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Kommentar Einigung GriechenlandDemokratie gibt es nur für Geld

Ingo Arzt
Kommentar von Ingo Arzt

Die europäische Politik ist so dysfunktional wie eh und je. Das zeigt auch die Entmachtung Griechenlands: Das Europa, das wir nicht wollen.

Demnächst kann hier noch nicht einmal eine Gesetzesvorlage autonom beschlossen werden. Foto: dpa

D er 13. Juli 2015 ist kein historischer Tag geworden. Europa hätte aufwachen können mit der Nachricht: Sie habe sich nicht geeinigt. Folglich fliegt Griechenland aus dem Euro. Grexit. In dystopischen Exkursen hätte man sich ausmalen können, wie dieses Datum den Verfall der Europäische Union auslöst.

Stattdessen gibt es nun doch eine Einigung. Also durchatmen, der größte Wahnsinn ist abgewendet. Der normale Wahnsinn bleibt. Was diesen Montag zu einem relativ banalen Vertreter seiner Spezies macht. Denn eines ist gewiss: Es war nicht der Tag, an dem sich Europa gerettet hat. Sondern einer, an dem alles so dysfunktional blieb, wie es ist.

Was neu ist, ist ein Aufschrei. Was auch immer aus ihm folgen mag: Unter #This­IsACoup twitterten sie gestern weltweit ihren Frust über Wolfgang Schäuble und die deutsche Politik heraus. Der Hashtag heißt übersetzt: „Das ist ein Staatsstreich“, gemeint waren die erniedrigenden Bedingungen, unter denen Griechenland jetzt neues Geld bekommen soll.

Ist ja schön, dass in den sozialen Netzwerken sperrige Themen hohe Wellen schlagen, aber hey: Das ist europäische Politik, seit Jahren. Schön, dass es jemand merkt: In Athen ist das Parlament, sollte es den Bedingungen zustimmen, entmachtet. Die Volksvertreter sollen selbst Gesetzesvorlagen erst sehen, nachdem die Troika ihr Plazet erteilt hat. Wer sich überschuldet, verliert seine Souveränität. Demokratie gibt es nur für diejenigen Staaten, die ihr Geld auf den Kapitalmärkten bekommen.

War diese Politik alternativlos? Natürlich nicht. Niemand bestreitet, dass Athens Steuerverwaltung nicht funktioniert, der Staatsapparat aufgebläht ist, die Reichen Steuern hinterziehen. Wahrscheinlich hätten die Griechen hier Hilfe dankend angenommen, müssten sie sich nicht gleichzeitig weiter kaputtsparen. Trotz eines möglichen dritten Hilfspakets: Die Daumenschrauben zum eisernen Sparen bleiben angelegt – obwohl längst von Gläubigern wie dem IWF selbst als widersinnig entlarvt.

Jetzt bekommen die Griechen die Reformen aufgedrückt. Tiefgreifend ändern wird es das Land nicht: Einen Staat ins soziale Elend stürzen und gleichzeitig mit vorgehaltener Waffe (Grexit) in ein Protektorat verwandeln, schafft keine Zukunft. Was der 13. Juli 2015 gezeigt hat, ist das Europa, das wir nicht wollen.

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Ingo Arzt
ehem. Wirtschaftsredakteur
Beschäftigte sich für die taz mit der Corona-Pandemie und Impfstoffen, Klimawandel und Energie- und Finanzmärkten. Seit Mitte 2021 nicht mehr bei der taz.
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92 Kommentare

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  • Hi Normalo,

     

    nein, das Lied "Oh Lord, won't you buy me" kenne ich nicht.

     

    Nein, ein Beitrag ist auch kein Appell oder eine Forderung nach einer "bedingungslosen Freigiebigkeit".

     

    Ich frage mich nur, warum man den Griechen nicht einfach anbieten konnte, die bestehenden Darlehen einfach zu verlängern.

     

    Ich kenne ja weder die Zinssätze für die alten Darlehen noch die Zinssätze für evtl. neue Darlehen; es könnte jedoch sein, dass die neuen Zinssätze entspr. dem zwischenzeitlich niedrigerem Zinsniveau niedriger sind. So gesehen, wäre eine Prolongation sogar für Europa besser, für Griechenland schlechter gewesen.

     

    Und dann hätte man geschaut ("man" = griech. Experten und europäische Experten), wie hoch der neue, zusätzliche Finanzbedarf tatsächlich ist.

     

    Darüber hätte man ("man" = griech. Politiker und europ. Politiker, unterstützt von den jeweiligen Experten und dem IWF) wie man dies regelt.

     

    Aber darum scheint es ja gar nicht gegangen zu sein. Das zeigt sich für mich schon darin, dass bspw. der Chef des europ. Rettungsschirm, ein Deutscher und ein ausgewiesener Fachmann, offensichtlich nicht mit am Tisch sass. Und die ersten Äusserungen des ehem. griech. Finanzministers deuten auch in diese Richtung.

     

    Angela Merkel hat offenbar einen politischen Sieg errungen; oder anders gesagt, sie hat bewiesen, dass sie mit Macht, die sie durch ihr Amt hat, umgehen kann. Ob sie auch politische Klugheit hat, würde ich verneinen.

  • Daß die tazler wie ne jounalle normal sich bei Kritik schwertut - geschenkt -

    Aber auf andere Niederteufeln -

    Dert könnse ooch janz prima wa!

    Bruder Johannes wollt sich ooch mit die Unfrisierten (damals noch)Greens an Tisch setzen=> § 94 RStGB - wa!

    Egal & dessentwegens - genau! 2.0

     

    "…Ist ja schön, dass in den sozialen Netzwerken sperrige Themen hohe Wellen schlagen, aber hey: Das ist europäische Politik, seit Jahren. Schön, dass es jemand merkt: In Athen ist das Parlament, sollte es den Bedingungen zustimmen, entmachtet. …"

     

    Ja - ok - aber mal den Ball sehr sehr flach halten -

    Denn - abgesehen von den

    an ein zwei - ok drei einhalb Fingern Aufzählbaren - wäre es schön -

    Wenn das hier Verhackstückte in der taz - vor allem aber der e-taz

    endlich auch gemerkt würde.

     

    Gerne dran bleiben - da geht noch einiges!

    Wie bei den Grünen heute ist da

    a taz noch Mengiges unterbelichtet;

    kurz - Kehrwoche angesagt!

    Na schaugn mer mal!

    http://www.taz.de/Kommentar-Einigung-Griechenland/!5212197/

  • https://youtu.be/x1ef0BBtuYA

     

    Dieser Mann hatte schon in den Neunzigern eine Ahnung, bzw das Wissen, was in der Eurozone in der nahen Zukunft, sprich im Jetzt, passieren wird. Es ist wirklich schade, dass so ein fähiger Politiker nicht viel häufiger wirklich angehört und beachtet wurde. Ich, als nicht wirklicher Freund unserer Politik(er/innen), verneige mich vor dieser Weitsicht.

     

    Chapeaux, Herr Gysi!!!

  • Das ancien regime, der Absolutismus, ist zurückgekehrt. Die Französische Revolution, das Hambacher Fest der Burschenschaften und die Werke von Karl Marx waren vergeblich. Es obwaltet erneut ein internationistisch verfilztes Netzwerk über den Völkern und Klassen.

     

    Allons enfants de la patrie ... contre nous de la tyrannie ... Lasst uns aufmarschieren, Kinder des Vaterlandes ... gegen uns ist seitens der Tyrannei eine blutige Standarte erhoben ...

     

    Die neuen Tyrannen heißen "EU" und Natodesdrohne.

  • http://vineyardsaker.de/analyse/unsere-schlacht-griechenland-zu-retten-interview-mit-varoufakis/#more-3850 interessant was 'Whistleblower' Varoufakis über die EU-'Demokratie' sagt.
  • Was hat sich ein Gott dabei gedacht, als er ein Land absaufen ließ. Er schickte keine Arche und Gebete bleiben auch

    unerhört. Das ist unerhört.

    • @Querdenker:

      Nein, es war und ist nicht Gott, der das Land absaufen liess bzw. absaufen lässt, es sind - nicht nur, jedoch vor allem - CHRISTdemokraten, die dies in Gang gesetzt haben.

       

      Anstatt dem in Not geratenen Geschwister der "europäischen Familie" zu helfen, wird noch mehr Wasser in's Boot geschöpft, damit es ja "alternativlos" verloren ist.

       

      Übrigens, mir ist keine biblische Stelle bekannt, in der Gott seine Hilfe an die Frage des Verschuldens oder an die Frage einer Gegenleistung knüpft.

       

      Der Hohn (der vor dem Referendum in's Gespräch gebrachten zusätzlichen Hilfe von rd. 38 Mrd. EURO und der nun wieder genannten 12,5 Mrd. EURO) ist doch, dass das keine Finanzmittel sind, die tatsächlich Griechenland helfen. - Der Betrag von 38 Mrd. € sind ganz normale Strukturhilfen der EU, die jedes Land für sich beantragen kann, und die 12,5 Mrd. € ist ein Teil der Erlöse, die bei der Privatisierung (Stichwort: Vermögens-Fonds), erzielt werden sollen.

       

      Und die grosszügige Zusage für frisches Geld entspricht im Grossen und Ganzen den Tilgungs- und Zinsraten, die in den kommenden drei Jahren fällig werden sowie den Beträgen, die die griechische Regierung aus den Konten der Renten-Anwartschaften, der griechischen Banken und den griechischen Kommunalverwaltungen abgezogen hatte, um Mitte Juni 2015 den IWF-Kredit bedienen und um die allernötigsten Ausgaben finanzieren zu können.

       

      Wo also bekommt Griechenland in einem "grosszügigen Angebot" das "frische Geld", von dem nun berichtet wird?

      Wie soll das auf Grund gelaufene Griechenland wieder fahrbereit gemacht werden - auch fahrbereit gemacht

      werden, um daraus Zins und Tilgung für die Kredite zahlen zu können?

      • @Der Allgäuer:

        "Übrigens, mir ist keine biblische Stelle bekannt, in der Gott seine Hilfe an die Frage des Verschuldens oder an die Frage einer Gegenleistung knüpft."

         

        Sie haben auch seinerzeit "Oh Lord, won't you buy me" für ein ernstgemeintes Lied gehalten, nicht wahr? Denn Gott hat ja unendlich tiefe Taschen, und damit kann er auch mal einem in Not geratenen Volk das nötige Kleingeld rüberwachsen lassen...

         

        Nun, niemand in der Eurozone ist Gott und hat es so dicke. Deshalb kommen mir diese Forderungen nach bedingungsloser Freigiebigkeit (die übrigens auch nicht weniger alternativlos dargestellt wird, nur das Wort wird vermieden) immer etwas verträumt vor.

  • Ach ist das schön wenn sich das Karussell dreht. Jetzt werden die Griechen verharzt und wir bejubeln, was uns in 10-20 Jahren bevorsteht, wenn wir wieder dran sind mit dem Gürtelengerschnallen.

    Wir haben soeben die Rente und Krankenversicherung unserer Kinder/Enkel verscherbelt.

    Die dürfen dann rufen : Wir sind Hartz.

    Da kann man seinen Kindern nur noch raten rechtzeitig auszuwandern.

  • Wendehälse haben Euro- + EU-Konzepte?

    Joschka Fischer war erst für Palästina und RAF, jetzt ist er für die USA und die EU. Angela Merkel gewann die Russisch-Olympiade in der DDR und studierte in der Sowjetunion als man - spätestens wegen Prag 1968 - Distanz zur SU hielt. Nun regieren diese Personifizierungen deutscher Nachkriegssozialisationen uns. Von den EU-Euro-Nachkriegssozialisationen in anderen Ländern und mancherlei unreflextierten, stolzen Ur-Nationalismus (beispielsweise in Griechenland) ganz zu schweigen. Aus all diesen soll ein neuer Staat mit frz. Atomwaffen und Trittins-Merkels-Windrädern werden? Ich bleibe skeptisch.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Baldur Jahn:

      Fischer in der Regierung? Nicht gerade ein besonders treffendes Beispiel.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Nehmen Sie es metaphorisch!

  • "Demokratie gibt es nur für Geld" ist schon wieder so eine übel aufstoßende Verdrehung der Tatsachen. Richtig wäre: "MEHR GELD gibt es nur für einen Verzicht auf Selbstbestimmung" (unabhängig von der Staatsform). Sie, Herr Arzt, nähren so die Illusion, dass ein Schuldner selbst entscheiden kann, ob seine Gläubiger ihm beliebig weiter Geld leihen müssen, er dieses und früher geliehenes Geld irgendwann zurückzahlen muss - oder ob er Alles nach Gutdünken verjubeln darf - solange er diese Entscheidungen nur "demokratisch" trifft.

     

    Darüber hinaus sollten zwei Dinge in dieser Wertung klar sein:

     

    1. Wenn jemand ein Referendum darüber abhält, ob das Volk gerne den Rücken gewaschen bekommen möchte, aber überspielt, dass es dabei klatschnass würde (wissend, dass nach allen Umfragen das Volk vor allem nicht nass werden will), dann ist das auch keine Demokratie sondern nur eine machtpolitisch motivierte Illusion davon.

     

    2. Jeder halbwegs klar denkende Ökonom wird bestätigen, dass das Maß an Souveränitätsverlust, das Griechenland gerade durchmacht, kaum über das hinausgeht, was die ganze Eurozone an Selbstbestimmung nach Brüssel abgeben müsste, damit diese Währung langfristig haltbar bleibt.

    • @Normalo:

      Nur zu 2.

       

      D 'accord. Nur geschähe das nicht per ordre mufti - bzw sollte das nicht sein.

      & - entscheidend - darf das ums Verrecken nicht -

      Ohne demokratische Kontrolle -

      die diesen Namen verdient -

      geschehen!

       

      Die derzeitige - genau Merkels -

      vor allem aber

      Schäubles impetus als

      Carl Schmitt-Apologet entsprechenden

      Kastration des Demokratischen -

      auf der EU-Ebene muß unabweisbar ein

      Ende haben.

       

      Sie widerspricht eindeutig dem Grundgesetz - unserer Verfassung -

      ( Art 20 iVm 79 abs 3 - roche de bronce).

       

      kurz - auch aus den hier auf der Hand liegenden sachlichen Gründen a Währung - muß die Ebene -

      Verträge - beendet - und via einem

      eu-weiten Öffentlichen Prozeß eine

      Europa/EU-Verfassung -

      geschaffen werden - zugunsten der

      Bürger - & zu Lasten der

      Global Player - Finanzkapital/Konzerne!

       

      Will sagen - Robert Menasse/Jürgen Habermas/Pierre Bourdieu et al

      lassen grüßen.

      • @Lowandorder:

        Die demokratische Kontrolle der heutigen Verhältnisse auf nationaler Ebene verhindert eben gerade die weitere Einigung: Die Wähler wählen keine Parteien, die nochmal entschieden mehr Rechte nach Brüssel abtreten würden. Konsequenterweise behalten die nationalen Regierungen die Kontrolle über die Union weitgehend bei sich (und überlassen sie nicht etwa dem EU-Parlament). Direkte Abstimmungen über die weitere Entwicklung würden daran kaum etwas ändern.

  • Bitte sag mir jemand ein kommunistisches Land das finanziell so gut dasteht wie ein Land wo die Marktwirtschaft herrscht. Wo es den Leuten besser geht. Welches Land ??? wo von den linken regiert wird - sagt es mir - bitte -

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @Harry Schreber:

      Was die Steuern (v.a.) und Sozialabsicherung (differenzierter) betrifft war bis hin zu den 70ern/80ern Jahren der "Kommunismus" im Westen beheimatet. Datenmaterial gibt's genug.

    • @Harry Schreber:

      Es gibt aktuell keine kommunistischen Länder. Es gibt nur Diktaturen: uni- bzw. oligopersonelle (z.B. Nordkorea) oder monetäre (Deutschland, England usw.).

      Abgesehen davon: "das finanziell so gut dasteht wie..." - Sie schreiben, als sei das evident und indiskutabel DIE Maxime und DAS Ziel, auf das ein jeder und der Staat ohnehin zuarbeiten sollte. Wachen Sie auf und machen Sie sich klar: Geld ist eine Droge mit irrsinnigem Abhängigkeitspotential. Die Menschen werden wahnsinnig und gehen kaputt.

      • @hel.genug:

        Dazu vielleicht paar Dinge zum Nachdenken:

         

        1. Wie kommt es, dass sozialistische Experimente bislang OHNE AUSNAHME immer als Diktaturen geendet sind? Könnte es daran liegen, dass kollektivistische Wirtschaftsmodelle von menschlichen Verhaltensmaximen ausgehen, die nur unter minutiöser Bewachung und unbarmherziger Repression von Abweichlern in der Praxis auch nur ansatzweise für ein ganzes Volk umsetzbar sind?

         

        2. Der Kommunismus ist primär ein WIRTSCHAFTSMODELL. Seine Theorie handelt vor Allem vom gerechten Umgang mit den Produktionsmitteln und positiver Entwicklung der Produktionsbedingungen. Wie kann man das antimaterialistisch verstehen?

         

        3. Geld ist - trotz der Irrungen und Wirrungen des Finanzsystems - immer noch kein Wert an sich sondern primär Platzhalter für real erbrachte Leistung: Keine reale Leistung, kein (werthaltiges) Geld. Die Droge wäre also allenfalls die Leistung bzw. deren Resultate. Wollen Sie sich von denen auch verabschieden?

        • @Normalo:

          Hab nachgedacht, aber....... uiuiuiuiui. 1.: Es gab bislang keine sozialistischen Experimente. Es gab bislang immer nur a priori- Diktaturen (einzelner oder weniger), von denen sich manche auf die Fahnen schrieben, kommunistisch/sozialistisch zu sein.

          1b: Kollektivistische Wirtschaftsmodelle gehen eher von einem ens rationale aus, von einem Menschenbild, dass es geschafft hat, sich den monetären und possesivistischen Schaum vom Mund zu wischen; ein Menschenbild, das sich vom Diktat der Habgier befreit hat und endlich klar im Kopf ist (Zumindest sollten sie das.)

          2. Worauf wollen Sie hinaus? Dass Kommunismus = Materialismus ist? Ich kann mit der Frage nichts anfangen. Umgang und Entwicklung sind immaterielle Begriffe.

          3. Dass Geld ein Wert an sich ist, habe ich nicht behauptet. Ich will mich auch nicht von der Leistung verabschieden, nur vom sogenannten Platzhalter. Darum geht es mir auch gar nicht, aber ich habe keine Lust, mich zu wiederholen.

           

          Wir kommen vom Thema ab.

          • @hel.genug:

            Nur ganz kurz.

             

            1. Sie tun den Revolutionären von einst Unrecht. Die mussten nur sehr schnell einsehen, dass ein Großteil der Bevölkerung die "rationale" (rein rational geht gar nicht, aber das führt hier zu weit) Denkweise, die Sie selbst als Voraussetzung für ein kollektivistisches Wirtschaftssystem betrachten, nicht von alleine an den Tag legten - und daher erhebliche "Nachhilfe" von Jenen brauchten, die die vermeintliche Wahrheit schon erkannt hatten. Und siehe, daran hat sich bis zum Untergang dieser Regimes nichts geändert, weil sich die Menschen eben nicht "rational" gleichschalten lassen.

             

            Geglaubt haben die Gründer der Diktaturen aber schon an deui Idee. Rein machtpolitisch orientierte Kader hätten es wie die chinesische KP gemacht und nach und nach den Kollektivismus wieder abgeschafft, ohne die Zügel aus der Hand zu geben.

             

            2. Der Kommunismus ist ohne Materialismus sinnlos. Eine antimaterialistsiche Denkweise (wenn es die denn gäbe) würde ihn überflüssig machen. Soviel dann auch zu 3.

  • Der Kommentar krankt an einer Auslassung. Die "Friss oder stirb"-Politik gilt nur, wenn Griechenland im Euro bleiben will, also als Gegenleistung weiter Milliarden bekommt. Es gibt also eine Gegenleistung, eher müsste es heißen "Friss, oder es gibt kein neues Geld".

     

    Wenn Griechenland sich dafür entscheidet, aus dem Euro herauszugehen, entfallen alle Auflagen, die so streng kontrolliert werden sollen. Und warum sie so streng kontrolliert werden sollen, zeigt ein Blick in die Vergangenheit, wo die früheren Regierungen die Reformen sehr unzureichend umgesetzt haben und damit die Probleme verschärft wurden. Wenn man nicht mehr vertraut, braucht es mehr Kontrolle.

     

    Frau Merkel hat - klingt etwas zynisch - auf die Frage, wo sich die gr. Position im Verhandlungsergebnis wiederfindet geantwortet "im hohen Finanzbedarf". Das ist der entscheidende Punkt: wer von anderen Geld will, wird akzpetieren müssen, dass der andere dies an Bedingungen knüpft. Demokratisch ist das nicht, aber soll der griechische Wähler "demokratisch" entscheiden, dass andere Länder Griechenland Geld leihen?

     

    Es gibt eine politische Ebene und es gibt Wirtschaft. Wenn man etwas nicht bezahlen kann, kann das Parlament noch so viel beschließen, es wird nicht umsetzbar sein.

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    "Griechenland ist Balkan und nicht Teil der neuzeitlichen europäischen Geschichte."

     

    Und das macht sie zu Parias der europäischen Integration?

    Es gibt immer wieder Leute, die Europa geographisch umdefinieren wollen. Letztens wars Abendland.

  • die Griechen halten ja viel auf ihren Stolz und Würde, nun arbeiten und leben in Brüssel 2300 Griechen im Dienste der EU sicher auch Fachleute für Finanzen und Verwaltung bis jetzt hat sich aber niemand bereit erklärt nach Athen nicht mal zeitweise zurückzugehen und beim Aufbau seines Heimatslandes mit zuarbeiten!

  • es bleibt die Hoffnung, dass auch Tsipras jetzt geht/gehen muss, weil das Referendum im Land ihm das Vertrauen entzieht und doch noch ein Grexit, diesmal demokratisch, von den Griechen, nicht von ihrem (verprügelten) Premier, geschafft wird!

  • Was genau hat die griechische Selbstbestimmung eigentlich unterbunden? Griechenland kann doch jederzeit sämtliche geforderte Reformen ablehnen und auf eigene Faust und selbstbestimmt handeln.

    Eventuell muss es dabei befristet oder dauerhaft eine Parallelwährung ins Spiel bringen weil es nicht die Möglichkeit hat alles aus eigenen Mitteln in Euro zu bezahlen, aber geht davon die Welt unter?

     

    Tsipras scheint dieser Meinung zu sein, ansonsten hätte er das Referendum nicht ignoriert. Dennoch ist es eine Option - Griechenland hat auch vor der Euro-Einführung existiert

    • @Questor:

      Hallo Questor,

      der aktuelle griechische Lebensstandard basiert wesentlich auf 3 Säulen: A geliehenem Geld; B durch den Euro realtiv billigen Importen und C dem Zugang zum europäischen Markt. Die Säulen A und B fielen beim Grexit weg und die Säule C würde vermutlich beschädigt. Die Welt ginge zwar nicht unter aber der griechische Lebensstandard wäre niedriger als vor der Euro Einführung und da waren die meisten Griechen schon sehr arm

  • Ich kann nur staunen, wie kurz das Gedächtnis der Leserbriefschreiber ist.

    Zur Erinnerung:

    die griechischen Regierungen haben bis 2009 ihre Hauhalte gefälscht und trotzdem wurde weiter mit ihnen geredet.

    Eine Einigung zu besseren Bedingungen als den aktuellen war möglich. Dann hat die griechische Regierung ihre Unterhändler zurückgerufen und das lächerliche Referendum veranstaltet , Bei dem sie das eigene Volk belogen und betrogen hat (Einigung erfolgt nach OXI rasch, Bankenöffnung 2 - 3 Tage nach dem Referndum etc). Die jetzige Situation mit ihren harten Konsequenzen ist also nicht den Europäischen Politikern geschuldet, die sich wenn sie Geld für Griechenland ausgeben vor ihren Wählern und Parlamenten verantworten müssen sondern dem ideologischen Dilettantismus der griechischen Regierung. Die hat die Wirtschaft nochmals massiv gegen die Wand gefahren und genießt in Europa genau das Vertrauen das sie verdient nämlch praktisch keines.

  • mein Gott diese Kommentare, alle wissen was, gestern Frau Merkel und Freunde, man muss shon kerngesund sein, als Steuerzahler um das zu verkraften im Moment ist die ehte Schuldnlast pro deutscher Steuerzahler oder Bürger wobei natürlich auch die ausländischen Mitbürger betroffen sind, bei 700€uro, alle sind sich einig, dass diese Belastung in den nächster Jahren oder Monaten weiter steigen wird und shon schiessen die ersten quer Cameron zeigt uns den Stinkefinger die Engländer, die sich fein raussgehalten haben werden wohl nix zahlen, andere werden folgen !

  • FORNAX/Strohecker Claus, der Grund ist einfach, Schäuble zögert die europäische Finanzverordnung raus, weil Deutschland dann seine Schulden offenlegen müsste.

    • @Rita Dütsch:

      Ja wunderbar dann legen wir doch gleich alle die Schulden auf den Tisch und schauen wer Schuldenweltmeister ist. Letzten Endes hängt doch die ganze Transatlantikgemeinde dran, oder wofür denn der diktatorische TTIP-Ceta-Tisa-la-la-la-Hieb. Ich schätze aber den Pokal, wie auch in den Militärausgaben und Anwendungen, bekommt eindeutig das Land der großen Freiheit in Übersee. Und diese Griechenlandkiste hängt ja auch mit dem Pokalträger zusammen. http://www.sueddeutsche.de/politik/selektorenliste-der-nsa-was-die-wikileaks-dokumente-zeigen-1.2547250

      Einfach mal beim deutschen Kanzler Obama fragen was "die mächtigste Frau der Welt" + "deutschem "Minister"-Anhang auf genetisch eingebrandter Welteroberungstour" für die EU als Nächstes aushecken. Der große Retter, die Befreier kommen wieder, so sischer wie die "wenn- überhaupt-Rente" :-) Mei, zum Glück jammert niemand wegen dem Britenrabatt... Bei der nächsten Inkarnation suche ich mir dann ein anderes Volk als die Deutschen aus. Von Geburt an Bösewicht, ne, ne, das muss nicht sein...

  • Unbedingt lesenswert:

    http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/

    yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

     

    Deutsche Übersetzung auf:

    http://vineyardsaker.de/analyse/unsere-schlacht-griechenland-

    zu-retten-interview-mit-varoufakis/

     

    Daraus:

     

    «„Sie haben Recht mit dem, was Sie sagen, aber wir werden Euch dennoch zerquetschen.“ […]

     

    Nicht, dass es nicht gut angekommen wäre – es gab schlicht eine völlige Weigerung, wirtschaftlich zu argumentieren. […]

     

    [Über die Eurogruppe] Also wir haben eine nicht existierende Gruppe, die die größte Macht hat, das Leben der Europäer zu bestimmen. Sie ist niemand Rechenschaft schuldig, da sie juristisch nicht existiert; es werden keine Aufzeichnungen erstellt; und sie ist vertraulich. Also kein Bürger weiß jemals, was dort drin gesagt wird… Das sind Entscheidungen über Leben und Tod, und kein Mitglied ist irgend jemand eine Antwort schuldig. […]

     

    beherrscht […] vom deutschen Finanzminister»

    • 3G
      3784 (Profil gelöscht)
      @Volker Birk:

      Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Interview! Sie haben recht, unbedingt lesenswert.

  • Griechenland ist Balkan und nicht Teil der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Eine Aufklärung hat nicht stattgefunden, Feudalismus und Sippe regieren. Grexit , warum nicht? Montenegro hat keinen Euro, Island hat sich freiwillig verabschiedet , Dänemark, England, usw. Und 500 Milliarden (ja, auch Strukturhilen und Investitionsvorhaben) für 10 Mill. Männeken? Nicht mal einfachste Gesetzesvorhaben konnten umgesetzt werden. Die Griechen haben kein modernes Staatsverständns. Maximal profitiert man von diesem, aber lehnt Eingriffe von denen da oben ab. Die Reichen warfen Bonbos über das Land und die Leute ließen sie dafür in Ruhe, nein- bewunderten diese für ihre Macht und Geld. itzig finde ich allerdings, das Teile der Politik einen Austritt fordern, damit sich Griechenland wieder erholen könne-war das Motto nichtmal Frieden, Wachstum und Wohlstand durch den Euro?

    • @loving the alien:

      Wir haben hier sogar ein so modernes Staatsverständnis, dass wir nicht mal gefragt wurden, als es um den Euro ging. Logisch, der wäre in Deutschland auch nicht durchgekommen.

       

      Von den angeblichen xxx Mrd sind doch nur Krümel in GR angekommen. 10%? Der Großteil landete doch sofort wieder bei deutschen und franz. Banken oder bei Rüstungsfirmen dieser Länder.

       

      Jetzt ist auch klar, warum Banken systemrelevant sind und wir sie retten mussten, warum dem Spekulantengewerbe nichts passiert ist. Weil es die Rüstungsindustrie des 21. Jahrhunderts ist und man sich mit ihren Waffen ganze Länder einverleiben kann, ohne eine Schuss abzugeben.

       

      Das wird nicht ewig so reibungslos laufen, so viel steht fest.

  • Hmmm? Vielleicht ist Herr Dr. Schäuble einfach zu alt/aufgebraucht.. für seinen Job als BRD Finanzminister?

    Seine økonomische Empathie ist sehr historisch hierarchisch/konservativ wissenschaftlich und beherrscht seine soziale/zivile Empathie...

    Ich møchte so weit gehen, dem Herrn Schäuble so etwas wie `zivil menschliche Gefühlskälte´ zu unterstellen.

  • feudal-neoliberale Wirtschaftsdiktatur in EU formiert sich

     

    Man kann über das Selbstverschulden der Griechen reden und es als eines der Übel anerkennen. Aber wer im Glashaus sitzt und mit Steinen wirft, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Das Griechenland-Bashing der EU, aus Berlin und er sog. Qualitätsmedien sprengt alle Grenzen des Anstands.

     

    Wie verkommen ist der Gedanke eines Europas der Bürger, der durch die Eurodiktatur der Konzerne und Lobbyisten ersetzt wurde? Wo ist die Idee von Solidarität und menschlicher Zusammenarbeit in Europa geblieben?

     

    Die deutsche Regierung unter Merkel und Schäuble beweist sich nur noch als Vasallen des Kapitals. Die in Griechenland angestrebte Zwangsprivatisierung in Form einer Treuhandkopie ist der Gipfel von Veruntreuung - siehe die Auswüchse nach der DDR-Vereinnahmung. Privatisierung heißt aus dem lateinischen übersetzt Beraubung der Bürger (des Staatseigentums, d. h. Bürgereigentums).

     

    Die Filetstücke des Staates - d. h. das Eigentum der Bürger wird den Wölfen zum Fraß vorgeworfen und die kriminellen Cliquen der Etablierten nehmen die Geschenke mit Kußhand an und werden unter Wert verscherbelt.

     

    Was bleibt, ist tote Erde und auf alle Zeiten die Herrschaft der Reichen, Vermögenden und Kapitaleigner. Der Staat und damit der Bürger haben niemals eine Chance, die Schulden der von der Giergesellschaft, der Konzerne und der Finanzwirtschaft abzutragen.

     

    Austerität und Wirtschaftswachstum schließen sich einander aus. Kapitalismus und Demokratie als Solidargemeinschaft schließen sich einaner aus. Und Wirtschaftswachstum als Religion ist eh eine Chimäre, die einer Geisteskrankheit entspricht.

    • @Peter A. Weber:

      Die GR können doch gerne raus gehen aus dem Euro wenn die nicht sparen wollen. Ich, genau wie viele andere geben nicht mehr aus als sie haben, schon allein wegen der Zinsen, weil man es Banken in den Arsch steckt... Und GENAU weil man sich nicht auf Wirtschaftswachstum verlassen darf muss man die Ausgaben senken.

       

      Es wäre nur fair eine Abstimmung in allen anderen Ländern der Eurozone (also die, die zahlen müssen) genau wie in Griechenland zu veranstalten. Ich wäre aufs Ergebnis gespannt!

       

      Wollen Sie weiterhin mit Ihren Steuergeldern für Griechland bürgen?

      [] NEIN

      [] ja

       

      Und gleichzeitig sollte jede europäische Regierung die Empfehlung aussprechen für NEIN zu stimmen. (Genauso wie es die griechische Regierung gemacht hat).

       

      Das ist doch alles verarsche. Der Ton macht die Musik und der ist von Anfang an schief! Der Tsipas trickst und erpresst wo es nur geht. Mag sein das man GR nur so an die Macht kommt, aber die anderen Staaten lassen sich das nicht allzulange gefallen, dauernd verarscht zu werden...

       

      Was wir dringend brauchen ist eine Sozialvorsorge auf europäischer Ebene. Dann hätten wenigstens die ärmsten in GR jetzt was zu fressen und Medikamente... denn die müssen die Sch**** jetzt ausbaden!

  • Ein typischer Kompromiss a la Merkel: Einigung in letzter Minute, doch niemand ist damit zufrieden!

    • @Antikapitalist:

      "Einigung, aber niemand ist zufrieden" ist bei widerstreitenden Interessen wie hier ein brauchbares Indiz für einen ziemlich gelungenen Kompromiss.

  • Aus meiner Sicht stimmt in dem Kommentar die Prämisse "es bleibt wie es ist, dysfunktional wie eh und je" nicht.

     

    Wenn ich es richtig einschätze, war das das erste Mal, dass der Grundsatz "Vogel friss oder stirb" so offen und so brutal durchgesetzt wurde.

     

    Und was ich als Deutscher für schrecklich und furchtbar halte ist, dass es die deutsche Bundesregierung aus Union und SPD war, die diesen rüppelhaften Umgangsstil in Europa wieder salonfähig gemacht haben.

    "Wieder" - also doch nichts Neues?

     

    Ja, "wieder", und trotzdem auch etwas Neues.

     

    So einen Umgang miteinander gab's in Europa im Kaiserreich, mit Bismarck an der Regierungsspitze.

     

    Man hat den Griechen nicht mit Argumenten, schon gar nicht mit guten oder gar besseren Argumenten einen Weg aufgezeigt, sondern man ist, vor allem auf deutscher Seite in das alte Motto zurück gefallen "am deutschen Wesen soll Europa genesen".

     

    Das hätte es mit Bundeskanzler Kohl nicht gegeben - und Willy Brandt würde sich im Grabe drehen, wenn er mitbekäme, welch' unwürdiges Spiel die SPD da mitgespielt hat.

     

    Das deutsche "Wir können's, zumindest besser" hat seine Fratze gezeigt. Ich find's einfach nur abartig, und schäme mich für die Bundesregierung und für Deutschland.

     

    Was würde denn passieren, wenn der derzeitige Chef der EURO-Finanzministergruppe bei "Mr. Ungnädig" Schäuble in Ungnade fallen würde? Das Lachen wäre so schnell weg wie er weg wäre.

     

    Im übrigen, was bei der ganzen Diskussion gerne vergessen wird: Der, der sich in Europa gerne als der gestrenge Lehrmeister aufspielt, sollte bedenken, dass Deutschland nicht schuldenfrei ist, und dass Deutschland nur deshalb keine neue Schulden machen muss, weil Kapital der Sozialversicherungsträger mit in die Rechnung einbezogen wird. Er sollte mal "vor der eigenen Haustüre kehren".

    • @Der Allgäuer:

      es liegt mir fern Merkel und Schäuble zu verteidigen. Aber wenn ich Rechnungen nicht zahle kommt irgendwann der Gerichtsvollzieher, die Pfändung, Eidestatt. Warum soll ich mich schämen? Weil auch ich für Griechenland haftbar gemacht werde? Gern können Briten, Frankreich, Italien, wer auch immer die Hauptlast tragen. Warum nicht?

      • @fornax...:

        Sie sollten die Leserbrefe rchtig lesen, dann hätten sie mit bekommen dass auch Deutschland seine Schulden nicht bezahlt, sondern das eigene Volk beraubt. Nur kleinkariertes Untertanendenken ändert nichts man sieht die Tatachen nicht.

        • @Rita Dütsch:

          "dass auch Deutschland seine Schulden nicht bezahlt," Äh, ja und, hab ich etwas anderes behauptet oder auch nur angedeutet?

           

          "sondern das eigene Volk beraubt" bin ich ganz bei Ihnen. Ich wetter schon eine halbe Ewigkeit dagegen. Aber dann ist man "böser, böser Systemgegner" und die Medien erzählen mir alle Tage wie toll doch alles ist, wie glücklich man sein darf usw. Ja gut...wenn ich in den Nahen Osten schaue: ich muss hier keine Angst haben dass mir das Geschoss einer US-Drohne auf die Birne fällt...also geht´s mir soooo gut...

           

          Und das mit Gr ist ja nichts anderes als die Griechen und Deutsche gegeneinander auszuspielen und im Prinzip die Kosten auf die EU-Bürger abzuwälzen. Aber mei, die EU-Fangemeinde ist groß, insofern...

      • @fornax...:

        Genau darin liegt doch der Knackpunkt des Ganzen.

         

        Es fehlt eine europäische Insolvenzordnung. Darin müsste klar und deutlich festgelegt werden, was passiert, wenn Staaten Rechnungen nicht mehr zahlen, wenn sie nicht mehr solvent sind.

         

        Meines Wissens nach hat man das bereits vor fünf Jahren erkannt.

         

        In der deutschen Bundesregierung ist - so wurde es damals beschrieben - der Bundesfinanzminister zuständig.

         

        Das von Herrn Schäuble geführte Ministerium hat es bis heute noch nicht geschafft, einen Entwurf auszuarbeiten und ihn zur Diskussion zu stellen, obwohl es ausreichende Vorschläge von "externen" Fachleuten gibt.

         

        Das wäre nach meiner Einschätzung eine sehr wichtige Reform gewesen - der Lehrmeister Europa's hat's "verschlafen".

        Wahrscheinlich war er zu sehr damit beschäftigt, die Fehler Anderer aufzuspüren und sie dafür als Verweigerer von Reformen zu brandmarken.

        • @Der Allgäuer:

          was jetzt passiert, soll doch gerade die "Insolvenzordnung" ersetzen. Die Troika ist eine Art "Insolvenzverwalter", die Griechenland vorschreibt, wofür noch Geld ausgegeben werden darf und wofür nicht.

        • @Der Allgäuer:

          'Lehrmeister Europas'. An entscheidenden Stellen...wo waren da Deusche? D wurde die Rolle aufgezwängt... 'the reluctant hegemon' verzweifelte der Economist vor Jahren.

        • @Der Allgäuer:

          also ich bin nu wirklich weder rechts noch konservativ. Aber das Rumgebolze auf Deutschland, mit Merkel deren Handy überwacht wird, also bitte. Die Griechenlandpolik der EU ist falsch. Klar, die anderen können easy alles auf D schieben. Könnt ja sein das sie auch bald was brauchen. Diese EU müsste neu gedacht werden. In den Eliten, Medien kommt nur weiter so.

  • Die bisher von Europas Linke verwendete Formel "We change Europe - we start from Greece" könnte nun von den Neoliberalen gekapert werden:

    Griechenland dürfte nun zum interessanten Versuchslabor werden , wie weit man mit Sozialkürzungen gehen kann.

    Tsipras treibt derweil umfangreiche Parteisäuberungen voran: http://www.rp-online.de/politik/eu/griechenland-alexis-tsipras-plant-offenbar-regierungsumbildung-aid-1.5234264

    Unliebsame Minister und sogar die Parlamentspräsidentin stehen kurz vor ihrer Entfernung. Auch die Varoufakis-Demission erscheint nun in anderem Licht.

  • Eines ist trotz alledem positiv: Jetzt wissen wir wenigstens, dass auch Referenden mit Füssen getreten werden. Zwar das ist in Europa schon passiert. Tatsächlich hatten Franzosen und Holländer gegen das Maastricht Abkommen abgestimmt. Wochen später alles geschah als ob die zwei Völker „ja“ zu Maastricht gesagt hätten. Franzosen und Holländer wurden betrogen. Gleichwohl, damals versuchte die Politische Welt wenigstens diese Wahrheit zu vertuschen. Es gab, sozusagen einen Rest vom demokratischen Geist, eine kleine Hemmung. Man fühlte sich schuldig, also man versuchte die Realität der Taten zu transformieren, zu bagatellisieren. Das Novum, mit dem heutigen nicht respektierten Griechen Referendum, liegt darin, dass man nicht einmal versucht irgendeine Ausreden zu finden. Es wird letztlich gesagt: „ Ja die Griechen haben souverän „nein“ gesagt und wir machen es trotzdem und wir brauchen uns nicht einmal die Mühe zu geben, um uns zu rechtfertigen. Ja, wenigstens, sind ab jetzt die Dinge kristallklar. Ein kleiner Trost.

    • @aussant jean pierre:

      Nun nicht gleich verzagen. Es geht hier nicht primär um Demokratie sondern nur um Geld - Geld nämlich, das Griechenland nicht hat, und das es von Nicht-Griechen bekommen möchte. Wenn Jemand von jemand Anderem Geld will, ist es allein die Entscheidung des Geldgebers, ob und zu welchen Konditionen er das Geld rausrücken möchte. Alles andere wäre Straßenraub.

       

      Und Geldgeber in diesem Fall ist NICHT das griechische Volk. Also kann es die Entscheidung über die weitere Kreditvergabe auch nicht fällen, ob demokratisch oder nicht. Es kann nur entscheiden, ob es das Geld - zu den entsprechenden Konditionen - haben will.

       

      Das Referendum war insoweit fehlerhaft, als Tsipras den drohenden Verzicht auf die benötigten Kredite nicht in die Frage einbezogen, sondern so getan hat, als bekäme er das Geld mit dem Referendum im Rücken quasi automatisch auch ohne die Kautelen. Was zu passieren hätte, wenn seine Verhandlungspartner möglicherweise auf diesen Bluff nicht hereinfallen würden, ist dem griechischen Volk gar nicht zur Abstimmung gestellt worden.

       

      Fazit:

      Ein Referendum kann nur über das entscheiden, was auch in der Entscheidungsmacht des jeweiligen Volkes liegt. Und wenn hier jemand einem Referendum zuwidergehandelt hat, obwohl er es hätte beachten müssen, dann war es - wenn überhaupt -Tsipras. Ein Schäuble hätte allenfalls ein Referendum in Deutschland oder vielleicht in ganz Europa zu befolgen.

      • @Normalo:

        Sie übersehen einen wichtigen Faktor. Einige europäische Länder, vor allen Dingen Deutschland aber auch zum Teil Frankreich, haben die Griechen massiv ermutigt auf ihrem Weg der Verschuldung. War es wirklich nötig U-Boote an Griechenland zu verkaufen, wohlwissend, dass sie nie in der Lage sein würden deren Kredite zurückzubezahlen? War es vernünftig, dass Deutsche und französische Banken, noch vor einigen Jahren, soviel Geld an Griechenland geliehen haben? Irgendwie, die ganze Sache klingt ein bisschen wie „Lug und Trug“. Ja, die Griechen, wurden reingelegt. Es ist in diesem Sinne dass, das dieses Referendum, in fine, wenigstens zum Teil rechtfertigt war. Mit ein wenig Perversität, könnte man fast glauben, dass diese ganze Komödie absichtlich gemacht wurde, um die Souveränität Griechenland glattzubügeln. Vielleicht ist das schließlich das Ziel. Der Geist der Gründerväter Europa (wie de Gaulle und Adenauer) ist längst verschwunden. Wir haben heute nur Zwerge in Europe, allen voran Merkel und Hollande.

      • @Normalo:

        In Ihrem Beitrag wird mir die EU bzw. die EURO-Zone zu stark als Bank beschrieben.

         

        Bei der Kreditvergabe einer Bank haben Sie Recht; bei finanziellen Hilfen für einen Staat innerhalb einer Währungsunion kann man nicht "bank-ähnlich" vorgehen. (natürlich "kann" man es, wie wir ja gerade gezeigt bekommen), aber es ist politisch höchst unklug und weist keine hohe Staatskunst aus.

         

        Dass Merkel, Schäuble und die Anderen das gerne als Bankgeschäft beschreiben, damit es für die Bürgerin, den Bürger begreifbar wird, ist mir schon klar. Damit wird das Volk dumm gehalten, und Politik, so sie denn über Geld und Macht verfügt, kann unverändert weiter machen.

         

        Aber dieses Europa entspricht nicht dem, was ursprünglich von den ehemaligen Staatsmännern nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gewollt wurde, es ist nicht mal so, wie es sich Schmidt + Kohl und ihre damaligen Gesprächspartner in Europa vorgestellt haben.

         

        Die Politik insgesamt ist - spätestens!! - seit der Einführung des EURO's immer technokratischer geworden, immer unpolitischer, weshalb die heute Regierenden gerne mit Bildern aus der Wirtschaftswelt bzw. der Finanzindustrie arbeiten, was von vielen Medien weiter getragen und auch in den Schulen gelehrt wird - damit ja niemand mehr auf die Idee kommt, dass es auch anders - ja, vielleicht sogar besser - sein könnte.

        • @Der Allgäuer:

          Ob die eingeschlagene Politik der EU nun richtig oder falsch ist, war gar nicht Thema meines Postings. Mir ging es darum, wer die Entscheidungshoheit darüber hat, was - ob richtig oder falsch - gemacht wird. Und da bleibe ich dabei, dass es Sache des Geldgebers ist, SEINE Position autonom zu gestalten.

           

          Denn nur weil die Griechen die Lage möglicherweise im Ergebnis richtiger einschätzen als ihre europäischen Gegenüber, heißt das eben noch lange nicht, dass ein griechisches Referendum für diese richtigerweise irgendwie verbindlich sein sollte. So ein Referendum ist eine Meinungsäußerung, keine volkswirtschaftliche Expertise - und dieses war von der Fragestellung her auch so denkbar simpel gestrickt, dass es kaum fachlichen Wert gehabt hätte, selbst wenn nur Wirtschaftsnobelpreisträger abgestimmt hätten.

  • Die historische EWG war eine Gegenposition des westeuropäischen Finanz- und Monopol-Kapitals zum historischen RGW des implodierten Realsozialismus.

    Die EU ist ein ökonomisches und politisches Instrument des objektiv in Europa herrschenden westeuropäischen Finanz- und Monopolkapitals. Ein ökonomisches und gesellschaftspolitisches Herrschafts-Instrument der westeuropäischen Finanz- und Monopolbourgeoisie, unter Führung der staatsmonopolistischen (kapitalistisch-imperialistischen) Gesellschaftsordnungen der Bundesrepublik Deutschlands und der Nuklearmacht Frankreichs.

     

    Eine sozial-ökonomisch-ökologische Gesellschaftsformation der (gleichberechtigten) werktätigen Bevölkerungsmehrheiten [- ein "soziales Europa"] war niemals beabsichtigt.

     

    Die EU ist ein imperialistisches Instrument der (herrschenden) ökonomischen, bürgerlich-ideologischen und gesellschaftspolitischen Kapitalinteressen in Europa (einschließlich Osteuropa-Asien).

  • Super gelaufen, tolle Aussichten. Jetzt kann es richtig losgehen. Etwas Ähnliches hat die dt. Treuhand ja schon mal sehr erfolgreich durchgezogen. Und wir haben endlich in Europa ein Land in dem viele Menschen bald bereit sein werden in der Woche 60 Stunden und mehr für 2,00 €/Stunde zu arbeiten.

  • Wer immer noch nicht wusste, warum man TTIP und die anderen Freihandelsabkommen unbedingt abwehren muss, bekommt es jetzt in Athen vorgezeigt :

     

    Schön, dass die es manche doch merken: "In Athen ist das Parlament, sollte es den Bedingungen zustimmen, entmachtet. Die Volksvertreter sollen selbst Gesetzesvorlagen erst sehen, nachdem die Troika ihr Plazet erteilt hat," meint die taz.

     

    Nichts anderes plant die EU-Kommission für die Zeit nach TTIP :

    Regulierungskommissionen aus Bürokratie und Wirtschaft werden den Parlamenten vorschreiben, welche Gesetze sie zu verabschieden haben.

     

    Neoliberale Politik hat sich mit Schäuble und Merkel in Brüssel eindeutig durchgesetzt; man hat den verzweifelten Versuch von Tsipras und die etwas müde Unterstützung durch Hollande abgebürstet, die Denkansätze der Wirtschaftslehre von Keynes überhaupt wieder in die Diskussion bringen wollten.

     

    Dennoch : das im gleichen Geist gestrickte TTIP darf nicht durchgehen, sonst erhalten wir über all in der EU den ultimativen Demokrexit, wie ihn Athen jetzt schon akzeptieren muss.

  • Die Syriza Regierung hat bislang keine Anstalten gemacht, an den Problemen des Landes etwas zu ändern, so wie man es im Wahlkampf hoch und heilig versprochen hatte: Keine Verwaltungsreform, kein Eintreiben hinterzogener Steuermillionen (z.B. auf Schweizer Konten), keine Kürzungen der opulenten Renten. Stattdessen hat Syriza die Vetternwirtschaft selbst fortgesetzt. Es ist halt so, wie es jeder von sich selbst kennt: Echte Veränderungen gibt es nur unter größtem Druck. Bedauerlicherweise.

    • @maro:

      Sie wissen schon, dass die neue griechische Regierung erst seit Januar diesen Jahres im Amt ist? Sie wissen schon, dass dieser Regierungswechsel nicht ein normal-üblicher Wechsel ("mal regieren die Konservativen, ein anderes Mal die Sozialdemokraten") war, sondern dass nun mit der Syriza-Partei eine Organisation an die Macht gekommen ist, die bis 2012 lediglich ein Wahl-Bündnis aus verschiedenen Gruppen, Initiativen und Organisationen war, und noch nie regiert hat, keine Erfahrung beim Regieren hat bzw. haben kann?

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @maro:

      Bei den "opulenten Renten" und ihrem so oft zitierten Anteil am BIP (http://si.wsj.net/public/resources/images/BN-HD950_GKPENS_G_20150227115651.jpg) muss man anmerken, dass GR keine Grundsicherung/Sozialhilfe kennt, wie z.B. einige osteuropäische EU-Mitglieder (und natürlich die westeuropäischen). Somit leben von der Rente oft mehrere Generationen.

       

      Zu den "opulenten" Einschätzung haben sie gewiss irgendeine Datenquelle.

      Ich fange schon mit Gegendarstellung an: http://news.sky.com/story/1504923/greek-pensions-q-and-a-too-generous

      • @10236 (Profil gelöscht):

        Ich rekapituliere: das griechische Volk hat es in den letzten 100 Jahren nicht geschafft, so etwas einzuführen (bzw. durch eine Regierung einführen zu lassen).

        Und das soll jetzt das Argument gegen die Umsetzung von Reformen sein?

        • @Emmo:

          Wenn die Deutschen ihre Kriegsschulden bezahlen, können die Griechen das trotz Schulden sofort einführen.

           

          Es ist zumindest ein Argument dagegen, sich Reformen von demjenigen aufdrängen zu lassen, der die Schuld an der Misere trägt.

        • @Emmo:

          Nein, ich glaube nicht, dass das ein Argument gegen Reformen sein soll oder ist, es ist lediglich der allerdings wichtige Hinweis darauf, dass es - entgegen der landläufigen und von Politikern sowie Medien auch geschürten Meinung - in Griechenland sehr viele Luxusrentner gäbe.

           

          In Zahlen des Statistischen Amtes der EU-Kommission ausgedrückt, beträgt die Durchschnittsrente in Griechenland ungefähr 650 € mtl., in Deutschland ungefähr 1.000 € monatlich.

          • @Der Allgäuer:

            ich muss gar nicht weit fahren, nur 50km, ganz andere Lebenshaltungskosten...

            • @fornax...:

              Liegen die Lebenshaltungskosten in Griechenland nach Ihrer Kenntnis über oder unter denen von Deutschland?

               

              Ich lese und höre manchmal, dass die Lebensmittelpreise (als wichtiger Teil der Lebenshaltungskosten) in Deutschland im europäischen Vergleich eher niedrig sein sollen (bezüglich Tirol in Österreich kann ich das sogar aus eigener Erfahrung sagen).

              • @Der Allgäuer:

                wo ich wohne krieg ich für 500 warm eine ok 50qm Wohnung. 50km weiter für 2000 €. Meine Schwiegermutter, 40 Jahre gearbeitet, Kinder, Verkäuferin, 20 Jahre Abteilungsleiterin =850 € Rente könnte sichs nicht leisten. Sorry, aber das mit der Rente D und Gr...was soll das bringen?

                • @fornax...:

                  Das mit den Renten, was soll das bringen?, ist eine gute Frage.

                   

                  Ich habe es nur geschrieben, weil man überall hört, wie gut es angeblich den Griechen geht im Vergleich zu den hart arbeitenden bspw. in Deutschland, nur dass die Deutschen von ihrer harten Arbeit angeblich nichts haben ausser Steuern u. Sozialversicherungsbeiträgen, während die Griechen auf Kosten der Europäischen Union und zu Lasten der Deutschen ein Luxusleben führen können.

                   

                  Und dieses Bild ist nicht nur schief, es stimmt eben nicht.

                   

                  Dass in Deutschland selbst die Verhältnisse nicht mehr stimmen (so, wie Sie es am Beispiel ihrer Schwiegermutter beschreiben), stimmt auch, nur dass daran nicht die EU, auch nicht Griechenland Schuld hat, sondern die bei uns Regierenden. Übrigens, egal ob die Union o. die SPD (jeweils mit Partnern)

                  regiert.

                  • @Der Allgäuer:

                    "Ich habe es nur geschrieben, weil man überall hört," Ich bin nicht überall. Bild "giftel, giftel, fauler Grieche" ist auch nicht überall. Die Spiegelung der Bild findet man häufig bei der Linken "böser, böser Deutscher". Was mir als Linker (Antiimp) auch gehörig auf den Zeiger geht. Egal.

                     

                    In D als auch Gr, sind die Lebenshaltungskosten inländisch schon mal unterschiedlich. Wie alles: Arbeitslose usw. Insofern bringt dieses Beispiel wenig bis nichts. 600€ in Gr. können mehr als die 1000€ hier sein, aber umgekehrt ist es wohl auch möglich dass 600€ in Gr weniger als 600€ in D sind, wenn ich schon in D nur 50 km fahre und 600€ so viel sind wie anderswo 2000€ (Fixkosten usw. , alles zusammen)

                     

                    Meine Schwiegermutter ist mit ihrer Rente zufrieden und jammert nicht - dafür wollte ich das nicht bringen. Aber gut, Sie lasen das so raus. Okay. Es gibt Rentner in D die weitaus weniger haben, was schätzungsweise für die kommenden Generationen in der Masse in D die Regel sein wird. Altersarmut.

                     

                    "Dass in Deutschland selbst die Verhältnisse nicht mehr stimmen" haben jetzt auch Sie eingebracht. Okay. Ich mache da nicht Griechenland oder so verantwortlich, liegt mir fern. Merkel sagt: "Scheitert der Euro, scheitert Europa"...natürlich an die Griechenlandfrage geknüpft. Scheitert nicht etwa Europa wegen dem Euro? Es gibt auch EU-Länder ohne Euro. Sagt einer Europa scheitert weil die Briten das Pfund haben? Das sind doch alles nur Ablenkungsmanöver! Griechenland ist für die EU/Transatlantikbankenelite für mich eine gewaltige Geldwasch- und Ausbeutungsmaschine. Und wegen depperten Anhängseln dieses Systems wie Merkel und Schäuble (sowas hätte ich eh nie gewählt) ist jetzt D der Buhmann, wie? Das ist mir halt zu vereinfachend. Hinter der ganzen Sache steckt viel mehr. Und das Getröte "böser, böser Grieche vs. böser, böser Deutscher" = Ablenkung. Und auch die griechische Elite + Tsipras (nach oxi) haben ihren Anteil

                    am Ausverkauf.

                    • @fornax...:

                      Okay, dann habe ich Ihren Beitrag und Sie missverstanden.

                       

                      Natürlich muss Europa nicht wegen dem EURO scheitern, aus meiner Sicht ist die gemeinsame Währung nur ein einziger Bereich von mehreren, an dem Europa scheitern kann. Die Kooperation in der Aussen-, Umwelt- und Flüchtlingspolitik (um hier nur mal die zur Zeit aktuellsten zu nennen) können ebenso einen Spaltpilz in sich tragen.

                       

                      Im Übrigen, wenn ich mich richtig erinnere, hat gerade Deutschland bei der Formulierung der Maastricht-Kriterien und der inhaltlichen Ausgestaltung so viel Einfluss ausgeübt, dass die deutschen Interessen überall geschützt bleiben, dass wir tatsächlich als Deutsche eine sehr viel grössere Verantwortung haben als andere EU-/EURO-Staaten.

                       

                      Unabhängig davon würde mich Ihr Denken und Ihree Meinung - über das hinaus, was Sie nun in Ihren Beiträgen in diesem Threat beschrieben haben - sehr interessieren. Sie haben sich als "Linken (Antiimperialismus)" beschrieben - was woll(t)en Sie damit konkret sagen; und Sie haben das alles als "Ablenkungsmanöver" einer Elite in der EU und im Transantlantik, also den USA, bezeichnet - was genau hatten/haben Sie damit gemeint?

                       

                      Da Sie das nicht im Rahmen eines Kommentars hier beantworten könn(t)en, wenn Sie mir antworten und mir "auf die Sprünge helfen" möchten, frage ich mal, welche Literatur Sie mir zum Einlesen empfehlen würden.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @Emmo:

          Nein, soll nicht. Eher ein Beispiel für unterschiedliche Handhabung der Sozialfragen in Europa (meinetwegen OECD). GR ist nicht der einzige entwickelte Staat ohne sozialhilfeähnliche Leistung (Italien ist der andere) und das könnte aus mehr traditionellen Familienstrukturen resultieren als z.B. in Nordeuropa.

           

          Da man ständig nur die hohen Rentenausgaben (bemessen am BIP, nicht absolut) von GR anprangert, sollte man vielleicht in diesem Kontext deren gesamte Sozialausgaben betrachten: https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG

          • @10236 (Profil gelöscht):

            "Beispiel für unterschiedliche Handhabung der Sozialfragen in Europa"

             

            Aber ob man Sozialleistungen auf dem Umweg über die innerfamiliäre Teilhabe an Renten zahlt oder über eine Form von Sozialhilfe, ist doch nicht einfach eine Geschmacksfrage, sondern wesentlicher Aspekt eines modernen Sozialstaats. Was tut denn in einem solchen System jemand, der keinen Rentenbezieher in der Familie hat, oder nur einen für fünf unterstützungsbedürftige Familienmitglieder? Der Rückgriff auf traditionelle Familienstrukturen in diesem Zusammenhang ist ein klassisches Merkmal vormoderner Gesellschaften.

            • @Marzipan:

              danke, das ist ein sehr wichtiger Hinweis. Das gleiche gilt für den öffentlichen Dienst, wo auch als eine Art "Beschäftigungsprogramm" eingestellt wurde. Natürlich werden damit Leute mit Einkommen versehen, die sonst keins hätten, aber die Auswahl trifft derjenige, der gerade an der Macht ist und begrünstigt Freunde, Familie, Parteigenossen. Eine solche Form von Sozialstaat geht auf Kosten derjenigen, die das mit ihren Steuern und Beiträgen bezahlen müssen, aber niemanden kennen, der ein Familienmitglied in den Staatsdienst aufnehmen wird. In der Regel sind das die noch Ärmeren.

            • 1G
              10236 (Profil gelöscht)
              @Marzipan:

              Wenn Sie meine Ausführung als ein Pladoyer gegen eine soziale Grundsicherung versatnden haben, dann ist es falsch.

              Ausgang des threads war der Begriff "opulente Renten". Die kurze Schilderung sollte aufzeigen, dass die Opulenz sich oft auf mehrere Personen verteilt. Die Erklärung mit Familienstrukturen sollte auch nur das sein - Erklärung. Kann man natürlich sofort aufgreifen, um die allgegenwärtige GR-Kritik aufs nächste Feld zu verlagern.

              "Vormoderne Gesellschaft" - muss man sich merken. Die armen Italiener. Die wissen's noch nicht.

              • @10236 (Profil gelöscht):

                Nein, als "Plädoyer" hatte ich Ihre Ausführungen nicht verstanden, aber als gleichmütige Hinnahme einer scheinbar anderen Spielart von Sozialsystem. Und darum handelt es sich eben nicht, sondern um eine unzweckmäßige Behelfsmaßnahme in einem dysfunktionalen Gesamtsystem.

                 

                Kann es sein, dass Sie meinen Hinweis auf den vormodernen Charakter dieser Behelfsmaßnahme leicht pikiert aufgenommen haben? Wenn ja, warum?

                 

                Tatsächlich bin ich (und bekanntlich nicht ich allein) der Meinung, dass die nicht erfolgte Modernisierung von Staat und Gesellschaft in Griechenland ein wesentlicher Grund für das jetzige Desaster sind. Und ja, das gilt zum Teil auch für Italien, besonders den Süden - hat in beiden Fällen historisch nachvollziehbare Gründe.

                 

                Bevor Sie mir das jetzt reflexhaft unterstellen: Mit Modernisierung meine ich keine Anpassung an neoliberale Wirtschaftserfordernisse, sondern die Entwicklung eines Sozialstaates mit verbesserten Entwicklungs- und Teilhabechancen.

                • @Marzipan:

                  "Entwicklung eines Sozialstaates mit verbesserten Entwicklungs- und Teilhabechancen." Tja, ob man das von D nach Agenda 2010 noch sagen kann? Auch die anderen Länder in der EU... es werden doch überall soziale Errungenschaften herunter gefahren. Gemeingut privatisiert. Stadtwerke schwadronieren ja immer mal wieder über die Privatisierung des Wassers usw. usw. Als verbeamteter Hausmeister hatte mein Vater früher noch eine Dienstwohnung für einen Appel und ein Ei. Sowas wird alles "outgesourced". Heute gibt´s weder eine Dienstwohnung noch einen verbeamteten Hausmeister. So entstehen dann "Jobs", dass sich die Masse irgendwie über die Runden bringt. Ein Leben in Zeitarbeit. Freier Mitarbeiter auf Gewerbeschein usw.

                  Tolles Europa. Naja, hier ist es ja noch gut. Im Vergleich zu Spanien usw. Verstehen kann man die Griechen da schon, dass sie noch verbliebene Standarts nicht so leichtfertig aufgeben wollten. Was jetzt an der EU in dieser Form so toll sein soll, nur weil "Europa" drauf steht wird mir mehr und mehr unklar. Fehlt nur noch dass der Mensch an sich offiziell privatisiert wird. Soziale Marktwirtschaft. Das war finde ich ein passables Misch-Modell aus liberalen, sozialen und konservativen Werten. Aber im Auslauf. Denn die Liberalisierer aus USA/GB wünschen das ja nicht, ist ja quasi Kommunismus.

                  • @fornax...:

                    Nein, ich habe auch nichts übrig für ein Europa, in dem alles auf Ökonomisierung und Wettbewerb gepolt ist. Und natürlich können Griechen, die in ihrem bisherigen System gut untergebracht waren, nicht glücklich sein, wenn sich das ändert.

                     

                    Aber die Dienstwohnung Ihres Vaters wurde gewissermaßen aus hiesigen "Bordmitteln" finanziert, Griechenland dagegen verfügt bekanntlich nicht annähernd über eine dem allgemeinen Lebensstandard adäquate Wirtschaftsleistung.

                     

                    Man könnte dort beschließen, den Standard zugunsten der eigenen Souveränität und der Lebensqualität zurückzufahren und sich tatsächlich auf einen Grexit einlassen - aber das scheint die Bevölkerungsmehrheit nicht zu wollen.

                     

                    Vielleicht hat man die diese Alternative auch gar nicht wirklich, weil ein Land, das einige Gänge zurückschaltet, den größeren Fischen im kapitalistischen Haifischbecken zum Opfer fällt.

                • 1G
                  10236 (Profil gelöscht)
                  @Marzipan:

                  "...unzweckmäßige Behelfsmaßnahme in einem dysfunktionalen Gesamtsystem."

                   

                  Fast eine Unterstellung.

                   

                  "...nicht erfolgte Modernisierung von Staat und Gesellschaft in Griechenland"

                   

                  Mit der Modernität ist das so eine Sache. Die Schweiz brauchte da auch so ihre Zeit: http://www.swissinfo.ch/ger/verdingte-kinder---verdraengtes-thema/3778736

                   

                  "Entwicklung eines Sozialstaates mit verbesserten Entwicklungs- und Teilhabechancen."

                   

                  Was die Teilhabechancen (natürlich nicht in einer derart tiefen Wirtschaftskrise) betrifft: http://image.slidesharecdn.com/eag2012keyfindingsetienneandcorinne-120914092113-phpapp01/95/education-at-a-glance-2012-key-findings-6-728.jpg?cb=1360147507

                  Ich weiß, besser hier arm als in GR, aber Aufstiegchancen, Durchlässigkeit der Bildungssysteme etc. sind Themen für sich.

                   

                  Als Fazit: keiner will bestreiten, dass GR nicht Norwegen, Belgien oder Ungarn ist. Keiner will bestreiten, dass wichtige Reformen jahrzehntelang nicht angegangen wurden. Und die griechische Gesellschaft ist vielleicht auch ein bisschen anders. Aber ein "dysfunktionaler Staat" oder gar "vormoderne Gesellschaft"? Ich bitte Sie.

                  • @10236 (Profil gelöscht):

                    Warum es sich bei der Grundsicherung auf dem Rentenumweg m. E. um eine unzweckmäßige Behelfsmaßnahme handelt, hatte ich vorher begründet - inwiefern ist das eine Unterstellung?

                     

                    Dass die Schweiz noch vor gar nicht langer Zeit keineswegs das moderne Wohlstandsland war, als dass sie heute allgemein im Bewusstsein ist, war mir bekannt - auch das grausame Schicksal der Kinder, die quasi versklavt wurden, selbst noch nach dem zweiten Weltkrieg. Die Schweiz war noch damals ein bitterarmes Agrarland. Trotzdem - warum haben Sie den Link in diesen Zusammenhang gestellt?

                     

                    Die OECD-Zahlen zum Bildungsaufstieg, die das von Ihnen verlinkte Schaubild zeigt, sind möglicherweise nicht so aussagekräftig für Teilhabemöglichkeiten, wie man zunächst annehmen könnte, weil die gut dotierten, sicheren Posten im aufgeblähten öffentlichen Sektor anscheinend eben nicht nach Qualifikation, sondern vorrangig nach persönlicher Beziehung vergeben wurden.

                     

                    Den Begriff "dysfunktionaler Staat" haben Sie eingeführt, ich hatte von einem dysfunktionalen System im Zusammenhang mit der fehlenden Grundsicherung gesprochen. Ich will nicht um Worte streiten. Aber m. E. hat nur der jahrelange massive Geldzufluss samt der damit einhergehenden technischen Zivilisation dem Land den heutigen modernen Anstrich verpasst - die desaströse Verwaltung, Korruption, Nepotismus und Klientelwirtschaft sind trotzdem vormoderne Relikte, mit denen man aber in der Geldflut natürlich leben konnte.

            • @Marzipan:

              Die Diskussion ist doch müßig! Jetzt werden jedenfalls die Renten (nochmal) gekürzt. Und es wird keine Sozialhilfe eingeführt. Ergo werden noch breitere Schichten ins Elend gestürzt. Ob das moderner ist als eine traditionelle Familenstruktur dürfte den Betroffenen scheißegal sein.

              • 1G
                10236 (Profil gelöscht)
                @Dorothea Pauli:

                "Und es wird keine Sozialhilfe eingeführt."

                 

                Eine der guten (gibt's auch) Seiten des Reformpapiers war eine stufenweise Einführung des steuerfinanzierten Sozialminimus (GMI - Guaranteed Minimum Income):

                http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf

              • @Dorothea Pauli:

                Wer unmittelbar Not leidet, wird jetzt begreiflicherweise anderes als Modernisierung im Kopf haben. Deshalb ist aber die Diskussion ganz und gar nicht müßig, und sie sollte mindestens von den griechischen Bildungs- und meinetwegen auch Wirtschaftseliten geführt werden.

                Warum, hatte ich ja schon in meiner ersten Antwort geschrieben.

  • "Wahrscheinlich hätten die Griechen hier Hilfe dankend angenommen, ..."

     

    Nein, hätten sie nicht. Haben Sie bisher nicht und haben auch keine Anstalten gemacht, es zukünftig zu tun. Es gibt zuviele Kräfte in Griechenland, die damit sehr, sehr gut leben. Griechenland hat kein Problem mit der Solidarität Europas, sondern es mangelt an innergriechischer Solidarität. Die griechische Gesellschaft kennt keinen Konsens oder Kompromiss, sondern nur Konfrontation. Ohne Eingriff von außen geht es nicht. Fragt mal politisch interessierte und nicht irgendeiner Klientel zugehörige Griechen. Die bestätigen Euch dann genau das.

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @Per Nachname:

      "Griechenland hat kein Problem mit der Solidarität Europas, sondern es mangelt an innergriechischer Solidarität. Die griechische Gesellschaft kennt keinen Konsens oder Kompromiss, sondern nur Konfrontation."

       

      Solche weitgehenden soziopolitischen Aussagen sollte man sich eigentlich erst erlauben, wenn man die betreffende Gesellschaft gut kennt. Tun Sie das?

      • @10236 (Profil gelöscht):

        Ja.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @Per Nachname:

          Aber sicher.

          Aus der faz:

          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schriftsteller-petros-markaris-erklaert-griechenland-13694486-p2.html

           

          Fahren Sie mal dahin (nicht pauschal).

          • @10236 (Profil gelöscht):

            Ganz unironisch: Ich verstehe diesen Ihren Beitrag nicht - was wollen Sie damit sagen?

            • 1G
              10236 (Profil gelöscht)
              @Marzipan:

              Dass die stark pauschalisierende Aussage von PER NACHNAHME ("Die griechische Gesellschaft kennt keinen Konsens oder Kompromiss, sondern nur Konfrontation.") schön direkt von dem verlinkten faz-Interview übernommen wurde. Nichts gegen eine Übernahme des fremden Gedankenguts. Bei solch Aussagen sollte man zumindest über bisschen Eigenerfahrung verfügen.

               

              Oder ich sag' einfach: die deutsche Gesellschaft ist vergiftet und feindselig gegenüber den Minderheiten und Behinderten.

              Wahrheitsgehalt: wahrscheinlich gleich der Aussage von PER NACHNAME. Ach ja, die Quelle: http://www.spiegel.de/international/germany/discrimination-swells-german-society-is-poisoned-a-803521.html

      • @10236 (Profil gelöscht):

        Ja.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @Jäger Wolfram:

          Quak

  • "Was der 13. Juli 2015 gezeigt hat, ist das Europa, das wir nicht wollen."

     

    ....ein Europa das wir nicht mehr wollen. Ich zumindestens nicht!

    • @nutzer:

      Die Massnahmen in Griechenland entsprechen denen in Estland, Lettland, Litauen, Irland, usw. Es wurde gespart und verkauft. Die Ergebnisse sind bekannt.