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Wenn "Nachfolger Putins" (eine Fantasie, eine Spekulation) also sehr wahrscheinlich viel extremer sind, dann ist der russische Nationalismus ja sicher der Punkt, den dann alle akzeptieren sollen. In vielen Varianten formulieren viele Schreiber es sei eben so. man könne nichts machen.
Ganz Osteuropa stellt sich dieser Kriegsorganisation "Russisches Reich" entgegen. subjektive und nationalstaatliche Selbstbehauptung fallen zusammen.
Westeuropa hat die Möglichkeiten den Kreml in die Schranken zu weisen seit 2012 verpasst und die hunderten Aufsätze, Anträge und Berichte ignoriert, die es seitdem aus allen Regionen gab (Georgien, Donbass).
Daher fallen jetzt die Kosten hoch aus.
"Alles was nötig ist", "unschlagbare Kombination", diese Begrifflichkeiten atmen das Vokabular des Krieges, ein entweder oder.
Und ist "freiheitsfeindlich", der dem Schlachten von Mensch und Material auf beiden Seiten zutiefst skeptisch gegenübersteht und dem schlecht wird, wenn Bild in Video-Shows vorführt, wie junge russische Soldaten in ihren Panzern in Fetzen gesprengt werden?
Natürlich ist die militärische Unterstützung der Ukraine richtig, aber ein "Alles was nötig ist" hat dort seine Grenze, wo eine realistische Chance auf Frieden besteht, der auch einen Kompromiss beinhalten kann.
@Lindenberg Das Wort "nötig" lässt natürlich die Frage offen WOFÜR es nötig ist. Und da ist "Frieden" wohl auch die wahlscheinlichste Antwort. Es sollte Einigkeit bestehen, dass es dafür eben auch noch weiterer Waffen an die Ukraine bedürfen wird, damit jedweder "Kompromiss" nicht auf eine faktische Kapitulation der Ukraine hinausläuft. Denn drunter wird es Putin Stand jetzt nicht tun.
Wie handelt ein Tier, dass man in die Ecke gedränkt hat?
@M. Stockl Was soll das bitte für eine Ecke sein?
Ich unterstelle hier, dass Sie sich auf Russland beziehen.
Sollten Sie die Ukraine meinen, schauen Sie in die Nachrichten.
@M. Stockl „Wie handelt ein Tier, dass man in die Ecke gedränkt hat?“
Da war das Gespräch mit Militärbloggern und Propagandisten, das Putin am Dienstag geführt hat, und auf das sich auch Herr Waibel bezieht, sehr aufschlussreich: Er redet sich die Lage schön. Das ist eine sehr schlechte Nachricht, weil das den Krieg verlängern und noch viele Menschen das Leben kosten wird. Aber auch eine gute, weil jemand, der sich derart Illusionen hingibt, außerstande ist, adäquate Entscheidungen zu treffen, die nötig wären, um die militärische Situation zu seinen Gunsten zu wenden. Ob das gelingen würde, ist sowieso zweifelhaft, aber er versucht es noch nicht mal. Also wird er den Krieg verlieren.
@M. Stockl Es hebt das Pfötchen '
@M. Stockl Putin ist weder ein Tier, noch wurde er in die Ecke gedrängt.
@M. Stockl Es wehrt sich mit Allem, was es hat und was es noch bekommen kann. Und ja, das tun auch Nationen - siehe Ukraine.
@M. Stockl Dieses Tier sitzt nicht in der Ecke, sondern im Gang zwischen Ihnen und ihren Kindern. Und es hat gesagt, dass es ihre Kinder mitnehmen und in deren Zimmer einziehen will.
Die Frage lautet dann, wie Handeln sie?
Danke. Volle Zustimmung.
Auch mich kotzt es an, wie Leute hier vor vollem Kühlschrank rumlamentieren über die Ukraine - und Wohlstandsgefährder aus anderen Krisenregionen.
@SehendenAuges Sie sind doch auch weit über 1000 km von Bomben und Granaten entfernt...
Bravo, Bellizismus par excellence
@paul meder Dass Putin Bellizist ist, ist nichts neues. Worauf wollen Sie hinaus?
Das Symbolbild ist aus Belgien, könnte so oder so ähnlich jetzt aber vermutlich auch irgendwo in der Ukraine sein. Da stehen noch jede Menge Leoparden, Challenger und co. Sie setzen dies westliche, schwere Material jetzt offenbar immer nur in geringer Zahl gleichzeitig ein, was so nicht erwartet wurde. Hat zur Folge, dass das entscheidende Momentum ausbleibt, große Mühen und mutmaßlich schwere Verluste, Opfer, schlimmstenfalls verpuffen. Das muss nicht, kann aber ein Indiz dafür sein, dass sie gezwungen sind, an ganz anderer Stelle kompliziert zu haushalten, nämlich beim noch verfügbaren Personal, den Kampftruppen, das wär ja auch nicht überraschend. Du kannst auch nicht mal eben "alles" reinwerfen, es braucht immer Backups, Reserven, was wenn's Kessel gibt, was wenn Putin im Norden selber wieder anfängt, ggf. gar mit Belarus. Mal abgesehen davon dass man ja nicht jeden mal eben in so'n Panzer setzen kann, nun fahr mal schön los; geschweige denn etwas Komplizierteres. Alles, was nötig ist? Bisschen spät für das, was ich von Anfang an vermisse. Kriege sind auch deshalb hässlich, und verheerend, weil sie nicht nur mit Waffen gewonnen werden (können) sondern vor allem mit Menschen. Und ja, die meisten werden historisch entschieden, auch wenn am Ende (dann) natürlich immer Verhandlungen stehen. Sie stehen nicht gleicher Höhe. Die Zeit Putins soll schon ne ganze Weile ablaufen (als ob die Ukraine damit automatisch gerettet wäre). Längst muss die Frage erlaubt sein, was das bitte kosten solle, und wen genau. An Menschenleben, an Familien, ganzen Generationen, dem wird hier nun immer noch kosmetisch der westl. Hochglanz-Lieferkatalog vorgehalten, aber damit konterkarieren Sie nur Ihre eigenen Vorsätze. Es ist gerade unehrlich, naiv und nicht sehr einfallsreich. Richtig, die Ukrainer "fechten" stellvertretend auch für uns. Aber irgendwann kann dein bester Stellvertreter eben nicht mehr, was machst du dann? Alles was nötig ist? Das werden wir sehen.
@Tanz in den Mai Erst recht, wenn der sogenannte „Stellvertreter“ als viel kleineres Land mit weitaus weniger „Besatzung“ gegen eine Atommacht antritt…
Lassen wir nicht nach in unserer Unterstützung - eben.
Noch konkreter.
Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass Putins Zeit abläuft?
Ich sehe im Kreml keinerlei Veränderungen. Patruschew lebt auch noch.
Genauso der Iran: ich würde nicht sagen, dass die Zeit der Pasdaran abläuft.
Das wünschen sich viele, die grundlegende Menschenrechte fordern.
Aber diese Regime halten sich wie die drei Clans um Assad und in Nordkorea so lange an der Macht, bis sie vollständig beseitigt worden sind. Rule or die. "Assad oder wir brennen das Land nieder" - beides wurde wahr.
Die Bevölkerungen brauchen dabei dringend Unterstützung, sonst gibt es weiter nur Massenmord und Zerstörung.
@Land of plenty "Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass Putins Zeit abläuft?"
Diese Aussage trifft auf jeden Menschen zu. Jeder muss mal sterben. Ich, Sie, der Autor und natürlich auch Putin.
@warum_denkt_keiner_nach? Es ist sehr wahrscheinlich, dass Putins Nachfolger wesentlich radikaler und extremer sein wird.
Putins mächtigste Kritiker sind extreme Nationalisten, die Putin kritisieren dass er zu sanft gegen die Ukraine vorgeht.
Wenn so jemand an die Macht kommt werden wir uns alle Putin zurück wünschen ^^
@Timo Heuer Gleiche Argumente für Appeasement von Putin hat man vor der Krieg in Ukraine und davor vor Annexion von Krim gehört.
@Timo Heuer "Wenn so jemand an die Macht kommt werden wir uns alle Putin zurück wünschen"
Das Sie das für "sehr wahrscheinlich" halten, können Sie sicher auch erläutern,
1) wie man sich diesen Vorgang (die Machtergreifung durch "extreme Nationalisten" ) konkret vorzustellen hat
2) warum eine solche Machtergreifung "extremer Nationalisten "sehr wahrscheinlich" ist.
3) Inwiefern "diese Leute" (vielleicht haben Sie ja auch konkrete Namen?) gegen die Ukraine härter vorgehen würden als Putin.
@Barbara Falk Gute Fragestellungen, Frau Falk ! Wie immer sehr professionell.
Immer diese Versuche des Bangemachens ... es gibt wirklich einige Bestrebungen pro Putin - auch hier im Forum. Ärgerlich.
Nach meiner laienhaften Einschätzung werden besagte Söldnertruppen in der Ukraine (ich bitte diese Wortwahl zu entschuldigen) "verheizt", bevor sie irgendeinem Putin gefährlich werden können. Ein bereits bewährtes Prinzip. Hier werden potemkinsche Dörfer gebaut - einfach ignorieren. Putin hat nicht mehr sooo viel in der Hand. Außer atomarer Bewaffnung. Aber die wird ihm persönlich auch nichts nutzen.
@Barbara Falk Da wäre z.B. einer, der über eine große Söldnertruppe verfügt...
@warum_denkt_keiner_nach? Und mit der erobert er dann Russland, und gleichzeitig verschärft der den Angriffskrieg in der Ukraine?
@Barbara Falk Der Ausgangspunkt war, dass Putin, wie jeder Mensch sterblich ist. Und jung ist er nun auch wieder nicht.
Irgendwann wird es also einen Nachfolger geben. Vielleicht gibt es auch eine kleine Palastrevolution. Alles schon vorgekommen. "Präsident Putin ist leider aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage zu amtieren und hat sein Amt für den Übergang an XY übergeben." Wer dann zugreift, kann ich auch nicht genau sagen. Jedenfalls erwarte ich angesichts des Personals, welches in der Nähe der Macht sitzt, keine Verbesserung.
Oder erwarten Sie ernsthaft, dass der Liebling unserer Medien Nawalny Putin überlebt?
@warum_denkt_keiner_nach? Meinen Sie Prigoschin?
@h3h3y0 Der redet heute so und morgen so. Mit Krieg beenden meint er bestimmt nicht als Niederlage.
@warum_denkt_keiner_nach? So groß wird die schon nicht mehr sein, geschätzt - jedenfalls nicht, wenn Putin damit fertig ist.
@Zebulon Wenn man so schaut, wie viele Wagnersöldner lt. unseren Nachrichten in der Welt rumlaufen...
@Timo Heuer Ich fürchte Ähnliches.
@warum_denkt_keiner_nach? Naja, Patruschew wurde ja genannt.
Glaube auch nicht, dass Patruschew an die Macht kommt (obwohl Putin ihn angeblich favorisiert), aber man weiß es halt nicht.
Grundsätzlich ist an dem (von einigen Beobachtern schon am Anfang des Krieges vertretenen) Argument, dass es im Prinzip besser wäre, mit Putin selbst zu irgendeinem Arrangement zu kommen, als auf einen völlig unberechenbaren Nachfolger, von dem man ja auch nicht weiß, ob er sich dann überhaupt durchsetzen kann, zu warten, sicherlich was dran. Andererseits sehe ich in den vergangenen Monaten bei Putin auch wirklich keine Möglichkeit, er versucht halt nur zu tricksen und sich selbst vorzugaukeln, sein Entschluss zum Krieg sei notwendig gewesen, und ist für gangbare Kompromisse unzugänglich. Darüber darf man das (hier wieder pathetisch verbrämte) Hauptproblem nicht ausblenden, nämlich dass die ukrainischen Akteure eben auch keinerlei Kompromisse akzeptieren wollen und genau wie die Russen auf Krieg bis zum Ende setzen und jede Mäßigung als "Kapitulation" missverstehen.
@Günter Picart Verhandlungsbasis kann sicherlich nur die Grenze von 1991 sein. Auf die muss sich Russland zurückziehen.
Alles andere wäre Völkerrechtsbruch.
Warum sollte sich die Ukraine, warum sollten wir uns darauf einlassen, dem Aggressor einen Teil der Ukraine zu überlassen - als Belohnung für die Aggression?
Wer Aggressoren füttert, motiviert sie zur nächsten Aggression.
Aber bitte, Herr Picart, was sollen die Ukrainer denn dem Aggressor anbieten?
Putin hat klipp und klar gemacht, dass das Ziel die Vernichtung der Ukraine ist.
Kriegt er erst einmal nur die Hälfte, greift er bei nächster Gelegenheit erneut an, um sich den Rest zu holen.
2025 wird vielleicht Putin-Freund Trump erneut Präsident der USA und liefert die Ukraine ans Messer ...
@Günter Picart Es ist recht müßig, über Namen zu spekulieren, da keiner so genau weiß, was hinter den Mauern des Kreml vorgeht. Schließlich ist auf eine Palastrevolution möglich.
Ich habe jedenfalls schon ein paar Mal erlebt, dass den Nachfolger im Westen keiner auf der Liste hatte.
@Timo Heuer Putin ist nicht mehr der jüngste, deswegen der Ukraine jetzt alles geben damit Putins Nachfolger faktisch keine Armee mehr hat. Aus Angst vor dem Tod Selbstmord begehen ist jedenfalls keine Lösung.
@Machiavelli "...damit Putins Nachfolger faktisch keine Armee mehr hat..."
Ob es wirklich gelingt, die Russen auszurotten?
@warum_denkt_keiner_nach? Sie müssen nicht die Russen ausrotten, wenn genügend Offiziere tot sind, genügend Ausrüstung aus Sovietzeiten zerstört ist und die wirtschaft aufgrund von Sanktionen am Boden liegt kann kein Krieg mehr geführt werden.
@Machiavelli Jedes Land mit einer Bevölkerung kann jederzeit eine Armee aufstellen.
Gerade in D wurde das bewiesen. Mit etwas Anstrengung kann man in 6 Jahren eine Millonenarmee aufstellen und halb Europa erobern.
PS: Der Glaube an Sanktionen hat schon fast was Religiöses 😁
WOW. Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Danke!
Kann auch nur zustimmen, viele gute Punkte zusammengefasst.
Um den Krieg zu gewinnen und die verlorenen Gebiete, samt Krim, zurückzuerlangen werden gewaltige Anstrengungen erfolgen müssen.
Wie bei den Panzern auch, dauert es Monate und Jahre bis die Lieferungen beschlossen sind und durchgeführt werden. Es geht und ging nicht schnell genug, die Art und Weise der Unterstützung ist nach wie vor zynisch.
Ob Putins Zeit abläuft ist spekulativ, von einer "unschlagbaren Kombination" aus westlichen Sanktionen und Waffen sowie ukrainischen Soldaten zu sprechen fahrlässig. Der Westen ist nicht bereit die Ukraine sofort in die Nato aufzunehmen und wird keine Truppen entsenden. Ein Frontalangriff ohne Lufthoheit auf vorbereitete Verteidigungsstellungen, vermintes Gelände, Fallen, Hinterhalte etc wird zu hohen Verlusten führen. Sollte sich daraus eine Pattsituation ergeben wird der Krieg jahrelang andauern. Ein schnelles Ende ist jedenfalls fern der Realität.
Unsere Interessen können nicht die gleichen sein, wie die der Ukraine. Da sollte man sich nichts vormachen.
@Elf Wie die Ukraine haben wir ein grundsätzliches Interesse daran, dass völkerrechtlich bindende Verträge eingehalten, bestehende territoriale Grenzen nicht mit Waffengewalt verändert und die nationale Souveränität von Nationen nicht einfach ausgelöscht wird, weil ein aggressiver Nachbar halt all dies möchte. Ansonsten können wir nämlich jegliche Sicherheitsordnung in Europa vergessen.
@Elf hm - welche grundsätzlichen Interessensunterschiede sehen Sie denn?
Das ist jetzt nicht ironisch, würde mich echt interessieren!
@Waage69 Unterschiedliche Interessen bestehen naturgemäß über das Ausmaß der Unterstützung (die auf unserer Seite eine Belastung, auf der ukrainischen eine Entlastung darstellt).
Auch dürfte die Vermeidung einer direkten Kriegsbeteiligung von Nato-Staaten nicht im obersten Interesse der Ukraine liegen.
Ob eine völlige Rückgewinnung der von Russland beanspruchten Gebiete auch unser Anliegen sein sollte (angesichts den damit verbundenen Opfern an Menschenleben), wäre zumindest zu hinterfragen.
@Elf Nicht von Russland überfallen zu werden ist gemeinsames Interesse genug.
Oder wollen Sie übermorgen allen Ernstes den 70. Jahrestag der zweiten Befreiung Deutschlands von Faschismus feiern?
@Elf Unsere Interessen können nicht die gleichen sein, wie die der Ukraine
...doch, die Russen aufzuhalten, das muss weiterhin Priorität Nummer eins bleiben!
@Elf Erzählen Sie doch mal ein bisschen was ueber Ihre Interessen...
@Volker Scheunert Ja ;-)))
@Zebulon Ach was. @Elf hat natürlich völlig recht. Es ist nicht im Interesse der Nato, sich für den Dauerkonflikt der Mittelosteuropäer mit Russland instrumentalisieren zu lassen. Den historischen Konflikt wegen ihrer jahrhundertealten Gewaltgeschichte mit Russland müssten diese Länder selber lösen (durch Aussöhnung, nicht Krieg). Erst dann wäre ein Natobeitritt sinnvoll, wenn die Nato ihren Charakter als reines Verteidigungsbündnis behalten soll. Dann wird sie auch nicht von Russland überfallen. Schon die Osterweiterung war verfrüht, das fällt dem Westen jetzt auf die Füße.
Es ist auch nicht im Interesse Europas, ein derart gewaltaffines und ultrakämpferisches Land wie die Ukraine in seine Friedensordnung integrieren zu müssen, deren Wertebasis (Absage an Krieg und Gewalt als politisches Mittel) von den Leuten dort überhaupt nicht geteilt wird. Je länger der Krieg dauert, umso schlimmer wird das doch. Der gute Weg, auf dem sich die Ukraine zuletzt befand, ist durch Putins Überfall zunichte gemacht worden, friedlicher werden die jetzt beide nicht mehr.
Gut zusammengefasst, danke.
Danke für diese klaren Worte.
Erst die AfD, jetzt das BSW: Das ostdeutsche Parteiensystem koppelt sich zunehmend ab. Die Wurzeln dieser Entfremdung vom Gesamtstaat reichen tief.
Waffen für die Ukraine: Alles, was nötig ist
Die Zeit Putins läuft ab. Aber unterschätzen sollte man ihn nicht. Er weiß, dass die Ukraine ohne unsere Unterstützung nicht siegen kann.
Leopard-Panzer in einem Hangar in Belgien Foto: Yves Herman/reuters
Während in Deutschland erbittert, aber zumeist noch im demokratischen Rahmen um den richtigen Weg im Kampf gegen die menschengemachte Klimakatastrophe gestritten wird, gibt es ein weiteres wichtiges Thema, das in den Hintergrund gerät: Es herrscht in der Ukraine Krieg.
Man könnte fragen, ob der kleinliche deutsche Heizzank angesichts eines existentiellen, Tod, Verstümmelung und Verheerung mit sich bringenden Freiheitskampfes nicht einen zu großen Raum in der öffentlichen Debatte einnimmt. Man könnte, ein Zitat des Dichters Gottfried Benn abwandelnd, sich hinreißen lassen, zu sagen: Klopapier horten und es schön warm haben – das ist die deutsche Vorstellung von Glück.
Aber dieser Versuchung gilt es aus zwei Gründen zu widerstehen: Zu groß ist das, was die Ukrainer:innen stellvertretend für uns ausfechten, als dass wir es egozentrisch in ein falsches Verhältnis setzen dürften; und zu gewaltig ist die Herausforderung, uns gegen die Klimakatastrophe wenigstens in unserer Republik zu stemmen, als dass wir es uns leisten könnten, an ihr kleinlich zu scheitern.
In jedem Konflikt ist es der größte, wie der wohl am häufigsten gemachte Fehler, den Feind zu unterschätzen. Insofern müssen wir Wladimir Putin Respekt zollen für seine grundsätzliche Analyse wie für seine aus ihr hervorgegangene jüngste politische Initiative: Der einzige Weg, den Konflikt zu beenden, sagte Putin am Dienstag, sei ein Stopp der Waffenlieferungen des Westens an die Ukraine.
Freiheitsfeindlich, freiheitsmüde, freiheitszynisch
Und damit hat der russische Diktator vollkommen recht. Eine noch so heroisch kämpfende, leidende, ausharrende Bevölkerung in der Ukraine hätte keine Chance gegen die russische Kriegsmaschine ohne die fortdauernde Unterstützung mit Waffen, Geld und Material aus dem Westen, dessen berühmte und bei der Eurorettung maximal erfolgreiche Mario-Draghi- Devise ja nicht umsonst ist: „Whatever it takes“.
Und gleichzeitig ist die einzige Chance für Putin, aus seinem terroristischen Überfall auf das Nachbarland doch noch den erhofften Gewinn zu ziehen, die, darauf zu setzen, dass im Westen eine freiheitsfeindliche, freiheitsmüde, freiheitszynische Stimmung die Oberhand gewinnt; eine Stimmung, die dabei alle Freiheit hat und haben soll, sich auszudrücken, so armselig man sie und ihr Klientel auch finden mag.
Die Strategie ist dabei nicht neu. Seit Jahren fördert Putins Russland die Feinde der Demokratie im Westen, unterstützt rassistische, antifeministische, homophobe Gruppierungen und Personen – alles, was kleingeistig, feig und böse ist, kurz gesagt. Und weil die übergroße Mehrheit aber eben das gerade nicht ist, sondern stabil antifaschistisch und nicht so dumm, auf Putin reinzufallen, war und ist die Solidarität mit den Menschen in der Ukraine so groß. Solidarität ist dabei, je länger ein Konflikt andauert, immer auch Schwankungen unterworfen. Das ist normal, und Putin gibt alles dafür, dass diese Schwankungen, je länger er den Krieg am Wüten hält, in eine qualitative Wende münden.
Militärisch, zeigt gerade die ukrainische Offensive, kann Russland diese Wende nicht herbeiführen, dank der löchrigen, aber trotzdem sehr wirksamen Sanktionen und der westlichen Waffen, die von Menschen angewandt werden, die keine Sklaven sein wollen – eine unschlagbare Kombination.
Russland habe einen eigenen Friedensplan für die Ukraine, hat Putin auch noch gesagt. Lassen wir nicht zu, dass dieser feige Zynismus Wirklichkeit wird.
Lassen wir nicht nach in unserer Unterstützung, geben wir der Ukraine weiterhin, was sie braucht, um den Albtraum schnell zu beenden – gerade weil der Weg in die Freiheit selbst schlimmer ist als alles, was wir uns in unseren noch nicht völlig ausgekühlten Wohnungen vorstellen können.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Ambros Waibel
taz2-Redakteur
Geboren 1968 in München, seit 2008 Redakteur der taz. Er arbeitet im Ressort taz2: Gesellschaft&Medien und schreibt insbesondere über Italien, Bayern, Antike, Organisierte Kriminalität und Schöne Literatur.
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