviert, ignorieren diese aber ganz offenbar beharrlich.

[90564 (Profil gelöscht)]

@ingrid werner aha, ich "ignoriere fakten", und zwar? und ja, leider gibt es keine "saubere kriegsführung", auch nicht bei der IDF

[LLL]

@ingrid werner Welche konkreten Fälle der gezielten Tötung von Zivilisten können Sie denn anführen? Bei Konflikten in dieser Größenordnung und von dieser Dauer kommt es grundsätzlich zu "Einzelfällen" und "Irrtümmern". Das hat hat aber kein System, und auch nicht nicht unbedingt gewollt, wie z. B. bei der Hamas.

Bei der Anti-IS Operation in Syrien sterben auch viele Zivilisten. Würden Sie deshalb die russischen, syrischen, iranischen und die westlichen Streitkräfte auch als terroristisch betrachten?

[LLL]

@Lady Tanja König Bibi praktiziert Staatsterror seit 70 Jahren? Also gleich von seiner Geburt an? Echt stark.

Wie soll denn der Staatsterror seit 70 Jahren ausgesehen haben? Können Sie das bitte konkretisieren?

"Denn er könnte aus einer Position der Stärke Frieden anbieten." Wenn die Hamas bislang die Verhandlungen und Kompromisse mit Israel strikt abgelehnt hat, wie soll das denn gehen?

[Jim Hawkins]

@Lady Tanja Sie mögen es gern schlicht. Nur führt das leider nicht zu viel.

Wenn jemand eine Demokratie mit einer Terrorherrschaft, in der Homosexuelle ermordet und Frauen systematisch unterdrückt werden, gleichsetzt, dann macht ein Dialog wenig Sinn.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Na ja. Der Besatzer heißt nun schon seit Jahrzehnten Israel.

Warum werden in den besetzten Gebieten von der Besatzungsmacht seit Jahrzehnten die Herrschaft von Terroristen, die Ermordung von Homosexuellen und die Unterdrückung von Frauen zugelassen?

Die USA, GB, SU und F haben es doch mit den um Äonen heftigeren Nazideutschen 1945 auch hinbekommen?

Israel hat bei seiner Verantwortung als Besatzer heftigst versagt. Seit Jahrzehnten läßt es Terroristen gewähren.

[LLL]

@Rudolf Fissner "Warum werden in den besetzten Gebieten von der Besatzungsmacht seit Jahrzehnten die Herrschaft von Terroristen, die Ermordung von Homosexuellen und die Unterdrückung von Frauen zugelassen?".

Sie wissen doch selber, dass Israel weder Verantwortung für die Zone A noch für den Gaza-Streifen hat. Doch tragen die Palästinenser die Verantwortung und die Vorfälle dort sind das, was Jim Hawkins meint.

Und so gut haben die Allierten das auch nicht hinbekommen. Nazi-Täter konnten frei herumlaufen, die dt. Justiz hat die Holocaust-Täter freigesprochen, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und Homophobie waren Jahrzehnte noch an der Tagesordnung. Und sind es immer noch.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins Für die Palästinenser in den besetzten Gebieten ist Israel die Terrorherrschaft. Dass ihre eigenen Herrscher auch häufig undemokratisch, gewalttätig etc sind steht auf einem anderen Blatt. Wenn Israel dieses Argument ständig im Mund führt ist es aber unglaubwürdig, es lenkt nur von der Besatzung und ihrer tiefgreifenden Alltagsrealität ab: Mauern, Checkpoints, Überfälle durch Siedler, Gewalt, Tote, willkürliche nächtliche Durchsuchungen, Landkonfiszierungen einhergehend mit mangelnden rechtlichen Mitteln sich dagegen zur Wehr zu setzen... Vor diesem Hintergrund immer wieder das Thema Homophobie der Hamas oder vllcht auch der Fatah aufzubringen riecht dann doch arg nach Ablenkungsmanöver und als Versuch sich selbst in besserem Licht darzustellen. Und homophob war unsere Gesellschaft bis vor gar nicht so langer Zeit auch noch.

[Jim Hawkins]

@ingrid werner "Vor diesem Hintergrund immer wieder das Thema Homophobie der Hamas oder vllcht auch der Fatah aufzubringen riecht dann doch arg nach Ablenkungsmanöver und als Versuch sich selbst in besserem Licht darzustellen. Und homophob war unsere Gesellschaft bis vor gar nicht so langer Zeit auch noch."

Lassen wir das mit der Homophobie. Nehmen wir ganz einfach die Menschenrechte. Die kennen Sie doch, oder?

Gelten die auch in Gaza?

Also, darf man etwa gegen die Hamas demonstrieren? Oder Karikaturen anfertigen?

Was passiert, wenn ich sage, der Islam ist nicht so mein Ding, ich trete aus.

Darf ich eine linksliberale Zeitung gründen?

Gibt es feministische Organisationen, die das Patriarchat ablehnen? Dagegen demonstrieren?

Ist die Justiz unabhängig? Gibt es Folter? Die Todesstrafe?

Gibt es irgend etwas, dass auch nur entfernt mit universeller Freiheit, universellen Menschenrechten gleichgesetzt werden kann?

Falls Sie das alles interessieren sollte, hier finden Sie noch mehr:

www.amnesty.de/jah...na#section-3519479

[Francesco]

@Jim Hawkins Galten die Menschenrechte denn unter direkter israelischer Besatzung?

Natürlich ist die Herrschaft der Hamas kein Vorbild. Aber man sollte auch berücksichtigen, wie sie zustande kam: Dadurch, dass die Fatah mit Unterstützung der CIA versucht hat, die gewählte Hamas-Regierung zu stürzen.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins Da mir die Menschenrechte bislang völlig unbekannt waren habe ich ihre Anregung gern aufgenommen und hätte da auch noch etwas für Sie:

www.amnesty.de/jah...inensische-gebiete

ich bestreite gar nicht, dass Hamas oder die Fatah keine Organisationen sind, die den Standards von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten entsprechen, andererseits entspricht Israel diesen Standards eben auch nicht.

Aber es gibt eben auch erhebliche Unterschiede, die man doch berücksichtigen sollte wenn man sich über diesen Konflikt äußert: dazu gehört es auch das Einfühlungsvermögen, den politischen Verstand aufzubringen sich in beide Seiten hineinzuversetzen, folgende Fragen tun sich dabei auf: Warum sind Hamas/ Fatah entstanden? Warum sind sie bewaffnete, radikale Organisationen und nicht etwa literarische Salons? Wer ist Besatzer und wer ist Besetzter? Über welche effektiven politischen und diplomatischen Mittel verfügen die Palästinenser um ihr ja allg anerkanntes Recht auf einen Staat durchzusetzen? Wie ist die palästinensische Seite militärisch ausgerüstet und wie die israelische? (erklärt auch ihre unterschiedlichen Mittel des Kampfes). Haben Sie schon einmal die Bundeskanzlerin vom Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser reden hören? Wann kommt der erste Antifilistinismusbeauftragte und wann erlässt der BT eine Resolution, die fordert, dass Veranstaltungen, die das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser negieren und die rassistische Ansicht teilen die Palästinenser seien alle Terroristen, keine öffentliche Förderung zuteil und keine öffentlichen Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt werden? Versetzen Sie sich einmal in die Position der Palästinenser, kommen Sie, wenn das sogar Ehud Barak gelingt, wird ihnen das auch gelingen.

[Francesco]

@Jim Hawkins Oh, die großen Kolonialmächte Frankreich und Großbritannien waren auch Demokratien. Das hat sie nicht daran gehindert, die Kolonien zu unterdrücken und auszubeuten.

[Tobias Schmidt]

@Lady Tanja "König Bibi und seine Untertanen".......

Egal was man von Netanyahu halten mag, er ist der vom Souverän gewählte Ministerpräsident Israels. Er ist kein König und die Israelis sind keine Untertanen.

Aber allein diese Wortwahl läßt in den Abgrund blicken der hinter solcher Denke lauert.

[Lady Tanja]

@Tobias Schmidt Er wird von seinen Anhängern als "König Bibi" gefeiert.

Unterstellen Sie mir daher bitte nicht, das ich mir diese Anrede selbst ausgedacht habe.

[Tobias Schmidt]

@Lady Tanja Trump wird von vielen seiner Anhänger ironisch "GEOTUS" ("God emperor of the united states") genannt.

Reden sie hier etwa auch vom "Gottimperator Trump" ?!

[90564 (Profil gelöscht)]

@Lady Tanja bitte die chronologie beachten, erst abzug, DANN hamas-raketen, gezielt auf zivilist!nnen, DANN einfuhrbeschränkungen, DANN luftschläge gegen abschussvorrichtungen und hamas-stützpunkte. im übrigen schon, bevor bibi an die macht kam

[Rudolf Fissner]

@90564 (Profil gelöscht) waren die zivilisten nicht am anfang?

[Francesco]

@90564 (Profil gelöscht) "bitte die chronologie beachten"

Die chronologische Reihenfolge ist: Besatzung - Widerstand - Abriegelung - Verhandlungen - Autonomie - fortdauernde Besatzung - Intifada 2 - israelischer Rückzug bei fortdauernder Blockade - Raketenangriffe

[h3h3y0]

@Francesco Ist es ein Zufall, dass bei Ihrer Auflzählung vor der Besatzung drei Kriege fehlen, bei denen Israel vernichtet werden sollte, und die Wahl von antisemitischer Hamas?

[Lady Tanja]

@90564 (Profil gelöscht) Sie wollen Chronologie?

Bittesehr:

Erst Abzug.

Dann Meuchelung von Bewohnern des Streifens.

Dann Selbstverteidigung eben jener Bürger.

[Francesco]

@Lady Tanja Genauer: Israel hat nie aufgehört, Gewalt gegen die Palästinenser auszuüben.

[LLL]

@Francesco Umgekehrt aber auch. Radikale Palästinenser haben nie aufgehört, Gewalt gegen Israelis anzuwenden.

[Francesco]

@LLL Das hat meines Wissens niemand bestritten.

[LLL]

@Francesco Wenn ich einige Kommentare hier lese, kommt es mir jedoch so vor, als würde man gerade die Judenverfolgungen im 3. Reich rechtfertigen wollen. Dasselbe Grundmuster.

[Francesco]

@LLL Sie vergleichen ernsthaft den palästinensichen Widerstand, auch dort, wo er sich terroristisch äußert, mit der Judenverfolgung im 3. Reich?