piwik no script img

Klimawandel und WirtschaftswachstumVerzicht auf Wachstum?

Alle wollen Klimaschutz – trotzdem setzen Politik und Zentralbank auf Wachstum. Wie kann der Ausstieg aus dieser Spirale gelingen?

Wer vorher Autos gebaut hat, könnte in Sozialberufen arbeiten? Diese Rechnung geht nicht ganz auf Foto: dpa

Es ist Zufall, aber trotzdem symbolisch: In Frankfurt bündeln sich derzeit die Dilemmata unserer Zeit. Am Donnerstag beschloss die Europäische Zentralbank, dass sie demnächst wieder Anleihen aufkaufen will – um das Wachstum anzukurbeln. Zeitgleich schlenderte Kanzlerin Merkel über die Automobilmesse und sagte nichts Konkretes zum Thema Klimaschutz – um das Wachstum der Branche nicht zu gefährden. Derweil entrollte Greenpeace beim VW-Stand ein Transparent mit der Aufschrift „Klimakiller“.

Für Samstag und Sonntag sind in Frankfurt weitere große Protestaktionen ­gegen die Automesse geplant. Denn klar ist: Die Klimaziele werden garantiert nicht erreicht, wenn weiterhin SUVs umherfahren.

Es ist zwar neu, dass auf der Automesse protestiert wird. Aber die Fronten sind altbekannt: Ökonomie steht gegen Ökologie – und im Zweifel siegt der Wunsch nach Wachstum. Viele Deutsche sind zwar schockiert, dass nun schon der zweite Dürresommer zu Ende geht und die Wälder vertrocknen. Auch der Streik der Schüler hat beeindruckt. Doch substanziell ändert sich nichts.

Derzeit verbraucht die westdeutsche Wirtschaft so viele Ressourcen, als ob sie drei Planeten zur Verfügung hätte – es gibt aber nur die eine Erde. Warum wird nicht umgesteuert?

Es gibt immer wieder Krisen – aber sie werden nur überwunden, solange es Aussicht auf neues Wachstum gibt

Der Verzicht auf Wachstum ist nicht so einfach, wie viele Klimaaktivisten glauben. Sie meinen häufig, dass es reichen würde, das Volkseinkommen ein bisschen umzuverteilen. Sehr plastisch hat es Tina Velo auf den Punkt gebracht, die die Protestaktion „Sand im Getriebe“ an diesem Sonntag in Frankfurt organisiert. Sie schlägt vor, die heutigen Mitarbeiter der Automobilkonzerne umzuschulen. „Wir werden Busfahrerinnen und Busfahrer brauchen, Pflegerinnen und Pfleger, Erzieherinnen“.

Keine Frage: Deutschland könnte deutlich mehr Personal in Altersheimen und Kitas gebrauchen. Trotzdem geht Velos Aussage am eigentlichen Problem vorbei, weil sie statisch denkt und den Prozess des Umbaus ignoriert. Bei ihr gibt es nur ein Vorher und ein Nachher: Jetzt arbeiten Hunderttausende in der Automobilindustrie – und dereinst sind viele von ihnen in Sozialberufen tätig.

Kapitalismus benötigt Wachstum

Das Problem taucht jedoch beim Übergang auf, und damit ist nicht gemeint, dass sich vermutlich viele Autobauer schwer damit tun dürften, plötzlich in einen Sozialberuf zu wechseln. Die Schwierigkeiten sind fundamentaler. Der Kapitalismus benötigt Wachstum, um stabil zu bleiben. Zwar gibt es immer wieder Krisen – aber sie werden nur überwunden, solange es Aussicht auf neues Wachstum gibt.

Alle sind sich einig, dass wirksamer Klimaschutz verlangt, dass weniger Autos gebaut werden. Doch damit würde eine Spirale nach unten einsetzen. Etwas vereinfacht: Weniger Umsatz bedeutet, dass die Autofirmen Mitarbeiter entlassen müssten, die dann auch weniger konsumieren könnten. Kneipen und Läden würden Kunden verlieren. Ganze Regio­nen würden verarmen und zugleich die gezahlten Steuern und Sozialbeiträge schrumpfen. Es wäre gar kein Geld mehr da, um die einstigen Autobauer in Kindergärten zu beschäftigen.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Für eine Wirtschaft ohne Wachstum gibt es kein Modell. Zwar wird das Ende der Steinkohle gern als Beispiel zitiert, wie ein Branchenwandel gelingen könnte. Doch dabei wird oft übersehen, dass die Ruhrkumpel nur neue Jobs finden konnten, weil die deutsche Wirtschaft ansonsten wuchs.

Bisher hat niemand systematisch erforscht, wie der Übergang in eine Postwachstumsgesellschaft aus­sehen könnte, die Krisen vermeidet und ein Einkommen für alle garantiert. Es wäre eine Aufgabe für die Volkswirte, die das Thema jedoch bisher ignorieren.

Die Proteste der Klimaaktivisten sind sehr wichtig. Man kann nicht drei Planeten verbrauchen, wenn man nur einen hat. Aber eine ökonomische Lösung fehlt noch, wie der Ausstieg aus dem Wachstum gelingen könnte – und muss dringend erforscht werden.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

79 Kommentare

 / 
  • Vielen Dank für Ihre Antworten! Ja, das Thema ist komplex.

    Wie wird denn (in Deutschland) das Wirtschaftswachstum gemessen? Das scheint mir der Begriff zu sein, den wir verwenden sollten, wenn wir einfach von »Wirtschaftswachstum« schreiben. Hier spielt die Veränderung des BIP als Messwert die Hauptrolle. Mit Effizienz und Produktivität hat das erst mal nichts zu tun.

    Gewiss kann man - vielleicht völlig zu Recht - »Wirtschaftswachstum« auch anders verstehen als allgemein üblich. Aber dann muss man das auch definieren.

    Es hilft wenig in einer Diskussion, wenn Diskussionsteilnehmer zwar denselben Begriff benutzen, aber damit Unterschiedliches aussagen. Das sorgt nur für Verwirrung, endet im schlimmsten Fall im Zank.

    Wenn Sie Ihre angegebene Informationsquelle ernst nehmen, geht es Ihnen vermutlich nicht ums »reale Wirtschaftswachstum« (nominal, bereinigt um Preisentwicklung), sondern um etwas anderes.

    »Qualitatives Wachstum« - was genau wächst hier eigentlich? - ist etwas anderes als »reales Wirtschaftswachstum«. Mit der Idee des »qualitativen Wachstums« kann ich mich durchaus anfreunden. Aber es ist etwas anderes und sollte deshalb nicht einfach in einen Topf geworfen werden mit Wirtschaftswachstum, was im allgemeinen Kontext BIP-Wachstum meint.

    Die Änderung des Warenkorbs hat m. E. nichts mit dem »qualitativen Wachstum« vs. »BIP-Wachstum« zu tun. Der Warenkorb wird hauptsächlich zur Ermittlung der Änderung der Verbraucherpreise (Inflation/Deflation) benutzt.

    Tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, Sie verwenden selbst Begriffe in anderer Bedeutung als die Informationsquelle, die Sie mir empfohlen haben. Das verwirrt mich.

    Das Thema ist sehr interessant und verdient näheres Hinsehen und eine Diskussion! Aber zunächst müssten die Begriffe klar sein. Hier unter einem taz-Artikel erst alles zu klären, dürfte zu viel werden, wäre vielleicht ein Missbrauch des Forums. Deshalb hier adieu bis andermal. Danke für die Denkanstöße!

  • „Denn klar ist: Die Klimaziele werden garantiert nicht erreicht, wenn weiterhin SUVs umherfahren„

    Nö. Aber durch Downgrading von SUV auf Mittelklasse oder Kleinwagen eben auch nicht.

    Aber durch was werden sie denn dann erreicht? Was müsste in Deutschland alles geschehen, damit der CO2 Verbrauch in DE auf ein verträgliches 1/6 reduziert wird?

    Kandidaten und Buzzwords kann jeder schnell aus den Ärmeln schütteln. Aber wie konkret eine klimaverträgliche Lebensweise aussieht, will offenbar niemand beschreiben.



    Man erträumt sich, dass durch technische Lösungen alles irgendwie weiter geht wie bisher.

  • @Ringelnatz1, 15.9.2019, ca. 00:06



    und



    @Gerhard Krause, 14.9.2019, 22:18



    Ja klar geht es darum, darüber ERGEBNISOFFERN ZU DISKUTIEREN.



    Natürlich habe ich und die Leute aus dem Link KEINE Lösung, die sich aus dem Ärmel schütteln lässt. Aber da sind Denkansätze dabei, die weiterverfolgt werden sollten.



    Nicht mehr, aber auch nicht weniger.



    Alles, was aus der Ecke Wirtschaft|Regierung|Reiche|Mainstreampresse kommt, muss erstmal auf den Prüfstand (besser noch in die Rundablage, die kennen nur ihre Interessen) – wir brauchen Mut, Visionen und endlich Tatkraft.



    Wie soll es denn sonst gehen?! Mit CO2 Steuer? Da lach' ich ja morgen noch, das ist pure Augenwischerei und ein weiteres Geschäftsmodell für die Besitzenden.



    Die üblichen Verdächtigen haben seit 1972 keine einzige Anstrengung unternommen, auch nur Irgendetwas in Richtung Gerechtigkeit, Klimaschutz, Kapitalismus-Bändigung umzusetzen. Nichts. Nada. Niente. Nüxx.



    Und ausgerechnet die sollen jetzt wissen wo's langgeht? Never ever. Ihre Gier können die nicht einfach so ausschalten. Außerdem haben 'se bis heute alles verpennt, wieso sollten die jetzt aufgewacht sein?



    Jeder Versuch, etwas in eine bessere Richtung zu ändern, wird totgeschrieben, anstatt mal wirklich mit Hirn und gutem Willen – auch mit Angst vor Veränderung, aber mit (an)erkannter Angst vor Veränderung – Konzepte meinetwegen auch im Alleingang durch D anzugehen.



    Dieses Rumgelaber in alten Mustern geht mir mächtig auf den Keks…



    Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut. -Perikles-



    Mir scheint, dass wir schon so was von eingelullt sind, dass uns nichts mehr erschreckt als die Freiheit. Wie armselig ist das denn?!



    Übrigens von wegen "Experten" und/oder "Erfahrung":



    "Erfahrung heißt gar nichts.



    Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen." Good old Tucho…

    • @Frau Kirschgrün:

      „Mit CO2 Steuer? Da lach' ich ja morgen noch, das ist pure Augenwischerei und ein weiteres Geschäftsmodell für die Besitzenden„

      Wer behauptet das? Welche Partei oder politische Gruppe außer Rechtspopulisten stellen sich gegen eine CO2 Steuer?

  • Das BGE muss angesichts des Klimawandels und eines Nicht-Mehr-Wachstums definitiv neu gedacht werden, wenn der ganze anstehende Wandel nicht wieder auf Kosten und Leben der Ärmeren gehen soll.



    Design or desaster…



    Der Klimawandel ist eine direkte Folge des Wachstums-Wahns – was denn sonst?!

    • @Frau Kirschgrün:

      Vor fast 10 Jahren hat der Kabarettist Volker Pispers schon den Klimawandel angesprochen und das Wirtschaftswachstum als den Verursacher genannt - aber geändert hat sich nichts. Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum, ...

      **Volker Pispers: Kapitalismus, Wirtschaftswachstum, Klimawandel - 2010** www.youtube.com/watch?v=CVC5J43d1Mg

      • @Ricky-13:

        Schön war auch der Beitrag zu Reichtum - etwa:



        'Wenn Sie unzufrieden sind (u.a. Steuern), ich finde noch jemanden, der mit Ihnen tauscht.'

        Oder, sinngemäß:



        'Wenn man Reichtum in der angedachten Form besteuert, dann ist genau der Betrag betroffen, den Sie zehn Jahre lang leistungslos eingestrichen bzw nicht dafür gearbeitet haben und haben noch immer alles, was Sie vorher hatten.'

      • @Ricky-13:

        Richtig. Und das kann jeder einigermaßen des Denkens mächtige Mensch auch wissen, scheint weh zu tun, das Denken…



        Bin ja Pispers' größter Fan ever!

    • @Frau Kirschgrün:

      Neu denken...

      Unser CO2 Verbrauch in DE ist sechsmal so hoch wie die Welt verkraftet. www.greenpeace.de/co2fussabdruck Setzt man diesen Wert einfach mal doof mit dem Durchschnittseinkommen in Beziehung (3000 Euro/Monat) dann dürften wir nur noch für 600 Euro im Monat leben , damit die Welt die deutschen Kartoffeln verkraftet.

      Es bedeutet ach, dass in DE ausnahmslos jeder auf Kosten „der Welt“ lebt.

      • @Rudolf Fissner:

        Keine Kritik, sonder Frage und Anregung:

        Da muss irgendwie die Industrie eingerechnet worden sein? Alle Produktarten kauft niemand. Dadurch unterteilt sich schon einmal der persönliche Beitrag.

        Und wo sind die (anderen) Verantwortungsketten. Hygiene und Nahrung/Wasser müssen sein.

  • Klar geht es ohne Wachstum. Wo soll das Problem sein?



    Das Problem ist, dass niemand verzichten will, sich niemand mehr selber die Hände schmutzig machen will, alle davon träumen können wollen, dass sie dereinst zu den Superreichen gehören werden (auf wessen Kosten, wenn ich fragen darf?).



    Das Problem ist, dass alle alles haben wollen, (fast) alle keine Ahnung haben, was sie ohne Wachstum, ohne Auto, ohne Flüge, ohne Weg-sein-muss-sein" und ohne Handy mit ihrer Zeit anfangen sollen (wie krass ist das eigentlich?!), usw.



    utopia.de/ratgeber...rtschaftswachstum/



    Natürlich geht es ohne Wachstum, nur will das keiner, weil er glaubt, er könnte etwas verpassen – dabei verpasst er schon seit Jahren sein eigenes Leben, nur um (für die Reichen) zu funktionieren, und um mit Geld, das er nicht hat, Dinge zu kaufen, die er nicht wirklich benötigt, um Menschen zu beeindrucken, die er nicht einmal leiden kann.



    Fortschritt? Das ist Fortschritt, das ist Zivilisation? Echt jetzt?



    Wie viel Natur und Menschen zerstörenden "Fortschritt" brauchen wir denn noch?



    Auf dem Grabstein der Erde wird stehen: Zu viel war nie genug.



    Das ist Fortschritt?



    Wäre es nicht viel eher Fortschritt, endlich Rassismus, Ausbeutung, Machtgeilheit, Ungleichheit, Machterhalt bedingte Lügen, Naturzerstörung, Zins und Zinseszins, Gier, Kriege, usw. abzuschaffen?



    Schaffen wir Menschen das vielleicht endlich mal?



    Oder leben wir nur, um uns selbst zu vernichten? Das zeichnete uns nicht gerade als des Denkens fähige Spezies aus!



    Zum Leben braucht es kein Wachstum.



    Wachstum braucht es nur, damit sich "Leute", die nicht selbst arbeiten, mit Zinsen leistungslos die Taschen vollstopfen können.



    Kreislaufwirtschaft, Wegwerfen fällt aus wegen is nich, gerechte Bezahlung, usw.



    Wie gut, dass das Denkvermögen soooo gerecht verteilt ist.



    Jede|r glaubt, schlauer als die|der andere zu sein, und dabei ist er nur gieriger, verlogener und verschlagener.



    Einfach nur armselig das.

    • @Frau Kirschgrün:

      Ich denke Kreislaufwirtschaft (c2c) IST die einzige derzeitige Linderung.

      Sicher ist c2c nicht perfekt. Aber es bietet die Chance Zeit zu gewinnen. Und in diesem System könnten Ressourcen immer höher bewertet werden während sie "kreisen", was eine geldlichen "Mehrwert"= Wachstum bedingen könnte, auf jeden Fall aber das mining reduziert.



      Eben weil es noch keine andere Wirtschaftheorie gibt, die das vorhandene Menschenmaterial auf diesem Globus akzeptiert!!



      Vielleicht gewinnen so Menschen wie Niko Paech Zeit ihre Ideen zu verbreiten und auszufeilen.



      Schönen Sonntag!

      • @Heiner Petersen:

        Danke für Ihre Antwort.



        Darum geht es: wir müssen fern der Mainstream-Lähmung frei und ergebnisoffen nach neuen Modellen suchen (dürfen), die vorhandenen. bisher als unumsetzbar bezeichneten Modelle wieder beleben, und das müssen wir auch!



        Es scheint vielen Menschen unmöglich zu sein, das Leben und das Leben auf der Erde ohne Wachstum zu denken. Erschütternd das.



        Ihnen auch einen zauber-schönen Sonntag (gehabt zu haben)!

    • 0G
      05158 (Profil gelöscht)
      @Frau Kirschgrün:

      Es sind einige interessante Punkte in ihrem Beitrag.



      Bezogen auf den Link komme ich aber auch schon wieder ins Grübeln. Die Einflussnahmen und Querverbindungen der handelnden Akteure sind sagen wir verwirrend!



      www.wiwo.de/techno...rtal/13548968.html



      klima-luegendetekt...tag/meike-gebhard/



      Sind wir da nicht wieder bei dem gelandet, welches sie ablehnen WACHSTUM!

    • @Frau Kirschgrün:

      Es liegen dem ja Forderungen (Ansprüche, folglich Verpflichtungen) zugrunde.

      Das müsste man vollständig auflösen. Ich sage nicht, dass dies nicht ginge oder gelingen könnte. Aber bereits dieses Nachdenken gehört zu dem fehlenden Transformationsprozess respektive dessen Erforschung, was Frau Herrmann anspricht.

      Womöglich müssen auch nur Zahlen, Gläubiger- sowie Schuldverhältnisse zusammengetragen werden und schon könnte die Lösung ihren Lauf nehmen, aber auch daran fehlt es.

      Auch Sie sind bereits bei einem Ergebnis, ohne den Weg dorthin aufgearbeitet zu haben.

      Es ist völlig richtig, was Frau Herrmann beschreibt.

  • "Kapitalismus benötigt Wachstum



    Für eine Wirtschaft ohne Wachstum gibt es kein Modell"

    sagen BWLer!



    Als Ingenieur weis ich: die Mathematik der Systemtheorie wurde seit über 200Jahren nicht widerlegt und gilt für ALLE Systeme.

    diese Mathematik besagt: man kann kein System stabil regeln (auf einem gewünschten Wertbereich halten) welches über alle Grenzen wachsen kann.

    BWLer sagen: das Wirtschaftssystem ist nur stabil wenn es über aller Grenzen wachsen kann.

    Findet den Fehler!

    Kapitalismus ist eine Methode zum schnellen Aufbau aber nix für immer

    • @danny schneider:

      Völlig richtig. Schöne Modellbetrachtung!

      Jetzt müsste man nur nich eine Formel für das menschliche Verhalten in der Sache finden :-). Man könnte zB teilweise auf Gewinn(-e) verzichten.

      Zumindest einen Fehler kann ich Ihnen nennen: Sparen. Wer spart ist im Grunde voll der "System-" aber grundsätzlich auch der "Klimakiller".

      • @Gerhard Krause:

        Interessante Hypothese, aber für mich nicht selbsterklärend: »Wer spart ist im Grunde voll der "System-" aber grundsätzlich auch der "Klimakiller".«

        Könnten Sie das bitte etwas ausführen, damit es verständlich(er) wird? Danke.

      • @Gerhard Krause:

        na ja so lange die Gesellschaft nicht alle Kosten übernimmt, muss ich fürs Alter doch sparen.

        Da ich auf Auto angewiesen bin um zur Arbeit zu kommen (Öfis würden nicht nur länger dauern, sondern wären auch teurer), muss ich sparen um jederzeit Reparaturen oder Ersatz kaufen zu können...

        Sparen ist eine Notwendigkeit um Risiken zu minimieren. Dank Sparen war auch die "Wirtschaftskriese" und die Lohndelle dank Kurzarbeit nur das eine Delle - aber keine Gefahr.

        Der Normalbürger muss in unserem System sparen

  • Es ist mal wieder zu einfach gedacht.



    Zumindest in den nächsten 10-20 Jahren wird die Transformation enorme Investitionen enötigenund damit Wachstum mit sich bringen

    Im Laufe xieser yZeit werden sich natürlich klimaneutrale Geschäftsmodelle entwickeln, so dass wirein Wachstum erreichen.

    Aber viel interessanter ist : Wer bezahlt, und wer hat was davon?

    • @J_CGN:

      Solche Geschäftsmodelle sehe ich nicht. Hoffentlich liege ich falsch, aber andere Maßnahmen als die, das Vorhandene anders zu verteilen, wird nicht helfen. Fossile Brennstoffe müssten im Grunde, so denn möglich, siehe zB Krankenversorgung, Katastrophenschutz, ab sofort im Boden bleiben.

      Gefährlich wird auch Etikettenschwindel werden, d.h. Graues wird als Grün verkauft. Nun gut, dann hat "Panorama" wieder einmal einen Beitrag. :-)

  • taz: "Viele Deutsche sind zwar schockiert, dass nun schon der zweite Dürresommer zu Ende geht und die Wälder vertrocknen. Auch der Streik der Schüler hat beeindruckt. Doch substanziell ändert sich nichts." - Natürlich ändert sich nichts, denn die Europäer sehen nur, dass es vielleicht etwas wärmer bei uns wird, aber das war es dann auch. In Europa wird die Hitze nicht groß ansteigen - im Gegensatz zu Afrika und einigen asiatischen Ländern. Erst wenn 100 Millionen verdurstende Afrikaner sich auf den Weg nach Europa machen - weil ihre Süßwasserquellen vertrocknet sind - wird man den Klimawandel auch in Europa endlich begreifen.

    taz: "Der Kapitalismus benötigt Wachstum, um stabil zu bleiben. Zwar gibt es immer wieder Krisen – aber sie werden nur überwunden, solange es Aussicht auf neues Wachstum gibt." - Was nützt ein immer größer werdender Wirtschaftswachstum, wenn immer weniger Menschen die Waren und Güter auch kaufen können? Die Arbeitslosigkeit und die Armut wird immer größer in der Welt - auch bei uns in Deutschland - und der Konsum wird dann irgendwann gegen Null gehen. Das Krebsgeschwür der Welt heißt Wirtschaftswachstum, und die Auswirkungen sind Armut, Umweltverschmutzung und Klimawandel.

    taz: "Wir werden Busfahrerinnen und Busfahrer …" - In Hamburg gibt es seit Anfang 2019 die ersten Busse ohne Fahrer, also wird der Beruf des 'Busfahrer' wohl auch demnächst aussterben.

    taz: "Man kann nicht drei Planeten verbrauchen, wenn man nur einen hat." - Intelligent Menschen sehen das sofort ein, aber leider haben intelligente Menschen oftmals nicht das Sagen in einem Land. Die "Gier" nach immer mehr Wirtschaftswachstum lässt bei Managern und Politikern den Verstand ausschalten und dann denken sie nicht einmal mehr an die Zukunft ihrer eigenen Kinder. Wenn diese Leute unseren Planeten zerstört haben, dann hoffen sie wohl, dass Captain Jean-Luc Picard vom Raumschiff Enterprise sie zum nächsten bewohnbaren Planeten fliegt, den sie dann auch wieder zerstören können.

    • @Ricky-13:

      Jepp und bezogen auf den Durchschnittsdeutschen bedeutet die nur eine 1/2 Welt pro Jahr zu verbrauchen und nicht drei.

      Aber auch am Status Quo festzuhalten würde bedeuten den Wachstumswahn zu perpetuieren.

      Das was hier im allgemeinen Armut genannt wird wäre der Standard für einen weltweit gerechten und umweltschonenden Lebensstandard.

  • 0G
    06137 (Profil gelöscht)

    Wachstum im Sinne von BIP-Steigerung geht nicht notgedrungen mit zusätzlicher Klimaschädigung einher. Im Gegenteil: Ein Investitionsprogramm zum Klimaschutz kann - richtig gemacht - zusätzliche private Investitionen induzieren, damit das BIP steigern und gleichzeitig den Klimawandel bremsen.

    • @06137 (Profil gelöscht):

      Notgedrungen womöglich nicht, aber wie soll das vonstatten gehen, welche Investition meinen Sie genau?

      Und man beachte: Wer bekommt das Wachstum ausbezahlt und macht dann was genau damit?! ..

      Es werden wohl künftig schlicht, das vermute ich, die Erzeugnisse, mittels Geld, oder ohne den Bezahlumweg, geteilt werden müssen. Wachstum verlöre u.a. so seine Attraktivität.

      Verlöre Wachstum indes an Attraktivität, brächen wohl die Investitionsketten zusammen, soweit man dort nicht weiter (um-)steuerte.

      • 0G
        06137 (Profil gelöscht)
        @Gerhard Krause:

        Investitionen in Fahrradinfrastruktur und nachhaltige Energieproduktion, um nur zwei zu nennen, steigern das BIP.

  • Frau Herrmann schreibt doch oft zu Wirtschaftsthemen, dann sollte sie wissen, dass Wachstum sich auch darüber definiert, dass mit geringerem Einsatz gleiche Effizienz erreicht wird, nicht nur durch "mehr".

    Weiter dürfte wichtig sein - und daher ist der Vorschlag völlig abwegig, Leute aus der Industrie in Sozialberufe zu schicken - dass weiterhin irgendwer in Deutschland auch produktiv (=wertschöpfend) tätig ist, damit man überhaupt die ganzen Sozialberufe finanzieren kann. Ein Staat, der nur Sozialarbeiter, Lehrer, Polizisten hätte, könnte logischerweise nicht lange finanziert werden, da die ja alle von Abgaben bezahlt werden, aber irgendwer muss auch Abgaben zahlen, ohne zugleich von Abgaben anderer zu leben.

    • @Dr. McSchreck:

      Nett, aber es fehlt bei Ihnen an der "Gegenbuchung". Wenn Sie so zu Wachstum kommen, schließen sich weitere Kreise an: Was muss dafür, was wächst, "sterben"?

      • @Gerhard Krause:

        bei Computern "sterben" die weniger leistungsfähigen Chips, Speichermedien usw....sie werden verramscht und später gar nicht mehr produziert.



        Bei Motoren sieht es ähnlich aus, hätte es da keinen Fortschritt gegeben, bräuchte ein SUV 35 Liter auf 100 km, aber tatsächlich ist es eben weit weniger. Man könnte die Effizienz natürlich auch anders nutzen, indem man ein 3-Liter-Auto baut, statt aus den 8-10 Litern einfach immer mehr Leistung zu holen - aber Wachstum ist beides.

        • @Dr. McSchreck:

          Meines Erachtens verwechseln Sie Produktivitäts- und Effizienzwachstum mit Wirtschaftswachstum. Wenn sich Produktivität oder Effizienz erhöhen, wächst _dadurch_nicht_ das Bruttoinlandsprodukt.

          Oder bin ich auf dem Holzweg? Dann bitte genauer und ausführlicher erläutern. Danke.

          • @ReiPar:

            nach meiner Kenntnis wird "Wachstum" heute so definiert, wie ich es oben beschrieben habe. Jedenfalls für Computer bin ich da auch sicher, dass man das Wachstum auch daran misst, dass die neue Generation wieder mal mehr Leistung bei gleichem Preis erreicht, am leichtesten zu erkennen bei Speichermedien.....

            Es wird aber sicher verschiedene Wachstumsbegriffe geben, "Wirtschafswachstum" wird aber gerade auch über diese Effizienzgewinne definiert.

            • @Dr. McSchreck:

              Damit ich das kapiere und Ihnen abnehme, müssten Sie das schon ausführlicher erläutern. Es gibt in der Tat viele Wachstumsbegriffe.

              Dass mit steigender Produktivität oder Effizienz (hinsichtlich Materialverbrauch) bei sonst konstanten Bedingungen die Gewinnspanne steigt, leuchtet ein: Gewinnwachstum (bei gleichem Produktverkaufspreis wie vorher). Aber wie soll so das Bruttoinlandsprodukt (BIP) wachsen? Wirtschaftswachstum wird am BIP - oder weltweit am Bruttoweltprodukt - abgelesen. Wie ändert sich das BIP, wenn die Produktivität oder die Effizienz steigt? Ändert es sich überhaupt? Wie lautet Ihre Formel?

              • @ReiPar:

                der Link fehlte jetzt leider, daher: de.wikipedia.org/w...irtschaftswachstum

                Was Sie oben machen, ist eher betriebswirtschaftlich gedacht (mehr Effizienz steigert den Gewinn), aber es ist eben auch volkswirtschaftlich von Vorteil, wenn weniger Ressourcen benötigt werden, um den gleichen Wohnstand zu erreichen. Daher halte ich diese Definition des "realen" Wachstums bzw. "qualitativen Wachstums" für richtig. Noch mal zum vorherigen Beitrag, damals hatte ein "Crash-Prophet" behauptet, in Wahrheit schrumpfe die US-Wirtschaft seit Jahren, weil das BIP eben durch solche "Tricks" verzerrt werde. Ich habe mir das dann genauer angesehen und finde nicht, dass es ein Trick ist, sondern die seriösere Berechnung als einfach Zahlen zu addieren.

              • @ReiPar:

                tut mir leid, aber das Thema ist extrem komplex. Ich verlinke einfach mal Wikipedia, da ist es ganz gut erklärt, dass es auch zum BIP diverse Berechnungen gibt. So wird auch der "Warenkorb" immer wieder erneuert, mit dem die Inflation gemessen wird. Sie meinen wahrscheinlich einfach das "nominale Wachstum", ich meine das "reale" Wachstum, das sich durch die Veränderung des Warenkorbes über die Inflation anders berechnet. Ich habe das im Bereich "Börse" dadurch gelernt, dass einige Zeit das US-Wachstum ganz wesentlich durch die Innovation im Bereich Software, Chips usw. geprägt war, während nominal das BIP gesunken wäre.

  • Wenn die Hysteriker Recht haben, die -wie auch hier- behaupten, dass es schon ab der übernächsten Generation zur Katastrophe kommt, dann würde die Menschheit in der Tat an ihrer Dummheit zu Grunde gehen. Und selbst dann, wenn der Klimawandel durch menschliches Handeln entschärft werden könnte, wären -weltweit betrachtet- nicht im Geringsten adäquate Ansätze zu erkennen. Auch in DE ist das Thema Klimawandel reines Wahlkampfgedöns. Keine Partei macht diskussionswürdige Vorschläge. Erst recht nicht, wie die notwendigen internationalen Vereinbarungen zustande kommen könnten.

    Eine wichtige Voraussetzung für eine effektive Klimapolitik wäre ein überzeugendes Wirtschaftsmodell. Da gebe ich Frau Herrmann durchaus Recht. Es geht letztendlich einerseits um die Frage, wie man Produktivitätszuwächse als aktive Klimapolitik umwandeln kann und andererseits darum, wie die großen Armuts- und Elendsgebiete dieser Welt quasi klimaneutral Wohlstand erreichen können. Allerdings an einen neu definierten Wohlstand für alle Menschen dieser Welt. Das würde aber voraussetzen, dass die hoch entwickelten Wohlstandsnationen nicht auf militärisch abgesicherte Bestandserhaltung setzen, sondern auf friedliche internationale Solidarität.



    Statt Bomben, Raketen, Maschinengewehre oder Panzer zur Sicherung annektierter Ressourcen, gemeinsame Planung auf Augenhöhe.

    Absurd der Gedanke? Ja. Leider. Denn das Gegenteil ist der Fall. Mehr Rüstung, mehr kalter Krieg, mehr Auslandseinsätze usw. Das ist aktive Politik zur weiteren Beschleunigung des Klimawandels.



    Wir bräuchten nicht nur ein intelligentes Wirtschaftsmodell. Wir bräuchten mindestens ein ebenso intelligentes Modell für eine friedliche Veränderung. Klimapolitik ohne eine aktive Friedenspolitik und der damit verbundenen Stärkung internationaler Organisationen wäre an Dummheit kaum zu überbieten.

    • @Rolf B.:

      Danke für die Äußerung Ihrer differenzierten, weitsichtigen und sozialen Auffassung.

  • Verzicht auf Wachstum ist keine Maßnahme gegen das viel zu hohe aktuelle Niveau mit den „drei Welten“ die jeder im Schnitt jedes Jahr platt macht.

    Schrumpfen ist notwendig.



    Kleinere Autos, kleinere Wohnungen, kleinere Fleischbäuche, kürzere Anfahrten zur Arbeit, ...

  • Wachstum ist eine sehr zweifelhaftes Ziel. Wenn die Wirtschaft 2019 etwas schrumpft, sagen wir auf das Niveau von 2017, warum ist das so schlimm? 2017 war doch für viele nicht schlecht. Es geht vielmehr um Strukturwandel und Umverteilung, d.h. um Gewinner und Verlierer. Wenn wir den Planeten noch länger bewohnen wollen, müssen wir alle Abstriche machen, d.h. etwas verlieren und bescheidener leben. Dabei muss es halt gerecht zugehen und wir haben hier in Deutschland bzw. in der westlichen Welt die globale Gerechtigkeit eh schon jahrzehntelang überstrapaziert.

    • @Winnetaz:

      So sehe auch ich das. Wirtschaftswachstum wird gebraucht, damit niemand Abstriche machen braucht, besonders die Reichen nicht. Mehr Verteilungsgerechtigkeit hieße, die Ärmeren brauchen wenig bis nichts verlieren, während Reichere mehr bis viel abgeben. Dann könnte man aufs Wirtschaftswachstum gut verzichten, ja eine schrumpfende Wirtschaft wäre realisierbar - notwendig ist sie ohnehin - bis Wirtschaft und verträglicher Ressourcenverbrauch weltweit wieder im Gleichgewicht sind.

  • Eine Postwachstumsgesellschaft gibt es nur mit einem bedingungslosen Grundeinkommem. Konsum würde dann entkoppelt werden von Arbeit. Die Formel weniger Arbeit = weniger Konsum = Katastrophe hat dann keine Gültigkeit mehr.

  • Ein Modell ohne Wachstum funktioniert dann, wenn es keine Reichen mehr gibt. Und die oberen zwei Drittel der Gesellschaft sich beschränken.

  • Sicherlich ist für das Überleben von Mensch und Tier von Nöten, dass Produktion und Konsum von CO2- und ressourcenintensiven Waren massiv sinken. Andererseits müssten ÖPNV und Bahn und deren Infrastruktur auch gebaut und betrieben werden. Ebenso wie, der Ausbau und Betrieb Regenerativer Energiekraftwerke. Technische Berufe/Arbeitsplätze würden da sicher benötigt - eben nicht in der Autoindustrie sondern u.a. in der (Straßen)Bahnindustrie, Fahrrad/Ebikesindustrie, Solar- und Windbranche. Also ich kann da den Vorwurf von Ulrike Herrmann an Tina Velo nicht ganz nachvollziehen. Zumal - wenn also Konsum und Produktion sinken (müssen), Automation mittels regenerativer Energie aufrechterhalten werden kann, kann bzw. sollte der Arbeitsumfang sinken - mittels 25 Stundenwoche zum Beispiel. Andererseits benötigte die post-agroindustrielle Landwirtschaft wie Permakultur oder ähnliches mehr Arbeitskräfte ... oder auch diverse Reperatur/Instandhaltungs-Services, weil viel weniger weggeworfen sondern repariert werden würde, was wesentlich arbeitsaufwändiger ist...

    • @Uranus:

      Meine Güte, was heute schon alles ein s.g. Vorwurf ist :-).



      Sehr geehrter User, in Ihrem Modell, das so für sich natürlich linear gedacht in Ordnung ist, kommt kein Zeitfaktor, kein Rückschlag (Frage des relativen oder absoluten Konzepts, sowie der erforderlichen und/oder hinreichenden Bedingung) und kein "Übergang" vor.

      Ohne Transformation ist man ebenfalls wie Verdi Pace auf dem Holzweg.

      • @Gerhard Krause:

        Na, dann denken Sie sich einen anderen Ausdruck aus ;D



        Zum einen kennt das Klima keinen Transformationszeitraum. Zum anderen kann mit dem Klima darüber auch nicht verhandelt werden. ;) Wenn zu viele CO2-äquivalente Emissionen in der Atmospähre sind, lösen Klimakipppunkte aus und die Klimakatastrophe ist nicht mehr aufzuhalten - so der Schluss aus der Klimaforschung. Dann ist Game Over, wie Frau Kirschgrün zu schreiben pflegt.



        Eine Transformation kann schon schnell umgesetzt werden, würde ich meinen. Allein Wille, Macht und Interesse fehlt, sie umzusetzen. ;) Bisher allerdings werden faule Kompromisse gemacht und wie bei dem sogenannten Kohleausstieg der Kohleindustrie noch "Kohle" (haha - okay, schlechter Witz) zugegeben, dass sie offenbar nun schlussendlich länger mehr Geld mit der Kohle verdient - als vor dem "Kohleausstieg".

  • Die Diskussion über "Wachstum" oder "Nicht-Wachstum" ist reichlich albern angesichts der schlichten Tatsache, dass Naturgesetze eben nicht verhandelbar sind. Mit anderen Worten: Alles, was das Ziel "Klimagas-Reduktion" (und noch ein paar andere, aber wir wollen's jetzt nicht verkomplizieren) konterkariert, ist nach derzeitigem Erkenntnisstand von ca. 97% der Wissenschaft irreversibel tödlich für einen Großteil der heute existierenden Zivilisation. Es geht also nicht um ein "Nice to Have", sondern um Leben oder Tod spätestens der übernächsten Generation.

    Prosperierende Wirtschaft "mit Wachstum" kann jeder, im Prinzip auch jeder Schimpanse. Der homo sapiens sapiens ist gefordert, dank seiner bescheidenen Intelligenz das zwangsläufige Versagen des "natürlichen" Wachstums (bzw. des "Marktes") infolge Übervölkerung durch planvolles Gegensteuern (man könnte es "Planwirtschaft" nennen!) im letzten Moment noch zu kompensieren.

    • @Bitbändiger:

      Wir leben hier nicht in China leben, wo ein autoritäres Regime einmal getroffene Entscheidungen ohne Rücksicht auf Verluste durchdrücken kann. Das sieht man ja z.B. schon am Ausbau der Bahn oder am Bau von Windrädern. Theoretisch finden alle den Klimaschutz toll aber wenn er ihr Leben irgendwie beeinträchtigt wird gegen Baumaßnahmen juristisch vorgegangen und das steigert Kosten, Bauzeit und letztlich den von Ihnen gewünschten Wandel.

      Und da geht es ja nur um einen winzigen Bruchteil dessen was Sie gerne wollen. Die Thematik ist also nicht so ein Selbstläufer wie Sie es hier darstellen. Ganz im Gegenteil ist in einer Demokratie viel Überzeugungsarbeit nötig. Denn tatsächlich macht den Menschen vor dem Klimaschutz vieles andere Sorgen. An aller erster Stelle sind es die Folgen des massiven Flüchtlingszuzuges und erst auf Platz 12 ist es der Klimawandel. ( www.ruv.de/presse/...gste-der-deutschen )

      Damit muss man irgendwie umgehen und kann nicht einfach darauf bestehen das die Menschen sich dem eigenen Empfinden anpassen.

      • @Januß:

        Lieber @Janus, solche "Ängste-Studien" können Sie unbesehen in die Tonne treten, denn sie resultieren nicht aus dem objektiven Ausmaß von Bedrohungen, sondern aus dem Erfolg oder Misserfolg von Medien, Organisationen, Parteien und Verbänden, die Hoffnungen und Besorgnisse (letztere fast immer reißerisch zu "Ängsten" hochgejazzt, weil das mehr hergibt) der Menschen zu schüren oder zu dämpfen - in der Regel zum eigenen Vorteil. Über nahezu alle "Ängste" der von Ihnen zitierten R+V-"Studie" lässt sich mangels Objektivierbarkeit der Faktenlage diskutieren. Nicht diskutieren lässt sich über Existenz und Folgen des Klimawandels, der gegenüber den anderen Themen ein entscheidendes Manko beim "Empfinden" hat: Er trifft nicht so sehr uns im Heute, sondern in ein paar Jahrzehnten erst so richtig unsere Nachkommen. Ich bin großer Anhänger der Demokratie, aber wenn die dazu führt, dass das "eigene Empfinden" (will heißen: das Wohlergehen und die Bequemlichkeit JETZT und HIER) der Menschen alleiniger Massstab staatlichen Handelns wird, pervertiert die Demokratie zur Herrschaft der Dummheit.

    • @Bitbändiger:

      Können sie "ca. 97 % der Wissenschaft tödlich für einen Großteil der existierenden Zivilisation" irgendwe belegen?

      Ich muss gestehen, ich habe noch von keinem Wissenschaftler solche apokalyptischen Szenarien gelesen.

      • @rero:

        97% (man hört/liest verschiedene Zahlen, aber alle im Bereich zwischen 90 und 100) der einschlägigen Wissenschaftler sind über die anthropogene Erwärmung weitestgehend einig und warnen vor "Kipppunkten" oberhalb 2°K mit irreversiblen Folgen. Aktuell wird gar eine Verschärfung des Problems befürchtet infolge der Beobachtung, dass die Schmelze in den Polregionen jetzt schon Ausmaße erreicht, die in den Modellen erst gegen Ende des Jahrhunderts erwartet wurden.

        "Tödlich" bezog ich nicht auf die Menschheit, sondern (zunächst) auf die Zivilisationen.

        Eine hervorragende Zusammenfassung mit Links zu weiterführenden Unteraspekten findet sich unter de.wikipedia.org/w...ng_Points%E2%80%9C.

        • @Bitbändiger:

          Klimaerwärmung und ihre Irreversibilität zweifle ich nicht an.

          Nur die Tödlichkeit für Zivilisationen.

          Die Welt wird gerade schon ohne Klimaveränderung nicht friedlicher. Nur sehe ich nicht die Gefährdung von Zivilisationen.

          Welche Szenarien meinen Sie?

          • @rero:

            Nur in Stichworten, lieber @RERO, recherchieren Sie bitte selbst:

            - Verlust habitabler Zonen durch Merresspiegel-Anstieg, Verschiebung von Klimazonen, Bodenaustrocknung etc., dadurch

            - gewaltige Migrations-/Fluchtbewegungen (nicht nur aus Afrika!), dadurch

            - Eroberungs-/Abwehrkriege und noch mehr Völkerwanderung.

            Wieviele der viel zu vielen Erdenbürger das überleben, lässt sich nicht voraussagen. Aber eine Zivilisation ist dieses globale Chaos dann nicht mehr.

  • Es geht nicht um ein Modell der Wirtschaft ohne Wachstum. Die gebundene Begriffe "Wachstum" und "Bruttoprodukt" (beide aus der Nachkriegszeit) sind wissenschaftlich ausgedient, und heutzutage reine ideologische Gebilde. Konstruktionsfehler, Hauptmangel liegt dadrin, dass sehr viele Elemente nicht in Betracht kommen, die sich nicht direkt und kurzfristig als monetarisches Wert oder als Waren erfassen lassen. Obwohl diese Elemente trotzdem zur Produktion gehören oder Vorbedingungen sind.

    "Wer seine Hausdienerin heiratet ist dafür verantwortlich, dass das Bruttoinlandssozialprodukt sinkt".

    Ignoriert werden z. b. alle unbezahlte oder unsichtbare Tätigkeiten wie Hausarbeit/Heimwerke (Kinderbeteuung inklusiv), ehrenämtliche Tätigkeiten, das ist schon lange her erkannt, aber auch die ganze Schattenwirtschaft. (Drogenhandel z. b. ist eine erhebliche Branche)



    So geht es auch mit vielen "unsichtbaren" Faktoren , nicht in Geld konvertierbar (oder konvertiert) sind : Gesundheit, Umwelt, Lebenserwartung, Nachhaltigkeit, die immer mehr gesellschaftlich UND wirtschaftlich entscheidend sind.



    Bedeutende Denker wie Joseph Stiglitz und Amartya Sen haben in dieser Richtung erforscht und auch wenn keine geteilte Werkzeuge noch nicht zur Verfügung stehen, ist die Verwendung vom Begriff "Wachstum" nicht mehr vertretbar.



    Was übrig bleibt ist im Fall der Autobranche eine sozialfrage, also eine politische Frage.

  • Diese Diskussion kann schon wegen der Begrifflichkeiten nicht gelingen. Wachstum das versteht man in linken Kreisen oftmals als einen nebulösen Mechanismus, der den Verbrauch natürlicher Ressourcen linear ansteigen lässt. Wachstum ist in dieser Logik also automatisch auch Klimaschädling. In der wirtschaftlichen Terminologie ist Wachstum hingegen einfach eine Steigerung der Gesamtproduktivität und Wachstum heißt ergo oftmals auch einfach das man mit weniger Ressourcen (=Kosten) zum gleichen Resultat gelangen kann. Wachstum ist also zumindest ein zweischneidiges Schwert und ob es nun ohne Wachstum mittelfristig für die Umwelt besser oder schlechter aussehen würde lässt sich so einfach nicht sagen.

    „Weniger Umsatz bedeutet, dass die Autofirmen Mitarbeiter entlassen müssten, die dann auch weniger konsumieren könnten. Kneipen und Läden würden Kunden verlieren. Ganze Regio¬nen würden verarmen und zugleich die gezahlten Steuern und Sozialbeiträge schrumpfen. Es wäre gar kein Geld mehr da, um die einstigen Autobauer in Kindergärten zu beschäftigen.“

    Ja in der Tat das ist die zentrale Problematik.

    Die gleiche Problematik hätte man im Sozialismus und im Kommunismus (selbst wenn sie ausnahmsweise mal funktionieren würden) auch. Durch Geld wird oft die Tatsache verschleiert das der Wohlstand einer Nation oder auch einer Gemeinschaft direkt von ihrer Produktivität abhängt und durch die Abstraktheit von Geld und der dahinter stehenden Thematik wirken Argumente wie z.B. „Deutschland ist doch ein reiches Land!“ nicht mehr so unfassbar dumm wie sie eigentlich sind.

  • Volle Zustimmung.



    Ich vertrag schon jetzt die Hitze schlecht, soll die für "Wachstum" noch ein bisschen höher geschürt werden?



    Letzten Sommer sind wir am Harz entlang geradelt, da waren viele Felder abgebrannt und die Feuerwehrsirenen waren durchs ganze Tal zu hören.



    Was wächst, wenn unsere Wälder abbrennen? Da gibt's nicht mal mehr Holz zu verkaufen.



    Wenn die Flüsse austrocknen, laufen auch keine Kraftwerke mehr, weil die Kühltürme nicht mehr gekühlt werden können.



    Letztes Jahr sind die Flussschiffe festgesteckt und vieles konnte nicht geliefert werden.

    Seien wir froh, wenn im Garten noch Kraut und Äpfel wachsen, wenn der Edeka noch Mehl verkauft und vielleicht sogar Öl. >Fladenbrot und Kohlrouladen braten können wir dann auf heißen Steinen.

  • Es stimmt sicher, dass das Umdenken bei den Volkswirten noch nicht der Breite angekommen ist, wie es im Artikel erwähnt wurde.



    Dass dort das Thema ignoriert wird, stimmt allerdings nicht. Wobei es derzeit nur wenige Volkswirte und Wirtschaftswissenschaftler sind, die sich mit der Abkehr von der Wachstumsökonomie beschäftigen und die dazu forschen.

    Einer der führenden Köpfe der "Postwachstums-Ökonomie" ist der deutsche Niko Paech, der derzeit als außerplanmäßiger Professor im Bereich der pluralen Ökonomik an der Universität Siegen forscht und lehrt.

    Da er auch schon Artikel für die taz verfasst hat, hätte Frau Hermann ihn eigentlich nicht unerwähnt lassen dürfen.

    Hier weitere Infos zu N. Paech für tiefer Interessierte: de.wikipedia.org/wiki/Niko_Paech

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @jlMG:

      Danke für den wichtigen Hinweis.

      Ich habe die Beiträge von Paech gerne gelesen, weil sie mir Mut machten, dass es veränderungsbereite Köpfe für Paradigmenwechsel gibt. Dennoch habe ich hier nicht an ihn gedacht.

      Wir sehen: das Erinnerungsvermögen ist begrenzt. Bei Autoren wie Foristen. Seien wir also gütig und milde. Auch uns selbst gegenüber. ^^

  • War da nicht mal ein Herr Niko Paech, der seit langer Zeit genau daran forscht ?



    Derjenige, der Antworten parat hat ?



    Diejenigen, die so unbequem zu sein scheinen ?

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Es mag sein, dass es für eine Wirtschaft ohne Wachstum kein Modell gibt - wie Ulrike Herrmann schreibt.

    Na und? In der menschlichen Evolutionsgeschichte gab es viele Situationen, in denen ein Modell fehlte - und erst gefunden werden musste. Lerning by doing.

    Es gibt kluge Menschen. Einer davon heißt Tim Jackson, bekannt geworden durch Bücher zum Thema 'Wohlstand ohne Wachstum'.

    Wenn nicht in diese Richtung weitergedacht und -gehandelt wird, werden in absehbarer Zeit für die meisten Menschen Denken und Handeln eh obsolet.

    Die Zivilisation ist eine gute Sache. Höchste Zeit, endlich damit zu beginnen. ^^

  • Das System auf den Kopf stellen: langlebige Klasse statt Masse:



    Anstatt den ohnehin unvermeidbaren Systemwandel als Verzicht darzustellen, halte ich es für sinnvoller, davon zu sprechen dieses perverse Wirtschafts- System vom Kopf auf die Beine zu stellen: Weniger Produkte produzieren,und dafür langlebiger konzipieren und die Preise anheben. Also z.B. weniger und sparsamere, aber langlebigere Autos überwiegend in Car Sharing Systemen organisiert, zum Beispiel durch private, städtische staatliche oder betriebliche Beteiligung. Betrieblich oder städtisch organisiertes Car Sharing wäre gerade für den ländlichen Raum interessant, in den größeren Städten eher durch Verbände oder gewerbliche Anbieter. Ein guter Anfang wäre nicht nur Energie, sondern auch Alu und Stahl stärker zu besteuern, Car Sharing Systeme zu fördern und den öffentlichen Nahverkehr kostenlos anzubieten. Dazu mehr und bessere Radwege.



    Der Effekt wäre so einfach wie nachhaltig: Die Waren werden wertvoller, spiegeln die wahren Kosten besser wieder und besser behandelt, die Ressourcen werden geschont, der CO2 Ausstoß reduziert, die Gehälter können angehoben werden, das Rentensystem stabilisiert sich. Dazu braucht es den Mut die notwendigen Entscheidungen zu treffen diese Entwicklung zu forcieren und vielleicht auch eine soziale Evolution, die uns ermöglicht unsere Gier in sinnvolle Bahnen zu lenken. Ansonsten verhalten wir uns langfristig so selbstzerstörerisch wie Lemminge.

  • Die heutige Technik würde es problemlos erlauben, den gesellschaftlich für vertretbar gehaltenen Ressourcenverbrauch nicht nur zu beziffern und zu erfassen, sondern auch zu individualisieren.



    Durch die jährliche individuelle Zurverfügungstellung eines Umweltgebrauchguthabens liesse sich dies sozialverträglich steuern.



    Jeder würde beim Erwerb einer Ware oder Dienstleistung außer ihrem Geldwert halt noch einen Umweltwert bezahlen. Hat er oder das Unternehmen nicht genug, so muss auf dem freien Markt dies von denen, die Umweltguthaben über haben gekauft werden.



    Konkret ist das gerechter als Verbote oder Steuern - wieso soll es gerecht sein Armen das Reisen zu verunmöglichen, ein Multimillionär aber weiterhin locker den Spritt seiner 15000PS Jacht zahlen könnte? Oder warum sollten Slowaken zustimmen, im Winter frieren zu müssen, derweil der Wessimittelschichtler die CO2 Steuer aufs Brikett locker wegstecken kann?



    Wohlstandswesteuropäer, ihr seid nicht allein auf´m Planeten.



    Und kommt nicht mit ´bürokratischer Aufwand´ - der ist bereits jetzt höher, wenn man bei Amazon per Karte Chinapampf einkauft.

  • / Kapitalismus benötigt Wachstum /

    . . . und Sozialismus/Kommunismus hat Wachstum, Rechtsstastlichkeit und richtiger Wohlstand natürlich auch anders funktioniert

  • Hallo, Frau Herrmann!



    Mal ein Beispiel, auf welche Weise die Beschäftigten in der Braunkohle und die Region zumindest den Status quo halten könnten, ohne dass für die nächsten 20 Jahre jährlich 2 Milliarden in die als "Strukturwandel" verbrämte Wirtschaftswachstumsförderung fließen.

    Zahlte man den 8000 Beschäftigten in der Lausitz bis zur Rente ihre gegenwärtigen Löhne einfach weiter, wäre das billiger, als dieses Wirtschaftsförderungs-Programm. Zumal diese Personen im Durchschnitt 50 Jahre alt sind. Ihre Kaufkraft bliebe erhalten, die Einkommensteuer und die Mehrwertsteuer flössen zurück in den Staatshaushalt, die Sozialversicherungen hätten keine Verluste und die Sozialkassen weniger Ausgaben. Der lokale Einzelhandel und die Gewerbe behielten die zahlungsfähige Kundschaft. Neue Betriebe hätten bei Ansiedlungen Planungssicherheit bezgl der Kaufkraft.

    Nähme man ein Durchschnittsbrutto von 50000 Euro p/a an, 40% EKST und 19% MWST würde das den Steuerzahler nur rund 200 Millionen Euro und keine 2 Milliarden Euro im Jahr kosten. Vielleicht etwas mehr, wenn man Umschulungen von 50 jährigen Baggerfahrern zu Altenpflegern oder IT Spezialisten finanziert.

    Und es würden mit diesem Weg, ganz nebenbei, auch keine Umwelt- und Klimaschäden verursacht, die eine zwangsläufige Folge wären: beim Ausbau der notwendig werdenden zusätzlichen Infrastrukturen für die erhofften neuen Industrieansiedlungen in der Lausitz.

    Noch ein Beispiel: Würden statt dem Neuaufbau von E-Mobilfabriken, in den bestehenden Autofabriken kleinere, leichtere und leistungsschwächere PKW gebaut, würden durch die E-Mobilität keine 7000 bis 10000 Beschäftigte arbeitslos, und es würde weniger CO2 emittiert, als durch den Bau der FZ-, Akkufabriken und der zusätzlichen Infrastruktur. Milliarden Subventionen könnten so gespart und in den tatsächlichen Klimaschutz fließen, anstatt den Aktionären das Gesäß mit Goldstaub zu pudern.

    • @Drabiniok Dieter:

      Ja, wenn man nur bis zur eigenen Bettkante denkt, klingen Ihre Vorschläge naheliegend. So "auf Sicht" hat die sächsische Landesregierung ja bisher auch agiert. Und dann, also in ca. 15 Jahren? Stehen alle da und glotzen dumm. Die Braunkohlekumpel von heute sind dann fett in Rente, nur alle anderen stehen im Regen. In eine Region wie die Lausitz geht freiwillig kein Technologieunternehmen, wenn dort nicht überragende Vorteile zu finden sind. Also entweder lässt man dort allmählich wieder Wald wachsen ( gut für's Klima!) oder man schafft gezielt Anreize für wirtschaftlich zukunftsfähige Ansiedlungen. Dafür benötigt man auch qualifiziertes Personal.

      • @Edward:

        Die Bevölkerungsentwicklung ist in der Lausitz stark rückläufig. Abwanderungen der jungen und qualifizierten Jugend in den "Westen" hat zu einer "Überalterung" geführt. Schon heute suchen dort Handwerk und Gewerbe händeringend nach qualifiziertem Personal und Auszubildenden. Die öffentliche Infrastruktur, Schulen, Gesundheitsversorgung und Freizeitangebote sind wenig attraktiv. Die Löhne sind niedriger wie im "Westen". Im Bildungsbereich werden überwiegend Quereinsteiger als LehrerInnen eingestellt, was wenig attraktiv für die Ansiedlung junger Familien ist, die ihren Kinder die bestmögliche Schulbildung zukommen zu lassen.



        Es ist schwer vorstellbar, dass diese strukturellen Probleme in Konkurrenz zu den bereits attraktiveren Regionen überwunden werden können.



        Daher ist es ist für kein Unternehmen attraktiv, in so einer Region mit eigenen Mitteln zu investieren, und ins Risiko zu gehen.



        Wie sagen die Unternehmen immer und immer wieder: Der Staat soll sich aus der Wirtschaft raushalten? Privat vor Staat?

        Mit einer Ausnahme, wenn Subventionen aus dem Steuertopf winken, dann nimmt man für einen bestimmten Zeitraum die Millionen mit, und dann verschwindet man wieder, wenn die Eigeninvestitionen abgeschrieben sind. Dürfte eigentlich ein Erfahrungswert sein; insbesondere im "Osten".

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Drabiniok Dieter:

      Ich befürchte, Sie kämpfen mit Windmühlenflügeln. (Und das sage ich als legitimer Nachfolger von Don Quichote.)

      Ginge es primär um inhaltlich-sachliche Aspekte, könnten Ihre Vorschläge augenblicklich umgesetzt werden.

      Das Dumme nur: es geht in erster Linie um Symbolik. Mit denen werden die jeweiligen Lobbyisten und/oder Wähler bedient. Sinnfragen werden dem untergeordnet.

      Was den Goldstaub angeht, hätte ich einen anderen Lösungsvorschlag. Modell früher James Bond, ich glaube es war "Goldfinger".

      Glückauf!

  • Ich sehe die einzige Chance in einer konsequenten (!!!) Kreislaufwirtschaft. Wachstum aus Wiederverwendung verbesserter Waren und kompostieren statt verbrennen.

    Mit dem jetzt praktizierten mining gibt es keine Chance den Planeten zu erhalten und die Gesellschaften zu befrieden.

    • @Heiner Petersen:

      Eine Kreislaufwirtschaft wird aber vermutlich nur auf vorindustriellem Niveau möglich sein. Auf jeden Fall ein eingeschränkterer Lebenswandel mit mehr Subsistenzarbeiten. Ob das alle mitmachen würden?



      Zum anderen wir sind ja nicht alleine, wenn wir auf Subsistenz machen, was macht Frankreich? Oder Russland? Machen die weiter wie bisher oder hegen sie gar Gelüste, diese Provinz zu übernehmen?



      Zugegeben überspitzt und theoretisch, aber die Frage, "können wir uns von der Welt abkoppeln?" muß gestellt werden. Funktioniert es wenn unser Land aus der Welt aussteigt, sind wir dann gar verletzlich? Wie soll die ganze Welt aus dem Wachstum aussteigen, wenn bei vielen das Wachstum noch nicht einmal angefangen hat?

      • @nutzer:

        Die vielen , bei denen das "Wachstum" noch nicht angefangen hat wirtschaften auf einem Niveau, das einem Bruchteil unseres"Fussabdrucks" entspricht. Ob vor-industriell oder nicht - die müssen in einer Suffizienzwirtschaft leben, keiner hat sie gefragt, ob sie einverstanden sind von unserem Wohlstand abgekoppelt zu werden. Nur werden sie weiter danach streben unserem Wohlstandsvorbild nachzueifern, solange wir nicht beginnen, beispielhaft davon zu verabschieden.Wir aber schieben die Schuld an der Misere denen zu, die heute so leben, wie wir es zumindest in Ansätzen tun sollten. Mit welchem Recht emittiert ein Deutscher 8-10t CO2 pro Jahr, ein Bangladeshi aber nur 0.5 t ?



        Ob die anderen mitmachen ? Man könnte ja auch fragen "warum zahlt der Einzelne eigentlich seine Steuern", der Beitrag ist doch so gering, da bin ich doch der Dumme wenn ich zahle, die anderen machen doch die Masse aus ... Solange nicht 20-30 % der Bevölkerung den Gemeinnutz vor den Eigenutz stellen, wird sich kaum was bewegen, vielleicht ein bisschen das schlechte Gewissen beruhigende 'cradeln'

      • @nutzer:

        Nein, ich meine auf gar keinen Fall vorindustriell. Und den Begriff Subsistenz müsste man erst in Ruhe definieren.

        Was ich meine ist den cradle to cradle (c2c) Ansatz. Alle Geräte und Maschinen so zu bauen, dass nahezu 100% recycled werden kann. Mit den wiederverwendeten Materialien können dann neue modifizierte Geräte gebaut werden, die auch mal in der zweiten Generation weniger(!) Material gebrauchen, womit Recyclingverluste ausgeglichen werden können.

        Bei den hier oft verfluchten Batterien von e-Autos gibt es erste Ansätze die bei 90% Wiederverwendung (nach Nachnutzung als stationärer Speicher) sind.

        Nicht abbaubare Substanzen dürfen in diesem System nicht mehr in Umlauf gebracht werden um Nährstoffe wiederverwenden zu können. Das heutige System der "Abwasser"Entsorgung ist die Grundlage für die ökologisch nicht tragbare Nahrungsmittelproduktion.

        Alles aber setzt voraus, dass es eine Einkreisung von ökologischen Schäden gibt, damit sich eine Kreislaufwirtschaft "rechnet". Manchmal denke ich die Gesellschaft hat das kapiert....und dann verzweifle ich wieder vollends.

        Und die Entwicklung einer modernen Kreislaufwirt und vor allem die Transformation dahin ist hochkomplex und fordert ein Systemdenken, kein Branchendenken.



        Würde es aber unter postindustriell laufen lassen....



        Beste Grüsse!

        • @Heiner Petersen:

          C2C wird zwar clever 'vermarktet', kann aber nicht halten , was es verspricht. Bis auf ein eng begrenzte Insellösungen hat C2C keine Lösung anzubieten, solange das Wachstumsparadigma nicht in Frage gestellt wird. Mehr Konsum (Verbrauch über die Tragfähigkeit d. Ressourcen) nur mit weniger neuem Materialeinsatz führt bestenfalls dazu, Zeit zu gewinnen, stützt aber im Kern das wachstumsbasierte Witschaftssystem statt es in Richtung Suffizienz abzubauen. Solange die Gesellschaft in ihrer Mehrzahl (unterstützt von der Politik die immer noch das Prinzip der Freiwilligkeit herumträgt wie eine Monstranz)) "Verzicht" gleichsetzt mit "Versagen", "Rückschritt" wird der Ritt auf dem Tiger unseres Wirtschaftssystems weitergehen. Runterfallen und Gefressenwerden sind so unvermeidlich. C2C stärkt nur den verzweifelten Glauben, dass man sich waschen könnte, ohne sich dabei echt nassmachen zu müssen.

          • @Kwasir:

            Sicher ist c2c nicht perfekt. Aber es bietet die Chance Zeit zu gewinnen, wie du schreibst. Und in diesem System könnten Ressourcen immer höher bewertet werden während sie "kreisen", was eine geldlichen "Mehrwert"= Wachstum bedingen könnte, auf jeden Fall aber das mining reduziert.

            Eben weil es noch keine andere Wirtschaftheorie gibt, die das vorhandene Menschenmaterial auf diesem Globus akzeptiert!!

            Vielleicht gewinnen so Menschen wie Niko Paech Zeit ihre Ideen zu verbreiten und auszufeilen.

            Schönen Sonntag!

          • @Kwasir:

            Sicher ist c2c nicht perfekt. Aber es bietet die Chance Zeit zu gewinnen, wie du schreibst. Und in diesem System könnten Ressourcen immer höher bewertet werden während sie "kreisen", was eine geldlichen "Mehrwert"= Wachstum bedingen könnte, auf jeden Fall aber das mining reduziert.

            Eben weil es noch keine andere Wirtschaftheorie gibt, die das vorhandene Menschenmaterial auf diesem Globus akzeptiert!!

            Vielleicht gewinnen so Menschen wie Niko Paech Zeit ihre Ideen zu verbreiten und auszufeilen.

            Schönen Sonntag!

        • @Heiner Petersen:

          Richtig! Und die gesamte Produktion nach diesem Wertesytem umstellen. Das C2C Konzept ist mmn eines der zukunftsfähigsten Konzepte schlechthin...

      • @nutzer:

        Na, unsere mächtigste Frau auf dem weiten Erdenrund (so wurde sie doch einige Jahre tituliert) und Naturwissenschaftlerin ist sie auch und Umweltministerin war sie auch, die hätte eine andere Agenda nach China oder USA oder xyz mitbringen können als einen Tross von exportgeilen Konzernchefs. Oder sie hätte vielleicht wenigsten der betrügerischen Autolobby auf die Pfoten klopfen können.



        Was Lebensstandard angeht, da muss ich sagen, der untere Rand ist der Lebensstandard eines Landes, eines Volkes, einer Wirtschaftsgemeinschaft, nicht der Durchschnitt und nicht die oberen 10 %. Nur wenn es allen meinen Brüdern und Schwestern gut geht, sind wir eine Familie, der es gut geht.

        • @Zeit und Raum:

          Wie ging das bitte "Fluchtursachen beseitigen"

      • @nutzer:

        Wenn die Ressourcen (Stoffe wie Erdöl, Kohle, Metalle usw, aber vor allem auch fruchtbare Böden, Trinkwasser) erst mal weitgehend erschöpft oder gar aufgebraucht sind, werden wir uns wahrscheinlich freuen wie die Könige, wenn immerhin noch ein Lebenswandel auf vorindustriellem Niveau möglich sein wird.



        Vielleicht wird es aber eher noch (zurück) in Richtung Steinzeit gehen.



        Womöglich noch viel schlimmer, wenn die Knappheit extreme Verteilungskämpfe und Kriege provoziert und der Planet endgültig nuklear verseucht ist.

        Wenn ein gewisser Verzicht diese Szenarien zu verhindern hilft, ist er allemal die bessere Alternative.



        Wobei ich den "Verzicht" auf unnötige, unsinnige und dazu noch kurzlebige Produkte und ausuferndes Reisen gar nicht Verzicht nennen möchte.



        Meine Lebensqualität hängt jedenfalls nicht vom Besitz des neuesten Iphones ab (bzw. überhaupt eines Iphones), oder davon, jedes Jahr für zwei Wochen Strand um die halbe Welt zu fliegen.



        Mein Leben sollte mir jeden Morgen nach dem Erwachen eine gute Qualität bieten, hier und jetzt bei mir zu hause und vor der Haustür. Dort erwarte ich eine lebenswerte Umwelt.



        Mit Besitz hat das für mich alles nichts zu tun. Und (mit-)verantwortlich für die Qualität meines Hier und Jetzt bin ich sowieso

      • @nutzer:

        Naja, über lang oder kurz werden alle umstellen müssen, ob sie wollen oder nicht. Jetzt können wir es noch einigermaßen slbst bestimmen wie der Wechsel abläuft. Entweder wir passen uns an die Naturgestze an wie beschränkte Ressourcen und Klimawandel, oder diese Naturgesetze passen uns an, was vermutlich das Ende der Menschheit in der jetzigen Form bedeuten wird. Also lautet die Frage eher, wollen wir warten bis es zu spät ist oder jetzt handeln, wo wir es noch einigermaßen selbstbestimmt können. Denn eins ist klar: wir haben Glauben, Wünsche und Bedürfnisse. Den physikalischen Grundgesetzen sind die aber völlig egal, den sie sind einfach Gesetze. Versuch mal einer eine Debatte mt einem Brückenpfeiler, wenn mensch darauf zurasst weil er wegen überhöhter Geschwindigkeit die Kontrolle über sein Fahrzeug die Kontrolle verliert. Eine ziemlich sinnlose Debatte.

        • @PresseWolf:

          Für mich persönlich gibt es keinen BreakEvenpoint, an dem "für die Menschheit" es schleichend immer schwerer wird, so weiterzuleben wie wir uns die letzten 150 Jahre eingerichtet haben. Artensterben, Rückgang der Biodiversität und Verschmutzungen noch und nöcher passieren bereits jetzt und sind bereits passiert... Wir werden dafür bezahlen. Allein schon aus Respekt den anderen Erdlingen gegenüber, die wegen unserer Existenz hier auf ihrem Höllenplaneten ihr kümmerliches Restdasein fristen müssen. Mann, die meisten Menschen denken doch ernsthaft noch, dass nichtmenschliche Erdlinge nicht so empfinden, wie wir Menschen es tun..

          Achtung; Pessimismus:

          Da zitiere ich gern den Toolfrontmann James Maynard Keenan, der in "Aenima" einst sungte: "I'm praying for rain, I'm praying for tidalwaves, I wanna see the ground give away, Mum please flush it all away, I wanna watch it all go down. Watch you flush it all away!"

          ich gehe ein bißchen sinnlos umherfahren...