Gerichtsurteil in Osnabrück: Kein Gesichtsschleier im Klassenraum

Eine Abendschule in Osnabrück hat eine Schülerin mit Niqab rausgeworfen. Das örtliche Verwaltungsgericht findet die Entscheidung richtig.

Dürfte so nicht mehr in die Räume der Osnabrücker Abendschule Sophie Scholl: eine Frau mit Niqab   Foto: dpa

HAMBURG taz | Sie will mit Gesichtsschleier im Klassenraum sitzen: Eine 18-jährige Muslima aus Osnabrück hat gegen die Abendschule Sophie Scholl geklagt, weil die dortigen Lehrer sie wegen ihres Niqab vom Unterricht ausgeschlossen haben. Sie fühlte sich in ihrer Religionsausübungsfreiheit verletzt. Das Verwaltungsgericht Osnabrück gab gestern allerdings der Schule recht.

Ein Niqab ist ein Schleier, der das Gesicht fast vollständig verdeckt. Es bleibt nur ein Schlitz für die Augen frei, diese werden aber nicht wie bei einer Burka durch ein Gitter überdeckt.

Den Ausschluss der Schülerin begründet die niedersächsische Landesschulbehörde damit, dass mit einem solchen Schleier die offene Kommunikation zwischen Lehrern und der Schülerin „nicht mehr gewährleistet“ sei. „Mimik und Gestik sind für die Kommunikation wichtig“, sagt Behördensprecherin Bianca Schöneich. Dafür sei es notwendig, die Gesichter der Schüler zu erkennen.

Das Verbot ist nicht in Ordnung, wenn andere religiöse Symbole, wieKreuze oder Kopftücher an der Schule erlaubt sind.

Constanze Schnepf

Die Schülerin hatte im April die Zusage für die Abendschule erhalten und bereits am Unterricht teilgenommen.

Con­stanze Schnepf, die Leiterin der Antidiskriminierungsstelle des Vereins Ibis in Oldenburg, kritisiert den Ausschluss: „Das Verbot ist nicht in Ordnung, wenn andere religiöse Symbole, wie Kreuze oder Kopftücher an der Schule erlaubt sind.“

Das Verwaltungsgericht entschied gegen die Schülerin, die ihrer Schule gegenüber zwar zugestimmt hatte, sich vor dem Unterricht von einer weiblichen Lehrkraft identifizieren zu lassen, aber nicht auf den Niqab verzichten wollte. Sie war zur Verhandlung wegen des Medieninteresses nicht erschienen.

Sie habe den Konflikt, in den sie geriete, wenn sie den Niqab nicht tragen könne, schriftlich nicht ausreichend dargelegt, sagte ein Gerichtssprecher. Deshalb entschied das Gericht gegen sie. „Mit der Diskussion um ein Burka-Verbot hat das nichts zu tun.“

Comments

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@Frau RÖLKE-SOMMER:

 

Ja, nun: Es dürfen ja nicht nur Frauen nicht ganz uneingeschränkt tun, was sie als für sich gut seiend entschieden haben. Für alle Menschen gilt, dass sie in ihrem Tun auch eine Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit haben, aber Ihnen als Juristin dürfte das ja klar sein. Und wenn diese Verantwortung in banalen Dingen wie einer unvermummten Teilnahme am Unterricht sich ausdrücken tut, gilt das für Männlein wie Weiblein im gleichen Maße.

[christine rölke-sommer]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

meinen Sie so was wie:

aus " Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit" fahre ich zum ölwechsel nicht ins naturschutzgebiet sondern an die tanke

oder

aus " Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit" bringe ich meinen giftmüll nicht in den wald sondern zur BSR?

falls ja - inwiefern wäre schleier+das gesicht einer frau nicht sehen zu können mit giftmüll im wald oder motorenöl im naturschutzgebiet vergleichbar?

bin gespannt!

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Nein, so was meine ich nicht. Wenn Sie aber meinen, dass andere so was meinen, sobald es ums Thema geht, wundert mich nichts mehr.

[christine rölke-sommer]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

dann erklären Sie mir doch bitte, wie Sie's meinen.

muß frau den schleier aus "Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit" ablegen, auf dass keine einer sie zwangsweise zu entschleiern braucht?

was für eine freiheit wäre das? außer der, freiwillig unfrei zu leben?

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Ich hab´s Ihnen mehrfach erklärt. Danke, bitte.

[christine rölke-sommer]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

eas für ne schwammiges teil ist das denn: "eine Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit"?

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Das hab ich glaub mal in einem Gerichtssaal gehört.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Somit haben wir jetzt 2 vernünftige Urteile in Europa:

 

1. Verschleierung im Klassenzimmer verboten

2. Burkini am Strand erlaubt

 

Kann man beides uneingeschränkt unterstützen.

[Waage69]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

Ja, sehe ich auch so!

[Rudolf Fissner]

Es s wohl der letzte Satz entscheidend. Se hat schlicht ihren Standpnkt, Niqab hin oder her, nicht darlegen können. Thats all. Schlecht für den taz-Leser, der eine Never Ending Story erwartete, aber ansonsten effektiv, insbesondere auch finanziell abgearbeitet. Wer auf Gerichtsshows abfährt sollte umschalten.

[cursed with a brain]

Ein persönliches Fazit: Es ist erstaunlich, wie manche glauben, allein die Praxis befähige sie - und NUR SIE! - zu einem angemessenen und allgemeingültigen Urteil über Angelegenheiten des theoretischen Diskurses. Wenn es noch der Frage bedarf, wo es in Deutschland haarsträubende Defizite und abschreckende Beispiele unter den Pädagogen gibt, hier kann man Antworten finden.

 

Ich wünsche mir mehr Menschen in der Diskussion, die zu abstraktem Denken und logischer Argumentation in der Lage sind, die erkennen, dass ihr überdimensioniertes, kleinkariertes "ich-kann-nicht"-Ego einen ganzen Block in ihrer "ich-willi-nicht"-Strasse in Beschlag nimmt. So eine Einstellung liesse man keinem Schüler und keiner Schülerin durchgehen.

 

(der Autor war selbst eine Zeit lang in der universitären Lehre und Seminarführung tätig)

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@cursed with a brain:

Ja, nun: Wenn nicht die Praxis das entscheidende Element ist, dem alle Theorie dient, was dann?

[Normalo]

@cursed with a brain:

Man möchte meinen, dass ein so hochentwickeltes Bewusstein für den theoretischen Dirkurs und die intellektuelle Wahrheitsfindung wie das Ihre mit etwas mehr Sacheinlassung aufwarten könnte und umgekehrt die Gesamtheit oder einzelne Mitdiskutanten allenfalls ausnahmsweise mit persönlichen Abwertungen und Motivunterstellungen bedenken würde. Aber das ist wohl nur die Auffassung im akademischen Pöbel, wie Ihr da in den luftigen Höhen des Elfenbeinturmas diskutiert...

[kami]

"Wer seine Sinne beisammen hat, der erfährt auch bei Ihnen, was er erfahren muss."

Oh, ist das jetzt die ganz pseudohöfliche Variante des in-die-rechte-Ecke-Schiebens, ja? Ich erspare Ihnen und mir jetzt Ausführungen über meinen Einsatz gegen Rassismus und Xenophobie, berufliche Werdegänge, Leben in Regionen, wo Verschleierung Alltag ist etc. Wenn Sie meine bisherigen Beiträge wirklich lesen würden, wüssten Sie, dass wir beide gegenüber "Ich hab ja nix gegen X, aber"-Wölfe im Schafspelz ziemlich alert sind und aus so unterschiedlichen Ecken nicht kommen.

 

Nur ganz ehrlich, dieser "alles Rechte ausser mir"-Duktus geht gar nicht, vor allem, wenn Sie damit reaktionäres Gedankengut bester Güte verteidigen. Unter einem anderen Artikel zur angeblich typisch linken Toleranz gegenüber Intoleranz anderer notierte ich noch, dass das in schlauen linkeren Positionen doch keineswegs typisch ist und echtes kritisches Denken alle Seiten kritisch beleuchtet. Beim Lesen einiger Kommentare hier kann man allerdings einen anderen Eindruck bekommen...

[cursed with a brain]

@kami:

Es ist die Variante von "auch in diesem Forum ist Kommunikation OHNE Gesichts-Vollkontakt prinzipiell möglich".

 

Aber Sie werden schon wissen warum Sie sich wohin auch immer geschoben sehen möchten. Ich kann das unter psychoanalytischen Gesichtspunkten auch unter "Projektion" parken.

[kami]

@cursed with a brain:

Küchenpsychologie ist nicht viel besser.

Und ja, selbstverständlich kann man auch gesichtslos kommunizieren. Allerdings ist dieses Forum auch ein wunderbares Beispiel dafür, wie leicht es ist, dabei Nuancen richtig einzuschätzen.. oder wie leicht man ganz unnötig in Antagonismen und flame wars verfällt - wie hier schon im "gebitche" zwischen uns beiden, die noch nicht mal sehr unterschiedliche Positionen haben.

 

Und nochmals: Sie verwechseln vollkommen die "gesichtslose Kommunikation", wie Sie z.B. in Schriftverkehr oder meinetwegen, da Sie hinkende Vergleiche lieben, auch in der Kommunikation mit Blinden stattfindet, und andererseits die Signale der gewollten Ausgrenzung und Abgrenzung, die man mit Dingen wie Niqabs so setzt. Letztere sind sicher nicht eindeutig und bei weitem nicht bei allen Trägerinnen gleich. Aber neutral oder ideologiefrei sind die Dinger nicht, und diese Ideologie kann und sollte kritisch hinterfragt werden. Ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb Sie in Ihre prinzipiell wunderbare Kritik an rechten, verallgemeinernden, xenophoben, intoleranten Positionen auf eine Art und Weise betreiben, dass keinerlei Kritik an fragwürdigen, retrograden, fundamentalistischen Positionen Anderer darin Platz hat. Aber gut, soll sich jeder ins eigenen Knie schießen, wenn er mag. Besonders schlau ist das m.E. nicht.

[christine rölke-sommer]

@kami:

in genau dieser Ihrer behauptung

"Ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb Sie in Ihre prinzipiell wunderbare Kritik an rechten, verallgemeinernden, xenophoben, intoleranten Positionen auf eine Art und Weise betreiben, dass keinerlei Kritik an fragwürdigen, retrograden, fundamentalistischen Positionen Anderer darin Platz hat."

liegt das problem. das hatten wir auch schon beim herrn Schulte mit seinem https://www.taz.de/Kommentar-Linksliberale-und-der-Islam/!5331952/

wenn auch in einer etwas anderen variante.

sowenig der herr Schulte sämtliche linke positionen zu schleier kennt, sowenig kennen wir sämtliche positionen von schleier-trägerinnen of all three+x sexes zu schleier. schlimmer noch: sie kommen nicht zu wort - und soweit sie ausnahmsweise doch mal zu wort kommen, werden sie in bausch+bogen zu sowieso+immer (schon) "fragwürdigen, retrograden, fundamentalistischen" positionen erklärt.

auch deshalb stelle ich immer mal wieder die kontrollfrage: und was, wenn die schleierträgerin jüdin ist?

die gibt es schlielich auch - eine der anmelderinnen von https://www.taz.de/!5331191/ ist eine und nicht wenige der teilnehmerinnen waren jüdinnen of all three+x sexes.

[kami]

@christine rölke-sommer:

Ach, Sie und Ihre cleveren Kontrollfragen. Ich bin ja sonst auf Ihrer Seite, wenn es darum geht, DerIslam-Hasser auf unterschiedlichste Auslegungen hinzuweisen... oder sie zu Fragen, warum sie komischerweise nur Probleme mit Frauenbildern oder Homophobie haben, wenn sie's gegen bestimmte Gruppen wenden können.

Aber jetzt tun wir doch bitte mal nicht so, als ob Niqabs völlig unklare Symbole für alles nur Mögliche sind.

 

Erzreaktionärer Fundiquark ist Quark. Mir ist ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, ob der allesbestimmende Übervater im Kopf, der Riesenprobleme mit Haaren oder Gesichtern oder Frauen oder Homos oder Ausländern oder irgendwelchen nicht-Auserwählten hat nun Jahwe, Allah, Adolf oder Hitzliputzli heisst.

 

Da sind Sie nun lobenswerterweise so eifrig bemüht, andere auf zweierlei Maß zu testen, und kommen dabei doch sehr als jemand rüber, der bzw. die selber mit zweierlei Maß misst, wenn es um bestimmte Themen geht.

 

Sie haben Ihre Kontrollfrage noch nicht beantwortet: Wenn ein Lehrer mit Migrationshintergrund einen Schüler ohne auffordert, seine Skimaske im Unterricht abzulegen - würden Sie dann auch so empörte Verteidungsreden halten?

[christine rölke-sommer]

@kami:

ja, ich täte auch den schüler verteidigen. wobei mir wurscht+schnuppe ist, ob Sie verteidigung körperlicher integrität für empörung halten.

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Dann müssen Sie jetzt ganz tapfer sein. Zu meiner schulzeit wurde schon das Tragen von Mützen im Unterricht untersagt. Ich bin mir sicher das diese eklatante Verletzung der Menschenwürde heutzutage noch in deutschen Schulen praktiziert wird. Crs übernehmen Sie!

[kami]

@christine rölke-sommer:

Also die Verteidigung von Ideologien, die weibliche Körper bis auf den letzten Zentimeter als unrein und sündige Verführung deklarieren, ist für Sie "Verteidigung körperlicher Integrität"? Aber gegen das Abschneiden von Körperteilen selbst an nicht entscheidungsfähigen Menschlein haben Sie nix, wenn ich mich recht an die damaligen Diskussionen erinnere. Das ist echt eine verdammt merkwürdige Definition von "körperliche Unversehrtheit."

 

Ich weiß nicht recht, ob wir hier aneinander vorbei reden, weil es einmal darum geht, bescheuerte Ideologien auch als solche zu kritisieren... vs. dass natürlich trotzdem jeder ein juristisches Recht auf seine auch noch so bescheuerte Meinung und Religion hat. . Allerdings habe ich bei Ihren Antworten mehr und mehr das Gefühl, dass es Ihnen gar nicht um Letzteres geht .. sondern dass Sie diesen Fundiblödsinn total ok finden, solange Sie nur irgendwie mit "aber irgendwo gibt es eine Handvoll ultraorthodoxe Jüdinnen, die ebenso drauf sind" kontern können. (Als ob das den Fundiblödsinn irgendwie besser macht?) Wobei sich der ultra-Haredim-Extremismus im Gegensatz zum wahhabistischen Ungeist übrigens nicht gerade wie ein Krebsgeschwür auf der halben Welt ausbreitet.

 

Gegen das Problem helfen in der Tat keine Klamottenverbote. Aber um diskutieren zu können, was sinnvoll wirklich hilft, müsste man das Problem halt erstmal als solches benennen. Statt so zu tun, als ob Niqabs und Burqas ganz knorke sind und auch gaharnichts groß bedeuten.

[christine rölke-sommer]

@kami:

das problem "als solches" ist, dass es nicht eine form von körperlicher integrität gibt, sondern viele. das problem "als solches" ist, dass "körperliche Inversehrtheit" nur eine, und nicht mal eine besonders gelungene, übersetzung für "körperliche integrität" ist. das problem "als solches" ist, dass, solange wir uns mit gequakel über "Ideologien, die..." und "Fundiblödsinn" unter-+aufhalten, wir über den missionar nicht hinauskommen, der den neger erst dann in seine kirche lassen will, wenn der und erst recht ihm seine frau "anständig" angezogen ist. und das problem "als solches" ist, dass richter, welche im zweifel ihre eigenen zwiegespaltenheiten nicht erklären können, eine klage abweisen, weil eine klägerin "den Konflikt, in den sie geriete, wenn sie den Niqab nicht tragen könne, schriftlich nicht ausreichend dargelegt" habe - also das nicht erklären konnte, was die richter für sich selbst genausowenig erklären können.

und was ich tue/täte, ist, menschen zu verteidigen, die sich von anderen nicht zwingen lassen wollen, ihr gefühl+ihre praxis von körperlicher integrität aufzugeben, auf dass sie besser in die "Ideologie, die..." und den "Fundiblödsinn" dieser leute passen.

und was ich mir wünsche, ist, darüber zu reden, ohne dass irgendwas wie "Wobei sich der ultra-Haredim-Extremismus im Gegensatz zum wahhabistischen Ungeist übrigens nicht gerade wie ein Krebsgeschwür auf der halben Welt ausbreitet." in stellung gebracht wird. "Krebsgeschwür"! welche vorstellung von reinheit des körpers wird damit transportiert? der gute alte aussatz aus leviticus ist es nämlich nicht.

[kami]

@christine rölke-sommer:

Das in-Stellung-Bringen von ultra-Haredim in der Diskussion über die Niqabs hatten Sie doch betrieben.

Auch hatten Sie in einem anderen Post darauf hingewiesen, dass Sie prinzipiell für die Rechte aller kämpfen aber insbesondere für diejenigen, welche gerade besonders unterdrückt und vilifiziert werden. (Also z.B., wenn unbescholtene Muslime plötzlich alle für Fundis oder Terroristen in Kollektivschuld oder-verdacht genommen werden. Da bin ich übrigens ganz bei Ihnen.) Ja, nicht alle Probleme sind gleich akut.

 

Dann muss es aber auch erlaubt sein, bei der Diskussion um die weltweite Ausbreitung extremistischer Islamauslegungen à la Wahhabismus &Co (denn nichts anderes ist diese Vollverschleierei, die mit moderaten Auslegungen ebensowenig zu tun hat wie ein Hakenkreuztattoo ein Symbol für queeren Veganismus ist) von Ihnen nicht gleich mit komischen "Kontrollfragen" zu irgendwelchen Vollverschleierten Jüdinnen irgendwo konfrontiert zu werden. Denn letztere sind einfach mal derzeit kein wachsendes Problem, auch wenn deren religiöse Erklärungen für die Bedeckung der unrein-verführerischen Frau keinen Deut besser sind als die anderen. Außer vieleicht in Israel, wo der wachsende Einfluss der Haredim-Fundis langsam zu einer echten Gefahr für den modernen, toleranten, freiheitlichen Staat wird und die Leutchen mit den lustigen Klamotten anfangen, allen anderen ihre extremo-Religion aufzudrücken. (Bespucken von nicht ausreichend bedeckten Frauen, Ohrfeigen für Frauen, die im Bus nicht züchtig hinten sitzen, Überfälle auf Homosexuelle etc.)

 

Und ja, die Ausbreitung von extremen reaktionären Fundi-Ideologien bezeichne ich als Krebsgeschwür - und das gilt für Fundi-Religiosität jedweder Couleur ebenso wie für Rechtsextremismus etc. Und ich werde gegen die Ausbreitung von rekationären Fundi-Religiösen weiterhin genauso anschreiben und ankämpfen, wie gegen Rechtsextremismus.

[christine rölke-sommer]

@kami:

ich schrieb nichts von ultra-haredim - das taten Sie.

ich tat es deshalb nicht, weil die nachaufklärerische unterteilung der judenheiten in x, y+z nicht weiterhilft (wie auch die aufteilung der muslimheiten in ebenderselben manier nicht weiterhilft).

 

verschleierte jüdinnen anzuführen hielt ich dennoch für hilfreich, weil dies etwas ist, was gern ausgeblendet oder wie von Ihnen in die orthodoxie abgeschoben wird - für gewöhnlich gelten hüdinnen jedoch als so aufgeklärt wie wir selbst oder werden sie/ihre körper als solche gelesen - wobei eben das eine+andere großzügig überlesen wird, bis es, wie die beschneidungsdebatte gezeigt hat, nicht mehr überlesen werden kann.

 

im übrigen ist den hierzulande mit tichl (oder scheitel) bedeckten jüdinnen herzlich egal, ob Sie sie für ein "wachsendes Problem" halten oder nicht. nicht egal ist ihnen hingegen, ob Sie ihnen wie auch den sich verhüllenden muslimas das stigma des unrein-verführerischen frauenkörpers als eines anheften, dem sie gefälligst genauso wie muslimas durch enthüllung des körpers abzuschwören hätten.

 

im übrigen ist es keine "religiöse" erklärung, wenn eine erklärt, was alles in ihrer religion drinsteckt.

 

und nun eifern Sie ruhig weiter "gegen die Ausbreitung von rekationären Fundi-Religiösen"....

[kami]

@christine rölke-sommer:

Worauf bezieht sich der vorletzte Satz mit der "Erklärung"? Versteh ich nicht.

Zum Rest:

Ach joah, natürlich sind alle Label immer irgendwie doof und verallgemeinernd. Wir kennen uns ja aus vielen anderen Diskussionen, wo wir beide gemeinsam gegen zu vereinfachende Generalisierungen angeschrieben haben. Aber ein paar Unterteilungen sind doch schon sinnvoll - es gibt einfach mal ein paar generelle Unterschiede zwischen "Reformjudentum" und "Haredim" oder zwischen "Wahhabismus" und "Muslim Refuseniks", so sehr es dann noch Tausend Unterschiede zwischen Einzelnen in und zwischen und außerhalb all solcher Kategorien geben mag.

Ebenso haben Zeichen nun mal bestimmte Bedeutungen, wenn man überhaupt noch irgendwie miteinander kommunizieren will. Auch die sind nicht immer ganz klar definiert, aber auch nicht total willkürlich. Wenn ich Ihnen nun sagen würde, dass ich Sie in der Diskussion auf dieser Seite ziemlich "doof" finde, dürften Sie durchaus beleidigt sein, ohne sich zu fragen, ob das vielleicht bei mir ganz individuell als Kompliment gilt.

Die Niqabs sind auch so ein Symbol. Und die wachsende Anzahl an jungen langbärtigen Männern im Pierre-Vogel-Style neben vollverschleierten Mädels hier in NRW z.B. hat nun mal bestimmte Korrelationen mit dem Einfluss von Extremisten mit coolen Videos im Internet oder Salafisten-Gruppen, die sich sinnsuchende Jugendliche greifen und bestimmte Ideologien verbreiten. Ich lasse mich gerne überraschen mit der Information, dass die grade vom CSD kommen. Aber nochmal: Nun tun wir doch bitte nicht so, als ob alles alles bedeuten kann.

Was sagen Sie eigentlich z.B. Ihren Tichl-Frauen, die vielleicht besorgt sind, wenn vor ihrem Haus immer mehr Typen mit Glatze und Springerstiefeln rumstehen? Dass sie generalisierende Idiotinnen sind, die immer erstmal mit den netten Jungs reden sollen, on sie vieleicht von der Grünen Jugend sind?

[christine rölke-sommer]

@kami:

der vorletzte satz bezieht sich auf den Ihrigen

"Denn letztere sind einfach mal derzeit kein wachsendes Problem, auch wenn deren religiöse Erklärungen für die Bedeckung der unrein-verführerischen Frau keinen Deut besser sind als die anderen."

 

es wäre interessant, herauszufinden, wie die "unreinheit" in die erklärung hineingekommen ist bzw. vor allem heute hineingelesen wird. in den sog. ursprungstexten ist von unreinheit nämlich nicht die rede!

wie es auch interessant wäre, mal ein ganze seminarreihe abzuhalten über unterschiede+unterscheidungen und in welchen kontexten die welche funktion haben...

bei mizrachi-jüdinnen kommen Sie nämlich mit reform./.haredi nicht sehr weit

und bei muslimas mit tuch auf kopf könnte wahabi./.refusnik ebenfalls an grenzen stoßen

was u.a. daran liegt, dass religion (und rechtschreibung) privatsache ist

weshalb zeichen-träger*innen gefragt+vor allem gehört werden sollten, was zeichen xy für sie bedeutet.

im übrigen kenne ich mich in NRW nicht so aus, aber in Berlin können vollverschleierte mädels wie jungs durchaus grad vom transgenialen CSD kommen...

 

und 'meine' tichl/schleierfrauen fragen Sie, ob sie vor rechten weniger angst haben müßten, wenn sie auf ein sie von anderen leicht unterscheidendes zeichen verzichten.

[kami]

@christine rölke-sommer:

Lustig, ich sprach in meinem letzten Absatz nicht von "Rechten", sondern von Typen mit Glatze und Springerstiefel. Das "Rechte" haben Sie sofort daraus gemacht. Merken Sie was, so zum Thema Zeichen, die vieleicht bei verschiedenen Leuten unterschiedlich konnotiert sind, aber doch eine gewisse übliche Lesbarkeit haben?

Wenn ich mir Springerstiefel und ne Glatze zulege und Sie mich als Rechts lesen... sind Sie dann die Doofe, oder ich, die doch mit dem Outfit nur entgegen aller sonst üblichen Konnotationen meinen queeren linken Progressivismus ausdrücken wollte und dann einen auf empört machen würde, wenn Sie das natürlich nicht so sehen?

 

Wieso sollte das bei Vollverschleierung anders sein, wieso ist da die Bringschuld plötzlich umgekehrt? (Auf die Erklärung, weshalb transgeniale pro-queere ernsthaft meinen, in Vollverschleierung rumlaufen zu müssen, bin ich übrigens sehr gespannt.) Sie sind diejenige, die hier weiterhin erkennbar mit sehr zweierlei Maß misst.

[christine rölke-sommer]

@kami:

nein, aus Ihren "Typen mit Glatze und Springerstiefel" habe ich nicht sofort ... sondern nach längerer überlegung hingeschrieben, vor wem 'meine' tichl/schleierfrauen (und ich) eher angst/vorbehalte oder dergleichen hätten als vor einem outfit.

alldieweil: der transgeniale ist für manche überraschung gut.

[kami]

@kami:

P.S.: Das mit der Unreinheit und sonstigen üblen Konnotationen habe übrigens nicht ich mir ausgedacht. Lesen /hören Sie sich doch die heutzutage dazu kursierenden Erklärungen mal durch, zu Sittsamkeit, Unreinheit, fitna und haram. Oder meinetwegen in Ihrem hinkenden Vergleich auch die lauten Verlautbarungen dazu aus Mea Schearim oder von Schas und Neturei Karta.

Dass das nicht unbedingt so in den sogenannten "Ursprungstexten" steht, ist mir auch klar. Da steht aber z.B. im Quran auch nix von Vollverschleierung. Dieser Quark ist in den letzten Jahren durch (auch mit unseren Ölgeldern) bestens finanzierten Salafismus und Wahhabismus in Mode geschwappt, und dafür stehen diese Gewänder mithin heutzutage auch. Da können Sie nun nicht einfach denjenigen mangelndes akademisches Quellenstudium anlasten, die das genau so nun auch lesen. Schön, wenn einige wenige versuchen, diese reaktionär-ideologischen Konnotationen durch ein subversives Tragen bestimmter Symbolgewänder mit anderer Bedeutung zu versehen, und die Bedeutungseinschreibung auf Vollverschleierungen etc. nicht den radikalen Rechten und Fanatikern zu überlassen. Diese neue, andere Bedeutung ist aber in der kleinen Minderheit - und sie braucht Erklärung, und kein empörtes "Wie kommt es nur, dass da keiner von selber draufkommt oder immer jedesmal vorher nachfragt." (Siehe oben: Auch Sie lesen Glatze und Springerstiefel erstmal als "rechts".)

Last but not least: Die Dame, die unbedingt mit Vollverschleierung in die Schule wollte, wo sowas sonst keiner darf, ist übrigens kein armes, ungefragtes, stimmloses Opfer, über deren Kopf hinweg entschieden wurde. Sie wurde gehört. Man hat sie gefragt. Und das hat offensichtlich keinen der Zuhörenden überzeugt. Nun können natürlich Sie in Unkenntnis der dort getätigten Aussagen einfach mal behaupten, dass alle Juristen außer Ihnen von Juristerei keine Ahnung haben oder sonstwie alle doof sind, aber das überzeugt mich nicht.

[kami]

@kami:

Und wo meine Postings gerade eh schon schön zu lang sind, gleich noch ein P.P.S.: Ich verstehe nicht, weshalb Sie mich in IHrem letzten Post plötzlich darauf hinweisen, dass das mit dem Kopftuch ja überhaupt nicht so leicht sei, wie mit den Niqabs und Burkas. Ja? Das sagt ich schon vor Tagen und das ist doch genau der Punkt: Tun wir doch bitte nicht so, als ob politische Kampfsymbole des reaktionären Neofundamentalismus einfach Klamotten sind wie alle anderen. Klar gibt es keine ganz klaren Grenzen sondern manchmal fließende Übergänge, aber eins ist doch mal klar: Eine Niqab ist hierzulande von Jugendlichen übergezogen gewöhnlich nicht einfach irgendein allesmöglicheundnixbestimmtes bedeuendes Kleidungsstück.

[christine rölke-sommer]

@kami:

wieso sind Sie eigentlich so sauer?

ich sage doch nur: es kommt auf den kontext an. und es gehört eingestanden, dass die kontextualisierung von außen danebenliegen kann. was sich spätestens beim transgenialen csd erfahren läßt, bei dem auch kopftuchjungs+mädchen mitmachen und omas+opas mit gebetskettchen zur abschlußveranstaltung gehen.

woraus zu lernen ist: die leutz halten sich nicht an die ordnungen, die schaffen ständig verwirrend neue.

an manchen leutz geht das vorbei. die beharren dann darauf, dass dieses tuch was ganz bestimmtes bedeute und nichts anderes. und kleiden das ein in erklärungen darüber, was links sei oder feminismus, bis hin zu solchen, was dem volkskörper abträglich sei und ein krebsgeschwür.

 

um's noch etwas verwirrender zu machen:

stellen Sie sich vor, in Israel beginnen mizrachi-jüdinnen damit, sich wieder vollzuverschleiern. was wäre da los?

 

und was Osnabrück anbelangt akteneinsicht täte nicht schaden.

kriegen Sie+ich aber nicht.

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Kontrollfragen um Leute mit einer genehmen Gesinnung raus zu filtern hatten wir in diesem Land schon zur genüge. Kleiner Tipp: ist nie gut ausgegangen.

[christine rölke-sommer]

@Klara Sicht:

auch gesichtskontrolle hatten wir und haben wir immer noch mehr als genug.

und auch die ging+geht bekanntlich nie gut aus.

falls Sie's nicht glauben: fragen Sie die vermessenen schädel.

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Gesichtskontrolle heutzutage ist notwendig, kontrollfragen allerdings, die dazu dienen sich anderen gegenüber aufzuwerten und deren Gesinnung zu überprüfen zeugt von einem Gedankengut das heutzutage glücklicherweise zum alten Eisen gehört.

[christine rölke-sommer]

@Klara Sicht:

dann formuliere ich die frage mal aus:

würden Sie über schleier (niqab) genauso reden, wäre es eine jüdin, die ihn trägt?

und nun gucken Sie mal, was in sich selbst Sie gegenüber was in sich selbst aufwerten, wenn Sie sich selbst diese frage beantworten... und was in Ihnen selbst zum alten eisen gehört und wie glücklich oder nicht Sie mit Ihrer anrwort sind....

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Woher wollen sie wissen, wie ich über niqab denke? Was veranlasst sie zu denken, das ich oder irgendjemand sonst es nötig habe mir von Ihnen irgendwelche kontrollfragen den zu lassen? Gibt es eine Institution die für die Ermächtigung solcher fragen zuständig ist oder ein neues Bundesministerium von dem ich mich nichts mitgekriegt habe?

Bitte Info

[christine rölke-sommer]

@Klara Sicht:

woher kann, soll, darf ich wissen, ob sie überhaupt denkt?

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Im Art. 7 Abs. 2 der Landesverfassung von NRW, maßgeblich also auch für die Stadt Osnabrück, wird gefordert, 'die Jugend soll erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und Friedensgesinnung.' Nun kann man sich fragen, ob Schüler denn wirklich, wie verlangt, im 'Geiste der Freiheit' erzogen werden können, wenn der Niqab als klassisches Zeugnis der Unfreiheit im Unterricht geduldet werden soll. Die Entscheidung des Gerichtes wäre auch damit begründbar gewesen.

[christine rölke-sommer]

@Nikolaj Nikitin:

außerdem lesen wir in abs.1

"Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung." https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=2320020927105939563#det364544

und nun kann mann+frau sich noch vieles mehr fragen.... bis hin dazu, ob erwachsene an abendschulen ebenso objekt von erziehung sind, sein sollen/müssen wie kinder (wobei ich schon ein grummeln auf der magenschleimhaut verspüre, wenn ich mir kinder als objekte von erziehung vorstellen soll - das paßt nicht besonders gut zur idee von der menschenwürde, deren rechtssubjekt auch ein kind ist)

kurzum: ist für die erwachsene frau unter niqab bildung nur um den preis von ab-erziehung des niqab zu haben?

 

ob niqab ein "klassisches Zeugnis der Unfreiheit" ist? ich bezweifle, dass man es sich so einfach machen kann. dazu ist die geschichte auch dieser form der verschleierung zu lang+zu verwickelt.

was ich nicht bezweifle ist, dass nicht nur/am allerwenigsten die ehrfurcht vor gott, sondern eben gerade die achtung+der schutz der menschenwürde gebietet, die religionsfreiheit von frauen unter niqab ernster zu nehmen als das VG Osnabrück dies wohl getan hat.

[kami]

@kami:

Sorry, das ging eigentlich an @Cursed With a Brain weiter unten.

[Velofisch]

Die Antidiskriminierungsstelle liegt peinlich falsch. Es ging ja gar nicht um religiöse Symbole wie z.B. einem Kopftuch. Es ging um Blickkontakt und Mimik. Während in anderen Alltagssituationen die Identifizierbarkeit wichtig ist, geht es in der Schule und vor Gericht um mehr. Daher ist auch der Vorschlag, dass sie sich vor dem Unterricht von jemand anderem identifizieren lässt auch nicht weiterführend.

Das Problem an der ganzen Situation ist politisch-religiös. Viele wollen Niquab und Burka aus politisch-religiösen Gründen verbieten. Aber genau das ist falsch, wir haben schliesslich Religionsfreiheit - und dazu gehört auch die Freiheit irgendwelchen extremen Sekten anzugehören. Wir verbieten auch nicht das Anpreisen des "Wachturms", obwohl dies ein Zeichen dafür ist, dass sich jemand den rigiden Regeln der Zeugen Jehovas unterwirft.

[Lesebrille]

P.S. Das mit Männern und Wäsche waschen habe ich noch nicht verstanden, werde es aber selbstverständlich sofort beherzigen.

 

Und aus Mangel an einer niqabtragenden Frau, werd' ich's halt der Sabine sagen. Sabine ist zwar äusserst deutsch und äusserst katholisch, aber, mei, sie wäscht halt trotzdem die Wäsche für die ganze Familie. Und bügeln tut sie's auch, die Wäsch'. Ist schon stark unterdrückt, die Sabine... (... und ich höre im Geiste ihr Lachen über diesen Satz!) .

[Kerstin Baben]

@Lesebrille:

Nicht jede Frau die wäsche wäscht, wie für Sie, und Hausfrau ist, ist unterdrückt. Manche Frauen tun das gerne. Aber mal anders gefragt: was würden Sie tun, wenn sich ihre Frau aprupt weigerte und sagte: "wasch deine Wäsche selber und lern kochen!" ?

 

Aus Forum Islam Fatwa: http://islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/88-verlobung-a-ehe/eheleben-umgang-miteinander/1463-ungehorsame-ehefrau-laesst-sich-selbst-kinder-u-haushalt-verwahrlosen

 

"Meine Frau erfüllt weder ihre Haushaltspflichten, noch ihre Ehepflichten...z.B gehorcht sie mir nicht, wenn ich sie ins Bett rufe..."

 

"Antwort: ...wenn die Realität so ist...solltest du...ihr die Rechte des Ehemanns erklären...Bitte ihre Eltern...dir zu helfen...Wenn dies noch hilft, dann [...] 1 sie leicht in disziplinarischen Art und Weise.."

 

Unter 1 wird angegeben: "aus Kuffar-rechtlichen Gründen, kann dies leider nicht ausgeschrieben werden"

[Lesebrille]

@Kerstin Baben:

Dass Sie nicht verstehen (wollen), dass ich dennoch nicht bereit bin, jeder/-m meine vielleicht sogar richtige Meinung aufdrücken zu wollen, habe ich verstanden und verabschiede mich daher aus dem Dialog.

 

Aber Sabine ist meine Nachbarin und ich wasche meine Wäsche selbst.

 

Schönes Wochenende

[Lesebrille]

@Lesebrille:

Oops, Kommentar gilt Frau Baben (siehe unten)

[nzuli sana]

Noch mal der Reihe nach:

 

1. in den islamischen Ländern ist die Verhüllung der Frauen Ausdruck der Zugehörigkeit, primär zu einem Verwandschaftsverband. Auch die anderen auf den Frauenkörper bezogenen Maßnahmen sollen die Kontrolle der Älteren über die Jüngeren, und die der Männer über die Kinder der Frauen sichern.

Auch wenn das eine Illusion ist.

Konservativ ist daran, dass in Zeiten der steigenden Mobilität und der Informationsströme die Verwandtschaftsbeziehungen nicht einfach konstant gehalten werden können.

Jede/r kann mit den Smartphones die Kontrollen unterlaufen.

 

2. Die Schulen sind in den meisten Teilen der Welt staatliches Hoheitsgebiet und geschütztes Jagdgebiet der Top-Down-Sozialisierung. Schuluniformen in der Regel.

Dass in den Schulen die beiden Kulturkampf-Linien zum Showdown kommen (Fereshta Ludin, Instanzenweg) ist vorhersehbar - und trotzdem unnötig.

Selbst Basecaps und Hüte sind nicht erlaubt.

 

3. "Unser Land" sollte sich vom Kampf gegen das Loi travail eine Portion Klassenkampf und common sense abschneiden.

[12294 (Profil gelöscht)]

Ein persönliches Fazit: Es ist erstaunlich, wie viele MitkommentatorInnen, obschon selbst keine Lehrende, sehr genau zu wissen glauben, wie Lehre zu funktionieren hat und worin die Voraussetzungen für gute, erfolgreiche Lehre bestehen. Ich wünschte mir mehr Pädagogen und Lehrende in der Diskussion, den an denen bleibt das Ergebnis dieses Prozesses letztlich hängen.

 

Ich gehe davon aus, dass sich in Zukunft viele staatliche Bildungseinrichtungen, wie das z.T. auch bereits geschehen ist, gegen Gesichtsverschleierung in ihren Häusern einsetzen werden, zur Not auch gerichtlich. Sie haben dabei meine volle Unterstützung.

[christine rölke-sommer]

@12294 (Profil gelöscht):

wird das die neue entschuldigung für lehrkörper "mein unterricht war sch...lecht, weil ich - vor lauter schleier - nicht wußte, wo ich hingucken sollte"?

[Karl Kraus]

@christine rölke-sommer:

Manchmal weiß man wohl auch nicht mehr, wo man hinschauen soll, weil zu wenig verdeckt ist, könnte ich mir vorstellen, wenn ich an der Realschule in meiner Nachbarschaft zur Mittagszeit vorbei komme. Vielleicht sollten einfach die Lehrer ihre Gesichter verschleiern, dann können sie gucken, wohin sie wollen.

[Lesebrille]

@christine rölke-sommer:

Gefällt mir!

[Nikolaj Nikitin]

Man sollte mit den nächsten Europawahlen in allen EU-Ländern eine Volksabstimmung über die 'zivilisatorischen Errungenschaften' Niqab, Burka und Burkini durchführen. In den Ländern, in denen sich eine Mehrheit für diese muslinischen Kleidungstraditionen ausspricht, dürften sie dann weiterhin praktiziert werden, in allen anderen Ländern wären Niqab, Burka oder Burkini in der Öffentlichkeit abzulegen. Wir hätten dann nach langen Jahren den erwünschten Rechtsfrieden.

[christine rölke-sommer]

wie in https://www.taz.de/!5333801/ zu lesen, wird es immer idiotischer.

bislang halten die franzosen allerdings noch die spitzenposition in sachen idiotie. dort werden mittlerweile irgendwie bekleidete frauen mit tuch um kopf, wo am strand liegen oder stehen, mit vorgehaltenem pfefferspray zwangsentkleidet.

[Klara Sicht]

@christine rölke-sommer:

Ja das ist sie Spitze Position. Was ist dagegen schon das eingraben von Frauen und bewerfen derselben mit Steinen bis sie tot ist, weil sie ihren Schleier abgenommen hat.

Da müssen schon Prioritäten gesetzt werden... Und das Werden Sie ja auch.

Bravo crs!

[cursed with a brain]

@christine rölke-sommer:

So gesehen stehen die jetzt mit vielen minderjährigen weiblichen Fussballfans (auch ohne Kopftuch) auf einer Stufe.

 

Polizei verwechselt eben gerne mal das, was sie darf, mit dem, was sie kann.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Zwangsentkleidung geht gar nicht. Das entwürdigt die Betroffenen, diskriminiert sie und gibt ihnen die Blöße, daß sich Polizeibeamte bei der Ausübung ihrer "Pflicht" auch noch aufgeilen.

 

Hingegen ein Vermummungsverbot wie jetzt vorgeschlagen ist im Einklang mit dem Grundgesetz, den Menschenrechten und dem, was von jedem Menschen in unserer Gesellschaft schon als Anstand erwartet werden kann.

[cursed with a brain]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

Es gibt bisher kein allgemeines Vermummungsverbot in der Öffentlichkeit ausserhalb von politischen Versammlungen unter freiem Himmel.

 

Das ist also eine ganz neue Dimension, und das die sich mit den Menschenrechten oder dem Grundgesetz "in Einklang" befände, ist erfunden oder gelogen, in jedem Falle aber schlicht und ergreifend unwahr.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@cursed with a brain:

Allgemeines Verbot? Davon war nie die Rede. Lesen Sie einfach mal nach, um was es konkret geht.

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Es ist ja auch immer eine kulturelle Angelegenheit. Es wäre ja auch ein wenig befremdlich, wenn dicke, halslose Männer in Lederhose und mit Gamsbart vor sich hin jodelnd am Nordseestrande entlang marschieren würden. Sehen Sie es doch einmal so. Die Heimat für Niqab und Burka liegt irgendwo im Orient, wo sie ausgezeichnet in das Straßenbild passen.

[Karl Kraus]

@Nikolaj Nikitin:

Befremdlich wohl schon. Aber kein Mensch würde auf die perverse Idee kommen, deine Halslosen unter Gewaltandrohung zum Ablegen der Lederhosen und zur Zahlung einer Geldbuße zu zwingen. Ein kleines faschistoides Elementchen, das sich hier wieder einschleicht. Klein, aber von ungeheurer Dimension, sobald es mit drei Sätzchen mal eben gerechtfertigt zu sein schein.

[Nikolaj Nikitin]

@Karl Kraus:

Nun machen Sie mal halblang. Ich habe meine Beschreibung des halslosen Lederhosenträgers am Nordseestrande bewusst überzeichnet. Wenn Sie meinen Humor nicht verstanden haben, tut es mir Leid. Hier ging es mir darum, aufzuzeigen dass die Diskussion um die Verschleierung auch eine kulturelle Dimension hat, aber nicht um die Verbotsdebatte.

[Normalo]

@Karl Kraus:

Das kommt vielleicht darauf an, wo die Lederhosen getragen werden. Am Nordseestrand wären sie Jodler kein Probel, aber mir fallen zumindest einige Länder ein, in denen der - kulturell untrennbar mit dem Lederhosentragen verbundene - reichliche und stimmungsvolle Bierkonsum der Kurzhalsigen völlig selbstverständlich erhebliche Sanktionen nach sich ziehen würde.

 

Es ist nicht faschistoid sondern nur konsequent, dass ein Gemeinwesen, das auf bestimmten (auch tradierten) Werten beruht, gegenüber Verhaltensweisen, die diesen Werten entsprechen (oder ihnen zumindest nicht WIDERsprechen), mehr Toleranz aufbringt als gegenüber Verhaltensweisen, die ANDEREN Wertesystemen entstammen (ohne diese abwerten zu wollen). Das in Deutschland (auch an Nordseestränden) vorherrschende Wertesystem ist nunmal ein über Jahrtausende teilweise sanft, teilweise stürmisch gemixter Cocktail mit den wesentlichen Grundzutaten "Altgriechische Denkschulen" und "Christliche Heilslehre", der nur oberflächlich etwas an Lederhosen, Kurzhalsigkeit, Jodeln und Bierkonsum, aber fundamentaler etwas an starken hierarchischen Ausprägungen im Verhältnis der Geschlechter und gewillkürte Vermummung auszusetzen hat.

 

Dass es bislang nur an französischen und nicht an Nordseestränden zu Butrkiniverboten gekommen ist, leigt darüber hinaus an der der im französischen Cocktail enthaltenen, deutlich abweichenden Auffassung, wie weit die Trennung von Religion und irdischem Gemeinwesen gehen sollte.

[cursed with a brain]

@Normalo:

Wie weit reicht denn Ihr "Geschichtsverständnis" zurück? Maximal bis April, möcht' ich meinen.

 

Würde sich heute eine Frau in der Bademode des beginnenden zwangzigsten Jahrhunderts an den Strand von Nizza legen, müßte sie dafür wahrscheinlich blechen. Hätte umgekehrt vor hundert Jahren eine Frau sich mit der heute gängigen Bademode an den Strand gelegt, wäre sie vermutlich wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses im Gefängnis gelandet.

 

Männer, die Frauen ihre Bekleidung (und so manches mehr) vorschreiben, hat es schon immer gegeben. Die "starken hierarchischen Ausprägungen im Verhältnis der Geschlechter" waren bis in die 70er Jahre hinein fester Bestandteil unserer Gesetzgebung. Und wie man sieht, in den Köpfen vieler Männer ist sie immer noch präsent. Wenn sie z.B. irrglauben, ihr faschistoid konnotierter Hang, anderen Frauen Vorschriften bezüglich ihrer Kleidung machen zu können, hätte irgendetwas mit demokratischen Prinzipien oder freiheitlichen Werten zu tun. Unterdrückung ist und bleibt Unterdrückung. Und dieses Dominanzgebaren ist der mühsam versteckte tatsächliche Grund für die frauenfeindlichen Eiferer.

 

Wenn die Franzosen, Männer wie Frauen, noch einen Funken demokratischen Anstand und freiheitliche Moral besäßen, so müßten sie sich zu hunderten in der "verbotenen" Bekleidung an den südfranzösischen Stränden tummeln und den Flics ein fröhliches "Haut ab, ihr könnt mich mal!" zurufen.

 

Leider dominiert dieser Tage offensichtlich auch in Frankreich Angst und Misstrauen über Solidarität und Moral.

[Normalo]

@cursed with a brain:

Ich sprach von unserem Wertesystem als einem "teilweise sanft, teilweise stürmisch" gemixten Cocktail. Wie kommen Sie darauf, dass sowas in irgendeiner Weise konstanten Inhalts sein müsste?? Der wird ständig weitergemixt. Wen interessiert da, was westeuropäische Frauen vor 100 Jahren für eine gesellschaftlich Rolle spielten oder am Strand meinten tragen zu müssen?? Heute zählt, und heute sind knappe und knappste Badeklamotten und das damit ausgedrückte Bewusstsein, sich als Frau NICHT von Kopf bis Fuß verhüllen zu müssen, ein fester Bestandteil westeuropäischen Selbstverständnisses.

 

Das soll jetzt nicht das französische Burkini-Verbot oder sonstige Akte der Intoleranz rechtfertigen, nur erklären, warum die Lederhose auch am Nordseestrand immer noch weniger abfällige Blicke auf sich ziehen dürfte als ein Burkini. Mir ging es darum, dass Kulturen nunmal ihre Eigenheiten haben und auch eine merkliche Beharrungstendenz, wenn diese mit denen anderer Kulturen in Konflikt geraten. Völlige Neutralität ist da zu viel verlangt. Toleranz kommt von tolerare (=ertragen). Das ist eine weise Wortschöpfung.

 

Davon abgesehen halte ich es für sexistisch und kurzsichtig, zu behaupten, es seien unbedingt MÄNNER, die Frauen vorschreiben wollten, was sie anzuziehen haben. Es scheint mir vielmehr so zu sein, dass Frauenkleidung ein so wesentlicher kultureller Faktor ist, dass eine ganze Fülle von Machtscharmützeln sie als Vehikel verwendet. Auch der Feminismus strotzt - zumindest in Teilen - nur so vor Vorschriften, was frau alles gefälligst NICHT tragen sollte, um sich nicht selbst zum Sexobjekt zu degradieren. Von den wohlmeinend-gnadenlosen Geschmacks- und Sittenwächterinnen, die es in jeder Verwandtschaft, gibt und den Anna Wintours dieser Welt will ich gar nicht erst anfangen.

 

Es könnte interessant sein, sich mal näher damit zu befassen, woran das liegt.

[christine rölke-sommer]

@Nikolaj Nikitin:

Sie möchten konvertitinnen ausbürgern? so wie bis in die 70-ger jahre, nur dass sie dies mal nicht den falschen mann, sondern die falsche religion geheiratet hätten?

frauenbilder haben manche leut!

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Keiner spricht von Ausbürgerung, aber davon, die Gesetzte eines Landes zu beachten. Wenn sich F aufgrund seiner laizistischen Tradition sich für ein Verbot von Niqab, Burka oder Burkini entscheidet, haben wir das zu respektieren. Wenn es Ihnen nicht passt, können Sie dagegen Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einreichen. Dies bleibt Ihnen unbenommen.

[cursed with a brain]

@Nikolaj Nikitin:

Das Verbot ist ein klarer Verstoss gegen die laizistische Tradition. Dem Laizismus zufolge dürfen der Staat und seine Institutionen keine Religion vorschreiben oder bevorzugen. Sie haben aber die religiösen Bekenntnisse der Bürgerinnen und Bürger zu akzeptieren und zu respektieren.

 

Wie schon früher bemerkt, haben Sie den Gedanken des Laizismus überhhaupt nicht verstanden, sie mißbrauchen ihn lediglich für Ihre kruden, unaufrichtigen und menschenfeindlichen Thesen.

[TurboPorter]

@christine rölke-sommer:

Ausbürgern geht natürlich nicht. Wie aber die Bundeskanzerl*in bereits hervorhob, stellt ein Nikab ein Integrationshemmnis erster Güte dar, insbesondere auch für die Aufnahme einer Arbeit. Von Hartz-IV müssten regelkonform die Träger*innen also ausgeschlossen werden.

[christine rölke-sommer]

@TurboPorter:

och, ich glaube, ich bin auch nicht in die kanzlerin integriert. auch wenn meine integrationshemmnisse weniger im textilen bereich liegen...

 

aber hübsch, dass sie verschleierte jetzt auch vom arbeitsmarkt ausschließen wollen. sind Sie verkappter muslim und wollen, dass Ihnen Ihre frau 'zuhausebleibt'?

[Lesebrille]

Ich halte die ganze Verbotsdebatte für eine (hysterische) Scheindebatte.

 

Kein Gesicht zu sehen: Ja, ein Niqab irritiert, ja, ich muss mich bei einem Gespräch mehr auf die Stimme konzentrieren. Das muss ich aber auch bei jedem Telefonat. Das Drama um das fehlende Gesicht ist also nicht wirklich so dramatisch.

 

Radikale Ansichten: Dafür braucht es keinen Niqab. Die sog. Schläfer von 9/11 oder des NSU hatten diese auch und wurde trotzdem, dass man deren Gesichter sah, nicht daran erkannt. Kriminelle Radikalität kann man weder tatsächlich an Kleidung noch am Gesicht festmachen.

 

Aber wie wir mit Diversität umgehen, sagt viel über uns aus. Und je länger ich über den Begriff der Neutralität nachdenke - danke an die vielen AtheistInnen im Netz mit ihrem missionarischen Eifer - frage ich mich, ob die Abwesenheit von religiösen Zeichen tatsächlich konkruent mit einer Neutralität sind. Oder ob nicht vielmehr auch das ein Statement ist, dass man mit der Vielfalt von (Glaubens)Überzeugungen nicht klarkommt.

 

Übrigens sollte man dabei auch darüber nachdenken, warum uns Buddhafiguren, als Massenware verkauft, so wenig aufregen und viele Feng Shui regelrecht klasse finden... .

[Kerstin Baben]

@Lesebrille:

"Radikale Ansichten: Dafür braucht es keinen Niqab. Die sog. Schläfer von 9/11"

 

Nein, dazu braucht es keinen Niqab. Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum der Verweis auf 9/11? Mit Sicherheit wollten die 9/11er Terroristen Frauen in Niqab oder Burka sehen.

 

Ansonsten weiß ich nicht, warum sich die Linke hier so schwer tut. Man kämpft Jahrzehnte für die Rechte der Frau. Dann kommt jemand, sagt: "unsere Frauen müssen sich vollverschleiern, Burka oder Niqab." Die Frau habe dem Manne untertänig zu sein und zu gehorchen. Man mukiert sich über Betreuungsgeld, die "Herdprämie". Ja da ist was los, gibt's ja gar nicht, Frauen am Herd. Aber wenn muslimische Frauen am Herd stehen müssen, für einen Mann mit dem sie als Jungfernhäutchen zwangsverehelicht werden, da tun sich ganze Reihen von Linken plötzlich schwer. Nicht das plötzlich jemand einen als Rassist beschimpfe, oder wie? Da findet man plötzlich alle möglichen Relativierungen. Irgendwie feige, tut mir leid.

[Lesebrille]

@Kerstin Baben:

"Irgendwie feige, tut mir leid." Glaube ich nicht.

 

Und wissen Sie was? Ich bin gerne feige, wenn feige sein heisst, dass ich andere Menschen nicht als Projektionsfläche missbrauchen und ebensowenig ihnen paternalistisch meine Wertvorstellung überstülpen möchte.

 

Das kann ich auch nicht annähernd mit der Frauenbewegung begründen. Zu der zähle ich nämlich auch. Und ich weiss, dass mir wenig so verhasst ist, wie der Satz: "Ich weiss, was du brauchst!"

[Kerstin Baben]

@Lesebrille:

"ebensowenig ihnen paternalistisch meine Wertvorstellung überstülpen möchte"

 

Achso, Sie würden eine Frau in Burka dann nicht darauf hinweisen, dass Homosexualität etwas Normales ist und sie nicht glauben müsse -falls sich der Sohn entsprechend entwickelt- dass sie ihn falsch erzogen habe? Weil Sie niemand ihre Meinung überstülpen wollen. Würden Sie ihr nicht sagen, dass sie nicht verpflichtet ist, ihrem Mann die Wäsche zu waschen? Weil Sie sich da raus halten wollen? Jedem sein Bier?

[Lesebrille]

@Kerstin Baben:

Korrekt! Wenn diese Frau, mir ist hier noch keine Frau mit Burka begegnet, aber nehmen wir mal eine niqabtragende Frau, nicht auf mich zukäme und von mir eine Stellungnahme wollte, dann mache ich das auch nicht.

 

Ich muss doch auch nicht jedeN homophobeN DeutscheN belehren. Tun Sie's? Seit Jahren auf der Strasse unterwegs, um Menschen in die "richtige" Denke zu unterweisen??

 

Gegen Homophobie auf die Strasse zu gehen, ist für mich normal.

 

Aber jedeN anquatschen, die/der etwas Homophobes von sich gibt, weil ich mich... ja was eigentlich? Weil ich mich betroffen fühle? Religös gedrängt? Oder weil ich Deutsche bin? Oder Protestantin? Oder doch, weil das Schnitzel nicht ganz durch war? ... also irgendwie berufen fühle, die Ruferin in der vermeintlichen Wüste zu sein?... nein, das ist nicht mein Weg.

 

P.S. Homophobie ist kein Problem des Islam, es ist ein allgemeines Problem in dieser Gesellschaft.

 

Oder wie sonst wollen Sie erklären, dass sich gewählte PolitikerInnen dazu tragen lassen mussten, wenigstens halbwegs schwul/lesbische Partnerschaften den hetero Partnerschaften gleichzustellen?? Von queer usw. will ich erst gar nicht reden... .

[Kerstin Baben]

@Lesebrille:

"Ja, ein Niqab irritiert, ja, ich muss mich bei einem Gespräch mehr auf die Stimme konzentrieren."

 

Mal ehrlich: wie oft Sprachen Sie bisher mit einer Frau in Niqab oder Burka? Überhaupt schon mal?

[Nikolaj Nikitin]

@Lesebrille:

Verehrte Lesebrille, die Verbotsdebatte um Burka und Niqab hat man seitens der CDU vor den anstehenden Wahlen in MeckPomm und Berlin (wieder einmal) initiiert, um den Wählern das Gefühl zu geben, man würde selbst mächtig etwas gegen die gefürchtete Islamisierung tun und man bräuchte dazu keine AfD.

[Lesebrille]

@Nikolaj Nikitin:

Ja und?

[Arne Babenhauserheide]

Ich hätte eine Mütze auch abnehmen müssen.

 

Zwischen der Kreuz-Gemeinde und der Skateboard-Gemeinde zu unterscheiden und deren für ihre persönliche Entfaltung wichtige Symbole unterschiedlich zu behandeln finde ich unverschämt.

[nzuli sana]

Im Detail müssen alle genau hinschauen, welche Entscheidung richtig ist: ungehinderte Kommunikation ist auch ein Argument.

 

Allgemein appelliere ich an alle:

die reaktionären Strömungen des Islam wie anderer Religionen bitte nicht mit Kleidungsverboten bearbeiten, sondern in umfassender Weise:

eine gesellschaftliche Intervention in den Stadtteilen, in den Vereinen, Gemeinden ist wichtig, je mehr Kontakte zu allen Leuten desto besser.

 

Etwas paradox wirkt ja, dass ich schon bei mehreren sehr verschleierten Frauen erlebt habe, dass sie besonders sauber Deutsch sprechen und bildungsinteressiert sind.

Die Folge des puritanischen Strebens nach individueller Perfektion?

 

Demo-Protest gegen Pierre Vogels Reden schon eher!

[Lesebrille]

@nzuli sana:

"Etwas paradox wirkt..." Paradox wirkt es ja nur dann, wenn die eigene Projektion sich nicht mit der Wirklichkeit deckt.

[Wurstprofessor]

@nzuli sana:

"Etwas paradox wirkt ja, dass ich schon bei mehreren sehr verschleierten Frauen erlebt habe, dass sie besonders sauber Deutsch sprechen und bildungsinteressiert sind."

 

Das sind verdeckte Ermittlerinnen in der Salafisten-Szene. Sehr schlau - denn so kann bei allfälliger Enttarnung niemand ihr Gesicht an eine Hauswand malen.

[Hung]

[...]

 

Die Moderation: Der Beitrag wurde gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette.

[25726 (Profil gelöscht)]

@Hung:

Ich ärgere mich öfters über Beiträge von Frau Rölke-Sommer oder schüttele den Kopf über ihr aus meiner Sicht überzogenes Sendungsbewußtsein.

 

Viel häufiger jedoch haben ihre Beiträge meiner Sicht der Dinge neue Facetten hinzugefügt, mich innehalten, meine eigene Position hinterfragen lassen.

 

Was Sie hier allerdings von sich geben, ist pubertärer Sch..marrn. Es zeigt deutlich, das die Entwicklung zum kritikfähigen Individuum bei Ihnen nicht abgeschlossen ist - und die Hoffnung darauf, daß dies eines Tages der Fall sein könnte, gering ist.

[Nikolaj Nikitin]

@25726 (Profil gelöscht):

Ich möchte die Kommentare von Frau Rölke-Sommer ebenfalls nicht missen, wahrscheinlich auch deshalb, weil sie oft eine so ganz andere Sichtweise zeigen, die ich aber in den allerseltensten Fällen teile würde. Das liegt wahrscheinlich an meinem migrantischen Background. Eine Frage hat mir aber Frau Rölke-Sommer bis dato noch nicht beantwortet, und zwar, ob sie in der Öffentlichkeit Niqab oder Burka trägt ? Das würde ich gerne wissen.

[christine rölke-sommer]

@Nikolaj Nikitin:

die frage habe ich Ihnen bereits beantwortet. tue es gern noch mal.

ich trage in der öffentlichkeit kippa, ab+zu auch tichl.

wenn das allerdings mit der schleierfeindlichkeit so weitergeht, dann werde ich öfter mal mehr tuch um mehr von meinem gesicht herum tragen.

für anwältinnen ist das übrigens kein so großes problem - für die gehört der shawl zum dresscode- und der shawl ist schnell mal übers haar und vors gesicht gezogen...

und dann täte ich, wäre ich noch tätig, über religions+andere freiheit im gerichtssaal streiten, aber so was von!

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Kippa, aha, zwar ungewöhnlich für eine Frau, aber gut und anständig. Tichl, sehr schön. Trug meine Urgroßmutter back home auch. Keine Burka, kein Niqab ? Dies enttäuscht mich nun ein wenig. Aber danke für Ihre aufklärenden Worte.

[33641 (Profil gelöscht)]

@Hung:

Frau Rölke-Sommer ist die schlagfertigste Kommentatorin hier überhaupt. Schon ein paarmal bin ich ich nur wegen ihr nicht von der taz abgesprungen.

[christine rölke-sommer]

@Hung:

sauer, weil ich Ihren stuß noch nicht kommentiert habe?

verlohnt nicht!

[Lesebrille]

Ich finde unheimlich witzig, wenn mit Unterdrückung argumentiert wird - Männer schreiben diesen armen Frauen vor... - und dann wieder (hauptsächlich) Männer diesen Frauen vorschreiben... .

 

Und natürlich ebenso das Argument, dass eine Burka, ein Niqab hinterwäldlerisch sei. Deshalb verweigern wir dann den Frauen den Zugang zur Schule... .

 

Und was sagen eigentlich blinde Menschen zu dieser Diskussion?

[TurboPorter]

@Lesebrille:

Wissen Sie, es waren auch vorwiegend Männer, die den (Zitat) "armen Frauen" vorgeschrieben haben, dass sie nicht auf eine Bestraftung der Vergewaltigung in der Ehe verzichten können (weil diese ein Offizialdelikt ist).

 

Es waren sogar ausschliesslich Männer, die den "armen Frauen" vorgeschrieben haben, dass diese ein Recht auf Wählen haben sollen.

 

Wollen wir das dann auch gleich wieder abschaffen?

[christine rölke-sommer]

@TurboPorter:

es waren allerdings ausschließlich frauen, die sich für das frauenwahlrecht vor pferde geworfen und im knast gehungerstreikt haben!

männer ritten die pferde und saßen über die frauen zu gericht.

ich sehe daher keinen grund, aus dankbarkeit dafür, dass männer endlich (ihren) frauen das wählen+studieren++ 'erlaubten', ein schleierverbot zu befürworten. keinen einen.

sondern gehe davon aus, dass frauen selbst wissen, was für sie gut ist - auf jeden fall besser als männer.

[Lesebrille]

@TurboPorter:

Und noch ein kleines P.S. Was will ich denn abgeschafft haben?

[Lesebrille]

@TurboPorter:

Nette Ente. Bitte Quellenangabe.

 

Auf die Erklärung, dass Suffragetten oder die Frauen in D., die auf die Strasse gingen und von Männern verprügelt wurden, weil sie das Wahlrecht forderten, in Wirklichkeit Männer waren, warte ich gern!!

 

Und: Internet hilft, z.B. Wikipedia. Aber auch Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/1997/21/ehe.txt.19970516.xml

Bei längerem Suchen hätte ich sicherlich auch etwas in der Taz gefunden.

[Normalo]

@Lesebrille:

Es geht sicher zu weit, das Frauenwahlrecht nur Männern zuzurechnen.

 

Aber umgekehrt haben die Suffragetten nicht EINER Frau tatsächlich das Wahlrecht verschafft. Die hatten hatten nämlich selbst zu dem Zeitpunkt kein Wahlrecht, weder passiv noch aktiv. Die Gestaltungsmacht lag bei den Männern, und bei allen medialen Erfolgen hatte es die Frauenrechtsbewegung auch nicht geschafft, sie den Männern zu entreißen.

 

Es KÖNNEN also nur Männer gewesen sein, die letztlich umsetzten und zuließen, das Frauen das Wahlrecht erhielten (wovon übrigens auch damals einige Frauen nicht im Geringsten begeistert waren). Und zwar waren das nicht nur ein paar wenige Männer - wie jene Rüpel, die auf die Suffragetten eindroschen - sondern eine deutliche Mehrheit ALLER Männer.

[Frei_Denken]

Ich bin für eine klare Linie seitens des Staates....Trennung der Religion vom Staat! Das heißt, keine Religiösen Inhalte.

 

Keine Kreuze, Kopftücher, Verschleierung, Religionsunterrricht an Schulen, in staatlichen Gebäuden!

 

Religion soll und MUß PRIVATSACHE SEIN!!

 

Damit geht man jeglicher Diskussion und Ungerechtigkeiten aus dem Weg!

 

Alles andere schafft nur Neid und Zwietracht.

 

Das dürfte aber der CDU nicht gefallen. Da diese die größte Lobby der Kirche ist.

[sart]

@Frei_Denken:

Privatsache ist aber etwas anderes als Verbannung aus dem öffentlichen Raum.

 

Wenn ich Religion zur Privatsache erkläre, stelle ich sie auf Stufe mit normalen Vereinen. Wenn Sie dann das Tragen eines Kopftuches oder Kreuzes verbieten, müssen Sie auch die Kleintierzüchter- und "Die Falken"-Anstecker verbieten.

[Parisien]

@sart:

Religion i s t Privatsache. Die Tatsache, dass ihre Ausübung vom GG geschützt wird , macht die Religion nicht zur Staatsangelegeheit.

Auch Ihre Meinung ist Privatsache, auch sie wird ausdrücklich geschützt.

Jeder Schutzbereich eines GG-Artikels ist aber einschränkbat , soweit dadurch nicht der Kernbereich des Artikels berührt wird.

Deshalb kann man das Burka-Tragen mit tragkräftigen Begründungen für besonders sensible Bereiche, oder wenn das Recht eines anderen dem entgegensteht und für schwerwiegender gehalten wird , beschränken ,nie aber komplett verbieten.

[Kerstin Baben]

@sart:

Nein, der Staat soll sich selbst neutral Verhalten, aber auch Neutralität gewähren. Und das geht nur, wenn er Religion konsequent aus dem öffentlichen Raum verbannt. Ähnlich wie bei Politik bietet Religion reichlich Konfliktstoff. Daher sollte der Staat neutral sein, sich keiner Sache öffentlich zeigend (Kreuze in Schulen oder auf Gericht) zuwenden.

 

Ich bin kein Atheistin, das sage ich ganz bewusst. Religionsinstitutionen wie beide Kirchen als auch den Islam an sich, halte ich aber für Sekten. Da es sehr machtvolle Sekten sind, Kirchen und der Islam, der ganze Staaten gekapert hat (Saudi Arabien, Iran usw.) sind diese Großsekten erlaubt, bzw. gehören zur Kultur.

[sart]

@Kerstin Baben:

Dass der Staat Religion nicht öffentlich zeigen soll, ist das eine, da stimme ich Ihnen zu.

 

Etwas anderes ist es aber, direkt in die Freiheit der Bürger einzugreifen und das Tragen von religiösen Symbolen (Kreuzanhänger bspw.) oder von religiös motivierten Dingen (Kopftuch, Kippa, Habit etc.) in öffentlichen Einrichtungen zu verbieten. Das geht m.E. zu weit. Wenn das garnicht von Ihnen gemeint war, nehme ich meinen Einwand insoweit zurück.

 

Dazwischen liegt dann das Thema des offenen Tragens religiöser (aber auch politischer) Symbole in Ausübung einer Amspflicht. Da sage ich nichts dazu, da habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet.

[Normalo]

@Kerstin Baben:

"...sind diese Großsekten erlaubt, bzw. gehören zur Kultur."

 

Genau. Und Sie verlangen nun "kulturelle" Neutralität durch generelle Verbannung aus dem öffentlichen Leben. Meinen Sie nicht, dass das eher Ihrer - wenn nicht atheistischen, dann doch zumindest deutlich religionskritischen - Weltanschauung die dominante Rolle zuschanzen, als dem freien Miteinander freier Bürger dienen würde? Ich find's immer wieder amüsant, wenn Vertreter einer Denkschule "staatliche Neutralität" so verstehen, dass der Staat repressiv ein öffentliches Leben durchsetzt, das zufällig genau ihrem Weltbild entspricht.

[Kerstin Baben]

@Normalo:

Nein, ich sprach von öffentlichen Einrichtungen. Gerichte, Ämter, Schulen usw. Hier sollte der Staat neutral sein. Das heißt eben nicht, dass der Staat die Religionsausübung behindert. Sondern nur, dass der Staat sich neutral verhält, sich zurückhält und eben keine Kreuze in Gerichten hat. Aber eben auch keine Richterinnen in Burka. Das bedeutet ja nicht, dass der Staat Religion unterdrückt. Religionsunterricht soll stattfinden, auch Islam. Aber der Staat soll eben keine Religion verkörpern. Und wie gesagt, ich bin keine Atheistin.

[Normalo]

@Kerstin Baben:

Oben ging es Ihnen nicht nur um passive Neutralität sondern auch darum, dass der Staat Neutralität "gewähren" solle, was nur möglich sei, "wenn er Religion konsequent aus dem öffentlichen Raum verbannt." Gegen diese Ansicht richtete sich mein Posting, weil ich das übergriffig finde. Einen im Übrigen aus sich selbst heraus religiös neutralen Staat finde ich genau so erstrebenswert wie Sie.

 

Ich gebe allerdings zu bedenken, dass sich das in unserem christlich geprägten Kulturkreis immer nur teilweise umsetzen lassen dürfte. Symbole wie Kruzifixe, Gottesbezüge in Eidesformeln etc. kann man weglassen, aber die WERTE, die unser Staat laut Verfassung zu vertreten hat, sind - zumindest zu wesentlichen Teilen - gelebtes Christentum: Gesellschaftsverständnis, Gleichheit aller Menschen, Sozialstaatsgebot, Teile des Würdebegriffs und sogar die Religionsfreiheit moderner europäischer Staaten sowie der Laizismus ("Gib dem Caesar, was des Caesars ist!") können weitgehend auf Jesus von Nazareth zurückgeführt werden. Das ist eine viel wesentlichere "religiöse" Parteinahme als irgendwelche formalen Loyalitätsbekundungen - und aus meiner Sicht auch ein(!) Hauptgrund für die bestehenden Konflikte mit den Anhängern diverser islamischer Lehren.

[Kerstin Baben]

@Normalo:

Dass ich mit "öffentlichen Raum" nicht sowas wie eine Straße meine, erklärte ich aber...

 

"aber die WERTE, die unser Staat laut Verfassung zu vertreten hat, sind - zumindest zu wesentlichen Teilen - gelebtes Christentum: Gesellschaftsverständnis, Gleichheit aller Menschen, Sozialstaatsgebot, Teile des Würdebegriffs und sogar die Religionsfreiheit moderner europäischer Staaten"

 

Da könnten wir ewig diskutieren. Wie ein Jesus ausgelegt und interpretiert wird, ist immer auch zeitabhängig, ja Lifestyle. Sonst hätten Mönche niemanden auf Scheiterhaufen geschickt, wenn klar war, dass alle gleich sind.

 

Das ist eine Interpretation. Und wie man teils das Christentum auffasst

[Normalo]

@Kerstin Baben:

Ob Sie "öffentlichen Raum" restriktiv als Innenraum öffentlicher Einrichtungen auslegen oder weiter fassen, hat mit der prinzipiellen Frage nichts zu tun: Bedeutet das Neutralitätsgebot des Staates wirklich, dass er zur Herstellung einer "religiös neutralen Atmosphäre" - wo auch immer - repressiv gegen die Religionsausübung von Privatleuten vorzugehen hat? Aus meiner Sicht ist das - zumindest nach dem deutschen Verständnis von Säkularität - genau nicht der Fall. Im Gegenteil verletzt der Staat seine Neutralität, wenn er das tut, wenn er religiöse Menschen insgesamt - als Privatleute - in ihren Rechten einschränkt. In Frankreich sieht und in der kemalistischen Türkei sah man das - zumindest teilweise - durchaus anders, aber das ist die Linie, die ich aus Deutschland kenne.

 

Zu Teil zwei: Es ging mir weniger darum, wie Jesus jetzt genau auszulegen ist. Wesentlich, ist dass man ihn so auslegen KANN und dass solche Auslegungen historisch betrachtet eine wesentliche Basis für den Wertekanon sind, dem sich unser Staat verschrieben hat. Und da andere Kulturkreise nicht DIESE christliche Prägung haben (also z. B. auch Teile von Osteuropa, die ANDERS christlich geprägt sind), ist dieser Wertekanon auch nur teilweise kompatibel. Wir denken immer, die Anerkenntnis der Menschenrechte nach unserem Verständnis sei universell, aber die weltweiten Bekenntnisse dazu sind in Wahrheit zu erheblichen Teilen nur der Übermacht des "Westens" geschuldet, der diese Werte definiert und für universell ERKLÄRT hat.

[Normalo]

@Frei_Denken:

Aus Sicht einer Atheistin lässt sich das leicht fordern, denn als solche wird man sich in einem religionsbefreiten öffentlichen Raum kaum eingeschränkt fühlen. Aber Freiheit ist eben immer auch die Freiheit der Andersdenkenden (bzw. -gläubigen), und da wir ein freiheitlicher Staat sind - also primär mal einer, wo NICHT prinzipiell erst mal Alles verboten ist, was irgendwem nicht in den Kram passt, und Individualität Privatsache zu sein hat -, ist diese "klare Kante" keine Option. Persönlichkeitsentfaltung ist nicht frei, wenn sie nur in den eigenen vier Wänden stattfinden darf. Als nächstes müsste man Punks, Skins oder auch Grufties verbieten, ihre Mentalität durch Kleidung sichtbar zu machen. Und wie ist es mit pseudo-eltitären Ralph-Lauren-Reitern o. ä. mitten Kreuzberg oder am Prenzelberg - genaugenommen auch sozialer Brennstoff, oder?

 

Kommen wir also zur Differenzierung: Ein Kreuz, eine Kippa, ein Hidjab - alles Kleidungsstücke, die Mimik und Gestik des Trägers weitgehend unbeeinträchtigt dem Gegenüber zugänglich machen. Also behindern sie nicht das Maß an verbaler und non-verbaler Kommunikation, dessen Notwendigkeit jetzt das Osnabrücker Gericht bejaht hat. Es geht also darum, was man dem gegenüpber an verschleierung zumuten kann, nicht, ob es dem politischen Frieden dienen könnte, Religion aus der Öffentlcihkeit zu verbannen.

[Frei_Denken]

@Normalo:

Ihre Vergleiche sind lächerlich.

 

Es geht hier um Religion und nicht um Kleidung, Vereinen o.ä.!

 

Wenn der Staat nciht für Neutralität sorgt, werden Sie sich noch wundern was die Zukunft der Gesellschaft, die schon zutiefst gespalten ist, beschweren wird!

 

Was Sie Privat machen...tragen von Kleidung usw. im öffentlichen Raum, also auf der Straße, ist Privatsache!

 

Was in staatlichen Gebäuden abläuft eben NICHT!

 

Kennen Sie den Unterschied?! SIE vermischen hier und differenzieren nicht wirklich!

[Normalo]

@Frei_Denken:

Ich wollte Sie darauf hinweisen, dass es - mit der von Ihnen verwendeten Argumentation - eben NICHT nur um Religion gehen könnte. Denn nach dem Gleichheitsgrundsatz kann ich nicht einerseits sagen: In öffentlichen Gebäuden durch Kleidung zur Schau getragene Religiosität von Privatpersonen ist ein Reizthema, also sollte sie unterbeleiben, und andererseits bei ANDEREN, ebenfalls durch Kleidung befeuerbaren Konfliktfeldern den Dingen freien Lauf lassen, nur weil die ja keinen religiösen Hintergrund haben. Im Gegenteil muss der Staat im Hinblick auf den besonderen Schutz, den die Religion genießt, nochmal wesentlich genauer hinschauen, was er wem wo verbieten will, als das bei Sachverhalten nötig ist, wo "nur" die allgemeine Handlungsfreiheit betroffen ist.

[Frei_Denken]

@Normalo:

Wollen ie nicht oder können Sie NICHT verstehen?!

 

Ein Staat hat für Neutralität in staatlichen Einrichtungen zu sorgen!

 

Religion ist PRIVATSACHE! Schon schlimm genug das in D eben dieses NICHT PRIVAT, sondern STAATLICH IST! Denn nicht umsonst wird die Chrsistliche Kirche vom Steuerzahler so subventioniert!!

 

Wann fängt der Christ endlich mal an seine Religion als Privat zu betrachten?!

 

Warum wohl dürfen im Amt Ketten mit Kreuten getragen werden? Dreimal dürfen Sie raten!

 

Und nein, ich sehe KEINEN GRUND warum es Ausnahmen für Christen geben soll. DAS IST DAS PROBLEM!! Nicht Muslime!

[Normalo]

@Frei_Denken:

Ich kann Sie schon verstehen - meine ich zumindest. Nur passt Ihre Auffassung von der Rolle der Religion in der Öffentlichkeit wohl besser in ein sozialistisches Land (wo der Atheismus den Rang einer Staatsreligion hat) oder z. B. in die frühere, streng kemalistisch-laizistische Türkei.

 

In Deutschland steht im Grundgesetz die ReligionsFREIHEIT (nicht -privatheit), und die bezieht sich eben auch und gerade auf den Teil des Lebens, auf den der Staatsapparat Zugriff hat. Sie kann und darf daher nicht in den rein privaten Bereich zurückgedrängt werden. Die einzige Frage, die der Staat stellen darf, ist ob und wie gravierend eine bestimmte Form von Religionsausübung in die Rechte Anderer eingreift oder sie zumindest gefährdet. Jede offene Religiosität pauschal als Gefahr für die öffentliche Ordnung zu behandeln, wäre ein sogenannter "Wesenseingriff" in die Religionsfreiheit und damit verboten.

 

Dass nun im Falle des Christentums (wohlgemerkt in seiner HEUTE weit überwiegend praktizierten und gepredigten Form) eine Tendenz besteht, weniger Konflikte mit den Rechten und Freiheiten Anderer zu sehen, liegt nicht nur an hässlichen Vorurteilen über andere Religionen sondern auch an einer logisch zwingenden "Voreingenommenheit" unseres weltlichen Wertesystems: Es stammt nunmal selbst zu ganz erheblichen Teilen aus der christlichen Heilslehre, also wirken die von christlichen Symbolen verkörperten Botschaften ganz selbstverständlich tendenziell "ungefährlicher".

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

wie kommen Sie von "Sie habe den Konflikt, in den sie geriete, wenn sie den Niqab nicht tragen könne, schriftlich nicht ausreichend dargelegt, sagte ein Gerichtssprecher. Deshalb entschied das Gericht gegen sie."

auf Ihr

"das Maß an verbaler und non-verbaler Kommunikation, dessen Notwendigkeit jetzt das Osnabrücker Gericht bejaht hat."?

das VG hat eine klage als unbegründet abgewiesen. das ist alles. darüber, wie gut die begründung der niedersächsischen landesschulbehörde ist, ist damit nichts gesagt. sondern nur, dass sie diesen einen belastenden verwaltungsakt erlassen durfte.

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Nun, das Urteil besagt zwangsläufig auch, dass die Begründung der niedersächsischen Schulbehörde immerhin ausreichte, um den Eingriff in allgemeine Handlungsfreiheit und Religionsfreiheit der Schülerin zu rechtfertigen, auch wenn letzterer vielleicht(!) im Hinblick auf den Konflikt zwischen Verbot und Religion noch umfangreicher hätte dargestellt werden können. Dass es nur mit gewichtigen Gründen möglich ist, Schülern bestimmte Bekleidung zu verbieten, sollte noch aus den Debatten des vergangenen Jahres bekannt sein, als es unter anderem darum ging, keuschheitsgewöhnte muslimische Migranten an deutschen Schulen nicht mit der teilweise sehr weitgehenden ENThüllung der Körper Ungläubiger zu schockieren.

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

immer wieder erstaunlich, wofür "keuschheitsgewöhnte muslimische Migranten" alles herhalten müssen!

dabei sind es in der regel nicht- oder anders-migrantische eltern+sonstige knödel, die gegen alle möglichen 'freizügigkeiten' alle welt rebellisch zu machen versuchen. bei denen hat das auch garnichts mit religion zu tun. i bewahre! sondern mit gutem ton und ähnlichem schnickschnack.

 

ich hoffe ja, die junge frau geht in berufung. schließlich braucht es für einen grundrechtseingriff eine gesetzliche grundlage - und über die steht im obigen artikel nichts zu lesen. also braucht es wohl das OVG Lüneburg, um herauszufinden, ob es überhaupt eine gibt.

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Frau Rölke-Sommer, vielleicht können Sie die Dame dann anwaltlich vertreten ? Tragen Sie eigentlich Burka ?

[christine rölke-sommer]

@Nikolaj Nikitin:

ich erklär Ihnen jetzt nicht die basics der VwGO. studieren'S selber jura.

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Ich meinte ja auch gar nicht im Gerichtssaal, sondern ob Sie im Alltag Burka tragen ? Ich gebe zu, im Kontekt der vorangegangenen Frage war diese Frage vlt. irreführend.

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Ich habe nur den Themenkreis umreißen wollen. Dass die Verletzung muslimischen Schamgefühls bzw. Angst vor respektlosem Verhalten gegenüber vermeintlichen "ungläubigen Huren" teilweise als Ausrede für diverse Züchtigkeitsinitiativen herhalten musste, war nicht meine Idee.

 

Und ja, natürlich sind wir alle gespannt, was das OVG zum Thema Niqab zu sagen hat. Aber ich sehe nicht, dass es sich so viel anders entscheiden wird. Dass es die Existenz einer Rechtsgrundlage für die Aufstellung zumindest rudimentärer Kleiderordnungen in Schulen insgesamt verneint, halte ich sogar für nahezu ausgeschlossen. Wo kämen wir denn da hin?? ;-)

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

wie jetzt? wenn eltern gegen fächerübergreifenden sexualkundeunterricht auf die straße gehen, dann, weil sie befürchten, ihre kinder könnten von muslimen als "ungläubige Huren" .....?

 

im 1.kopftuchbeschluß schrieb das BVerfG, für den eingriff in die religionsfreiheit bedürfe es einer hinreichend bestimmten gesetzlichen grundlage. ich denk mal, wenn das bei lehrer*innen so ist, darf für schüler*innen nichts anderes gelten, zumal für schüler*innen im sog. 2.bildungsweg. es sei denn, Sie legten ein allgemeine zuständigkeitsregelung dahingehend aus, dass diese die hinreichend bestimmte gesetzliche grundlage für alles+jedes sei.

aber warten wir's ab....

[Kerstin Baben]

@Normalo:

"Als nächstes müsste man Punks, Skins oder auch Grufties verbieten,"

 

Das sind aber keine (anerkannten) Religionen. Freie Religionsausübung zu gewähren heißt für mich auch, dass sich der Staat neutral verhält und eben keine Religion verkörpert. Und sei es nur durch Kreuze an der Wand. Denn es könnte passieren dass Menschen das Gefühl haben, jemandem gegenüber zu sitzen, der befangen ist, oder in einer öffentlichen Institution zu sein, die befangen ist, weil eine religiöse Institution Einfluss übt. Das sollte der Staat so gut es geht vermeiden.

 

Das geht auch in die Konfessionsschulen hinein, die in den letzten 20 Jahren wie Pilze aus dem Boden Sprossen. Trennung von Staat und Kirche (Religion) halte ich für das richtige Ideal. Konfessionsschulen sind von Haus aus befangen und der Staat fördert dies aus Kostengründen (kirchliche Träger, Personal kann unter Tarif bezahlt werden, da die Kirche ein eigenes Arbeitsrecht hat: Der Dritte Weg). Insofern ist es für mich klar, dass sich auch christliche Kirchen mit dem Islam den Ball zuspielen, geht es doch um die Währung gleicher Interessen, Einfluss zu üben. Da wird "der Feind" zum Freund.

[Normalo]

@Kerstin Baben:

Wenn man so argumentiert wie Frei_Denken, nämlich bezogen auf die Konflikträchtigkeit von als Kleidung getragenen Symbolen, ist es eigentlich irrelevant, ob diese Symbole einen religiösen Charakter haben oder nicht. Es kommt nur darauf an, ob sie bzw. die durch sie verkörperten Geisteseinstellungen geeignet sind, Konflikte zu schüren.

 

Außerdem geht es hier NICHT um symbolische religiöse Parteinahme des Staates durch Kreuze an der Wand o. ä., sondern um die viel kritischere Frage, inwieweit der Staat Privatmenschen generell verbieten dürfte und sollte, ihren religiösen Ansichten gemäß in der Öffentlichkeit aufzutreten.

[Kerstin Baben]

@Normalo:

Es geht um ein Schulkind. In England müssen Kinder Schuluniformen tragen. Warum? Äußerlich sind keine sozialen Unterschiede sichtbar. Äußerlich sind die Kinder gleich. In D ist das nicht so. Aber es gehört dazu, das ein Kind überhaupt in Kleidung kommen muss. Oder könnte ein Kind unbekleidet in die Schule gehen, weil es Nudisten angehört?

Das ist zwar keine Religion, aber gewisse Regeln muss es geben, dass der Unterricht stattfinden kann. Es gehört dazu, Kindern im Unterricht ins Gesicht schauen zu können und nicht auf einen Fetzen Stoff. Kinder sollen auch lernen sich anzupassen, sich in eine Gemeinschaft einzufügen. Dass es nicht für jeden eine Extrawurst gibt. Wir sprechen über Schulkinder. Warum sonst soll Kindern verboten werden mit Hakenkreuzen und Hitlerfoto auf Shirts in die Schule zu gehen? Vielleicht halten die Ektern jeden Tag einen Adolfgebetskreis ?! Also ehrlich, die Diskussion schwappt ab in Gefilde, wo jegliches staatliche Regelwerk in Frage gestellt wird. Jedes Regelwerk wird auch mal nicht mit Minderheiten konform sein. Nur weil ein Buddhist sich nicht anschnallt - das gibt's, weil er es seinem Karma überlässt...- kann er sich nicht vor der Pizei auf die Religion beziehend argumentieren, dafür keine Strafe zahlen zu müssen.

[christine rölke-sommer]

@Kerstin Baben:

nein, nicht die diskussion schwappt, sondern Sie wollen sie schwappen machen.

es ging+geht in Osnabrück nicht um ein schulkind - sondern um eine 18-jährige frau, muslima, also eine erwachsene, welche eine abendschule, also eine einrichtung des sog. 2.bildungsweges besuchen wollte.

wollen Sie diese leutz - erwachsene! - auch in uniformen stecken?

[Kerstin Baben]

@Kerstin Baben:

Wahrung...nicht "Währung"...

[christine rölke-sommer]

am großartigsten finde ich die leutz, die keine vollverschleierte mitschülerin etc.pp haben wollen, weil sie nicht wissen, wie sie mit ihr kommunizieren sollen!

mein vorschlag: mit ihr sprechen.

[Nickname23]

@christine rölke-sommer:

Hallo Frau Rölke-Sommer, Ihr Vorschlag ist nicht realistisch! Hatte schon bei einer Mitfahrgelegenheit mit einem islamistischen Paar zu tun. Sie in Vollverschleierung wollte mir nicht die Hand geben oder auf meine freundlichen Fragen antworten. Sie versteckte sich immer hinter ihrem Typen oder drehte sich demonstrativ weg. Ich musste die rassistische und fremdenfeindliche Ablehnung dieser Frau (Deutsche!) grundlos ertragen, obwohl ich sie freundlicherweise als sozialer Mensch in meinem Auto quer durchs Land mitnahm.

 

Das Beispiel zeigt die Realität. Die Verschleierung ist ein demonstratives Mittel Nichtmoslems auszugrenzen und als minderwertig zu diskreditieren. Die Vollverschleierung ist damit ein Zeichen des Rassismus und einer Ideologie des Herrenmenschentum - kurz Islam.

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Über die Hälfte der Kommunikation unter Anwesenden läuft nach meiner Kenntnis über den Stand der Verhaltensforschung nonverbal, also in erster Linie optisch ab. Ein Teil davon betrifft sicher die Augen, aber es bleibt eine wesentliche Einschränkung, wenn man nur mit denen und der Stimme reden kann.

 

Davon abgesehen geht die Vollverschleierung nunmal leider häufig auch mit einer eher geringen Neigung zur initiativen Aufnahme von Kommunikation einher, zumal wenn Mannsvolk zugegen ist. Dadurch wird es zu einer sehr einseitigen "Holschuld" für den Gegenüber, mit einer Niqabträgerin persönlichen Kontakt aufzunehmen. Ob das in einer Unterrichtssituation vom Lehrpersonal zu verlangen ist, kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber so ganz simpel wie Ihr - sicher gutgemeinter - Vorschlag dürfte die Lösung dann doch nicht sein.

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

ich kenne auch situationen, in denen es wichtig ist, mimik+gestik beobachten/sehen zu können. bei folteranamnesen z.b. ist das der fall.

ich kenne andersherum auch situationen, in denen noch nicht mal die gutsichtbare mimik+gestik die zuhörer vom gesprochenen zu überzeugen vermochte.

so viel mal ganz allgemein dazu.

 

und nun gehen wir in die abendschule, in der in einer klasse/einem kurs eine 18-jährige frau, muslima, vollverschleiert am unterricht teilnimmt. und stellen uns die frage: was wäre, wenn sie nicht muslima wäre, sondern diesen schleier aus anderen gründen trüge? beispielsweise, um eine gesichtsverletzung nicht zeigen zu müssen... was wäre dann?

 

deshalb wiederhole ich meinen vorschlag: sprechen Sie mit ihr. anders werden Sie nie herausfinden, wie kommunikationsfähig Sie beide sind.

 

im übrigen, denke ich, läßt sich außer an mimik+gestik noch an anderem ablesen, wie gelungen der unterricht war/ist. an schriftlichen arbeiten, z.b.

oder wird seit neuerstem in der schule gesicht verziehen, rumfuchteln und viel+laut quatschen belohnt?

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Zum kommunizieren Können gehört natürlich auch das kommunizieren WOLLEN. wenn das fehlt, hilft kein noch so breites Spektrum an Mitteln, sich verständlich zu machen.

 

Ansonsten setze ich mich gerne zu Ihnen (also in die Abendschule):

 

Die Dame mit der nichtreligiösen Vermummung würde ich eventuell als Härtefall akzeptieren, vor allem wenn es sich nur um eine temporäre Verschleierung wegen einer Verletzung handelt. Aber der Grund müsste schon sehr trifftig sein. Ähnlich hat das wohl das VG auch gesehen und daher mehr Begründung von der Schülerin gefordert. Stellen wir uns - der Neutralität halber - einfach einen Mann vor und fragen uns, was DER wohl vorbringen müsste, wenn er in einer Sturmhaube o. ä. zum Unterricht erscheinen wollte.

 

Zum Zweiten gehe ich nicht davon aus, das Abendschul-Unterricht derart frontal abläuft, dass die einzige Form der Interaktion zwischen Schüler und Lehrer die Überprüfung des Lernerfolgs ist. Wenn ich mit jemandem rede, dem ich etwas beibringen soll, dann merke ich auch und gerade an der Art WIE er Fragen stellt und Antworten gibt, worum es ihm wirklich geht und was er von dem kapiert, was ich erzähle. Wenn ich damit immer bis zum nächsten Test warten müsste, könnte ich wahrscheinlich danach immer erstmal langwierige Nachbesserungseinheiten abhalten, um all das aufzuarbeiten, was - für mich unbemerkt - bei den Schülern vorher nicht angekommen war.

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

und da sind wir dann wieder beim sprechen - oder ist es so schwierig, zu hören, wie SIE fragen stellt und wie SIE antworten gibt?

(was machen eigentlich lehrer, wenn es in deren unterricht mal einen tuareg verschlägt, der partout seinen schleier nicht abnehmen will? darauf vertrauen, dass männers schlauer sind als frouwens? oder ihn von der unterdrückung durch ihm seine tuareg-frau befreien?)

 

ansonsten: wenn ich an den letzten kopftuchbeschluß denke, dann hat das VG Osnabrück den womöglich leicht gedreht... aber letztlich können wir darüber nur reden, wenn wir das urteil komplett vorliegen haben und lesen können.

bis dahin frage ich mich, ob es den schulfrieden stört, wenn lehrer sich vielleicht etwas mehr anstrengen müssen...

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Ich denke mal, der Touareg hätte mindestens das gleiche Problem wie die Niqab-Trägerin - und in Ihnen augenscheinlich mindestens EINE wortgewaltige Unterstützerin weniger. Ich habe das Beispiel mit dem männlichen Sturmhaubenträger gebracht - glauben Sie im Ernst, der hätte IRGENDEINE Chance, den Kampf um seine Kopfbekleidung in die Zeitung zu bekommen, geschweige denn, sich durchzusetzen?

 

Und nein, es bleibt nicht beim Reden. Lehrer schauen Schülern ins Gesicht, während die ihnen zuhören, und achten auf deren Reaktionen, wenn sie selbst etwas sagen (sollen). Das alles läuft zu erheblichen Teilen mimisch ab und ist der Stimme nicht zu entnehmen - zumal nicht einer, die nur gebrochen deutsch spricht, was sicher nicht immer, aber häufig genug hinzukommt.

 

Ansonsten: Warum immer fordern? Warum muss der Lehrer auf jeden Spleen seiner Schüler Rücksicht nehmen und sie abholen, wo auch immer sie sich in der Vollkommenheit ihrer angeblich unabhängigen Willensbildung gerade hingestellt haben? Was ist mit umgekehrten Pflichten? Glauben Sie, die gibt es nicht, sobald der heilige Islam im Spiel ist (oder irgendeine andere Religion)? Sehe ich anders, sorry.

[christine rölke-sommer]

@Normalo:

wieso sollte ich den tuareg nicht unterstützen?

oder nicht vielleicht auch den sturmhaubenträger?

woher nehmen Sie das "augenscheinlich"? sehen Sie das in meinem bild (das bin ich wirklich)?

 

abholen werden Sie als lehrer schüler*innen immer müssen. hat mit derIslamoder dieReligion nix zum tun.

die frage ist doch nur, ob Sie mit einem Ihnen ungewohnten äußerlichen oder innerlichen gewand umgehen können oder es als unüberwindliches hindernis betrachten.

 

irgendwie schon komisch. die republik verpflichtet sich offiziell zu inklusion und betreibt tatsächlich verstärkt exklusion.

[Normalo]

@christine rölke-sommer:

Ich werde jetzt nicht den Fehler begehen, Ihre Postings auf Neigungen zur Vertretung bestimmter Interessen zu exegieren. Sagen wir einfach, Sie vermitteln den Eindruck, in Fragen der freien Religionsausübung durch muslimische Frauen dringenderen Handlungsbedarf zu sehen als bei der allgemeinen Willensdurchsetzung von "männers". Davon abgesehen ging es mir primär darum, ob wohl Tuareg oder Sturmhaubenträger von den BEHÖRDEN eine mildere Einstellung zu erwarten hätten als eine Niqab tragende junge Frau.

 

Zum Thema "Abholen": Grundsätzlich ja, aber das hat eindeutig Grenzen - und bei selbstgewählter Vollvermummung sind die im Allgemeinen als überschritten zu betrachten. Warum es für eine Muslima da eine Ausnahme geben MUSS, sehe ich nicht.

[cursed with a brain]

@Normalo:

Gehen Sie doch mal in eine Blindenschule und erzählen sie den Kindern dort, es habe alles keinen Sinn, denn "richtig" mit ihrer Umwelt zu kommunizieren, das könnten Sie sowieso nie erlernen...

 

Au weia.

[kami]

@cursed with a brain:

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber um mal mit Ihnen mitzuhinken: Gehen Sie doch mal in eine Blindenschule und erklären den dort Anwesenden, dass sie mit keinerlei Kommunikationseinschränkungen zu kämpfen haben. Dann stechen Sie sich btite freiwillig die Augen aus, schreien dabei Juhuu, und beharren darauf, dass Sie keinen an der Schüssel haben. Und dann erklären Sie den Anwesenden bitte noch, dass Sie keinerlei Unterschied zwischen willentlichen Handlungen und nicht gewählten medizinischen Indikationen erkennen können.

 

Bitte die Reaktionen hier aufschreiben (nachdem Sie Braille gelernt und einen teuren Spezialcomputer besorgt haben).

[cursed with a brain]

@kami:

Die Argumentation gegen Verschleierung läuft nicht unter dem Stichwort "erschwert" (denn dann gäbe es sie praktisch nicht), sie läuft unter dem Stichwort "UNMÖGLICH".

 

Selbst WENN ich also alles täte, wozu Sie mir raten, würde das eine Erschwernis bedeuten? Sicherlich.

Eine Verunmöglichung? Niemals.

 

Und nur darum geht es.

 

Sie erfinden und biegen sich "Argumente" zurecht, wobei die so zahlreich und in ihrer Substanz so "blickdicht" sind, wie es einst dem Kaiser seine "neuen Kleider" waren.

 

Wer seine Sinne beisammen hat, der erfährt auch bei Ihnen, was er erfahren muss.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Vermummt Unvermummten gegenüberzutreten, ist nicht förderlich für die Kommunikation. Es signalisiert ja eben schon eine gewisse Distanz. Geht doch schon mit der Sonnenbrille los: Wer Anstand hat, nimmt sie im Gespräch ab.

[christine rölke-sommer]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

bei 'vermummten' polizisten leuchtet mir das sofort ein. die kommen so martialisch daher, dass auch ich ganz schnell eine gewisse distanz signalisiere.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Sie wissen ganz genau, dass es da im Zivilleben noch graduelle Abstufungen gibt.

[cursed with a brain]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

Ich sehe beim vorliegenden Kleidungsstück des Anstosses keine verdeckten Augen.

 

[...]

 

Die Moderation: Der Beitrag wurde bearbeitet. Bitte beachten Sie die Netiquette.

[Neolith]

Meint eigentlich irgendeiner der lieben taz-leserInnen hier das es o.k. ist mit HJ-Uniform oder im BDM-Kleid zur Schule zu gehen? Weil ist ja auch Ausdruck der persoenlichen Meinungsfreiheit?

Es sollte mal klarsein dass Niqab-tragen nichts anderes ist als eine Art Wahabi-Uniform. Und dass Wahabismus eine totalitaere Ideologie erster Guete ist sollte ebenso kalrsein, die ob Ihrer Verbindung zu sehr starken Kapitalkraeften eine extreme Bedrohung aller libertaerer, liberaler und generell freundlicher Menschen in Okzident und Orient darstellt! Und hoert bloss mit dieser Viktimisierung irgendwelcher Schleiereulen auf. Wer in D-land Niqab traegt, macht das aus Ueberzeugung und / oder um zu provozieren. Letzteres klappt ja wie man sieht auch super. Kommst Du als Punk heute nicht hin, ist sowas von 1980...

[cursed with a brain]

@Neolith:

Es sollte mal klar sein, dass Du mit allerlei wilden Begriffen um Dich wirfst, um zu verschleiern, dass Deinem nur oberflächlich und aus offenkundig dubiosen Quellen angeeignetes Wissen jegliche Tiefe fehlt. Würde jemand behaupten, Hemden und Hosen seien "Nazi-Uniformen", weil sie von denen bevorzugt getragen wurden, und wer heute noch schwarze Stiefel zum Ledermantel trägt, der repräsentiere damit die totalitäre Ideologie der SS, derjenige würde sich genauso lächerlich machen, wie Du es hier tust.

 

Ob Du das aus einer generellen islamophoben und / oder araberfeindlichen Überzeugung machst, oder nur um zu provozieren, ist mir da eigentlich egal.

[kami]

@cursed with a brain:

Nee, aber Braunhemden mit Koppelgürtel etc. sind dann vielleicht doch was anderes als jedwede Jacke wie Hose? Wo liegt Neolith denn falsch mit der Aussage, dass Vollverschleierungen à la Niqab für ideologische Auslegungen stehen, die nicht gerade vor Toleranz und Gleichberechtigung strotzen?

Von den Implikationen wie Frauenbild und Machtansprüchen mal ganz abgesehen, sind Niqab und Burqa selten bestenfalls nur spirituelle Symbole der Abgrenzung, die einen Großteil nonverbaler Kommunikation mit anderen unterbinden und Kommunikationspartner auf eine ungleiche Stufe stellen. Nichts davon hat etwas im Schulunterricht und dem dort auch zu vermittelnden und praktizierenden offenen und gleichberechtigten Umgang miteinander zu suchen.

 

Ich bin ja wie Sie und Frau R.-S. gewöhnlich auch eine der "linken Socken" hier und wie Sie eifrigst bemüht gegen Kommentatoren, die generalisierend "den Islam" mit Unterdrückung und Terror gleichsetzen. Wieso aber argumentieren Sie dann hier in eine Richtung, in der jedwede Auslegung Jacke wie Hose ist?

Auch begrüße ich eigentlich Ihr & Frau R.-S.' freudiges Auseinandernehmen von rechter, xenophober Idiotie oder der Problematik von Urteilssprüchen wie dem aus Osnabrück. Das sollte aber Hand in Hand gehen mit einer Kritik an der Idiotie bzw. Problematik dessen, worauf der Urteilsspruch geantwortet hat.

Mir ist echt "schleier"haft, wie man als offensichtlich intelligente, aufgeschlossene Personen wie Sie beide retrograde Fundamentalismen etc. immer nur auf einer Seite kritisieren und auf der anderen ignorieren oder gar schönreden kann.

[cursed with a brain]

@kami:

Mir ist noch kein mit Symbolen terroristischer Organisationen bestickter oder anderweitig versehener Niqab oder ähnliches Kleidungsstück aufgefallen. Und nur ein solcher würde als Vergleich dienen.

 

"Keine Frau darf gezwungen werden, verschleiernde Kleidungsstücke zu tragen", ist eine selbstverständliche Aussage. Die Durchsetzung dieses Selbstverständnisses allerdings mit einem Verbot erzwingen zu wollen, nur um "sicher zu gehen", dass auch ja niemand tatsächlich diesen Zwang erleiden muss, ist so sinnlos, populistisch und letztlich irreführend, wie die Abschaffung des Heiratens zur Verhinderung von Zwangsehen.

[kami]

@cursed with a brain:

Deshalb sprach ich ja im Niqab-Zusammenhang auch nicht von Terrorismus (eine blöde Gleichsetzung die ich ablehne, wie Sie meinem obigen Posting entnehmen können), sondern von Frauenbild, Machtansprüchen, oder bestenfalls noch spiritueller Abgrenzung, die im Schulunterricht nichts zu suchen hat.

Besteht für Sie wirklich keinerlei ideologischer Unterschied zwischen Niqab und Sonnenhut oder -brille? (Die im Klassenzimmer übrigens normalerweise auch nix zu suchen haben.)

 

Natürlich ist zu diskutieren, ob jeder Schwachsinn verboten gehört. Aber lassen Sie uns den Schwachsinn doch bitte als solchen benennen.

Und natürlich sind das alles Diskussionen mit viel komplexer Grauzone und keinen einfachen Antworten. Ich z.B: habe nichts gegen Kopftücher aber, mit einigen Begründungen, gegen Niqabs. Die Grenzen sind, wie so oft bei solchen Diskussionen, schwierig zu ziehen und zu argumentieren. Sicher sind wir beide z.B: gegen ein Verbot von Abtreibung in der ersten Woche.. aber dagegen, ein voll entwickeltes Baby 10 Minuten vor der Geburt zu zerstückeln. Die Festlegung der Grenze ist schwierig. Aber lassen Sie uns wegen der schwierigen Abwägungen aber doch bitte nicht so tun, als ob eh als gleich und gleich ok und kein Problem wäre.

 

Oft hilft auch eine einfache Faustregel ganz gut weiter: Ist ein Verhalten gegenüber anderen für Unreligiöse nicht in Ordnung, dann sollte es auch nicht akzeptabel sein, nur weil irgendein unsichtbarer Freund angeblich Gefallen daran findet. Wenn schwarze Skimasken im Unterricht nichts zu suchen haben, dann auch keien Burqa. Wenn es nicht ok ist, einem Kleinkind ohne medizinische Indikation Körperteile abzuschneiden, dann bitte auch nicht, weil's dem Skydaddy so gefällt.

[Kerstin Baben]

@Neolith:

Der letzte Punk den ich sah, fragte: "Haste mal n Euro für n Whopper, hey?".

Das sagte dann alles aus: Punk geht zum Burger King...

 

Beim Niqap kommt's mir vor als sei es bei einigen Linken eine Art Trotzhaltung, weil Konservative und Rechte das Thema bereits besetzen. Dafür sein, weil die dagegen sind.

[christine rölke-sommer]

@Neolith:

und mit welchem viech darf ich Sie vergleichen? vielleicht grottenolm?

[Hung]

@christine rölke-sommer:

Wow Rölke, hast nonich genug Stuß geplärrt?

[Hung]

Es ist bereits seit Anfang der ´80er Jahre höchst überfällig, den konfessionslosen, bekenntnisbefreiten Ethikunterricht als Ersatz für Reli an den Schulen einzuführen. Aus meiner langjährigen Erfahrung weiß ich, daß es sich beim Ethikunterricht am allerbesten von allen Schulfächern schlafen läßt, denn beim Ethikunterricht ist wirklich nichts wichtiges dabei. Noch unwichtiger erscheinen mir nurmehr die Begründungen von in jungen Jahren bereits restlos seelisch ruinierten Frauen, warum sie sich vor lauter Angst nicht trauen, ihr Gesicht der Welt zu zeigen, da ihr sonst der Papa und die Brüder Säure ins Gesicht schütten, wegen irgendeinem seltsamen Fatzke sein Geschreibsel von vor 1400 Jahr, der sich wiederum auf einen noch viel schlimmeren Fatzke sein Getue nochmal 2000 Jahre vorher, also in der späten Jungsteinzeit, orientiert. Du sollst nicht-mir auf den Wecker gehen mit Regelwerken, für die sich die Toten schämen müssen. Nicht aber die Lebendigen, denen klar ist, daß es keinen Duckmäuser-Schleichweg ins Paradies gibt, sondern nur das Kreuz - an dem ich niemanden hängen sehen möchte. Also weg mit der orientalischen monotheistischen, misogynen Weltreligion, und ihren drei Hauptsekten, sie sind insgesamt eine Schande für den gesunden Menschenverstand, eine Ausgeburt, deren Wüten sich mühelos durch die Menschheitsgeschichte verfolgen läßt. Wobei mir persönlich völlig egal ist, ob eine 18-jährige es als Ausdruck ihrer Freiheit empfindet, sich unterjochen zu lassen, und dies der Welt dadurch mitteilt, daß sie ihr Gesicht verdeckt. Daß dies in einer Schule indiskutabel ist, müsste eigentlich jedem klar sein. Aber so ist das im Hühnerstall, jedes Ei wird begackert, als wären sie Hennen und Gockel anstatt was sie doch eigentlich sind: dumme Menschen.

[Kerstin Baben]

@Hung:

Kommt drauf an, wie Ethik unterrichtet wird. Im Gymnasium mussten wir in Ethik viel mehr lernen als die, die Reli (röm/kath, evang.) hatten. In Reli hatten sie Pfarrer, die vor den Klausuren bereits bekannt gaben, was genau dran kommt. Der evang. Pastor gab sogar Bögen mit Ankreuzfragen zum Auswendiglernen vorher aus. In Ethik nahmen wir die ganzen Philosophen durch, bis Nietzsche und Nihilismus, aber auch Vergleiche verschiedener Weltreligionen und wurden darüber ausgequetscht.

[sart]

@Kerstin Baben:

Das ist, denke ich, tatsächlich lehrerabhängig.

 

Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, war es über die Fächer recht gleich verteilt. Bei den Evangelen gab es sowohl einen lockeren Pastor wie Sie es beschreiben, aber auch einen anderen, dessen Unterricht so war wie bei Ihnen Ethik. Bei einem kath. Nicht-Pfarrer gab es eher Katechismusunterricht, während der Pfarrer zwar alle möglichen Weltanschauungen behandelt hat, aber immer nur als Diskussionsgrundlage, weil wir uns ja gefälligst selber Gedanken machen sollen, als irgendwelchen Leuten etwas nachzuplappern. Ethik war auch gemischt, die eine Lehrerin hat alles gnadenlos durchgepaukt, der andere hat den Stoff genau benannt.

[Nikolaj Nikitin]

Warum verschleiern sich denn eigentlich muslimische Männer nicht ?

[sart]

@Nikolaj Nikitin:

Mit der gleichen Begründung, mit der in 1001 Nacht begründet wird, wieso ein Mann viele Frauen, aber eine Frau nicht viele Männer haben darf:

 

"Weil alle Propheten, Heiligen, Kalifen und Kadis Männer waren."

[Parisien]

@Nikolaj Nikitin:

Das hängt wohl damit zusammen, dass die Frauen verschleiert gehen sollen, damit die Männer ihnen nicht mit unzüchtigen Blicken nachschauen.

Frauen schauen Männern nicht unzüchtig nach, darum können die unverschleiert gehen.

Oder so ähnlich.

[Kerstin Baben]

@Parisien :

Das hängt damit zusammen... Meine Schwester kannte zwei Typen (Anfang 90er), langhaarige Freaks, die mit dem Motorrad gen Orient (wie man zusammenfassend sagte) fuhren. Beide kamen totalverwandelt zurück: zum Islam konvertiert. Ab da musste ein Mann als Beisitzer anwesend sein, wenn Sven meine Schwester besuchte. Die Argumentation war, dass es sein könnte, dass er sexuelle Lust ihr gegenüber entwickle. Außerdem hätte er gerne gehabt, dass sie sich verschleiert, was sie nicht tat. Viele Jahre später las ich in der Zeitung von ihm: "Sekten-Eltern auf der Flucht - Sie wollen keine Operation - Es geht jetzt um Leben und Tod Krebs!(...)

Familie ist auf der Flucht, hat das Kind regelrecht entführt. Treibende Kraft, da ist sich Nemetz sicher, ist der Vater. Der gehört der islamischen Sekte "Naqschibandi" an, was im Internet als "Der Weg der Meister" erklärt wird. "Obermeister" ist" http://mobil.mopo.de/sekten-eltern-auf-der-flucht---sie-wollen-keine-operation---es-geht-jetzt-um-leben-und-tod-krebs--ganz-europa-sucht-den-kleinen-emil--18913662

[kami]

@Parisien :

Dann wäre es wohl am sinnvollsten, den Männern, denen schon vom Anblick eines nackten Gesichts einer abgeht,

die Augen zu verschleiern.

[Nikolaj Nikitin]

Ich würde mir eine mit der nächsten Europawahl durchgeführte EU-weite Volksabstimmung über ein mögliches Verbot von Burka und Niqab wünschen. Damit wären, egal wie die Abstimmung ausgeht, die bereits Jahre andauernden Diskussionen über dieses Dauerthema erst einmal beendet und wir hätten Rechtsfrieden.

[Frei_Denken]

@Nikolaj Nikitin:

Und ich wünsche mir eine Volksabstimmung über Religion, egal welcher als reine Privatangelegenheit zu betrachten! KEINE AUSNAHME FÜR CHRISTEN!!

 

Wer das nicht will, ist Rassist. Da er als Christ sich anmaßt über andere zu stellen und über diese bestimmen zu wollen. Der autoritäre Charakter, aus dem schon mal der Faschismus kroch.

 

Entweder sind Alle Menschen vor dem Gesetz gleich, wie das GG es fordert. Oder wir spalten weiter die Gesellschaft!

[Nikolaj Nikitin]

@Frei_Denken:

Gegen diese Volksabstiimmung wäre ebenfalls nichts zu sagen, das Ergebnis entsprechend zu akzeptieren.

[2730 (Profil gelöscht)]

@Frei_Denken:

Was soll heißen: "Wer das nicht will"? Wer die Abstimmung nicht will? Die Ausnahmen? Die Religionen? Und warum ist er ein Rassist? Ich glaube, bevor man mit diesem Etikett um sich schmeißt, sollte man mal 5 Minuten drüber nachdenken, was es bedeutet.. 5 Minuten - schaffst Du schon!

[Concise]

Puh, das gibt Hoffnung darauf dass es vielleicht doch noch Sinn und Verstand gibt. Ist nicht leicht den Glauben daran beizubehalten angesichts all dieser trump-esken Idiotie auf der einen Seite und dem ewig-gestrigen Linksgewäsch auf der anderen Seite.

 

Es ist mMn völlig richtig so zu urteilen, auch und insbesondere die Argumentation ist für mich absolut nachvollziehbar.

 

Religionsfreiheit hin oder her, wenns nach mir ginge dürfte überhaupt niemand diese in öffentlichen Gebäuden in welcher Art auch immer zur Schau stellen, mir echt total egal welche Religion es diesmal ist. Ich lauf auch nicht rum und brülle "ICH BIN AGNOSTIKER, KEINE AHNUNG OBS DEN FIRLEFANZ GIBT!".

 

Was ich will ist ein Weg weg von dem einen Element das uns immer wieder zurückwirft (wir leben in der friedlichsten Ära der Menschheitsgeschichte, bzw. in einer der friedlichsten) - der einzige Faktor der da noch stört sind religiöse Spannungen.

 

Also weg damit, verbannt in die Privaträume, Kirchen und Co. umgewandelt in panreligiöse Andachtsstätten und mit ein bisschen Zeit sind wir vielleicht irgendwann dann soweit dass Religion nur noch eines ist: privat - und man einander respektiert allein schon weil sowieso niemand mehr weiß wer was praktiziert.

[Frei_Denken]

@Concise:

Danke!!! Der beste Kommentar wie ich finde! :-)

[christine rölke-sommer]

aha.

seit neuestem besteht die tätigkeit eines lehrkörpers darin, gesichter zu gucken.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@christine rölke-sommer:

Vermummung erschwert den Unterricht, da sie die Kommkunikation behindert. Und was den Unterricht erschwert, schadet letztlich allen, nicht nur den Lehrern, gegen die Sie anscheinend gewisse Vorbehalte hegen.

[Kerstin Baben]

@christine rölke-sommer:

Eine Schule sollte dem Zwang der Eltern, das Kind müsse sich verschleiern - und das kommt aus dem Elternhaus, ich kannte genug Muslimas- keinen Raum bieten. Und der Vorteil ist doch: das Kind lernt so beide Welten kennen und kann sich dann als Erwachsene entscheiden, ob sie nun mit Schleier, Niqab, Burka, oder im Bikini rumläuft. Nehmen wir an, Eltern verlangten von ihren Kindern einen Keuschheitsgürtel aus dem Mittelalter zu tragen, oder von einem Jungen eine Ritterrüstung... Zum Glück gibt es dann die Schule, wo das Kind anderes kennenlernt, oder etwa nicht?

[Kerstin Baben]

@Kerstin Baben:

Mitunter halte ich es für sinnvoll, wenn das Kind lernt, dass dem Amir widersprochen werden darf.

 

"Amir

Führer, Befehlshaber. Im Rahmen der Familie ist der Mann der Amir und hat - mit Ausnahme der Eltern - die Befehlsgewalt über alle in seinem Haushalt lebenden Personen. Dieses Recht des Mannes ist eigentlich eine Verpflichtung, die Familie mit Weisheit, Wissen, Güte, Gerechtigkeit und, wenn es sein muss, nach islamischen Regeln mit der nötigen bzw. erlaubten Durchsetzungskraft zu führen."

 

Aus "Handbuch der muslimischen Frau" http://www.google.de/url?q=http://www.way-to-allah.com/dokument/Handbuch_der_muslimischen_Frau.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwiS063R59nOAhWKXCwKHTDOCIwQFggLMAA&usg=AFQjCNFcXew526YAIGI2SIBLRr5nmYVM-A

[christine rölke-sommer]

@Kerstin Baben:

im übrigen scheint mir, manche leutz verwechseln verschleierte frauen mit polizisten in vollem wix.

diese ninjas zu unterrichten, halte auch ich für schwierig, solange sie den wix nicht abgelegt haben.

DAS ist eine 'verschleierung', welche kommunikation erschwert, wenn nicht gar unmöglich macht.

der niqab hingegen ist nur ungewohnt, sonst nüscht.

[Kerstin Baben]

@christine rölke-sommer:

Ungewohnt, sonst nüscht...wäre es auch, wenn das Kind überhaupt nicht zur Schule geht, weil die Eltern die Schule für Teufelswerk oder einen Ort von Lästern halten. Gibt es bei fundamentalistischen Hardcorechristen, auch in Deutschland. Jetzt ist das okay, weil es nun mal die Religion der Eltern und damit des Kindes ist? Ich für mich finde es besser, dass der Staat versucht, die Schulpflicht durchzusetzen. Allein dass das Kind auch mal in anderer Umgebung ist, andere Einflüsse mitbekommt...und das gilt für mich auch für Kinder, die einen Amir daheim haben, wo die Tochter für den Amir und den Bruder Wäsche wäscht, kocht usw., weil das die Aufgaben einer Amirs Untertänigen zu sein habe - neben der Verhüllungspflicht. Oder kam das Kind aus dem Bauch "ich will vollverschleiert sein!" ?

[Parisien]

@christine rölke-sommer:

Das ist so flach , das - wäre das Thema nicht so ernst - könnte schon fast amüsieren.

Es passt zu der Aussage von Schnepf (s. Artikel), die die Begründung der Schule und des Gerichts offensichtlich nicht verstanden hat.

Das gibt zu denken, ist sie doch immerhin Leiterin der Antidiskriminierungstelle.

[christine rölke-sommer]

@Parisien :

ich habe meinen kommentar der flachheit des urteils angepaßt.

was dagegen?

[Frei_Denken]

@christine rölke-sommer:

Ich finde auch, dass sich Menschen ins Gesicht sehen sollen, wenn diese miteinander kommunizieren!

 

Um aber der weiteren Spaltung der Gesellschaft vorzubeugen, bevorzuge ich ein generelles Verbot von Reliogiösität in staatlichen Einrichtungen. KEINE Ausnhamen mehr!! Das wäre Gerechtigkeit in meinen Augen.

 

Wird der Kirche als größter Lobbyist nur nicht gefallen! Da der Staat tief mit der Kirche finanziell verbandelt ist und diese ungemein mittels Steuergelder subventioniert! Siehe Carsten Frerk!

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer:

Tragen Sie Niqab, Frau Rölke-Sommer ?

[12294 (Profil gelöscht)]

@christine rölke-sommer:

Ah, mit Pädagogik kennen Sie sich auch aus? Sehr gut! Ich mache das immer so, dass ich bei Vorlesungen einen Punkt am anderen Ende des Raumes leicht über den Köpfen der Studierenden fixiere. Da spreche ich hin, was darunter passiert, interessiert mich nicht. Sie sollten sich meine Lehrevaluationen ansehen, ich erröte zuweilen vor Verlegenheit ob des überschwänglichen Lobes!

[christine rölke-sommer]

@12294 (Profil gelöscht):

jede wette, egal welchen punkt Sie fixieren, wenn ein vollverschleierter hörsaal Ihren vortrag mit schallendem gelächter quittiert, dann merken Sie das.

so viel zu mimik+gestik.

[cursed with a brain]

@christine rölke-sommer:

Ich glaube eher, der merkt schon lange nichts mehr...

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Verschleierte Schüler sind weder Lehrern noch Mitschülern zumutbar. Auch Religionsfreiheit hat - wie Meinungsfreiheit und jede Freiheit - sinnvolle Grenzen. Meines Erachtens haben auch religiöse Genitalverstümmelungen an Kindern in Deutschland nichts verloren.

[88181 (Profil gelöscht)]

Was sagen eigentlich diese ganzen Supertoleranten dazu, dass es in einigen Ländern üblich ist, Frauen die den Schleier oder die Burka oder was auch immer für einen Mist, nicht oder falsch tragen auszupeitschen?

 

Und dass es im Iran beispielsweise widerständig ist, sich als Frau ohne Schleier und als Mann mit Schleier im Netz zu zeigen?

 

Oder als neulich ein Landstrich vom IS befreit wurde, da haben die Frauen ihre Schleier verbrannt. Weil sie sie hassen. Was ja völlig verständlich ist.

 

Toleranz bedeutet by the way Duldsamkeit. Ich bin duldsam wenn ich Frauen in diesem Kostüm sehe. Aber ich verstehe es nicht und ich lehne es ab.

[Berta]

Ich denke Bildung ist der beste Weg um Niqab tragende Frauen so weit zu befähigen, dass Sie sich aus der von uns angenommenen Unterdrückung befreien können, wenn das Ihr Wunsch ist. Diese vom Unterricht auszuschließen bedeutet das Problem, soweit es denn eines ist, zurück in die Wohnungen und Hinterzimmer zu drücken, wo es sich sicher nicht von alleine lösen wird. Wenn es um Kinder/Jugendliche in der Schule geht würde ich die Argumente besser verstehen, aber in der Abendschule? Da will jemand freiwillig etwas lernen, wenn die Frau merkt, dass die Kommunikation mit dem Niqab schwer ist, kommt sie vielleicht selbst auf die Idee, dass er sie einschränkt.

[A. Müllermilch]

@Berta:

Einzelunterricht wäre selbstverständlich in Ordnung. Ansonsten ist die Dame für die Mitschüler eine Zumutung. Der wandelnde Vorwurf nicht sittsamen Verhaltens gegenüber allen anderen. Wären Sie gerne zusammen mit Nonnen unterrichtet worden?

[RPH]

Ich mag die Gesichtsschleier gar nicht. Aber Himmel, aber Gott, dann lasst sie doch.

[scaspener]

Na endlich mal ein gescheites Urteil. Artikel 3 GG (Gleiche Rechte für beide Geschlechter) hat eh Vorrang vor Artkel 4 (Religionsfreiheit). Und Artikel 1 (Würde des Menschen) sowieso.

 

Ich möchte mich jedenfalls nicht unter dem Vorwand der Religionsfreiheit an den Anblick versklavter und entwürdigter Frauen gewöhnen. Meine Würde und die jeder anderen zuschauenden Frau wird damit gleich mit angetastet.

[Rudolf Fissner]

@scaspener:

Für so etwas gibt's in Deutschland doch Ziepfelmütze Augen- und Scheuklappen!

[Georg Dallmann]

Das Urteil ist - jedenfalls bezogen auf das Ergebnis - richtig.

Es kann nicht sein, daß wir uns in unserem Land Verhaltensweisen durch Muslime aufzwingen lassen, die offenkundig gegen die freiheitliche Grundordnung des GG gerichtet sind, welche Frauen vor Unterdrückung, Diskriminierung und Entrechtung schützt. Dafür hat dieses Land Jahrzehnte gekämpft. Deshalb kann man diese Errungenschaften zugunsten der FrauenRECHTE jetzt nicht mit fadenscheinigen Argumenten aus TEILEN der muslimischen Welt einebnen lassen.

Wer eine BURKA oder einen Niqab tragen will, verstößt gegen die Werteordnung des GG. PUNKT.

Wenn wir zulassen, daß diese WERTEORDNUNG im Wege falsch verstandener "Toleranz" (in Wirklichkeit achselzuckender Gleichgültigkeit) Schritt für Schritt eingeebnet wird, verwandelt das Land und die Gesellschaft auf mittlere Sicht in ein Land, welches die ganz überwiegende Mehrheit der Zivilgesellschaft nicht haben will.

Auch das - vermeintliche - Deckmäntelchen der "Religionsfreiheit" taugt nicht als Argument pro Verschleierung. Die Freiheit der ReligionsAUSÜBUNG wird durch ein entsprechendes Verbot nicht tangiert.

[cursed with a brain]

@Georg Dallmann:

Hör doch einfach mal auf mit diesem unglaublichen Unsinn vom "aufzwingen lassen". Das ist doch nur noch peinlich!







"Aufzwingen" würde bedeuten, dass DU SELBER Dich verschleiern MÜSSTEST. Das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil, mit Deiner kleinkarierten und intoleranten Haltung ZWINGST DU anderen DEINEN Willen auf. Sonst gar nichts.







Also bitte einfach mal







KLAPPE ZU UND ERST DENKEN, DANN SCHREIBEN.



 

[...]

 

Die Moderation: Der Beitrag wurde bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

 

[cursed with a brain]

@cursed with a brain:

Euren Stock möchte ich wirklich nicht im Hintern haben...

[Kaboom]

@cursed with a brain:

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Immer wieder, und wieder und wieder.

[Waage69]

@cursed with a brain:

So daneben liegt @Georg Dallmann gar nicht. Im Endeffekt wird eben doch Aufgezwungen.

 

Wäre das Urteil anders ausgefallen würden demnächst viele muslimische Mädchen verschleiert zum Unterricht gehen müssen deren einziges Argument gegen ein religiös autoritäres Elternhaus offen oder nur mit Kopftuch zur Schule zu gehen es war das bist dato das Schleiertragen in Schulen verboten war.

 

PS.: Peinlich finde ich "KLAPPE ZU..." und das auch noch dazu gebrüllt.

[35381 (Profil gelöscht)]

Gerade weil die Religionen weltweit für erhebliches Leid sorgen wäre es wünschenswert, wenn der Glaube an ein unbekanntes Wesen privat bliebe.

Mord, Unterdrückung, Gewalt, meist männliche, bestimmen die Lehre, egal aus welcher Glaubensrichtung.

Der Aufschrei wäre groß, auch hier in der TAZ, sollten die christlichen Vertreter fordern, alle Frauen mittwochs vollverschleiert in Lila zu kleiden.

[35381 (Profil gelöscht)]

Der Vergleich mit den christlichen Symbolen hinkt, Gion. Niemand verdeckt mit einem Kreuz etc. sein Gesicht. In öffentlichen Schulen und Gebäuden sind diese Symbole verschwunden, zwecks Trennung von Staat und Kirche.

An genau dieser Trennung im öffentlichen Leben sollten wir festhalten und und jetzt nicht aus falsch verstandenem "Willkommen" mittelalterliche Riten übernehmen.

Eben weil es ein harter Kampf war bis zu der o.g. Trennung und dem Recht der Frauen ist ein solches Urteil begrüßenswert.

[cursed with a brain]

@35381 (Profil gelöscht):

In Bayern beispielsweise wurden die Kreuze in den Klassenzimmern nie abgenommen. Jetzt hängen sie unter dem Hinweis auf die "geschichtliche und kulturelle Prägung des Landes" - das Kreuz als Teil der heimischen "Folklore".

 

Inssofern ist es schlicht falsch, was Sie behaupten.

[Waage69]

@cursed with a brain:

Ach Gott, der Lattenjupp im Herrgottswinkel - als wenn den irgendwen noch ernshaft stören würde. Aber wenn Frauen bei 35 grad Celsius mit ner schwatten Decke über den Kopp rumlaufen müssen bloss weil ihr religiös autoritärer Alter (der selber nicht im Traum dran denken würde sich selber zu verschleiern) tun die mir schon leid.

[35381 (Profil gelöscht)]

@cursed with a brain:

Bayern ist speziell. Die Kreuze dürfen hängen solange sich keiner darüber beschwert. In den anderen Bundesländern, vornehmlich den alten, hängen in den meisten öffentlichen Gebäuden und Schulen keine mehr.

[cursed with a brain]

@35381 (Profil gelöscht):

Beschwerden dagegen wurden bereits zurückgewiesen.

 

Davon ab geht es ja nicht darum, was "die meisten" machen. Denn die meisten Muslima laufen ja auch nicht verschleiert herum. Was aber offensichtlich eine gewisse Klientel nicht daran hindert, ihre rassistischen und islamophoben Ressentiments raus zu blöken.

[Gion]

ja, seltsam schizo:

 

eine frau mit schleier, wie vollständig auch immer, löst irritationen und ängste aus.

 

eine darstellung eines gefolterten, an ein kreuz genagelten jungen mannes wird akzeptiert oder kommentiert mit: das, der gehört dazu.

 

obwohl in seinem namen mehr verbrechen begangen wurden als im namen anderer religionsgrößen...

[Parisien]

@Gion :

Ihnen fällt aber schon auf, dass das eine Darstellung ist , während das andere ein Mensch aus Fleisch und Blut ist, der mit Ihnen lebt, mit Ihnen kommunizieren könnte, wenn er denn wollte oder dürfte, etc

[Cypher]

@Gion :

Gion, sind die Urteile gegen Kreuze in Klassenzimmern der letzten Jahre so spurlos an Ihnen vorbeigegangen? Selbstverständlich würde in einem Klassenzimmer von Christ/innen gefordert werden, ein Kopftuch abzusetzen.

Was also soll diese pseudo-religiöse Toleranz gegenüber intoleranten Religionen?

Wir brauchen kein Mehr an religiöser Toleranz, wir brauchen ein Mehr an Toleranz religiöser Menschen gegenüber nicht religiösen. Wen diese Menschen zuhause anbeten ist dabei vollkommen egal, aber diese haben mich im Alltag mit ihren religiösen Wahnvorstellungen in Ruhe zu lassen und Punkt.

Es ist in einer Freiheitlichen Gesellschaft schlicht nicht hinzunehmen, dass man sich als Nicht-Gläubiger Mensch trotzdem ständig mit wandelnden Duschvorhängen, Leuten mit römischen Folterinstrumenten um den Hals oder Leuten die ihrem Bartwuchs religiöse Bedeutung zumessen befassen zu müssen.

Auch wenn dies bei vielen (Neu-) Bürgern noch nicht angekommen ist, Artikel 1 des Grundgesetz ist nicht das Recht auf freie Religionsausübung auf Kosten anderer.

Aber zurück zum Thema:

Genauso wie ich NATÜRLICH weder mit Baseball-Cap noch mit Schlapphut, Nonnenhaube (übrigens kein Gesichtsschleier) oder Gummimaske ins Klassenzimmer darf, sollte dies auch genauso für andere gelten. Es ist eben kein Zeichen von Intoleranz, wenn man Regeln von ALLEN befolgt sehen möchte. Bei Bedarf empfehle ich mal einen Blick in die Schulordnung.

[cursed with a brain]

@Cypher:

Das Bundesverfassungsgericht hat sein eigenes Urteil zu ihrem Empfinden von "Natürlichkeit" gefällt, in dem es Anfang 2015 ein pauschales Verbot in NRW für "religiös" konnotierte Kleidung aufhob. Und das galt nur für Lehrkräfte, bei Schülern werden solche restriktiven Vorschriften noch unvereinbarer mit den staatlich garantierten persönlichen Freiheitsrechten.

 

Denn Ihr Atheismus ist seinem Wesen nach auch "nur" ein Glaube. Nämlich der, welcher besagt, dass es keinen Gott gibt, da es keinen Beweis für seine Existenz gibt. Kein Beweis für eine Existenz ist aber auch kein Beweis für das Gegenteil.

 

Sie stehen mit allen anderen Religionen somit auf derselben Stufe, nicht über diesen. Der Artikel 4 des Grundgesetzes behandelt die Religionsfreiheit. Und zu der gehört neben dem Recht auf eine vom Staat unbeeinflußten Wahl einer Religionszugehörigkeit insbesondere auch das Recht, in der Öffentlichkeit für eine religiöse Überzeugung zu werben. Das haben auch Sie hinzunehmen. Niemand zwingt Sie, sich damit zu befassen, ein Verbot steht Ihnen allerdings nicht zu.

 

Toleranz nur gegenüber all jenem zu zeigen, dass NICHT anders ist als man selbst, ist keine Toleranz. Es ist nur die ewige Suche nach Selbstbestätigung. Und in der von Ihnen gepredigten Form eine Quelle des steten Gegenteils von Toleranz.

[Nikolaj Nikitin]

@Gion :

Was bringt es Ihnen denn noch für eine Befriedigung über das Christentum herzuziehen, wenn sich die meisten Menschen in D schon gar nicht mehr mehr diesem zugehörig fühlen ? Im Übrigen wird das Schleierverbot ja auch überhaupt nicht religiös begründet, sondern es wird festgestellt, dass mit einem solchen Schleier die offene Kommunikation zwischen Lehrern und der Schülerin nicht mehr gewährleistet sei. Mimik und Gestik seien für die Kommunikation wichtig.

Dafür sei es notwendig, die Gesichter der Schüler zu erkennen. Was ist daran zu kritisieren ?

[12294 (Profil gelöscht)]

Ich als Dozent warte immer noch darauf, dass mir eine KollegIn erklärt, wie man bitte eine Frau mit Niqab oder Burka in einem Seminar mit Unterrichtsgespräch unterrichten soll. Es ist m.E. völlig unmöglich.

[cursed with a brain]

@12294 (Profil gelöscht):

Sicher, sicher... deswegen sind die Muslima wohl auch alle ausnahmslos so wahnsinnig ungebildet - besonders im Vergleich zu den aufgeklärten weissen Kronen der Schöpfungsgeschichte. Die kann MANN einfach nicht "unterrichten"...



 

[...]

 

Die Moderation: Der Beitrag wurde bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

 

[cursed with a brain]

@cursed with a brain:

Armselig.

 

Ich kann ein Ironieverbot nicht in der "Nettikette" finden. Wer kann weiterhelfen?

[12294 (Profil gelöscht)]

@cursed with a brain:

Ah, Na endlich! Die KollegIn, auf die Ich so lange gewartet habe. Nun, Ich lerne gerne (Ich bin nicht umsonst in dem Metier), also schiessen Se mal Los! Darf Ich fragen, wieviele Jahre universitaerer Lehre Sie auf dem Buckel haben?

[cursed with a brain]

@12294 (Profil gelöscht):

Sie haben Sich doch bereits einen Selbstbescheid bezüglich Ihrer pädagogischen Defizite ausgestellt. Brauchen Sie da von mir noch eine offizielle Beglaubigung?

 

Aber auch wenn Sie nicht unterrichten können, eins können Sie doch: denjenigen Platz machen, die es können.

[12294 (Profil gelöscht)]

@cursed with a brain:

Selbstverstaendlich habe Ich Defizite, zuhauf sogar, wie die meisten anderen Dozenten auch. Was glauben Sie, warum alle Unis Hochschukdidaktik anbieten? Und was man da - lesen Sie das, liebe Christine? - im ersten Modul lernt, ist Praesentation in der Hochschullehre: zur Bedeutung von Stimme, Gestik und Mimik im Unterricht.

 

Summa summarum: Ich wuerde gerne lernen, nur sie koennen und moechten mir offenbar nichts beibringen. Fuer die Lehre disqualifiziert sie das m.E. schonmal.

[cursed with a brain]

@12294 (Profil gelöscht):

Summa summarum fehlt Ihnen auch noch eine gesunde Selbsteinschätzung. Sie sind nicht in der Lage etwas aufzunehmen, das nicht ihre bereits verfestigten (und überaus albernen) Vorturteile bedient. Als Schüler sind sie damit denkbar ungeeignet. Ihnen kann ein Mensch nichts mehr beibringen, die Lektionen, die das Leben für Sie noch bereit hält, mögen vielleicht hart ausfallen, mein Mitleid hält sich aber in engen Grenzen.

[Parisien]

@cursed with a brain:

Woher wissen Sie denn , wie ge-oder ungebildet Muslima sind?

Und wer sie denn unterrichtet hat ?

Vielleicht im Einzelunterricht, oder in Klassen mit ausschließlich Frauen, wo man anscheinend wohl auf die Verhüllung verzichten kann ?

Vielleicht ist der Unterricht auch einfach nur mühseliger , aber nicht unmöglich , wenn alle (!) verschleiert sind.

[cursed with a brain]

@Parisien :

Ist das ein Bewerbungsschreiben für die beiden letzten Zeilen meines vorherigen Beitrags?

 

Ich weiss es nicht...

[Parisien]

@cursed with a brain:

Das ist billig.

Beantworten Sie armer, mit so viel Hirn Verfluchter, doch einfach nur die Fragen.

[cursed with a brain]

@Parisien :

Wenn Sie die Texte gelesen UND verstanden haben, gerne.

[Brigitte Sanders]

Naja, wenn ein Verschleierungsverbot diskutiert wird, gilt das auch für Osnabrück.

Ich wollte auch keine Mitschülerin haben, deren Gesicht ich nicht sehen und deswegen keinen Kontakt zu ihr aufnehmen kann a là: "Gehen wir nach dem Unterricht mit den anderen noch eine Tasse Kaffee trinken?"

[cursed with a brain]

@Brigitte Sanders:

Und wenn Sie "eine Mitschülerin" fragen, wo schauen Sie da hin? Etwa auf das Kinn, die Wangenknochen, die Nasenspitze, die Ohren, den Mund, den Hals, die Stirn, den Haaransatz?

 

Die Augen können es ja nicht sein, denn die sind ja gar nicht verschleiert...

[Brigitte Sanders]

@cursed with a brain:

Ich betrachte die gesamte Mimik und schätze ein herzhaftes Lachen, dass ich sehen und teilen kann.

[Gion]

@Brigitte Sanders:

ja, genau, die junge frau könnte ja mit ihren verm. gewinnenden wesen und also auch ihrem gesichtsausdruck kommunizieren: seht her, ich bin eine moderne, aufgeschlossene muslima - mit kopftuch!

[Achtsamer]

@Gion :

Was meint er wohl mit "verm." - vermummt, vermint, vermeintlich ...?

[vagabundix]

@Brigitte Sanders:

Ein "Gehen wir nach dem Unterricht mit den anderen noch den Schleier lupfen?" wäre auch etwas zu zweideutig gewesen.



 

[...]

 

Die Moderation: Der Beitrag wurde bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

 

[Brigitte Sanders]

@vagabundix:

Ihren Kommentar habe ich leider nicht verstanden. Ironie bitte als solche kennzeichnen.