Streitgespräch über Klimaschuld: „Friedlicher Protest ist wirksamer“
Weil Menschen früher über ihre Verhältnisse gelebt haben, ist die Klimakrise heute Realität. Ein Streitgespräch zwischen Angehörigen zweier Generationen.
taz: Herr Bubenzer, „Opa, Du hast es doch gewusst“, lautet der Titel Ihres Buches über den Klimawandel. Sie sind Jahrgang 1949. Seit wann wussten Sie es denn?
Achim Bubenzer: Seit den 80er Jahren. Da bin ich privilegiert, denn diese Themen begleiteten mich mein ganzes Berufsleben – zuerst in der Photovoltaik-Industrie, dann als Professor für Photovoltaik und Energiewirtschaft, zuletzt als Rektor der Hochschule Ulm.
taz: Der Klimawandel ist längst im Gang, das Artensterben beschleunigt sich. Wenn Ihre Generation das wusste, warum haben Sie nicht gehandelt?
Bubenzer: Erst wenn wir Dinge erfahren und erleben, dringen sie tief in unsere Gefühlswelt ein. Durch die Hochwasserkatastrophen 2021 und in diesem Frühling, die vergangenen Dürresommer und das Waldsterben steigt der Handlungsdruck.
Jahrgang 1999, ist in einer evangelischen Pfarrersfamilie aufgewachsen, Aktivistin der Letzten Generation und Musikerin. Die studierte Politologin war 2023 zur „Vorbeugung“ 14 Tage in der Justizvollzugsanstalt Stadelheim inhaftiert. Zuletzt erschien ihr Album „Gartenparty“.
taz: Frau Künkler, glauben Sie, dass Ihre Eltern- und Großeltern-Generation genug über den Klimawandel weiß?
Ronja Künkler: Die wenigsten Menschen verstehen das Ausmaß. Das liegt auch an der Berichterstattung. Zur Illustration einer Hitzewelle benutzen viele Medien immer noch ein schönes Sommerbild.
taz: Die Bundesregierung hat sich 1990 ein erstes Klimaziel gesetzt, das Thema ist also seit 35 Jahren auf der politischen Agenda. Heute sind wir immer noch nicht auf Kurs, schon wieder droht die Bundesrepublik ihr Klimaziel zu verfehlen. Warum kommen wir nicht weiter?
Künkler: Weil es unbequem ist. Und weil wir uns schwer vorstellen können, dass die nachhaltigere und zukunftsfähigere Version mehr Lebensqualität bedeutet: weniger Verkehr in Städten, die grüner sind, in denen man besser atmen kann, mit einem öffentlichen Nahverkehr, der für alle bezahlbar ist.
Bubenzer: Mir ging das auch so. Viele Menschen konnten sich zum Beispiel nicht vorstellen, dass wir mit fluktuierenden erneuerbaren Energien eine sichere Stromversorgung hinbekommen. Auch ich habe nicht damit gerechnet, schon im Jahr 2024 mehr als die Hälfte des Stromes in Deutschland aus Erneuerbaren zu haben.
Künkler: Deshalb müssen Menschen in Entscheidungspositionen ehrlich kommunizieren. Wenn Olaf Scholz sagt, dass die Bundesrepublik sich auf 1,5-Grad-Kurs befindet, ist das faktisch falsch. So können die meisten Menschen gar nicht verstehen, wie dringend wir tiefgreifende Veränderungen brauchen. Wir können nicht einfach so weitermachen.
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taz: Für die Generation von Achim Bubenzer und die seiner Kinder funktioniert das Weitermachen doch ganz gut. Deshalb bewirkt auch diese Bundesregierung kaum Klimaschutz, und die Bündnisgrünen fliegen aus dem Landtag. Treffen wird es erst die Generationen danach.
Bubenzer: Da muss ich widersprechen. Uns trifft es auch schon, das haben die Fluten oder die Dürren in den vergangenen Jahren gezeigt. Wer jetzt noch die Notwendigkeit des Handelns leugnet, lebt an der Realität vorbei.
taz: In Ihrem Buch heißt es, Kapitalismuskritik helfe uns nicht weiter, auch über Konsumverzicht zu streiten sei nicht zielführend. Bedeutet das, wir können als Einzelne einfach so weitermachen, wie es die ältere Generation vorgelebt hat?
Bubenzer: Das sage ich nicht. Aber uns fehlt schlichtweg die Zeit, um über Konsumverzicht zu streiten. Wenn wir mit dem Klimaschutz warten wollen, bis der Kapitalismus abgeschafft wurde, ist die Katastrophe unausweichlich.
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Künkler: Wenn wir über individuellen Konsumverzicht sprechen, gebe ich Ihnen recht – wir müssen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern. Wir müssen darüber diskutieren, warum die Bahn kaputtgewirtschaftet wird, aber immer noch so viel Geld in die Autobahn fließt. Wir müssen klimaschädliches Leben teurer machen, klimafreundliches entlasten. Allerdings müssen wir auch die kapitalistische Wirtschaftsweise hinterfragen, die auf Ausbeutung basiert. Statt drüber zu diskutieren, wie Fliegen in den nächsten 30 Jahren grüner wird, müssen wir den Privatflug von Hamburg nach Sylt verbieten.
Bubenzer: Auch unsere Wirtschaft muss akzeptieren, dass der Staat sich stärker einmischt – beispielsweise mit einem CO2-Preis. Das sieht mittlerweile selbst die fossile Wirtschaft so: Die kassiert jetzt praktisch noch das ab, was sie holen kann. Die Branche weiß aber, dass sie ihre Strategien ändern muss.
Künkler: Das bezweifle ich. Bereits 1977 warnten firmeneigene Wissenschaftler den Ölmulti Exxon, dass das Geschäftsmodell die globalen Temperaturen ansteigen lässt. Trotzdem hat der Konzern nichts geändert und die Branche Desinformationskampagnen gestartet. Sie haben zuerst den ökologischen Fußabdruck erfunden, dann den CO2-Fußabdruck – und damit das Problem individualisiert. Immer schön von der eigenen Schuld ablenken. Wir müssen die Konzerne stärker in Verantwortung nehmen.
Bubenzer: Da sind wir uns einig. Eine freie Marktwirtschaft hat erst zum Klimawandel geführt. Der Staat muss Unternehmen auch über zusätzliche Kosten dazu bringen, dass ihre Emissionen schnell auf nahe null runtergehen.
taz: Sie beschreiben in Ihrem Buch den Führungspool der Männer. Ist die Klimakrise ein maskulines Problem?
Bubenzer: Ja. Historisch betrachtet waren es Männer, deren Entscheidungen unsere heutigen Probleme verursacht haben. Frauen blicken oft ganz anders auf Probleme. Das geht vor allem älteren Männern in Führungspositionen gewaltig auf die Nerven, das hat man bei Greta Thunberg gesehen. Da muss sich auch unsere gesellschaftliche Kultur ändern.
Jahrgang 1949, forschte zu Solarenergie in den USA und Deutschland und im deutsch-französischen Unternehmen Phototronics Solartechnik. Ab 1992 war er Professor und von 2001 bis 2015 Rektor an der Hochschule Ulm. Im Juni erschien sein Buch „Opa, du hast es doch gewusst“ im Oekom-Verlag.
taz: Sind Frauen also die besseren Klimaschützer:innen?
Künkler: In den mächtigsten Positionen sitzen auch heute größtenteils ältere Männer. Das klimaschädliche System hat sie in diese Position gebracht, wieso sollten sie es ändern? Deshalb braucht es gesellschaftliche Gruppen, die Druck machen, bis die Menschen in der mächtigen Position keine Wahl mehr haben, als klimafreundliche Entscheidungen zu treffen.
taz: In Ihrem Buch gehen Sie auf das Restbudget an Treibhausgasen ein, das Deutschland noch besitzt, um den Klimawandel auf 1,5 Grad zu begrenzen. Sie schreiben, dieses sei etwa im Jahr 2030 aufgebraucht. Tatsächlich ist das schon seit Jahresanfang verbraucht. Was bedeutet das?
Bubenzer: Unser Land müsste den Ausstoß jeglicher Klimagase einstellen. Dafür bräuchten wir eine wirtschaftliche Vollbremsung, auch wenn das eine absurde Vorstellung ist.
Künkler: Noch absurder ist, dass wir trotzdem noch nicht mit richtigem Klimaschutz anfangen: Tempolimit, Fleischsteuer, Heizungswende, Verbot von Inlandsflügen – es gäbe viele konkrete Maßnahmen. Dass die nicht umgesetzt werden, macht mich wütend. Meine Generation konnte nie mitreden. Wir sind mit dem Wissen aufgewachsen, dass die Klimakatastrophe existiert, die ersten Vorboten spüren wir bereits. Ich hatte meinen ersten Weltschmerz, meine erste Zukunftsangst, als ich zwölf war. Die ältere Generation hat das Problem nicht nur verursacht, sie verdrängt die Klimakatastrophe auch immer noch.
taz: Müssen wir die Schuldfrage stellen?
Künkler: In mir ist viel Wut. Viele junge Menschen hat diese Wut bereits in die Resignation getrieben, nach dem Motto: „Ist eh alles schon gelaufen.“ Natürlich würde es uns helfen, wenn die ältere Generation ihre Schuld anerkennt und sagt: Sorry, ja, wir haben es verkackt – aber wir machen euch ein Versöhnungsangebot. Wenigstens jetzt kriegen wir unseren Hintern hoch und machen richtigen Klimaschutz!
Bubenzer: Wir haben nicht die Zeit, uns mit der Frage zu befassen, wer eigentlich Schuld trägt. Wir müssen in den nächsten zehn Jahren den Karren gemeinsam aus dem Dreck ziehen. Das geht nicht, wenn die ältere Generation total verschreckt und vergrämt wird. Diese Generation hat viel Einfluss und viel Geld, die muss jetzt mitziehen. Mindestens muss sie jetzt mal ihre Kreuzchen auf dem Wahlzettel einer Partei geben, die für unsere Klimaziele kämpft. Aber noch nicht einmal das klappt, wie die jüngsten Wahlen gezeigt haben.
Künkler: Klimapolitik ist keine Frage von Wahlen, sondern eine Frage des täglichen Aufbegehrens. Es reicht nicht, alle vier Jahre an den Wahlurnen für Klimaschutz zu stimmen, wir müssen täglich massiv Druck auf die Entscheidungsträger:innen machen.
Bubenzer: Ich kann angesichts der Lage gut verstehen, dass sich Aktivisten aus Verzweiflung auf die Straße kleben. Die ältere Generation wäre eigentlich kooperationsbereit. Allerdings sind viele Aktionen der Letzten Generation auch ein Angriff auf unser Wertesystem, etwa das Beschmutzen von Kunstwerken. Deshalb muss die Letzte Generation ihre Handlungsweise überdenken.
taz: Tatsächlich gibt es die These, dass die „Letzte Generation vor den Kippelementen“, wie der volle Name ihrer Organisation lautet, dem Klimaschutz mehr schadet als hilft, weil die Leute sich genervt fühlen und mit der Art des Protests unzufrieden sind.
Künkler: Im vergangenen Jahr hat eine Studie genau das überprüft: Finden Menschen, die unseren Protest schlecht finden, auch die Ziele schlecht, für die wir kämpfen? Das ist nicht so. Uns geht es darum, dass Klimaschutz in den Gesprächen, in den Zeitungen und in den Köpfen der Menschen präsent ist.
Bubenzer: Aber so wird nur über den Protest berichtet, nicht über das Klimaproblem.
Künkler: Bis Mitte des Jahrhunderts könnte die globale Temperatur um zwei Grad steigen, bis Ende des Jahrhunderts sogar um drei Grad. Über Zukunftsfragen nach Studienplatz oder einem guten Job brauchen wir da gar nicht nachzudenken. Wir brauchen eine Bühne für unsere Forderung: Lasst euch nicht ablenken, weil es überall brennt.
Bubenzer: Wir dürfen uns nicht nur mit der Vergangenheit beschäftigen. Wir müssen in der Gegenwart beginnen, Zukunft zu gestalten. Die Klimakuh kriegen wir nur gemeinsam vom Eis.
taz: Achim Bubenzer beschreibt im Buch auch die Welt der Korallen. Waren Sie schon mal schnorcheln, Ronja Künkler?
Künkler: Ja. Einmal im Mittelmeer, es war überwältigend.
taz: Der Weltklimarat IPCC hat in seinem Gutachten zu den Weltmeeren festgestellt, dass bei einer globalen Erwärmung von durchschnittlich 1,5 Grad 70 bis 90 Prozent aller weltweiten Korallen vernichtet sein werden. Entsetzt es Sie, dass die ältere Generation ein Leben geführt hat, das Ihnen heute verwehrt bleibt?
Bubenzer: Ich könnte ihr das nicht übel nehmen.
Künkler: Wenn ich mir vorstelle, wie viel Biomasse in den letzten fünf Jahren verschwunden ist, wie viele Arten ausgestorben sind, wie viel unfassbar schöne Orte auf der Welt zerstört werden, dann könnte ich wirklich weinen. Als ich 13 oder 14 Jahre alt war, las ich das Buch „2084: Noras Welt“, in dem das Leben auf der Erde viel artenärmer ist. 2084 bin ich 84, was werde ich meinen Kindern dann erzählen, falls ich mich überhaupt dazu durchringen kann, in so einer Welt, Mutter zu sein? Jetzt können wir noch etwas ändern, das motiviert mich. Wir müssen jetzt die Veränderung schaffen.
taz: Im vergangenen Jahr hat der Freistaat Bayern Sie für Ihren Protest zwei Wochen in Präventivhaft gesteckt.
Künkler: Das war natürlich nicht schön. Von der Kleidung über den Tagesablauf bis hin zu den Beschäftigungen wird einem in der Haft die Individualität geraubt. Wir waren aber durch Trainings gut auf die Haftzeit vorbereitet.
taz: Nötigt Ihnen das Respekt ab, Herr Bubenzer?
Bubenzer: Sicherlich. Ich halte diese Haftstrafen für vollkommen unverhältnismäßig. Trotzdem denke ich, dass die Letzte Generation mit ihrer Radikalität viele Leute verschreckt, die wir eigentlich zur Lösung des Problems brauchen.
taz: Studien zeigen, dass die ältere Generation einen emissionsreicheren Lebensstil führt. Das liegt auch an der bekannten Formel: Mehr Einkommen bedeutet mehr Emissionen. Führt das nicht zwangsläufig zur Frage nach Ungleichheit und Generationengerechtigkeit?
Künkler: Definitiv. Allerdings hat Herr Bubenzer recht, wir brauchen die ältere Generation. Wenn ich nächste Woche mit meinen Eltern für mehr Klimaschutz protestieren will, ist es nicht zielführend, wenn ich ihnen ständig vorwerfe, schuld zu sein. Es kommt drauf an, wie wir das Thema Gerechtigkeit kommunizieren. Ich kann die Eltern schon an ihr Verantwortungsbewusstsein erinnern, aber mit der ausgestreckten Hand.
taz: Frau Künkler, wenn Sie damals an der Stelle von Herrn Bubenzer gewesen wären, hätten Sie mit der gleichen Infrastruktur, die ihm zur Verfügung stand, anders entschieden, hätten Sie sich anders verhalten?
Künkler: Das ist schwer zu sagen. Sehr lange wurde nicht klar kommuniziert, wie schlimm die Lage wirklich ist. Es war lange möglich, nichts vom Problem mitzubekommen, wenn man nicht das Greenpeace Magazin gelesen hat.
taz: Dann trifft die Älteren doch keine Schuld?
Bubenzer: Dieses Herumreiten auf der Schuldfrage bringt uns hier nicht weiter. Das war bei den 68ern anders. Die haben eingefordert zu klären, wer bei den Nazis mitgemacht hat, das hat dann richtig geknallt. Aber damals war das eine Frage der sozialen Hygiene, die ich beim Klimathema so nicht sehe: Diesmal haben alle mitgemacht.
Künkler: Ich würde lieber von Verantwortung sprechen. Wenn ich schuldig bin, habe ich etwas getan, kann das nicht rückgängig machen, mir kann höchstens noch jemand vergeben. Verantwortung enthält eine andere Form von Pflicht. Jeder Mensch, gerade hier in Deutschland, hält Fäden des Handelns in seinen Händen – er kann mitdiskutieren, auf die Straße gehen, im eigenen Umfeld etwas anstoßen, sich politisch engagieren. Niemand wird hier deshalb politisch verfolgt oder getötet, hier wird man höchstens mal eingesperrt. Die Menschen müssen diese Verantwortung annehmen.
Bubenzer: Ja, jeder Mensch hält ein Fädchen in der Hand, manche ein dünnes, andere ein dickes. Jeder muss das nutzen und Vorbild für ein klimafreundliches Leben sein.
taz: Tadzio Müller, einer der Vordenker des Klimaprotests, prophezeit eine grüne RAF, wenn der Klimaschutz auf sich warten lässt. Halten Sie das für realistisch?
Bubenzer: Ich weiß es nicht. Allerdings würde Gewalt der Klimabewegung und dem Klimaschutz ganz sicher schaden und die Spaltung der Gesellschaft weiter vorantreiben.
Künkler: Ich bin zur Letzten Generation gekommen, weil mich die strikte Gewaltfreiheit überzeugt. Die Protestforschung ist voller Forschungsergebnisse, die zeigen, dass friedlicher Protest wirksamer ist als gewaltvoller. Dass unser Protest wirkt, sieht man an den juristischen Konsequenzen, die auf uns zukommen: Wir werden so hart bestraft, weil die Gesellschaft weiß, was für die kommenden Generationen notwendig ist. Wir halten ein Thema auf der politischen Tagesordnung, von dem die Mehrheitsgesellschaft nichts hören will.
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