Analyst zur Zukunft Europas: „Europa ist im Zangengriff“

Nur wenn Europa die Großmächte ausbalanciert, kann es sein Abseits verlassen, sagt Analyst Marc Saxer. Dazu könnte ein Ausgleich mit Russland gehören.

„Die Wolfswelt ist in allen Bereichen eine schlechtere Welt“ Illustration: Daniel Gomez Vega

taz: Herr Saxer, Sie sprechen in Ihren Analysen davon, dass wir in einer „Wolfswelt“ leben. Was meinen Sie damit?

Marc Saxer: Die Welt ist auf dem Weg zum anarchischen Urzustand des internationalen Systems, ohne Weltregierung und ohne feststehende Rechtsordnung. Es ist eine Welt, in der Regeln nicht mehr gelten. Und in der sich im Zweifel der Stärkere durchsetzt.

Im Interview: Marc Saxer

Der Analyst und Publizist lebt und arbeitet seit knapp zwei Jahrzehnten in Asien. Er ist Mitglied der SPD-Grundwertekommission. Sein Buch „Geopolitical Conflict in the Wolf World. Great Power Competition and the Illiberal Revolt against the Liberal Order“ erscheint in Kürze bei Bloomsbury.

taz: Was bedeutet das für Europa?

Saxer: Europa ist unter dem Schutzschirm Amerikas entstanden und groß geworden, wir nennen das gern liberale oder regelbasierte Weltordnung. Europa ist gezimmert aus Verträgen und Recht. Das ist eine sehr verletzbare, fragile Ordnung, die jetzt in einer Umwelt aufwacht, die ganz anders funktioniert.

taz: Ist die Tragweite dieser Veränderung hier in Politik und Gesellschaft angekommen?

Saxer: Mit seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz scheint Merz langsam in der Wolfswelt anzukommen. Mit der russischen Aggression gegen die Ukraine 2022 gab es bereits ein Aufwachen auch in der deutschen Öffentlichkeit, und seitdem hat sich ja einiges verändert: in der Verteidigungs- und Außenpolitik, der Energiepolitik, der Fiskalpolitik. Aber das strategische Ankommen in dieser Zeit, das ist noch nicht passiert. Das sieht man daran, dass Europa sich ins geopolitische Abseits manövriert hat.

taz: Inwiefern?

Saxer: Wir werden eine multipolare Weltordnung bekommen, in der China und die USA die Pole sind und Russland eine weitere Großmacht. In einer solchen Weltordnung darf man nicht gleichzeitig mit allen drei dieser Mächte über Kreuz liegen. Genauso ist es aber derzeit mit Europa.

taz: Sie meinen, Europa muss flexibler zwischen diesen drei Mächten manövrieren – auch mit Russland, das die Ukraine seit vier Jahren mit einem völkerrechtswidrigen Krieg überzieht?

Saxer: Es gab über Jahrhunderte fünf Großmächte, die sich gegenseitig ausbalanciert haben, mit gewissen informellen Regeln, aber wenig Überbau. Die Welt von morgen wird relativ ähnlich aussehen. Wir werden mindestens drei Großmächte haben. Mit Indien und Europa könnten zwei weitere große Mächte heranwachsen. Europa muss sein Verhältnis zu den Großmächten ausbalancieren, sie idealerweise sogar gegeneinander ausspielen. Das funktioniert nicht, wenn man gegenüber jeder dieser Großmächte starr auf seiner Haltung beharrt. Die ist derzeit in Europa so: Russland ist eine existenzielle Bedrohung. China ist Konkurrent und systemischer Rivale. Und Amerika ein unverzichtbarer Sicherheitsgarant.

taz: Ist Russland aus Ihrer Sicht keine existenzielle Bedrohung?

Saxer: Ich würde nie bestreiten, dass Russland eine umfassende und aktive Bedrohung für Europa darstellt. Aber die Frage ist, ob es wirklich eine existenzielle Bedrohung für Kerneuropa ist, oder ob es möglich ist, mit Russland zu einem Interessenausgleich zu kommen.

taz: Sollte Europa versuchen, mit Russland zu einem solchen Ausgleich zu kommen, auch wenn Putin offenbar gar nicht verhandeln will?

Saxer: Europa ist derzeit im Zangengriff zwischen Russland und den USA, zwischen Putin und Trump. Wir werden dem amerikanischen Druck nicht entkommen können, wenn wir gleichzeitig einen endlosen Krieg gegen Russland führen. Europa muss also mehr als bisher tun, um den Krieg in der Ukraine durch eine diplomatischen Lösung zu beenden. Gleichzeitig brauchen wir eine Ausbalancierung der beiden Mächte durch China und Indien. Vielleicht ändert sich die Konstellation in Zukunft wieder. Wenn uns zum Beispiel die Chinesen unter Druck setzen, werden wir wieder eine Annäherung in Washington brauchen. Das ist die Idee der Balance.

taz: Und China? Was ist falsch an dem Dreiklang: Partner, Wettbewerber, Systemrivale?

Saxer: Der Dreiklang ist richtig. Aber der Drang, China immer mehr als Systemrivalen, also als ideologischen Gegner hinzustellen, führt in die falsche Richtung: hin zu Moral, weg von Realpolitik. Selbstverständlich ist China ein hoch gefährlicher ökonomischer Konkurrent. Aber China exportiert sein System nicht.

taz: Sie haben Europa als weitere mögliche Großmacht erwähnt. Muss Europa aus Ihrer Sicht eine werden?

Saxer: Mittelfristig ist das kaum vorstellbar. Europa ist eine fragile Entität in der Defensive. Wirtschaftlich ist es in massiven Schwierigkeiten, insbesondere das deutsche Exportmodell funktioniert nicht mehr. Es hat nicht die Verteidigungsmittel, um sich von Amerika unabhängig zu machen. Und energiepolitisch ist es auch viel zu abhängig von den Großmächten. Diese Liste könnte man fortsetzen. Wir werden die nächsten 10 bis 20 Jahre in der Position großer Verletzbarkeit und Schwäche sein. In dieser Zeit muss Europa auf Zeit spielen, versuchen, sich aus diesen Großmachtkonflikten möglichst herauszuhalten. Europa wird sich auf die territoriale Verteidigung des eigenen Kontinents und die politische Stabilisierung des Krisenbogens von Osteuropa über den Mittleren Osten bis in die Sahelzone beschränken müssen. Das wird uns unsere gesamten Kräfte kosten. Insofern ist Großmacht nichts, was Europa im Moment anstreben kann. Aber es muss versuchen, mittelfristig strategisch autonom zu werden.

taz: Für Deutschland und Europa waren der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und die zweite Amtszeit von US-Präsident Trump – von der Vance-Rede bei der Münchener Sicherheitskonferenz im vergangenen Jahr bis zu Annexionsplänen für Grönland – einschneidende Brüche. Sie waren für die Friedrich-Ebert-Stiftung in Indien, jetzt sind Sie in Thailand. Wie sieht man das in diesem Teil der Welt?

Saxer: Für Europa ist es existenziell wichtig, dass wir in einer regelbasierten Welt leben. Die gute Nachricht ist, dass ein großer Teil der Welt das genauso sieht. Im Globalen Süden würde die überwältigende Mehrheit der Staaten sagen: Wir brauchen Spielregeln, die uns gegen die Willkür der Großmächte schützen können. Aber sie sagen eben auch: Die multilaterale Institutionen wie die Vereinten Nationen sind okay, aber sie müssen für die Kräfteverhältnisse des 21. Jahrhunderts repräsentativ sein. Und das bedeutet, liebes Europa: Ihr steigt ab, und wir steigen auf. Europa müsste also auf Einfluss in der Weltbank, im Internationalen Währungsfonds, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verzichten, um die Mächte des 21. Jahrhunderts dort so zu repräsentieren, dass sie diese Ordnung mittragen. Der zweite Punkt ist fast noch schwieriger.

taz: Und der wäre?

Saxer: Die Rede vom Universalismus der Werte. Von wertebasierter Außenpolitik, internationalem Recht und Menschenrechten. Viele im globalen Süden sagen: Militärische Interventionen und Regime-Changes werden vom Westen als Wertepolitik verkauft. Sie sind aber nur kaschierte Interessenpolitik. Das geht nicht mehr. Aber Europa mit seiner Geschichte kann natürlich auf die universellen Werte nicht verzichten.

taz: Wie sollte man mit diesem Dilemma aus Ihrer Sicht umgehen?

Saxer: Man muss anerkennen, dass es die kritisierte Doppelmoral gab und heute noch gibt. Und trotzdem darauf bestehen, dass diese Werte universell sind. Wir brauchen eine Kompromissformel wie es sie mit der Helsinki-Schlussakte bei der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit 1975 schon einmal gab, zwischen dem sich liberal demokratisch verstehenden Westen und dem sozialistisch autoritären Osten. Zusammengefasst hieß das: Universalismus ohne Einmischung, Universalismus ohne Intervention. Damit könnte eine große Mehrheit von Ländern heute auch leben.

taz: Marc Carney, der kanadische Premier, sprach in seiner vielbeachteten Rede beim Weltwirtschaftsgipfel in Davos davon, dass Länder wie Kanada „prinzipientreu und pragmatisch“ sein müssten. Prinzipientreu im Bekenntnis zu grundlegenden Werten und pragmatisch in der Anerkennung, dass Interessen auseinandergehen und nicht jeder Partner all unsere Werte teilt.

Saxer: Carney hat sogar noch etwas draufgepackt, was ich auch unterschreibe: Dass Mittelmächte wie Kanada oder Europa ganz bewusst auch mit Ländern wie zum Beispiel den Golfstaaten oder Singapur manche Fragen gemeinsam anpacken müssen, weil sie zentrale Spieler sind, wenn auch nicht unbedingt demokratisch verfasst. Diese Partnerschaften in der Mitte sind eine der Handlungsoptionen, die wir in der Wolfswelt haben. Aber das wird nur funktionieren, und auch das hat Carney in Davos gesagt, wenn wir uns von erhobenen Zeigefingern und Belehrungen verabschieden. Sondern schauen: Wo sind unsere gemeinsamen Interessen? Das kann beim Thema Klima diese Gruppe der Länder sein, bei der künstlichen Intelligenz oder der Pandemie eine andere. Und wenn es eine Lösung gibt, laden wir China, Russland und die USA gern ein, mitzumachen.

taz: Heißt also: Schluss mit wertegeleiteter Außenpolitik, so es sie in der Praxis überhaupt gegeben hat?

Saxer: Es heißt eher: Schluss damit, sie als Monstranz vor sich her zu tragen. Aber nicht Schluss mit einem Bekenntnis zu universellen Werten wie Demokratie und Menschenrechten für uns. Allerdings mit der Einschränkung, dass wir kein Militär vorbeischicken, um sie durchzusetzen.

taz: Das heißt, wenn Merz in Saudi-Arabien von herzlichen Gesprächen spricht und der Mord an dem Journalist Jamal Khashoggi, den der saudische Kronprinz Mohammed bin Salman nach allen Indizien selbst angeordnet hat, unerwähnt bleibt – dann ist das okay?

Saxer: Okay ist gar nichts. Die Wolfswelt ist in allen Bereichen eine schlechtere Welt. Aber wenn Europa nicht untergehen will, muss es in der Lage sein, mit Staaten umzugehen, die nicht unsere Werte teilen. Man muss auf Basis von Interessen zu Kooperationen kommen.