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Debatte Bruneis Strafen für HomosexuelleTradition ist kein Menschenrecht

Jan Feddersen
Kommentar von Jan Feddersen

Bruneis Sultanat bittet um Verständnis für Todesstrafen. Doch Religion verdient Kritik – um jene Menschen zu schützen, die sich von ihr distanzieren.

Hassanal Bolkiahs Sultanat verteidigte die Einführung der Todesstrafe gegen LGBT in einem Brief an das Europäische Parlament Foto: reuters

D ass das Sultanat von Brunei kürzlich die Todesstrafe für Homosexuelle einführte, musste nicht wirklich schockieren: Viele Staaten kennen die ein Menschenleben auslöschende Sanktion wegen gleichgeschlechtlich gelebten Begehrens. Die meisten sind aktuell muslimischer Prägung, Iran und Saudi-Arabien kennen diese Strafbestimmung auch – schwule Männer, die von Hochhäusern in den Tod gestürzt oder am Kran aufgehängt werden, solche horriblen Nachrichten erreichen uns aktuell regelmäßig.

Wirklich neu an der Nachricht ist, dass eine steinreiche Autokratendynastie sich erklärt. In einem Brief an die Europäische Union hat das Sultanat, kein Scherz, um Verständnis und Toleranz gebeten. Gesteinigt werde nur, wer in einem aufwendigen Justizverfahren mit ehrenwerten Zeugen von „hohem moralischen Rang und Frömmigkeit“ als Homosexueller erkannt werde. Denn es gelte, die sogenannten traditionellen Werte des Landes zu wahren – die heterosexuelle Familie.

Wie lächerlich, wie fröstelnd widerlich die Toleranz heischende Bitte um Verständnis. Gleichwohl: Das Schreiben darf schon als Reaktion auf den internationalen Protest wider das Regime verstanden werden. Als die Gesetzesänderung bekannt wurde, war es der Schauspieler George Clooney, der auf die ökonomischen Verstrickungen des Sultanats mit internationalen Luxushotels hinwies – und deren Filialen nicht mehr empfohlen wissen wollte.

Das ist eine noble Geste, aber natürlich änderte dieses Statement nichts an den Plänen Bruneis – wie jetzt der Verständnis heischende Brief an die EU unterstrich: Was soll schon dabei sein, wenigstens eine Todesstrafendrohung zu formulieren, wenn die sie Betreffenden die religiös-frömmelnde Ordnung des Landes konterkarieren?

Der Westen und die Kulturrelativist*innen

Problematisch hier ist indes, dass die Argumente nur aus menschenrechtlicher Perspektive zurückzuweisen sind. Nicht jedoch mit den gedanklichen Instrumenten postkolonialer oder antiimperialistischer Art, wie sie etwa international in der Person Judith Butlers die stärkste Promoterin hat.

Denn was soll schon falsch sein an den Toleranz ersehnenden Wünschen, wie sie in Brunei formuliert wurden, wenn es denn die ihren sind? Der Westen hat den Kulturrelativist*innen zufolge nichts zu melden – gelobt sei kulturell das, was dort Tradition ist. Und ist es nicht so, dass Traditionalität, vermeintlich gelebte Authentizität jedes Menschenrecht auf individuelle Unversehrtheit durch staatliche Organe aushebelt – zumal wenn es aus Ländern kommt, die alles in allem nicht dem reichen Westen zugerechnet werden?

Und ist es nicht auch so, dass Brunei wie auch Iran oder Saudi-Arabien schon deshalb nicht kritisiert werden können, weil die Position des oder der Kritiker*in als „homonationalistisch“ verstanden werden müssen – aus der angeblich kolonial zuweisenden Absicht der Diskreditierung nichtwestlicher Länder? Und sollte man nicht sowieso aus westlicher, also auch linksalternativer Sicht darauf verzichten, etwa mit Frauen in Algerien oder Marokko, mit Lesben und Schwulen jenseits der reichen demokratischen Industrieländer Solidarität zu üben, weil sie ja tatsächlich mit ihren kopftuchlosen oder sexuellen Praxen gegen die frömmlerischen religiösen, allermeist islamischen Mainstreams ihrer Heimaten verstoßen, ja sich versündigen?

Aber es hängt ja nicht an einer speziellen Religion, das Frömmlerisch-Gewalttätige ist allen Glaubensgemeinschaften tendenziell innewohnend: Auch die Bundesrepublik hätte noch bis 1969 für die Nazihaftigkeit ihres anti­homosexuellen Paragrafen 175 um Toleranz und Verständnis bitten können – die Mehrheit der Bevölkerung war ja, durchaus christlich tief begründet, für die schwere Bestrafung schwuler Männer.

Religion verdient Kritik

Kurzum: Der linksalternative Kult um Traditionalität und Rücksichtnahme, Toleranz und Postkolonialität führt politisch genau zu jenen Entscheidungen, für die nun das Sultanat von Brunei sich nicht nur nicht schämt, sondern auch noch diplomatisch als kulturell fundamentale Eigenheit wirbt. Sie wird religiös begründet, was obendrein darauf verweist, dass Religion keineswegs irgendeinen Schutz braucht, schon gar keinen menschenrechtlichen. Was sie verdient, ist Kritik – um jene Menschen zu schützen, die sich von ihr distanzieren, mit ihr nichts zu tun haben wollen und schon gar nicht diese in Machtpositionen wissen möchten.

Rechte von einzelnen Menschen, von Individuen sind unteilbar. Nicht die Ansprüche von Religionen. Menschenrechte dienen in einer säkular, also glaubensfern verstandenen Welt dem Schutz aller, die aus religiösen Gründen verfolgt werden – warum und von wem auch immer.

Die Charta der Menschenrechte musste nach dem Zweiten Weltkrieg gegen die islamische (und christliche) Nomenklatur durchgesetzt werden. Tradition mag alles sein, aber eines gewiss nicht: ein Menschenrecht.

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Jan Feddersen
Redakteur für besondere Aufgaben
Einst: Postbote, Möbelverkäufer, Versicherungskartensortierer, Verlagskaufmann in spe, Zeitungsausträger, Autor und Säzzer verschiedener linker Medien, etwa "Arbeiterkampf" und "Moderne Zeiten", Volo bei der taz in Hamburg - seit 1996 in Berlin bei der taz, Meinungs- und Inlandsredaktion, Wochenendmagazin taz mag, schließlich Kurator des taz lab und der taz Talks.. Interessen: Vergangenheitspolitik seit 1945, Popularkulturen aller Arten, politische Analyse zu LGBTI*-Fragen sowie zu Fragen der Mittelschichtskritik. RB Leipzig-Fan. Und er ist seit 2011 mit dem in Hamburg lebenden Historiker Rainer Nicolaysen in einer Eingetragenen Lebenspartnerschaft, seit 2018 mit ihm verheiratet. Lebensmotto: Da geht noch was!
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96 Kommentare

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Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

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  • Ist es nicht auch faktisch praktizierte „Todesstrafe“, wenn die „demokratische Welt“ auf der moralischen Basis „unveräußerlicher Menschenrechte“ ihr Gemeinwohl (Stichworte: Rentenfonds, Arbeitsplätze...) oder den Hunger nach Spaß (sinnentleerte Netzwerke, fette Autos usw.) mit Waffenverkäufen und Sklavenarbeit (z.B. in Afrika bei der Förderung seltener Erden) füttern? Dabei sterben ganz gezielt mit Sicherheit mehr Menschen, als in Brunei und anderswo durch Todesstrafen! Das könnte auch mal einem George Clooney wie den allermeisten „Menschenfreunden“ der westlichen Demokratien zwischen zwei Posts mit dem Smartphone, zwei Ehrenrunden mit dem SUV oder bei der nächsten Rentenauszahlung durch den Kopf gehen.



    Natürlich ist das, was in Brunei (ebenso in Iran, Saudi Arabien...) stattfindet eine riesige Schweinerei. Aber diese postkolonialistische Heuchelei geht mir persönlich so auf den Sack...

  • Wie würden wir ein LAnd beurteilen, das Todesstrafe eingeführt hat, für beispielsweise gewalttätige Ehepartner?

  • Würden wir hier anders diskutieren, wenn Brunei die Todesstrafe für Kinderschänder eingeführt hätte?

    • @ophorus:

      Brunei praktiziert die Todesstrafe ja gar nicht mehr.

      Also egal, was sie hier festlegen. Zur Vollstreckung kommt es praktisch nicht.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Und doch ist in 84 Staaten die Todesstrafe legal, wobei sie in 29 von jenen Staaten nicht praktiziert wird. Legal ist sie u.a. in den meisten Bundesstaaten der USA. Deren Rechtssystem wäre demnach einen Dreck wert? Würden Sanktionen, die jetzt gegen Brunei gefordert werden auch gegen die USA gefordert?"

    -Was du dabei allerdings unterschlägst ist die Tatsache, das ein deutlicher Großteil der Länder die aktiv die Todestrafe anwenden islamisch geprägt sind.



    Die USA kommt erst an sechster Stelle was die Zahl der Todestrafen angeht.

    An erster Stelle steht China und dann folgen der Iran, Irak, Saudi-Arabien und Pakistan.

    Ich finde übrigens das es auch nochmal einen Unterschied macht, ob ein Mörder hingerichtet wird, oder ein Mann der einen anderen Mann liebt.

    Ich bin generell gegen die Todestrafe. Es gab in den USA schon genug Justitzirrtümer und ausserdem finde ich die Todestrafe unzivilisiert.

    Nur muss ich ehrlich sagen das sich mein Mitleid mit einem Ted Bundy doch echt in Grenzen hält. Den Vergleich zu Homosexuellen in Brunei finde ich doch etwas stumpf

    • @6474 (Profil gelöscht):

      ------------------------------------------ Soll und das in etwa sagen, daß das mit Brunei gar nicht so schlimm sei oder was ? Ich soll aufhören mich über den einen zu mokieren, weil der andere noch schlimmer ist ? Wie sind Sie denn verdrahtet ?

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Sie sagen es ja selbst. Es gibt neben "den Ted Bundys" auch Unschuldige, womit dann ja eine Verbindung zu Verurteilung aufgrund Homosexualität gegeben wäre - vorausgesetzt mensch findet an Homosexualität nichts strafbares.



      Naja, wie ich gegenüber Jim Hawkins weiter unten schrieb, geht es mir in der Debatte auch um Gleichbehandlung (also bspw. USA vs. Brunei) und Problematisierung des Rückgriffs auf "Zivilisation" und "aufgeklärtes Abendland". Da wird doch wieder ein Gegensatz bedient zwischen "dem Westen" und "dem Islam" und erinnert an Huntingtons "Kampf der Kulturen".

  • Nur, dass die ideologischen Seitenhiebe von Jan Feddersen gegen Judith Butler fehl am Platz sind.



    Traditionen sind auch nicht erhaltenswert -



    doch die Islamistische Politik ist was sehr modernes.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Ich magmich gerade mal nicht an dem semantischen Überbietungswettbewerb beteiligen. Die Eindeutigkeit einer Haltung kann auch anders als durch drastische Sprache deutlich gemacht werden.

    Für mich ist Todesstrafe gleich Todesstrafe. Und ich habe weder in diesem Forum noch anderswo in den letzten gut fünfzig Jahren ein Argument gehört oder gelesen, dass mich davon überzeugt hätte, die Todesstrafe einzuführen.

    Ob für Homosexualität, Sodomie oder Wixen vor dem PC ist mir dabei egal. Meine Ethik sagt mir: es gibt kein Recht - für niemanden und nirgends - einem Anderen sein Leben zu nehmen. Und vice versa.

    Bekehrungsversuche dürften hier vergeblich sein.

  • Da bin ich mal nicht Deiner Meinung.

    Begründung: Es gibt Tradition und es gibt eine Praxis.

    Zum Beispiel gibt es in Schweden keine Gleichheit vor dem Gesetz, denn es gibt eine Monarchie. Trotzdem ist Schweden ein sehr gleiches Land.

    In den Ländern gibt es oft drakonische Praktiken vom Gesetz her aber andere Realitäten und Workarounds. Entscheidend ist nur, was wirklich passiert, nicht was auf dem Papier steht.

    Nehmen wir zum Beispiel Vielehe. Im Bereich des Islam oft formal zugelassen, praktisch aber geächtet. Nun *kann man* gesetzlich nicht gegen koranisches Recht regulieren. Praktisch passiert es aber. Etwa durch Standardeheverträge mit denen die Frau dann rechtlich gleichgestellt wird und ein Scheidungsrecht hat usw., das ihr per Koranischem Recht nicht zustände. Und indem man dafür sorgt dass andersartige Eheverträge gar nicht geschlossen werden können. Oder indem man die Kosten für eine Vielehe so hochtreibt, das sie keiner schliesst.

    In der islamischen Welt, das zeigt die ganze gewitzte Reife der Hadithen, gibt es viel mehr Möglichkeiten zum Workaround als in Deutschland. Homosexualität ist tatsächlich weit verbreitet in islamischen Ländern, wie überall auf der Welt. Nun ist aber die Frage, was strafbare "Homosexualität" genau ist, wie es durch wen vor Gericht bezeugt wird, wer die Anklage erheben darf, welche Mittel zum Abstreiten es gibt usw. Und da kann es sein, dass real nichts passiert.

    In Grossbritannien gibt es ein Gesetz, dass man jeden umbringen darf, der in Ritterrüstung sich in der Nähe des Parlaments in Westminster aufhält.

  • @ Wilfried Bergmann - Die Scharia und auch die Kairoer Erklärung sind nicht mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vereinbar. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg (EGMR) urteilte in mehreren Verfahren, dass die Scharia „inkompatibel mit den fundamentalen Prinzipien in der Demokratie“ sei.



    Linke Aktivisten sprechen sich weder für die Kairoer Erklärung von 1990 aus noch schauen sie darüber hinweg, da sie sich täglich gegen diese Erklärung engagieren!



    Es waren doch linke Aktivisten, die Amnesty International in Deutschland gegründet haben. Es waren linke Aktivisten und Politiker bzw. dann die eher linken Parteien (SPD, Grüne, Linkspartei) die im Bundestag geschlossen für die gleichgeschlechtliche Ehe gestimmt haben.



    Es sind linke Politiker, die sich für die Antidiskriminierungsrichtlinien der EU stark machen. Daher wird aufgrund dieses Engagements ein „darüber hinwegsehen“ schon vollständig ausgeschlossen.



    Linke Aktivisten fordern ständig, dass sich alle, von rechts bis links, an die Menschenrechte zu halten haben. Insbesondere auch die Anhänger von Renaud Camus und seinem Gefasel vom „Grand remplacement“. Erdogan Wähler, religiöse Fundamentalisten und Vogelschiss Partei Wähler ebenso! Und internationale Konzerne gefälligst auch!



    Konterkariert werden diese Forderungen von Rechten, religiösen Fundamentalisten, Wirtschaftsliberalen, deren Sympathisanten und ist mir doch egal Mitmenschen!

  • "Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam (arabisch إعلان القاهرة حول حقوق الإنسان في الإسلام, DMG Iʿlān al-Qāhira ḥaula ḥuqūq al-insān fī l-Islām) ist eine 1990 beschlossene Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Scharīʿa als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert. Die Erklärung wird als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen." (wikipedia) Leider haben auch und gerade die Linken über diese Erklärung seit 1990 hinweg gesehen. Ist doch alles nicht so schlimm. Doch ist es! Die meinen das Ernst mit der "Scharia als alleinige Grundlage von Menschenrechten". Jeder kann diese "Erklärung" lesen, keinen hat sie bisher aufgeregt. Komisch?

    • @Wilfried Bergmann:

      Falsch!

      Bin ich keiner?

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @Wilfried Bergmann:

      "Die" sind in dem Falle wohl alles Diktatoren, von denen mindestens zwei in einem Erdloch saßen und nicht mehr am Leben sind.



      Auch die "islamischen" Staaten entwickeln sich. Zum Positiven nur da, wo nicht Überbevölkerung keinen anderen Ausweg als gewaltsames Miteinander lässt. Siehe Pakistan z.B:

  • Ein Staat fordert Toleranz gegenüber „der Menschenleben auslöschenden Sanktion“ für Menschen, die zur homosexuellen Minorität gehören.



    Wie wären eigentlich die Reaktionen hier im Forum, wenn ein Land aus Tradition die gesetzliche Legalisierung der „Menschenleben auslöschenden Sanktion“ in Bezug auf Rassismus, Antisemitismus und Sklaverei aus Traditionsgründen einführen würde, denn das gibt es traditionell auch schon seit Jahrtausenden, sogar länger als Homosexuellenfeindlichkeit!



    Und dann schreibe ich mir das Ganze noch schön und sehe "das eigentliche POSITIVE dran", wie hier OPHORUS zum Besten gibt! Weil es müssen drei verlässliche Augenzeugen von hoher moralischer Integrität … Was für ein … Was hat denn solche eine Behauptung für einen Wert in solch einem Rechtssystem? Gar keinen! Das sollten wir Deutschen, das Land der Schauprozesse von 33-45, doch gerade wissen!



    Die Menschenrechte wurden 1948 auch aufgrund der Naziherrschaft neu formuliert, damit auch wir Deutschen endlich deren Wichtigkeit begreifen und laut UNO haben sich nun mal alle in der Staatengemeinschaft daran zu halten, wer dies nicht akzeptiert gehört sanktioniert. Da kann es auch keine Kompromisse geben, dass sollte insbesondere uns Deutschen gewahr sein, Menschenrechte sind Anspruch für alle, nicht nur für wenige Privilegierte:

    www.unric.org/de/p...emitteilungen/4886

    Es wird Zeit dies endlich zu verinnerlichen in diesem Land!

    • @Frederik Andersen:

      Leider wird aber die Durchsetzung von UNO-Beschlüssen sehr unterschiedlich gehandhabt. Einige Länder können sich bedenkenlos darüber hinwegsetzen. Das lässt vermuten, dass sie bei den anderen, bei denen man es damit sehr genau nimmt, als Vorwand dienen, um ganz andere Interessen durchzusetzen.

  • „Es gilt aber auch, Rechtssysteme die unseren zu wider laufen zu respektieren.“

    Nein, das gilt es nicht. Menschenrechte sind unteilbar und universell gültig. Ein „Rechtssystem“, das die Menschenrechte nicht schützt und achtet, ist einen Dreck wert.

    • @Zwieblinger:

      Der Artikel 3 der Menschenrechte lautet:



      "Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person."



      Und doch ist in 84 Staaten die Todesstrafe legal, wobei sie in 29 von jenen Staaten nicht praktiziert wird. Legal ist sie u.a. in den meisten Bundesstaaten der USA. Deren Rechtssystem wäre demnach einen Dreck wert? Würden Sanktionen, die jetzt gegen Brunei gefordert werden auch gegen die USA gefordert?

      • @Uranus:

        Die Todesstrafe ist barbarisch und muss weltweit abgeschafft werden.

        • @Zwieblinger:

          Das ist nur konsequent, wird aber in der Diskussion nicht miterwähnt.

          • @Uranus:

            „Das ist nur konsequent, wird aber in der Diskussion nicht miterwähnt.“

            Man muss nicht immer bei Genesis 1.1 anfangen und man muss auch nicht jede Selbstverständlichkeit laufend wiederholen.

        • @Zwieblinger:

          (Fortsetzung, zu früh abgeschickt):

          Es ist aber ein großer Unterschied, ob die Todesstrafe für ein schweres Verbrechen verhängt wird (wie z.B. in den USA) verhängt wird oder für das einvernehmliche Ausleben der Sexualität. Wenn Sie das nicht begreifen können, dann tut es mir sehr leid für Sie.

          • @Zwieblinger:

            Theoretisch wäre es ein Unterschied für mich, ja. Allerdings hat es in der Realität viele Urteile gegen Unschuldige gegeben. Dann spiegeln die Verurteilungen Rassismus und Klassismus wider... So einfach ist das nicht. Die Todesstrafe an sich zu diskutieren, würde wohl aber das Thema um einiges erweitern ...

    • @Zwieblinger:

      "Menschenrechte sind unteilbar und universell gültig."

      Im Prinzip ja, aber...

      Das Postulat der universellen Gültigkeit ändert nichts daran, dass "richtig" und "falsch" immer noch sehr subjektive Kategorien sind. Mit anderen Worten beansprucht auch die Gegenseite im Zweifel für sich, universelle Werte - das absolut "Richtige" - zu vertreten. Sonst würde sie es nicht tun. Dass der Sultan für Verständnis und Toleranz wirbt, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er umgekehrt im Zweifel nicht das geringste Verständnis für unsere Toleranz gegenüber Homosexuellen hat. Er erkennt nur die Existenz dieser Toleranz an, gibt sich entsprechend bescheiden, weicht aber von seinem Wertekanon keinen Deut ab.

      Damit ist niemandem gedient: Wenn man es nicht schafft, die subjektiven Wertungen ANDERER mit dem übereinzubringen, was man selbst für absolut richtig hält, kann man zwar universelle Geltung noch und nöcher fordern, wird sie aber nicht bekommen. Und "befehlen" kann man solche Paradigmenwandel nicht.

      Insofern ist es durchaus richtig, sich zuminderst damit auseinanderzusetzen, wo eine - vermeintlich "einen Dreck" werte - entgegenstehende Rechtsauffassung herkommt und wo jetzt genau deren Reibungspunkte mit dem Wertesystem sind, für das man selbst absolute Geltung beansprucht. Man muss dabei seinen Standpunkt nicht aufgeben. Es geht wirklich nur um den respektvollen Umgang im Konflikt, der letzlich zur Annäherung führen soll.

      Pure Entrüstung über solche Brüche mit den eigenen "universellen" Werten hat hingegen denselben Effekt auf eine anders gelagerte Werteordnung, wie z. B. das insgeheime Unverständis anderer militant homophober Regime über unsere Toleranz auf UNS: Gar keinen. Denen steht nicht zu, sich über uns zu wundern. WIR liegen schließlich "richtig"...

      • @Normalo:

        Mein Kommentar bezog sich auf die Meinung von Ophorus, der das betreffende Gesetz für harmlos hält, weil es ja sowieso nie zur Anwendung kommen würde und der meint, das betreffende „Rechtssystem“ sei mehr oder weniger gleichwertig mit dem unseren, weil ja jedes System seine Vor- und Nachteile habe.

        Natürlich hilft „pure Entrüstung“ nicht, aber gezielte Sanktionen, wie sie z.B. auch gegenüber Nordkorea verhängt wurden, könnten das Sultanat vielleicht zum Umdenken zwingen. Wenn der Westen es mit seinen Werten ernst meint, dann darf er es nicht bei einem augenzwinkernden „Dududu!“ belassen und gleichzeitig fröhlich Geschäfte mit den Mördern machen.

  • Es gilt aber auch, Rechtssysteme die unseren zu wider laufen zu respektieren. Unser system ist nicht die Welt, und hat auch Nachteile ein System das NUR Vorteile hat gibt es nicht. Ich glaube nicht, daß es jemals zu einem Urteil kommen kann, da 3 zeugen nicht aufzufinden sein werden. Es gelten NUR verlässliche Augenzeugen. Das Verurteieln nach "Indizien", wie im europ. Rechtsraum üblich, ist in Brunei und im gesamten islam Recht verboten. Religiös begründet kann dieses Gesetz dennoch nicht sein. Es soll nur verhindert werden, daß ein Mob aufgrund von "Traditionen" die Verurteilung übernimmt. DAS ist das eigentlich POSITVE dran, das keiner sehen will bei uns.

    • @ophorus:

      Ich kann andere Systeme respektieren und trotzdem zugleich Teile davon verurteilen. Es geht dabei mit den Menschenrechten nicht um abstrakte Ideale und auch nicht um die Durchsetzung vermeintlicher westlicher Überlegenheit. Nein, es geht um die ganz konkreten Opfer von menschenverachtenden Gesetzen. Es ist für mich dabei nachrangig, wie die Kultur bzw. das Rechtssystem Bruneis zu bewerten ist. Wichtig ist nur, dass Menschen, die nichts verbrochen haben, nicht dafür bestraft werden.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @ophorus:

      Oh, ein Beitrag von den Skurrilen!

      Wenn es die vermeintlich Richtigen tun, kann es nicht falsch sein - oder? Noch andere Beispiele dieser 'Güte' parat?

      Gerd (Hol mir mal nen Bier") Schröder hatte da doch auch einen Spruch in dieser Richtung drauf. Wissen Sie den noch?

    • @ophorus:

      Alle Gewalt soll vom Staate ausgehen. Das meinen Sie doch, oder? Ist ja auch richtig. Es ändert nur nichts daran, dass Verbrechen auch dann Verbrechen bleiben wenn Staaten sie begehen. Viel verwerflicher noch als der Mob ist ein Staat der dem Unrecht den Anschein von Recht gibt.

      • @Benedikt Bräutigam:

        Es wird immer Unrecht in Staaten geben. Wir würden NIE eine Einmischung in unser Rechtssystem dulden- obwohl es da viele Gründe gäbe für "anständigere" Staaten. Stichwort Hamburger Gitter, Mollath etc.pp. Seit Merkel hat sich unser ehemals demokratisches Rechtssystem aus Zeiten der Aufklärung sehr zu dem alttestamentarischen der USA gewandelt. Merkel: "Ich empfinde Freude daß Bin Laden tot ist" z.B. Bei uns ist grade EINIGES im Wandel- das Rechtssystem wird quasi privatisiert. Wir sollten den Ball flach halten . Und die Abschaffung der Todesstrafe muss das Ziel sein- das ist klar. Das muß aber von den Bürgern der jeweiligen Staaaten ausgehen- nicht von uns. Und immer China vor Augen haben.... den Umgang damit.

    • @ophorus:

      Ist ihr Beitrag Satire?

      Natürlich finden sich 3 Zeugen, der Iran hängt mit dieser "Rechtsgrundlage" regelmäßig Leute an Baukränen auf.

      "Es soll nur verhindert werden, daß ein Mob aufgrund von "Traditionen" die Verurteilung übernimmt."

      Das ist eines der fadenscheinigsten Argumente, die ich seit langem gehört habe, der Staat schützt also die Beschuldigten vor den Mitbürgern.

      • @Sven Günther:

        Andere Länder andere Sitten...

        Das alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war meines Wissens auch deutlich weniger blutrünstig gemeint als wir es heute verstehen: Es sollte den Exzess der damals üblichen Racheübung unter Privatpersonen unterbinden - also "nur" ein Auge für ein Auge, nicht gleich den ganzen Kopf...

        Heute sind wir anders und nehmen das staatliche Gewaltmonopol als Normalfall hin, was uns schon bei dieser "abgeschwächten" Rachevorschrift erschaudern lässt. Aber das heißt nicht, dass diese Sicht weltweit übertragbar wäre. Die Ablehnung von Lynchjustiz mag uns als banale Selsbtverständlichkeit erscheinen. Anderswo ist ihre Abschaffung ein laufender Kampf.

        • @Normalo:

          "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist überhaupt nicht so gemeint. ;-)

          Das ist eine exklusive Interpretation der Christen, die auf mangelhaftem Hebräisch und/oder antisemitischen Vorurteilen basiert, barmherziger christlicher G'tt gegen rachsüchtige und brutale jüdische Version und so leider ins Allgemeingut einfloss.

          In der Thora steht "ajin tachat ajin" das heißt übersetzt Auge für Auge. Nirgendwo in der Thora wird eine Bestrafung auf gleicher körperlicher Ebene gefordert oder durchgeführt, es gab auch noch kein belegtes Bet Din (jüdisches Gericht, besetzt durch Rabbiner) das nach der Logik, Auge um Auge geurteilt hätte.

          Die Logik dahinter wird auch lang und breit im Talmud erklärt, Entschädigung ist finanziell auf bis zu 5 Arten zu leisten, Schadenersatz, Arbeitsausfall, Schmerzensgeld, Geld wegen seelischer Schäden



          und Heilungskosten.

          Aber ich verstehe, auf was Sie eigentlich hinauswollten.

          • @Sven Günther:

            Danke! Vielleicht hat das geschätzte Publikum das auch irgendwann verinnerlicht.

    • @ophorus:

      "Es gilt aber auch, Rechtssysteme die unseren zu wider laufen zu respektieren."

      Nein. Wir sprechen hier nicht vom Unterschied zwischen common law und civil law, sondern von menschenverachtendem geistigen Dünnschiss.

      Und seit wann es als positiv betrachtet wird, dem Lynchmob das Wort zu reden und ihn zu bestätigen, anstatt sich ihm entgegen zu stellen, das wüsste ich nun auch gern.

  • Respekt für die Ermordung anderer einzufordern, das Kunststück muss man erst einmal zuwege bringen.

  • Religion verdiehnt Kritik....verdienen schreibt man ohne "h"

  • Besser wäre wohl gewesen, Brunei wurde Öl liefern und Waffen, sowie Agrarprodukte aus der EU importieren. Dann gäbe es aus Brüssel zwar offiziell einen strengen Blick mit erhobenem Zeigefinger, aber sonst wäre alles gut.

    • @Weidle Stefan:

      Es ist zu befürchten, dass Sie Recht haben.

  • Mir fehlt - wie so oft - die Nachdenklichkeit und das Abwägen zwischen inhärenten Widersprüchen,. die es immer gibt. Tradition, Religion, Werte der Gemeinschaft stehen für viele Menschen und Gesellschaften ganz oben. Nur individuelle Rechte zu betonen scheint mir falsch. Eine Gesellschaft ohne Normen und Zwänge ist schon theoretisch kaum vorstellbar, wenigstens gibt es keine Beispiele. Selbstverständlich ist es gut die Todesstrafe abzulehnen - eine so grausame und wegen Homosexualität schon dreimal. Falsch ist es aber so zu tun, als gebe es DIE einen klaren widerspruchsfreien Menschenrechte, auf die sich alles zubewegen muss. So ist die Welt nicht und so ist der Mensch nicht und nichts wird besser, indem man versucht Dingen dadurch mehr Bedeutung zu geben, dass man sie 100% absolut und nicht diskutierbar vertritt.

    • @Markus Michaelis:

      Doch, es gibt die eindeutigen Menschenrechte. Per Definition sind sie die Rechte, die jeder hat, ohne weitere Begründung, ohne dass sie ihm genommen werden könnten oder gegeben werden müssten. Angeboren. Sie gelten überall und für jeden und überragen jedes andere Recht. Jede Gesellschaftsordnung die eine Nichtwahrnehmung dieser Rechte für ihren Zusammenhalt benötigt taugt nichts. Ein Staat, der einfach nur einen entsprechenden Mehrheitswillen ausführt ebensowenig. Und mit normalen "Normen und Zwängen" hat das Verbot von Homosexualität ohnehin wirklich nichts zu tun. Der Staat mag die Wahrnehmung der Menschenrechte regeln und mitunter scheinbar einschränken, genau dadurch verteidigt er sie aber in Wirklichkeit.

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Markus Michaelis:

      Ein deutscher Richter hat in den 80er-Jahren die Abschiebung eines linken Türken in die Türkei damit begründet, das die für den Mann dort zu erwartende Folter in diesem Kulturkreis üblich sei und anders wahrgenommen würde als bei uns.

      Das Beispiel sollte ihnen gefallen.

    • @Markus Michaelis:

      Nein, tut mir Leid. Entweder man geht von universellen Menschenrechten aus oder von garkeinen. Dann aber auch für Sie nicht.

      Mit Ihrer Einstellung würden wir hier in Europa immernoch Leute aufs Rad flechten, denn auch hier hatte Tradition, Religion und Werte nichts mit den Menschenrechten zu tun.

      Was Sie mit Ihrer Aussage tun, ist jedem Verfechter der Menschenrechte in Staaten, die diese Rechte mit Füßen tritt, die Legitimation zu entziehen.

      Die Menschenrechte sind sehrwohl klar und widerspruchsfrei. Und auch nicht diskutierbar.

      Und es ist wohl kein Zufall, dass Tradition, Religion und Werte der Gemeinschaft nur dort ganz oben stehen, wo sie mit Gewalt durchgedrückt werden.

      Bestes Beispiel ist China, dessen Diktatur gerne mit einer anderen Kultur verteidigt wird und dass die Chinesen es nunmal garnicht anders wollen. So eine Ansicht ist ja schön und gut für das westliche Antikolonialistische Seelchen, aber selbst das chinesische Regime ist intelligenter. Dann stimmte das alles von wegen anderer Kultur etc., hätte es keinen Bedarf an Überwachung, Einschränkung der Informationsfreiheit und Propaganda.

      Aber wie gesagt: Entweder man geht von Menschenrechten aus, dann müssen sie auch für alle Menschen gelten. Oder man schränkt das mit irgendwelchen kulturellen Ausreden ein, dann spricht man sich allerdings auch selbst den Anspruch auf diese Rechte ab, denn Kultur kann sich wandeln.

      Menschenrechte sind nicht verhandelbar. Wer das anders sieht, dem empfehle ich die Streckbank, vielleicht bringt denjenigen das zur Besinnung.

    • @Markus Michaelis:

      Sie finden also Todesstrafe für Homosexuelle sei zwar abzulehnen, aber dennoch verhandelbar? Es gibt Dinge, die sind nicht Verhandelbar. Man kann mit Gläubigen auch nicht verhandeln. Und Länder in denen Aberglaube und Hokuspokus staatslenkend sind und dazu führen, dass Menschen einfach nur für ihr bloßes Seim zum Tode verurteilt werden können, gehören aufs schärfste verurteilt.

      • @Michi W...:

        @AlleAntworten Ich kann Ihnen leider nicht zustimmen und dieser so klar vertretene Standpunkt pro glasklare Menschenrechte ist natürlich einerseits schön (ich begrüße UNSERE Menschenrechte), andererseits macht es mich auch nachdenklich. Gerade wenn man universelle Unterstützung für gewisse Mindeststandards sucht (etwa, dass man Homosexuelle nicht steinigt), scheint es mir wichtig zu sehen, dass die Welt sehr bunt ist und jenseits unserer deutschen Blase sehr verschiedene Auffassungen existieren - die den Leuten auch sehr wichtig sind. Will ich davor die Augen verschließen oder alle anderen Menschen zu Deppen erklären? So einfach scheint es mir nicht zu gehen. Solche Widersprüche muss man auch offen diskutieren und durchdenken, wenn man irgendwas besser machen will.Oft ist es wirksamer das Vorbild, Angebot und die Zeit wirken zu lassen als das unbedingte "jetzt und genau so". Und nicht vergessen: auch unsere Gesellschaft denkt bei Dingen, die man gestern als heilig ansah heute eher das Gegenteil.

        • @Markus Michaelis:

          "jenseits unserer deutschen Blase sehr verschiedene Auffassungen existieren - die den Leuten auch sehr wichtig sind"

          Es war auch hier in Deutschland den Leuten wichtig, Menschen zu foltern, zu rädern, zu verbrennen oder zu vergasen.

          Dass das jetzt hier und in anderen Staaten nicht mehr der Fall ist, hatte zwei Voraussetzungen: Zuvorderst die absolute Grundannahme, dass Menschenrechte allgemeingültig sind, aber auch ein gewisser Druck von außen.

          Wovor Sie die Augen verschließen, ist dass es durchaus auch in solchen Kulturen Menschen gibt, die entgegen der Ansichten anderer auf die Menschenrechte pochen. Genauso wie es diese auch hier gab, als Folterung etc. noch als normal galt.

          Sie aber reden den Verbrechern das Wort. Ihre Argumentation ist es, mit der gegen Vertreter der Menschenrechte weltweit vorgegangen wird, wenn das jeweils herrschende Regime nichts davon hören will.

          Dass man die Menschenrechte (leider) nicht Schlag auf Fall überall durchsetzen kann. Aber das rechtfertigt keinerlei Nachsicht gegen Verstöße dagegen. Auch in unserer Gesellschaft hat sich das Bild gewandelt, da haben Sie Recht, hin zu Menschenrechten. Aber kein Vertreter der Menschenrechte von außerhalb wäre damals auf die Idee gekommen, Nachsicht zu zeigen.

          Es gibt die Menschenrechte nunmal nur universell. Sie heißen nicht Westrechte oder sonst irgendwie. Entweder man vertritt sie klar und eindeutig und betrachtet die, die dagegen verstoßen, als widerwärtige Verbrecher, oder man bezweifelt ihre Universalität. Dann sind es aber auch keine Menschenrechte mehr, auf die man sich übergeordnet berufen kann, sondern rangieren auf der Ebene des KfzStG.

  • ja. ihre position würde auch der heutigen linkspartei insgesamt ganz gut tun, so im rein politischen betrieb… die verzettelung von identitätspolitik wird an solchen beispielen besonders sichtbar… danke.

  • Ich lese hier leider auch nur wieder kaum verhohlene Religionsfeindlichkeit. Die Gewalt gegen Homosexuelle mag oft religiös begründet werden aber diesen Begründungen sind in Wirklichkeit austauschbar. Wer wollte zum Beispiel behaupten, dass die Homosexuellenverfolgung durch die Nazis religiös inspiriert gewesen wäre?



    Auch die folgende Nachkriegsregelung entsprang doch eher einem sogenannten gesunden Volksempfinden als einer radikalen Religiösität. Oder man blicke nach Russland, die dort praktizierten Repressionen



    mögen ja von der russisch- orthodoxen Kirche unterstützt werden, mehr aber auch nicht. Es handelt sich um Gewalt von Männern gegen Männer, vor allem homophob motiviert und viel öfter wohl noch als Unterdrückungsinstrument eingesetzt. Die Stigmatisierung der Angreifbarsten ist oft nur Selbstzweck, von irgendwelchen religiösen oder anderen Werten ist da nichts zu sehen. Bemerkenswerterweise gibt es übrigens auch einige Länder in denen Homosexualität zwischen Männern illegal ist, nicht aber die zwischen Frauen. Ist doch interessant, oder?

    • @Benedikt Bräutigam:

      Religion sollte immer in einem Säurebad aus Spott und Kritik neutralisiert werden. Ich trete für die Menschenrechte jedes einzelnen gläubigen Menschen ein. Sobald sich aber eine gläubige Herde zusammenrottet und unter Führung der jeweiligen Leithammel die Menschenrechte anderer oder das staatliche Gewaltmonopol angreift muß es zu massiven Reaktionen der Zivilgesellschaft und des Staates kommen. Leider haben die deutsche Linke und die Liberalen das Aufgabengebiet "Religionskritik" seit vielen Jahren Vernachlässigt. Deutschland ist unter anderem auch deshalb bei der notwendigen Einhegung von Religion auf den rein spirituellen Bereich noch ein Entwicklungsland. Releigionsgemeinschaften haben in diesem Land noch immer zu viel Macht und sie streben immer noch mehr Macht an z. B. die Kontolle über den menschlichen Körper bei den Fragen der Abteibung und der Selbsbestimmung am Lebensende.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Ich behaupte, das der europäische Antisemitismus des 19. Jahrhunderts, welcher im Nationalsozialismus eskalierte, christlich inspiriert war.



      Hat nicht Luther den Antisemitismus hier zu Lande politisiert?!

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @Benedikt Bräutigam:

      Natürlich hat die Homosexuellenverfolgung religiöse Ursachen, nicht nur bei den Nazis. Die ganzen Diktatoren des 20Jhd, außer vielleicht Mao, sind mit der Religion aufgewachsen, waren religiös. Die Nazis haben es so weit mit der Religion getrieben, dass sie sie zur Staatsform.gemacht haben.

    • 8G
      83379 (Profil gelöscht)
      @Benedikt Bräutigam:

      Wie Janus schon sagte es gibt klare Fälle von nicht religiöser Homosexuellen Verfolgung (und Ermordung). In diesem Falle reden wir aber von religiös inspirierter Barbarei und die sollte auch so so genannt werden.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Was haben Sie gegen Religionsfeindlichkeit?

      • @El-ahrairah:

        Ich freue mich über die vielen Reaktionen. Bei so viel Widerworten muss ich doch ein paar schmerzhafte Punkte getroffen haben. Die Frage was ich gegen Religionsfeindlichkeit habe, kommt vermutlich dem Kern am nöchsten, deshalb antworte ich hier. Ich halte Religionsfeindlichkeit einfach für dumm. Sie verkennt den Unterschied zwischen Begründung und Ursache. Meistens geschieht dies sogar mit Absicht, aus Überheblichkeit und pseudo- rationaler Selbstbesoffenheit. Schlimm daran ist, dass man die so verachteten Gläubigen mit den in ihrem Namen begangenen Verbrechen identifiziert.



        Ich selber bin übrigens (vermutlich) nicht gläubig, leiste mir aber zuweilen einen etwas neidischen Blick auf die Gläubigen.



        Und dann noch an Danny Schneider: Es ist völlig egal ob Homosexualität eine Normalität ist, entscheidend ist, dass sie ein Recht ist. Der Unterschied der beiden Begründungen ist riesig. Normalität ist viel zu nahe an Mehrheit und gesellschaftlicher Relevanz oder Macht.



        Und an Roi: Homophobie hat natürlich Ursachen, aber darüber müsste man mal ausführlicher reden. Wichtiger erscheint mir eben, dass Homophobie geschürt und benutzt wird und dass umso mehr und umso wirksamer je patriarchialer eine Gesellschaft ist.

        • @Benedikt Bräutigam:

          Religionsfeindlichkeit "verkennt den Unterschied zwischen Begründung und Ursache".



          Verstehe ich nicht. Bitte erläutern Sie!

          • @El-ahrairah:

            Ich springe Haresu mal bei:



            Es ist ein Unterschied, ob jemand eine Sache religiös begründet oder ob Religion die Ursache für diese Sache ist.

            Soll heißen: der Antisemitismus der Nazis wurde zwar von den Nazis auch religiös gerechtfertigt, funktionierte aber auch sehr gut unabhängig davon, was man auch ganz gut an gewissen antireligiösen Tendenzen im NS-Regime sehen kann.

            Gleichzeitig gab es immer Christen - insbesondere seit der Aufklärung - die mit Juden im gegenseitigen Respekt zusammenlebten. Da gab es reichlich intellektuellen Austausch und spätestens seit der Aufklärung und dem Aufkommen einer Theologie, die sich auch wissenschaftlichen Kriterien verpflichtete (Historisch kritische Methode), wurde diese Toleranz zunehmend im religiösen Kontext gut begründet. (ja, die Aufklärung berief sich nicht selten auf Gott)

            Das heißt nicht, dass es keine Verstrickung des Christentums in den Antisemitismus gibt. Antisemitismus ist tatsächlich als eine mögliche (im übrigen sachlich falsche) Deutung bereits im Neuen Testament angelegt. Deshalb muss ein Christentum, das nicht antisemitisch sein will, sich mit dem Antisemitismusvorwurf ernsthaft auseinandersetzen und die eigenen problematischen Deutungstraditionen identifizieren und sich von ihnen distanzieren. Zumindest in der evangelischen Theologie in Deutschland hat das ziemlich gut funktioniert, auch wenn es schmerzhaft lang gedauert hat. Und natürlich kann so ein Prozess auch nie abgeschlossen sein.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Die Nazis taugen als Beispiel m.E. nur bedingt, da Religion hier immerhin in einem gewissen Maße geduldet wurde. Die UdSSR und andere religionsfeindliche Regime und Figuren, wie z.B. Che Guevara wären Beispiele für Schwulenfeindlichkeit, die frei sind von der Vermutung religiös motiviert zu sein.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Benedikt Bräutigam:

      ja, ich habe eine Abneigung gegen institutionalisierte Sekten, sprich Religionen. Diese Abneigung beruht auf Gegenseitigkeit.

      Mindestens das Christentum, das Judentum und der Islam beleidigen mich als Ungläubigen in ihren heiligen Schriften. Warum soll ich nicht zurück beleidigen?

      Einen Zusammenhang zwischen Religion(insbesondere dem Islam) und Homophobie ist nicht zu bestreiten. Hier mal die weltweite Übersicht: de.wikipedia.org/w...zur_Homosexualität

      Die Homophobie in Russland ist eben genau so begründet-mit traditionellen "christlichen" Werten wie der christlichen "Ehe" zwischen Mann und Frau.

      "Es handelt sich um Gewalt von Männern gegen Männer, vor allem homophob motiviert und viel öfter wohl noch als Unterdrückungsinstrument eingesetzt."

      ^Ja, sag nur...und woher kommt jetzt diese Homophobie? Die ist einfach da oder was? Etwas dünn, deine Argumentation..

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Du verwechselst die Religionen mit ihren heiligen Schriften. Aus der Bibel kann man viel rauslesen, wenn der Tag lang ist. Hierzulande wird man aber z.B. kaum jemanden finden, der es gemäß der Bibel gut fände, Kinder mit einem Stock zu schlagen.

        Will sagen: wenn das Christentum dir heute sagt, dass du unabhängig deines (Nicht-)Glaubens ein vollwertiger Mensch bist, dem gegenüber es sich nicht als höherwertig einschätzt, dann kannst du das getrost so annehmen. Du hinktest vielen Christen in puncto Schriftverständnis auf jeden Fall sehr hinterher, wenn du dich in der Definition des Christentums so plump anachronistisch auf einige Bibelstellen berufst.

        Recht hast du aber damit, dass Religion vielfach mit Homophobie verstrickt ist. Und du schreibst richtig, dass Homophobie oft religiös begründet wird (in China aber wohl kaum, oder? Genauso in der DDR...). Das heißt aber nicht, dass sie einfach nur von der Religion herkommt. Denn auch nicht-homophobe Menschen begründen ihre Toleranz oft religiös.

        Was bedeutet das?



        Religion ist nicht Ursache von Homophobie, sondern leider oft Verstärker und Begrüdungsautorität. Aber das geschieht aufgrund einer spezifischen Deutung von bestimmten religiösen Schriften und Traditionen, die so in einer Religion keineswegs selbstverständlich ist.

        Wem es darum geht, Homophobie zu bekämpfen, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er in der Breite mehr Erfolg haben wird, wenn er dabei Religionen nicht verteufelt, sondern im Gespräch mit religiösen Menschen nach einem common ground sucht, von dem aus man gemeinsam Homophobie verurteilen kann.

    • @Benedikt Bräutigam:

      Religion bzw. "der Glaube an Götter" gehört zu den schlechtesten Dingen die der menschliche Geist je hervorgebracht hat und vermutlich je hervorbringen wird.

      Homosexualität hingegen ist eine Normalität - man findet sie bei vielen Arten im Tierreich.

  • Keine Frage, Homofeindlickeit ist scheiße. Eine andere Frage ist, wie der Kampf gegen Homofeindlichkeit zu führen wäre. Und da sehe ich den Einbezug verschiedener Herrschaftsmechanismen (Postkolonialismus, antimuslimischer Rassismus) als sinnvoll an. Ansonsten droht die Gefahr, eigentliche homofeindliche antifeministische, anitmuslimisch rassistische, imperialistische ... Konservative kämpfend neben sich zu sehen, weil sie so gegen "DIE Anderen" vorgehen können. Die Lügenpropaganda geht dann in etwa so: "Die Muslima sind soundso", "Wir sind das aufgeklärte, zivilisierte Abendland" ... und womöglich selbst dieser Denke zu verfallen. Zudem fiele die Homofeindlichkeit (Gleichstellung, Adoptionsrecht usw,), Patriarchat usw. hierzulande bzw. von Konservativen dann unter den Tisch.

    • @Uranus:

      Ich würde das Ganze aus einer anderen Richtung angehen: In der Familie, der Kindererziehung. Da werden nämlich die Grundhaltungen geprägt, auf denen die später Erwachsenen dann ihre Ansichten und Meinungen mehr oder weniger nachdrücklich aufbauen und damit andere zu überzeugen (oder aufzuhetzen) suchen.

      • @noevil:

        Dem stimme ich zu. Sozialisation, Kultur und Bildung sind wichtige Einflussfaktoren und diese sollten in Hinsicht Akzeptanz von Homosexualität weiter verändert werden.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Die Linke verpasst sich also selbst einen Maulkorb und genau deshalb finden rechte Schwule wie Milo Yiannopoulos so einen Anklang.

      Man kann es übrigens auch andersrum sehen: "Ansonsten droht die Gefahr homofeindliche antifeministische, antisemitische religiöse Fundamentalisten kämpfend neben sich zu sehen, weil sie im Namen des Antirassismus gegen diese Personen vorgehen können"

    • @Uranus:

      "Wir sind das aufgeklärte, zivilisierte Abendland"



      Stimmt! das hat aber eher was mit Griechen und Römern zu tun als mit Religion... ohne die christliche Religion wäre auch der Westen schon 500Jahre weiter in seiner Entwicklung.

      • @danny schneider:

        "ohne die christliche Religion wäre auch der Westen schon 500Jahre weiter in seiner Entwicklung"



        Ohne die christliche Religion würden wir in Mitteleuropa noch fröhlich um Bäume tanzend unseren Thing abhalten.



        Nicht dass das was schlechtes wäre, aber zu ignorieren, dass das Christentum überhaupt erst das Wissen der Antike über weite Teile der Welt verbreitet hat, grenzt schon fast an Geschichtsrevisionismus.



        Aber naja, ich lasse Sie mal wieder in Iher herrlich simplen Welt in Ruhe.

      • @danny schneider:

        Sind "wir" das? Waren "wir" das durchgängig seit dem 17. Jahrhundert? Ohne Frauenwahlrechte? Mit Erlaubnis der Sklaverei? Bis 1994 trotz der Strafbarkeit von Homosexualität? ... Und "DIE Anderen"? Alles "Barbaren"?

      • @danny schneider:

        Sein Sie versichert, dass die Civitas Dei-Fanaten des Mittelalters mindestens(!) ebenso wie Sie heute davon überzeugt waren, "aufgeklärt" und zivilisiert zu sein - und daher die einzig richtigen Werte zu vertreten und der Welt beibringen zu müssen. Blöd, oder?

        Subjektiv bleibt halt subjektiv. Und was wir heute "Aufklärung" nennen, bestand zu einem wesentlichen Teil aus der Erkenntnis, dass es die eine, einzig richtige Bewertung, was gut und was böse (bzw. richtig/falsch) ist, in der Ethik nicht wirklich gibt. DAS hat den Würgegriff der Kleriker über diese Frage (und damit das gesamte Wertesystem) gebrochen und dem freien Denken nach griechischem Vorbild erst wieder die Tür geöffnet.

        Wir verraten also letzlich unseren eigenen Anspruch von Aufgeklärtheit, wenn wir ihn als Rechtfertigung nehmen UNSER Rechtsverständnis für absolut zu erklären. Wenn wir das tun, stehen wir wieder selbstgewiss auf der der Kanzel. Dann sind wir geistig den mittelalterlichen Dogmatikern näher als dem Ideal, das wir vorgeben zu vertreten - anderer Anstrich, aber gleiche Substanz.

        • @Normalo:

          Auch ich schließe mich Ihrer Ansicht an. Wir sollten uns dann allerdings beim Kommunizieren mit "anderen" Rechtssystemen bewusst sein, dass mit bestimmten Begriffen etwas völlig Anderes gemeint ist.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Klare, deutliche Worte, denen ich mich hier gerne anschließe.

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Also mir ist in dem Kampf gegen ein abartiges Regime, dass Homosexuelle steinigen will, jeder recht. Und der Begriff "Homofeindlichkeit" ist in dem Zusammenhang eine Verharmlosung.

      Denn hier handelt es sich um eine derartige eklatante Verletzung von Menschenrechten, die kaum steigerbar ist.

      Und gegen die Barbarei zu sein, das ist kein Privilleg der Linken. Das ist schlichte Verteidigung der Zivilisation. Das gilt für Brunei und auch für den Iran, der in dieser Hinsicht ja auch gern mit Samthandschuhen angefasst wird.

      Wenn Menschenrechte noch irgendeinen Sinn machen, dann müsste dieser Staat auf allen Ebenen isoliert werden. Wird er natürlich nicht. Er ist ja unermesslich reich.

      Und ja, wir sind das aufgeklärte Abendland, in dem zumindest keine minderjährigen Schwulen am Baukränen aufgehängt werden wie im Iran.

      Das sollte man schätzen, solange es noch so ist.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Ein Beispiel aus einem anderen Kontext:



        Nach den Übergriffen in der Sylvesternacht 2015/2016 in Köln bildete sich ein feministischer Protest, der sich gegen Rassismus richtete und kritisierte somit auch einige Feministinnen wie Alice Schwarzer, die sich rassistischer Stereotype bedienten. Rechte nutzten die Übergriffe für ihre rassistische Ideologie. Die Übergriffe an Frauen nahmen sie als Vorwand um gegen Muslima/People of Color zu hetzen. Sie engagierten sich vermeintlich für Frauenrechte, weil die Täter als People of Color galten. Mit Nazis gemeinsame Sache zu machen bzw. ín die gleiche Kerbe zu schlagen, wäre mir da nicht den Sinn gekommen.



        @Zivilisation



        Der Begriff wird vielseitig verwendet. Er wird zuletzt häufig von Rechten verwendet, um gegen Muslima hetzen zu können. Er wird als Selbstdarstellung, als Überhöhung als Gute genutzt trotz Führung von Angriffskriegen, Sturz linker Regierungen, Stützung von Diktaturen usw..



        @aufgeklärte Abendland



        Die Kritik daran ähnelt der an Zivilisation. Ich würde sagen als aufgeklärt gilt die Gesellschaft in der BRD auch heute noch nicht. Wenn mensch denn so will, wäre Aufklärung ein Prozess, der Erkämpfung diverser Rechte (Frauenwahlrecht) und Bekämpfung von Sklaverei, Rassismus, Homofeindlichkeit (Abschaffung §175 1994, Gleichstellung der Ehe 2017) bedeutet.



        Was könnte mensch realpolitisch machen? Asylbedingungen generell massiv verbessern. Das Sterben im Mittelmeer beenden. Anerkennung des Asylgrundes Verfolgung aufgrund LBGTI-Zugehörigkeit erleichtern...

        • 8G
          88181 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Mit Köln haben Sie ja Recht.

          Aber ich hege keinerlei rassistisch motivierte Vorurteile gegen den Sultan von Brunei. Nicht einmal gegen seine Henker. Das sind für mich einfach Unmenschen, aber keine Untermenschen.

          Und wenn man so klar wie möglich sagt was Sache ist, fällt es den Nazis nicht so leicht auf den Zug aufzuspringen.

          Und andersherum: Wenn ich wegen des befürchteten Zuspruches aus der braunen Ecke zu Mord und Folter schweigen soll, dann kann ja auch etwas nicht stimmen.

          Was die Zivilisation angeht, das bin ich einfach gestrickt: Alle haben (formal) die gleichen Rechte, niemand wird gefoltert oder gedemütigt. Niemand darf wegen seiner Meinung oder seiner sexuellen Orientierung benachteiligt und diskriminiert werden.

          Kann der Sultan von Brunei das nicht unterschreiben, dann gehört er eben nicht dazu.

          Vergleicht man den Grad an Aufklärung von der BRD und Brunei sehen wir wohl zwei Enden einer Skala. Natürlich leben wir ein einer Klassengesellschaft, die nur über Ausbeutung funktioniert. Frauen sind mit Gewalt konfrontiert und werden ökonomisch benachteiligt. Keine Frage. Und Nazis gibt es auch.

          Und trotzdem sage ich: Germany 10 points, Brunei 0 points.

          Und selbstverständlich sind Menschenrechte unteilbar. Sie gelten auf der ganzen Welt. Niemand sollte gefoltert werden. Nirgends.

          • @88181 (Profil gelöscht):

            Rassismus würde ich Ihnen auch nicht unterstellen. Es geht auch um eine diskursive Betrachtung und um die Frage nach Gleichbehandlung. Wie also wird bspw. die Todestrafe und bspw. die USA eingeordnet? Wie "zivilisiert" ist der Westen? Wie ist es um Demokratie und Freiheit bestellt, für die sich der Westen so rühmt? Bsp. USA: innenpolitisch Wahlsystem, wer darf wählen, ... naja, außenpolitisch nannte ich ja einiges zuvor bereits ...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @88181 (Profil gelöscht):

            Ach, wie knuffig! Muss er noch am Schluss nach der Verwendung des Terminus 'Klassengesellschaft' unserem Vaterland 10 Punkte geben.

            Nö, nö, nö. Den Ball kriegt er wieder zurück. 'Klassengesellschaft' in einem Atemzug mit 10 Punkten: wie soll denn das bitte gehen?

            Schon mal vorab: Einlullen ist nicht!!!



            To be continued. ;-)

            • 8G
              88181 (Profil gelöscht)
              @76530 (Profil gelöscht):

              Ach kommen Sie, das ist doch eine Binse. Es gibt doch keine Gesellschaft auf der Welt, die keine Klassengesellschaft wäre.

              Von daher vergleiche ich eben die Metaebene. Und auf der wird es in der Regel richtig ungemütlich.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Sie haben ja recht, vergessen Sie neben dem Iran aber auch Saudi-Araben, Jemen Sudan, bestimmte Regionen von Somalia und Nigeria, Pakistan, Afghanistan, Vereinigte Arabische Emirate, Katar and Mauretanien nicht, auch wenn diese in der Gemengelage des Nahen Osten Ihnen ggf. näher als der Iran stehen und der Westen gute Beziehungen zu ihnen pflegt. (www.queer.de/detai...?article_id=28851). Auch da sollten die Samthandschuhe weggelegt werden.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Klare und richtige Worte. Danke.

    • @Uranus:

      Nee, dann schon lieber mit "den Anderen" gegen die Rechten.

  • Seit wann gibt es denn an den Menschenrechten irgendwas zu verhandeln??

    • @Achim Dräger:

      Ein Recht das sich nicht durchsetzen lässt ist nichts wert. Nicht verhandlungsbereit sein mag Ihnen vielleicht ein Gefühl der stärke verleihen, es hilft jedoch niemandem der mit der permanenten Aussicht leben muss bald an einem Kran zu baumeln.

  • Tradition ist viel zu oft mehr Gefängnis als Sinn. Steinigung hat nichts mit Wiederherstellung von Sittlichkeit oder Kulturidealen zu tun. Alles was dort real wird, ist Heimlichkeit, Verlogenheit und Erpressung.

  • Toleranz für eine zutiefst intolerante Haltung gegenüber anderen Lebensentwürfen als von der vorherrschenden Religion aktzeptierten? Nee.



    Das Problem ist allerdings nicht allein im Fall Brunei oder im Islam zu verorten, sondern wohnt seit der Formulierung des Toleranzbegriffes der Diskussion zwischen Religiösen und denen, die von den Normen der jeweiligen Religion inne. Wer orthodoxer Religiosität mit Toleranz begegnet, darf nicht mit ebendieser rechnen - eher im Gegenteil. Daher: Keine Toleranz für die Intoleranten. Nie. Niemals. Nicht.

    • @Anne Pipenbrinck:

      Das ist aber ebenfalls ein sehr orthodoxer Standpunkt. Ein guter.

      Deshalb: Klarheit bei den Begriffen und Bezeichnungen. Orthodox (e Kirche z.B.) ist nicht gleich Intoleranz.



      Unklare Begriffe und Schubladen führt schnell auch zur Intoleranz gegenüber Toleranten.

    • @Anne Pipenbrinck:

      dafür ein ++

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Anne Pipenbrinck:

      Ihren plakativen Appell würde ich niemals unterzeichen. Nie. Niemals. Nicht.

      Wer entscheidet denn, wer und was intolerant ist? Und wie wird die geahndet? Mit der Todesstrafe, mit Lager oder 'nur' mit sozialer Ächtung?

      Sie sehen: ganz so einfach sind die Dinge nicht. Weder in Brunei, noch hier in Deutschland.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @76530 (Profil gelöscht):

        Wolfgang Neuss sagte einmal:

        "Ich bin für die Todesstrafe für diejenigen, die sie vorschlagen."

        Das hat doch was.

        • @88181 (Profil gelöscht):

          Klug wie der Neuss war ist ihm sicherlich klar gewesen, dass er selber dann auch als ein die Todesstrafe Fordernder (nämlich für die, die sie fordern) fällig gewesen wäre. Aber ich kann mir vorstellen, dass er vielleicht sogar dazu bereit gewesen wäre. An Mut und Witz hat es ihm ja nicht gefehlt.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          Als Gedankenspiel - gewiss. Aber nur als das.

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @76530 (Profil gelöscht):

            Na sowieso.

            Aber immerhin ist Brunei auf der Liste der abartigen Länder ein Stück nach oben gerutscht.

            Und ich halte mich an den von Clooney angeregten Boykott und werde in keinem Luxushotel mehr übernachten, in dem die Fieslinge ihre Finger drin haben.

            Und wie ist Ihnen der kalte Entzug über Ostern bekommen?

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @88181 (Profil gelöscht):

              Die Frage hat etwas. Danke für das Interesse.

              Endlich weiß ich auch sinnlich, was frühere Betreute von mir schon selbst durchlebt haben. Allerdings stofflich. (Das macht schon einen Unterschied). Nach anfänglicher Erstarrung erinnerte ich mich an das Thema Symptomverschiebung und spürte mich dann wieder.

              Wie so oft im Leben war mein österliches Motto: mixed emotions. Die Herzensfreuden waren übersichtlich, der Erkenntnisgewinn in privaten Dingen beträchtlich.

              Und selbst? War es auch für Sie spannend zu erleben, was passiert, wenn solche vermeintlichen Selbstverständlichkeiten wegfallen?

              ;-)

              • 8G
                88181 (Profil gelöscht)
                @76530 (Profil gelöscht):

                Ja, es war spannend!

                Ich war an der frischen Luft und es ereignete sich etwas, auf das ich schon lange warte.

                Ich habe immer Feuer bei mir, obwohl ich nicht rauche. Der Grund liegt in der der Hoffnung, dass da einmal eine schöne Frau kommt und fragt, ob ich welches habe.

                Am Ostersonntag war es soweit. Sie kam, fragte und bekam. Ich habe sogar mit ihr geflirtet. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie das bemerkt hat, aber für mich war es ein schönes Erlebnis.

                Also: In Entgiftung und Entzug kann man immer etwas erleben.

                • 7G
                  76530 (Profil gelöscht)
                  @88181 (Profil gelöscht):

                  Ach, wie putzig.

                  Am Wichtigsten für Sie kann doch nur sein, was Sie bei sich selbst bemerken. Wenn dann noch etwas beim Gegenüber an-, gar zurückkommt, so ist eine wundervolle Zugabe. Freuen Sie sich an dem Erlebnis. Vielleicht wiederholt es sich ja.

                  Was das Feuer angeht: ich habe das stets bei mir. Auch wenn Feuerzeug und Streichhölzer zuhause liegen.

  • Sein Vorname ist HASSANAL ...

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Firlefonz:

      Da sage einer, Namen seien Schall und Rauch.

      Hier gilt eher: zeige mir Deinen Namen und ich sage Dir, wer Du bist.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Mann kann, aber muss nicht schwullesbisch sein, um diesem Kameraden entgegen zu schmettern: Nö, mein Verständnis kriegst Du nicht. Dafür musst Du schon etwas Anderes abliefern.