Abwehr von Russland im Baltikum: „Niemand will einen Krieg“
Der estnische Verteidigungsminister Hanno Pevkur über Drohnen aus der Ukraine, den Wehretat seines Landes und das Abschreckungspotential der NATO.
taz: Herr Pevkur, vor ein paar Tagen ist in Rumänien eine Drohne in ein Wohnhaus eingeschlagen, in den baltischen Staaten gab es in den vergangenen Monaten etliche Vorfälle mit Drohnen. Das alles passiert auf Nato-Gebiet. Wie stark ist das Bündnis derzeit?
Hanno Pevkur: In Friedenszeiten sind unsere Streitkräfte nicht in derselben Einsatzbereitschaft, wie es bei der ukrainischen Armee der Fall ist. Wir haben keine ständige militärische Präsenz an der Ostgrenze. Wir reagieren also auf diese Vorfälle. Wenn wir den Fall Rumänien betrachten: Zwei Kampfflugzeuge waren in der Luft, ein Hubschrauber auch, aber als die Drohne über die Stadt flog, war es nicht möglich, sie abzuschießen, weil man dann eine große Anzahl von Zivilisten einem sehr hohen Risiko aussetzen würde. Deshalb würde ich definitiv unterscheiden zwischen unseren Fähigkeiten während einer Krise und im Krieg und dem, was wir in Friedenszeiten tun können.
49, gehört der liberalen Estnischen Reformpartei (Eesti Reformierakond) an. Seit Juli 2022 ist er Verteidigungsminister Estlands.
taz: Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
Pevkur: Rumänien wird die Verbündeten um zusätzliche Luftabwehrmittel bitten.
taz: Vor Kurzem musste ein rumänischer Nato-Kampfjet eine ukrainische Drohne abschießen, die in den estnischen Luftraum eingedrungen war. Haben Sie Beweise dafür, dass Russland die Flugbahn dieser Drohne gestört oder abgelenkt hatte und sie deshalb auf Nato-Territorium gelangte?
Pevkur: Wir führen natürlich immer noch Untersuchungen durch. Aber wir sind sehr, sehr sicher, dass die Ukrainer keinen Nato-Luftraum nutzen.
taz: Sind solche Vorfälle vermeidbar?
Pevkur: Ja, wenn die Ukraine keine russischen Ziele in unserer Nachbarschaft angreift. Aber sie haben das Recht, sich zu verteidigen. Wenn diese Drohnen Tausende von Kilometern fliegen und, sagen wir mal, auf Moskau zusteuern, kann Russland das Signal stören, die Drohne dreht ab und landet irgendwo in Polen oder in Litauen. Ich weiß, dass sich die Ukrainer sehr darum bemühen, dass ihre Drohnen nicht vom Weg abkommen, aber manchmal haben die Russen Erfolg.
taz: Wie erklären Sie das der estnischen Bevölkerung?
Pevkur: Man muss offen und transparent sein. Dass Drohnen in Estland landen, liegt nicht daran, dass die Ukraine sie nach Estland schicken will. Es liegt daran, dass Russland die Ukraine angreift, denn Russland ist das Land, das diesen Krieg begonnen hat und ihn immer noch führt. Es ist unsere Pflicht, der Ukraine zu helfen, weil die Ukrainer auch unsere Freiheit verteidigen. Jeder Panzer, der in der Ukraine zerstört wird, ist ein russischer Panzer, der einmal hinter unseren Grenzen war.
taz: Sehen Sie dieses Bewusstsein in allen EU-Staaten?
Pevkur: Je weiter man sich vom Kriegsschauplatz entfernt, desto weniger groß erscheint einigen Staaten das Problem. Man hat dort mehr zu tun mit dem Ölpreis oder mit Waldbränden. Aber die deutsche Grenze ist vom Schlachtfeld in der Ukraine fast genauso weit entfernt wie Tallinn. Wir müssen Russland gemeinsam abschrecken, sonst werden wir keinen Erfolg haben. Um glaubwürdige Abschreckung zu haben, braucht man die entsprechenden Fähigkeiten. Und wenn man nicht in die Verteidigung investiert, wird man diese Fähigkeiten nicht haben.
taz: Nato-Generalsekretär Mark Rutte hat vorgeschlagen, dass ein bestimmter Anteil der Verteidigungsausgaben direkt an die Ukraine gehen soll. Halten Sie das für richtig?
Pevkur: Estland hat bereits vor vier Jahren vorgeschlagen, dass mindestens 0,25 Prozent des Bruttoinlandsprodukts an die Ukraine gehen sollten. Die Ukrainer können ihre eigenen Waffensysteme bauen. Bereits jetzt produziert die Ukraine in einem Monat mehr Haubitzen als Frankreich in einem Jahr. Das ist die Realität.
Hanno Pevkur, estnischer Verteidigungsminister
taz: In dieser Woche werden die Reservisten in Estland gefeiert, die ihre jährliche Übung absolviert haben. Estland setzt auf die Reservearmee, wenn es zum Ernstfall kommt. Was sagen Sie jungen Menschen, die Zweifel am Militärdienst haben?
Pevkur: Ich stelle ihnen eine Frage: Wenn wir all diese Freiheiten genießen wollen, die wir in Europa haben – Freizügigkeit, Handelsfreiheit, Medienfreiheit, Meinungsfreiheit, die Freiheit, hinauszugehen und zu sagen, was man will … wenn wir also diese Rechte bewahren und nicht verlieren wollen: bist du dann bereit, diese Rechte und Prinzipien zu verteidigen?
taz: Dialog und Diplomatie sind keine Option?
Pevkur: Niemand will einen Krieg. Aber die Realität ist, dass unser Nachbar das nicht so sieht. Unser Nachbar hat in den letzten 100 Jahren mindestens 16-, 17-mal Krieg gegen seine Nachbarn begonnen, sogar in den letzten 30 Jahren. Bei allem Respekt, Sie wissen, dass jeder in Frieden leben will, aber um in Frieden zu leben, muss man bereit sein, ihn zu verteidigen.
taz: Alternativen gibt es nicht?
Pevkur: Was ist die Alternative? Ich habe noch niemanden gesehen, der in den Boxring gestiegen und als Sieger hervorgegangen ist, ohne seinen Gegner zu schlagen. Du brauchst glaubwürdige Abschreckung. Wenn du deinem Widersacher signalisierst: „Denk nicht einmal daran!“, und er dir glaubt, dann ist das die beste Option. Aber dafür muss man trainieren. Man muss üben. Und wenn man nicht zeigt, dass man die Muskeln hat, dann glaubt einem niemand.
taz: Haben Sie dennoch Verständnis dafür, dass es Zweifel geben kann?
Pevkur: Natürlich hat jede Gesellschaft diese Zweifel. Aber was steht auf dem Spiel? Auch die Ukrainer müssen sich mit dem Krieg auseinandersetzen. Und sie haben keine andere Möglichkeit, als sich zu verteidigen.
taz: Estland gibt derzeit rund fünf Prozent seines Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung aus, und laut einer Umfrage ist die Zustimmung in der Bevölkerung dazu sehr hoch. Zugleich braucht es Investitionen in Bildung, in den Sozialstaat. Wie schwierig ist das?
Pevkur: Natürlich ist es nicht einfach. Wir mussten die Steuern erhöhen. Wir mussten den Haushalt kürzen. Und natürlich würden wir gern höhere Renten haben. Aber noch einmal: Im Nato-Artikel 5 geht es nicht um die Verteidigung des Landes oder die Verteidigung der Grenze. In Artikel 5 geht es um die Verteidigung der Werte, demokratischer, liberal-demokratischer Werte.
taz: Die EU versucht die Rüstungsindustrie in den Mitgliedsländern stärker zu koordinieren. Vertrauen Sie auf die EU, oder setzt Estland lieber auf eigene Rüstungsproduktionen?
Pevkur: Beides ist notwendig. Wenn man etwa von wirklich großen Kapazitäten wie Kampfflugzeugen spricht, dann muss das gemeinsam geschehen. Kein Land, nicht einmal Deutschland, kann das allein schaffen, denn für sich genommen ist jedes europäische Land ein kleines Land. Aber rund 450 Millionen Menschen in der EU sind eine Menge.
taz: Also sind Sie für mehr gemeinsame Anschaffungen?
Pevkur: Das ist definitiv notwendig. Und mehr Wettbewerb. Wer produziert die Drohnen? Der Beste soll gewinnen. Wer stellt die Feuerwaffen her? Der beste Hersteller soll den Zuschlag erhalten. Wettbewerb ist das Einzige, was zählt.
taz: Und damit auch die Vereinheitlichung von Waffensystemen?
Pevkur: Ich würde auch lieber einen einzigen Haubitzentyp haben oder einen einzigen Panzertyp. Aber ich verstehe, dass die Volkswirtschaften auch ihre eigenen Interessen haben. Ein Typ von Schützenpanzer für den nordisch-baltischen Raum. Oder man hat die eine Satellitenlösung, wo man die Vorteile sieht. Aber wenn man kleinere Systeme hat, wie Drohnen, ist das nicht so kompliziert. Das kann im Grunde jeder in fünf Minuten lernen.
taz: Wirklich?
Pevkur: Was ich meine, ist, dass man auch für die kleineren Unternehmen Optionen finden kann.
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taz: Was bedeutet es, wenn sich die USA immer mehr aus der Nato zurückziehen?
Pevkur: Es ist offensichtlich, dass Europa seine eigenen Fähigkeiten immer mehr ausbauen muss. Aber mein klares Verständnis ist, dass wir unsere Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten nicht einfach wegwerfen können. Es ist extrem wichtig und entscheidend für uns, eine gute Partnerschaft zu haben. Und ich bin fest davon überzeugt, dass die USA Europa genauso brauchen wie Europa die USA. Die USA haben globale Interessen. Und wenn man globale Interessen hat, dann braucht man auch Partner.
taz: US-Präsident Donald Trump sieht das aber anscheinend anders. In besseren Zeiten hätten Sie als Verteidigungsminister deutlich weniger zu tun. Was wünschen Sie sich?
Pevkur: Mein Wunsch ist es, dass in Europa ein besseres Verständnis dafür entsteht, dass Europa es wert ist, verteidigt und geschützt zu werden, und dass unsere Kinder es verdienen, auch in 50 Jahren in Frieden zu leben.
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