EU-Streit um Coronabonds: Kein Land geht pleite

Die Forderung nach gemeinsamen europäischen Staatsanleihen lässt bei Deutschen die Alarmglocken schrillen. Warum Coronabonds notwendig sind.

Europabefürworterin in Berlin: Keine Angst vor Coronabonds Foto: Markus Schreiber/ap

Superlative wirken immer etwas gewagt und oft auch albern. Trotzdem: Am Thema „Coronabonds“ entscheidet sich, ob Europa noch eine Zukunft hat. An diesem Donnerstag, wenn sich die Regierungschefs per Video treffen, wird es zentral um diese Coronabonds gehen. Mal mehr, mal weniger verklausuliert.

Coronabonds wären Staatsanleihen, die die EU oder die Eurozone gemeinsam ausgeben. Die Zinsen wären sehr niedrig, weil die Wirtschaftskraft ganz Europas dahintersteht. Vor allem Frankreich, Spanien und Italien drängen auf diese Lösung – was bei vielen Deutschen die Alarmglocken schrillen lässt: Müssen „wir“ dann für einen Populisten wie Matteo Salvini zahlen, falls er die Macht in Italien übernehmen sollte? Viele Bundesbürger stellen sich vor, dass der Neofaschist die europäische Scheckkarte zücken könnte, um Wohltaten an sein Volk zu verteilen.

Diese Sorgen und Klischees sind unbegründet. Erstens: Coronabonds wären nur dazu da, die Schäden durch die Pandemie zu beheben. Es geht weder um vergangene noch künftige Staatsschulden. Zweitens: Italien hat in den vergangenen zwanzig Jahren eisern gespart – und zwar deutlich härter als Deutschland. Drittens: Selbst Populisten wie Silvio Berlusconi haben den ita­lie­ni­schen Staatshaushalt zusammengekürzt.

Was stimmt: Italien hat hohe Staatsschulden – aber die sind uralt. Sie stammen noch aus der Zeit der Lira und wurden immer verlässlich bedient. Doch von diesen historischen Argumenten lassen sich viele Deutsche nicht überzeugen. Sie verweisen auf ein Paradox: Wenn die Italiener tatsächlich so gut wirtschaften – warum haben sie dann Probleme, Kredite zu günstigen Zinsen zu bekommen?

Finanzinvestoren folgen Herdentrieb

Diese Frage ist verständlich, geht aber völlig in die Irre, weil sie implizit annimmt, dass die Finanzmärkte rational wären. Doch das Gegenteil ist richtig: Die Finanzinvestoren folgen dem Herdentrieb. Selbst gesunde Staaten können in den Konkurs getrieben werden.

Es setzt ein Teufelskreis ein: Die Investoren fürchten, dass Italien in die Pleite rutschen könnte, also verlangen sie hohe Zinsen. Doch diese hohen Zinsen sorgen dafür, dass Italien seine Schulden nicht bedienen kann und tatsächlich pleite wäre. Eine Prophezeiung erfüllt sich selbst.

Im Moment verhindert die Europäische Zentralbank den Eurocrash, indem sie italienische Staatsanleihen aufkauft, um die Zinsen zu drücken. Aber das ist keine Dauerlösung. Gebraucht werden Coronabonds. Denn damit würden die EU-Chefs den Finanzinvestoren signalisieren: Kein Land geht pleite. Ende der Durchsage.

Comments

[Thomas Schöffel]

Wenn ein Land pleitegeht, geht nicht das Land pleite, sondern seine Bewohner.

[Sven Schmidt]

Von 2008 bis 2019 haben wir wegen den Folgenden der Weltfinanzkrise 2008 probiert mit Unsummen an Anleihen die Wirtschaft ins Laufen zu bringen und die Länder vor dem Konkurs zu bewahren... Ab 2020 passiert das nun wegen Corona...

Gleiches Schema, anderer Name

[Rudolf Fissner]

muss heissen "bei der Debatte um die Einführung von Eurobonds"

[Rudolf Fissner]

Warum scheut der Artikel die Mehrkosten, die Deutschland bei Eurobonds zu zahlen hat zu nennen?

"Niedrige Zinsen" für Italien und co. sagt ja erst einmal gar nichts aus.

2013 nannte die DGAP allein im Zusammenhang bei der Einführung von Eurobonds Beträge von 200 Milliarden Euro, die allein Deutschland als Träger höherer Zinsen zu tragen hätte:

"Deutschland müsste mit Eurobonds in 10 Jahren 200 Mrd. mehr an Zinsen zahlen und würde 62% der Mehrkosten stemmen" www.dgap.de/dgap/N...men/?newsID=751998

Welchen Betrag hätte Deutschland heute bei der Coronakrise zu stemmen? Da könnte der Artikel wesentlich genauer sein. So ist es eine Katze im Sack.

[nutzer]

makroskop.eu/2020/...ienischer-patient/

italien hat seit 2011 einen haushaltsüberschuss

[Ataraxia]

So wie gestern werden die EU-Finanzminister die gerade ausgelöste Jahrhundertdepression nie bewältigen werden: Das wirkt wie Doktorspielchen von Kindern, die so tun, als ob sie noch nie vom Kapitalmarkt gehört hätten.

Unglaublich beschränkte Geister, der Euro fällt immer tiefer trotz des Chaos in den USA. 500 Milliarden, das ist bloß fünfmal soviel, wie damals eine kleine Bank: Hypo Real Estate verschuldet war.

WO SOLL DAS GELD HERKOMMEN?

Die EU sollte Anleihen mit unbegrenzter Laufzeit ausgeben,

schlägt Spanien vor und erklärt ein Profi: George Soros

www.project-syndic...ros-2020-04/german

[Bernd Schlüter]

Das Privatvermögen von uns Deutschen ist eh geringer als das der Italiener. Daran sind wir gewöhnt. Also können wir getrost so weiter machen. Es lebe die Umverteilung.

de.wikipedia.org/w...%C3%B6gen_pro_Kopf

[nutzer]

@Bernd Schlüter Äpfel mit Birnen....

niemand hindert D daran die Löhne zu heben und die Binnenwirtschaft anzukurbeln.

[Martin_25]

Ketzerei:

warum sollte man den privaten Anlegern und Banken bei der Finanzierung der Coronaprobleme Gewinne zuschieben? Braucht es tatsächlich Invetitionen aus dem 6 Billionen Vermögen in D um notleidenden Kleinunternehmen und Handwerkern wiede auf die Beine zu helfen? Nur wenn beide Antworten Ja sind, brauht es irgendwelche Bonds, sonst reichen Zahlngen der Zentralbank EZB, genauso wie sie in anderen erfolgreichen Industrienationen reichen. Man müsste nur ein Instrument für die augenblickliche Situation schaffen, welches von der EZB finanziert wird, und seinerseits Staaten in der augenblicklichen Situation finanziert.

[Rudolf Fissner]

"Coronabonds wären Staatsanleihen, die die EU oder die Eurozone gemeinsam ausgeben. Die Zinsen wären sehr niedrig, weil die Wirtschaftskraft ganz Europas dahintersteht. "

Ein bisschen Nachhilfe aus "Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag.":

Eurobonds sind "europäische Staatsanleihen, bei denen die Staaten der Eurozone gemeinsam Geld an internationalen Finanzmärkten aufnehmen und für diese Schulden gemeinschaftlich für Zinsen und Rückzahlung haften würden. Hoch verschuldete Eurostaaten wie Griechenland oder Italien könnten durch die gemeinsame Ausgabe von Eurobonds aller Eurostaaten Geld am Finanzmarkt zu erheblich günstigeren Konditionen erhalten als durch die Ausgabe eigener Staatsanleihen, da sie für eigene Staatsanleihen aufgrund ihrer Bonität wesentlich höhere Zinsen zahlen müssten. Umgekehrt müssten relativ stabile Euroländer wie Deutschland höhere Zinsen zahlen als bei der Ausgabe eigener, deutscher Staatsanleihen. Aus diesem Grund ist die Einführung von Eurobonds zur Bewältigung der europäischen Schuldenkrise (siehe dort) umstritten." www.bpb.de/nachsch...t/159949/eurobonds

[Edward]

"Coronabonds wären nur dazu da, die Schäden durch die Pandemie zu beheben. Es geht weder um vergangene noch künftige Staatsschulden." Wer bestimmt das, wer kontrolliert das und wer sanktioniert Verstösse?

Leider formuliert Frau Herrmann lediglich Überschriften, statt sich und den Lesern mal einen Einblick in die tieferen Zusammenhänge, in Pro und Contra zu gewähren. Ich habe mich mal durch ein paar OECD-Schriften zur italienischen Wirtschaftspolitik gehangelt und dort findet man unbestritten viele positive Bewertungen zu Wirtschaftsleistungen und Reformanstrengungen in Italien. Aber auch, und das sollte bei der Diskussion nicht unberücksichtigt bleiben, den deutlichen Hinweis, dass für die schwache Produktivitätsentwicklung der italienischen Volkswirtschaft auch die überdurchschnittlich hohe Einkommensungleichheit, die seit den 1990er Jahren enorm gewachsen ist, verantwortlich gemacht werden muss. Umgekehrt hat Italien in den letzten Jahren überdurchschnittlich von den unbegrenzten Anleihe-Ankäufen der EZB (M. Draghi) profitiert (Zinsersparnis 2012-15 ca. 53 Mrd. €, Deutschland ca. 36,5 Mrd. €, DZ-Bank), die allerorten zu Null-Erträgen für Sparguthaben, Renten- und Lebensversicherungen usw. führen und für die wir alle bereits mit dem Ausfall eines Teils der Altersrücklagen bezahlen.

An anderer Stelle (books.google.de/bo...it%202016&f=false) wird immer wieder darauf hingewiesen, dass Regierungsankündigungen zur Haushaltskonsolidierung nicht oder nicht im gewünschten Maß umgesetzt werden konnten - denn schwupp, waren die "hart" Regierenden abgewählt.

Was also sollen Euro-Bonds jetzt besser können, Frau Herrmann?

[nutzer]

@Edward "Coronabonds wären nur dazu da, die Schäden durch die Pandemie zu beheben. Es geht weder um vergangene noch künftige Staatsschulden." Wer bestimmt das, wer kontrolliert das und wer sanktioniert Verstösse?

das muß niemand kontrollieren, es sind die Schulden Italiens und nicht D. Italien zahlt diese Schulden zurück.

Es fließt kein Geld aus D für die Rückzahlung italienischer Staatsanleihen aus D.

Der einzige finanzielle Differenzbetrag ist der Zinsaufschlag den D dann auf seine eigenen "Schulden" / Staatsanleihen zahlen muß. Und nicht an Italien sondern an den Kapitalmarkt, das ist politisch ja so gewollt.

Momentan zahlt D um 0% Zinsen...

[83379 (Profil gelöscht)]

@nutzer Dann können wir Italien ja die Zinsdifferent zahlen für 2 Jahre und haben kein Risiko.

[Sisyphos]

Als Deutsche sollten wir uns jede Gehässigkeit gegenüber Italien verkneifen.

1) Lt. einer Untersuchung der Universtität Halle-Wittenberg werden in Deutschland jährlich rund 100 Milliarden Mafia-Gelder gewaschen. In Deutschland kann man Immobilien mit Bargeld kaufen. Scholz findet vollkommen o.k. In Italien geht das aus gutem Grund nicht. (www.sueddeutsche.d...schland-1.4655801).

2) Herr Scholz behindert die Aufklärung der 47 Millionen vom Steuerzahler eingesackten Cum-Ex-Gelder. Unser Fnanzminister behindert nach wie vor jede Aufklärung in der Sache. (www.ndr.de/nachric...olz,cumex236.html)

Wie kann man sich auch da als Deutscher nur anmaßen, über Italiener zu urteilen? Ich denke: Hausaufgaben machen und den Itilienern sofort helfen, wäre da angebrachter!

[tazeline]

@Sisyphos Sie meinten sicherlich 47 MILLIARDEN EURO vom Steuerzahler eingesackten Cum-Ex-Geldern, und nicht nur von 47 Millionen.

;-)

(Ich hatte mich in Sachen Cum-Ex WIEDERHOLT, begründet und unter Fakten-Nennung an mehrere (auch als solches gekennzeichnete) Investigativ-Anlaufstellen von u.a. Spiegel, Süddeutsche Zeitung, .. gewandt, und um diesbezügliche Investigation und mediales Berichten gebeten.

Doch keine dieser Investigativ-Anlaufstellen hatte reagiert.

Übrigens auch nicht auf das Thema Steuerrückzahlung des ADAC, wo meiner Erinnerung nach 500 Mio EUR zu zahlen gewesen wären.

Doch Hauptsache die Supermarkt-Kassiererin kann problemlos fristlos gekündigt werden, weil sie ggf.(?) einen Flaschenpfand-Bon über 70 Ct. nicht ordnungsgemäß abgerechnet hat.

😉

[Gaston]

Das hat doch alles NICHTS mit Corona zu tun. Da wird doch wirklich nur die Gelegenheit genutzt.

In Italien gilt für den Renteneintritt die 100er-Regel. Wenn Lebensarbeitszeit und Alter summarisch 100 ergeben, geht man in Rente zu höheren Bezügen als hier um nur ein Beispiel zu nennen.

[Alexander Stein]

@Gaston Dann sollten wir mal fix unser Rentensystem an das italienische Modell anpassen. Hätte nichts dagegen.

[steschlieb]

Euro-, Corona- oder wie immer man das nennen mag, sind nötig, schon allein, um gierigen Finanzspekulanten Einhalt zu gebieten. Wenn die akute Krise vorbei ist, wird sich in der gesamten EU die Frage nach der fairen Lastenverteilung stellen. Und da gibt es überall mehr als genug zu tun. Sonst machen sich die Reichen wie nach der letzten Finanzkrise wieder den schlanken Fuß. Und Reiche gibt es sowohl bei uns als auch in den Südländern etliche. In Italien ist das private Vermögen im Schnitt höher als bei uns, was u.a. an inkonsequenter Besteurung liegt und höherem Immobilieneigentum.

[Sisyphos]

Mit der Verweigerung von Eurobonds nach der Bankenkrise 2008 haben wir die italienischen Rechtspopulisten richtig schön aufgepäppelt. Wenn wir jetzt nicht solidirisch handeln, fliegt uns die EU um die Ohren.

[gradselääds]

@Sisyphos Mit der Zustimmung zu Eurobonds hätten wir die deutschen Rechtspopulisten richtig schön aufgepäppelt. Wenn wir jetzt Coronabonds zustimmen, fliegt uns Deutschland um die Ohren.

[Sisyphos]

@gradselääds Soll ich jetzt Eurobonds im Ernst ablehnen, nur weil die AFD das tut? Zur Erinnerung: Die Übernahme von AFD-Positionen hat Herr Seehofer mit seiner Asyldebatte vor 2-3 Jahren sehr laut und erfolglos ausporbiert. Am Ende hat die Grenzdebatte mehr geschadet als genutzt. AFD mit 10% im Landtag; Fremdenfeindlichkeit in Deutschland solonfähig. Am Ende hat Seehofer wohl verstanden, dass das nicht klappt.

Bitte den selben Fehler aus Angst vor der AFD nicht bei Eurobonds wiederholen. Die Übernahme rechter Positionen gräbt ihnen das Wasser nicht ab, sondern fördert sie.

[DiMa]

@Sisyphos Sie wollen also richtig schön Geld raushauen, damit in Italien bei den nächsten Wahlen das politisch richtige Ergebnis rauskommt. Respekt.

Machen wir das dann jetzt bei jeder Wahl und bei jedem Land, welches ein wenig kippelt?

[Sisyphos]

@DiMa Es geht um Schuldverschreibungen. Die können Sie zwar -- sofern sie kommen´-- auch kaufen, aber bezahlen tun die, die diese Papiere kaufen. Als Taz-Kommentator bezahlen Sie keine Schulsverschreibungen, wenn sie die nicht kaufen. Also keine Angst. Es geht nicht um Ihr Portmonaie. Im Übrigen wären Eurobonds wahrscheinlich ein gute Anlage.

[Rudolf Fissner]

@Sisyphos "Im Übrigen wären Eurobonds wahrscheinlich ein gute Anlage."

Dann sollte Italien vielleicht Italobonds auflegen und Sie nur an Italiener vergeben. Dass wäre dann ja eine Win-Win Situation :-)

[DiMa]

@Sisyphos Ich mach keine Sorgen um diejenigen, die die Bonds kaufen, sondern lediglich um diejenigen, die das Geld bei Ablauf oder Kündigung der Bonds zurück zahlen. Wer kann schon sagen, ob Italien dann noch dabei oder zahlungsfähig sein wird?

Also zurück zum Kern, Sie wollen also Hals und Kopf riskieren, um eine möglichst genehme Politik in Italien "zu erkaufen"?

Italien ist ein souveränes Land. Die Wähler können und dürfen wählen, wen sie wollen.

[Rolf B.]

Ich habe bisher immer mit viel Skepsis die teils kritiklose EU-Begeisterung beobachtet, weil die EU aus meiner Sicht für die normalen Bürger so gut wie keine Vorteile gebracht hat, wenn man einmal davon absieht, dass der reibungslose Kapital-, Geld- und Warenverkehr insbesondere Deutschland infolge eines extrem restriktiven Lohn- und Gehaltsniveaus der deutschen Wirtschaft nur Vorteile gebracht hat.

Jetzt, wo womöglich der ungehinderte Kapital-, Geld- und Warenverkehr in Gefahr geraten könnte, sperrt sich ausgerechnet Deutschland gegen Eurobonds?

Unternehmer verteidigten ihre satten Gewinne oft mit dem Argument, auch die Risiken zu tragen. Und genau das will der Profiteur der EU jetzt vermeiden. Ziemlich dumm diese Haltung.

Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

[Rudolf Fissner]

@Rolf B. "extrem restriktiven Lohn- und Gehaltsniveaus der deutschen Wirtschaft nur Vorteile gebracht hat."

Das Lohnniveau in Deutschland liegt weltweit mit an der Spitze. Was soll daran "extrem restriktiv" sein?

[Alexander Stein]

@Rudolf Fissner Haben Sie eine Quelle?

Wenn möglich auch bitte eine, die auch die Steuerlast berücksichtigt.

Danke vorab.

[Rudolf Fissner]

@Alexander Stein Wenn Sie meine Aussage wirklich bezweifeln, dann hätten Sie beim Googeln bestimmt was gefunden und gepostet.

[83191 (Profil gelöscht)]

Wie ein Vorredner sagte:

Parlamentarische Kontrolle. Zwingend.

Was ich außerdem nicht verstehe:

Die EU ist ein dezentralisierter Staatenbund. Militär, Finanzen, Gesetze.. alles dezentralisiert. Aber die Schulden jetzt nicht mehr, weil es den kriselnden Ländern in den Kram passt? Was bieten Sie denn an? Oder wollen Sie nur Vorteile, anstatt irgendetwas dafür aufzugeben?

[Martin_25]

@83191 (Profil gelöscht) Das stimmt so nicht. Die Verbindlichkeiten aus den Eurobonds hat das Land welches das Geld bekommt. Also die EZB gibt Eurobonds heraus, und Schreibt die Einnahmen dem Land gut. Die Zinsen werden bei Fälligkeit vom Land an die EZB überwiesen, genauso der Geldbetrag bei Fälligkeit. Was wegfällt sind die Spekulationen (die spreads). Warum sollte D einen ungerechtfertigten Wirtschaftsvorteil haben in der Krise, so dass wir negativzinsen zahlen, und die anderen satte Positivzinsen?

[Sisyphos]

@83191 (Profil gelöscht) Weil nun mal alles meiteinander zusammenhängt: Wir haben einen freien Markt, der es ermöglicht z.B. in Italien getätigte Gewinne durch niederländische Stiftungen so lange herumzuschieben, bis kaum noch Steuern bezahlt werden (projekte.sueddeuts...derlande-e156358/). Dass dann ausgerechnet die Niederländer auf Strenge Regeln pochen, ist eigentlich schon Zynismus. Der freie Markzugang und unterschiedliche Gesetze haben eben auch zu der schlechten Ausgangssituation von Spanien und Italien beigetragen, wofür die Länder vollkommen zu Recht Solidarität einfordern.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Sisyphos Dann sollte man also diese Konzepte durch entsprechende Gesetze verhindern, richtig?

Wenn es diese Krise braucht um die EU komplett umzubauen, dann bitte richtig. Aber nicht da anfangen wo es einem gerade passt und den Rest liegen lassen. Und wenn dann ein paar Staaten die EU verlassen, dann sei es drum.

Aber tatsächlich ist das Argument, werdende oder bereits seiende Autokratische Staaten zu unterstützen, ein Gutes.

[Monika Frommel]

@83191 (Profil gelöscht) ja - die Träumer, welche von Europa so reden, als sei es ein Quasi Staat, kommen immer wieder mit solchen Ideen. Bei Italien und auch Frankreich ist nun klar, was dahinter steckt. Die Folgen der extrem großen Fehler sollen jetzt die sparsamen Länder ausbügeln.

[Martin_25]

@Monika Frommel " sparsamen Länder"

Es war eine Inflationsrate von 2% vereinbart. D hat sie durch Marktmanipulationen bei den Löhnen und Sozialabgaben unteschritten und F hat sie genau eingehalten. D verstößt gegen die Stabilitätsregeln, indem es den anderen Ländern durch das Lohndumping Aufträge wegnimmt. Die extrem großen Fehler stammen also von D, und da wäre in der Krise etwas Solidarität ganz angebracht. Wenn I und F kein Geld haben, fallen sie als Kunde aus. Wohl bekomms D. Wenn keine Touristen mehr nac I oder F kommen und dort für ausgleich der Handelsbilanz sorgen, dann kann D zumachen, oder Coronabonds akzeptieren.

[4813 (Profil gelöscht)]

Ohne parlamentarische Kontrolle keine Schulden.

Die gäbe es bei Eurobonds nicht.

Schluß - aus.

[Kaboom]

@4813 (Profil gelöscht) Auch Ihnen sei an Herz gelegt, sich wenigstens Baiskenntnisse zum Thema zuzulegen. Eurobonds, Coronabonds, wie auch immer sie genannt werden beinhalten zunächst mal KEINEN CENT zusätzliche Schulden für Deutschland. Was sie bedeuten ist eine zusätzliche Haftung, sollte - in diesem Falle Italien - plete gehen.

[Rudolf Fissner]

@Kaboom "zunächst mal KEINEN CENT zusätzliche Schulden für Deutschland."

.... und dann nach 10 Jahren ein paar hundert Milliarden für Deutschland.

www.bpb.de/nachsch...t/159949/eurobonds

www.dgap.de/dgap/N...men/?newsID=751998

[Martin_25]

@Kaboom Noch nicht mal das. Warum sollte D für Coronabonds aus dem ausland zahlen? Der Ausgebende wäre die EZB genau wie beim Euro, und wenn ein Land die Verpflichtungen nicht erfüllen kann, geht der Gläubiger zur EZB und lässt sich seine Einlage wiedergeben. Es gibt keine Verpflichtung von D die Bilanz der EZB auszugleichen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Kaboom Also sind es reale Schulden.

[Kaboom]

@4813 (Profil gelöscht) Ui, nicht nur ahnungslos, sondern zusätzlich beratungsresistent. Gratulation zu dieser großartigen Lebensphilosophie.

[FancyBeard]

@Kaboom Was dann wiederum bedeutet, dass Deutschland im Falle des Falles in Italien reinregieren wird, und zwar mehr als bisher. Glaube nicht, dass die Italiener darauf Lust haben.

[danny schneider]

ich bin da noch immer nicht überzeugt.

[Thomas Dreher]

Schulden für die ein jedes Mitglied der EU selbstschuldnerisch haften muß stellen für Politiker wie Salvini und seine in Italien ofensichtlich zahlreiche Klientel eine unwiederstehliche Versuchung dar.

Wozu soll man den Staatsapparat, das Rentensystem etc. reformieren wenn man einfach Kredite aufnehmen kann für die andere, die einen nocht nicht mal abwählen können zahlen müssen.

Gemeinsame Schulden gehen nur mit einem starken Europaparlament, starken europäischen Institutionen und einer einheitlichen Wirtschafts und Sozialpolitik.

Außerdem sollten die EU Mitlieder ein gemeinsames Verständnis von Menschenrechten haben. Mehrheitlich xenophobe Bevölkerungen die in autoritären Nationalstaaten leben wollen, sollen dies gerne tun. Brüsse sollte ihnen aber kein Geld geben.

Vieleicht muß sich die EU einfach gesundschrumpfen.

[Martin_25]

@Thomas Dreher "xenophobe Bevölkerungen"

Meinen Sie hier die Deutschen mit ihrr Besserwisserei?

Was muss ich hier alles an Vorurteilen lesen, wo es doch um die Bewältigung einer globalen Krise geht. Da reicht es noch nicht mal darzustellen, wenn andere EU Staaten in der Krise geschädigt werden, dann leidet die exportorientierte Wirtshaft am meisten

[DiMa]

@Thomas Dreher Alles richtig.

In Ihrer Aufzählung im dritten Absatz fehlt lediglich die gemeinsame und harmonisierte Steuerpolitik.

Und das starke Europaparlament müsste dann nach dem Grundsatz "one man one vote" gewählt werden.

Die einzelnen Länderparlamente dürften dann allenfalls noch über die Hundesteuer und den Namen von Hoch- und Tiefdruckgebieten entscheiden.

Nur so weitreichende Übertragungen der Kernkompetenzen staatlich souveränen Handelns gehen selbst den Italienern zu weit.

Es steht zu befürchten, dass jetzt wieder irgendein halbgares EU Gewurstel mit allerlei Ausnahmeregelungen herauskommt, welches vieles verschleiert und niemand durchblickt.

[Hannah Remark]

Für solche Bürgschaften wird es in der deutschen Bevölkerung auf absehbare Zeit keine Mehrheiten geben. So wird nur die AfD gestärkt werden.

[Martin_25]

@Hannah Remark Welche Bürgschaft?

Die EZB gibt Bonds heraus und schreibt den Gegenwert den Staaten gut. Die Zinszahlungen erfolgen über die EZB und auch die Rückzahlung. Die EZB wacht gleichzeitig über die Geldwertsatbilität.

Was wegfällt sind die Spreads, die in unterschiedlichen Staaten zu unterschiedlicher Zinslast führt.

[DiMa]

"Denn damit würden die EU-Chefs den Finanzinvestoren signalisieren: Kein Land geht pleite. Ende der Durchsage."

Genau diese Durchsage wiederspricht den EU-Verträgen. Und natürlich könnten die Länder nach Corona-Bonds das Portemonnaie ungehindert öffnen und voll aus dem Vollen schöpfen, den aufgrund der immensen Mithaftung für die Bonds könnte sich kein Land der EU eine Pleite eines anderen Landes noch leisten.

Erpressungsversuche ausgeschlossen? Erinnern wir uns doch nur an Herrn Varoufakis. Bei den kurzen Halbwertzeiten italienischer Regierungen weiß man nie, wer da als nächstes kommt.

EU-Bonds ohne vollständige Übertragung des Budget- und Steuerrechts auf die EU sind ein erhebliches Risiko. Ende der Durchsage.

[Martin_25]

@DiMa Nicht so tun, als ob es wünschenswert wäre, wenn Länder Pleite gehen können. Länder sind keine Firmen, deren Besitz verhökert werden kann, und dann sind sie dicht. Da bleiben immer noch Millionen Menschen übrig, die sich nicht mal eben ein neues Land suchen können. Wenn die EZB die Bonds herausgibt, dannhat sie genauen Überblick, und das Risiko liegt bei der EZB und nicht bei angeschlossenen Ländern. Hat eigentlich die FED Angst den Staat zu finanzieren, oder die Zentralbank Japans? Nur D hat Angst wenn eine Zentralbank Staaten finanziert. Die Bankenpleite in 2008 hat doch gezeigt, dass privat nicht besser ist.

[Clara Kreuzer]

Eine italienische Staatsanleihe mit einer Laufzeit von 10 Jahren verzinst derzeit mit 1,3%. Vergemeinschaftete Bonds lägen wohl irgendwo bei um die 0,5%. Wenn Italien also 100 Millarden zusätzliche Schulden aufnimmt, sparen sie etwa 800 Millionen Euro pro Jahr.

Es geht Italien doch nicht darum Geld zu sparen, sondern die No-Bailout Architektur der EU-Verträge zu ihren Gunsten umzudeuten. Der Norden sollte hier sehr vorsichtig sein.

[Martin_25]

@Clara Kreuzer No Bailout in einer Währungsunion ist großer Schwachsinn. Läner veschwinden nicht einfach, wenn sie pleite sind. Sie und ihre Bevölkerung ist immer noch da, und wer hat in einer Demokratie größere Rechte? Das Volk oder ein paar Investoren?

[Sisyphos]

@Clara Kreuzer Wie kommen Sie auf 100 Milliarden?

[Clara Kreuzer]

@Sisyphos Ich habe den deutschen Nachtragshaushalt auf die Wirtschaftsleistung von Italien umgerechnet.

Letzendlich geht es um die Dimension. Wenn sie eine Billionen Neuverschuldung aufnehmen, wäre die Ersparnis 10 Millarden. Ein Vergleichsweise unbedeutender Betrag. Die Probleme Italiens sind struktureller Art. Einfach nur mehr Geld hilft nicht.

[83379 (Profil gelöscht)]

@Clara Kreuzer Dann ließe sich das Problem aber einfach lösen Deutschland bezahlt die 10 Milliarden für 2 Jahre Problem gelöst?

[Lieblich]

Die Währungsunion kann jetzt gemeinsam auftreten und Corona-Bonds beschliessen. Damit handelt Europa, und nicht die einzelnen europäischen Länder. Damit sind niedrigere Zinssätze gegebene, d.h. die Bewältigung der Krise kostet weniger als bei einzelstaatlichen Lösungen. Damit verdienen Banken und Spekulanten weniger als bei einzelstaatlichen Lösungen. Und die Gefahr ist geringer, dass die nächste Finanzkrise kommt und die EU auseinanderfliegt. Mit guten Gründen empfehlen Ökonomen aus verschiedenen Denkrichtungen Corona-Bonds.

[Matti]

@Lieblich Gott sei Dank gibt es auch viele Ökonomen aus verschiedenen Denkrichtungen die aus guten Gründen keine Corona-Bonds empfehlen.

[Ataraxia]

Wenn dieser Artikel an erster Stelle in der FAZ, SZ oder der Zeit stehen würde, gäbe es Hoffnung. Aber die riesigen Spannungen, auch die Konsensregeln in der EU sabotieren diese genial einfache Konstruktion einer gemeinsamen und deshalb starken Krisenpolitik (die in einer brutal deregulierten Union wie den USA in Sekundenschnelle durchgewinkt wurde).

In Italien hat die Mehrheit inzwischen die EU satt, die Stimmung gegenüber den Nachbarn ist gerade mangels ihrer finanzieller Entschlossenheit gekippt. Dies ist eine extrem gefährliche Situation kurz vor dem Gipfel, aber am Ende einer schlimmen Entwicklung:

Die Italiener sind (zum Teil!) Opfer

einer sehr alten politische Unkultur, gegen die sie rebelliert haben, die in letzter Zeit von Berlusconi, den 5 Sternen bis zu Salvini und dem großen "Verschrotter" gereicht hat.

Den einen mangelt es an Einfühlungsvermögen, den anderen an Seriosität.

[Monika Frommel]

@Ataraxia "genial einfache" Lösung??? Für wen genial?

[Ataraxia]

@Monika Frommel Wichtig sind neben konkreten Geldflüssen die Botschaften, die an den 'Markt' gesendet werden.

Wichtig wäre auch, Wähler grundsätzlich über die Funktion von Schulden in einer Volkswirtschaft aufzuklären, vom New Deal bis zu diversen Rettungsaktionen, z.B. der Hypo Real Estate (die meisten geben offen zu, dass sie keine Ahnung oder bei Mathe gepennt haben).

Wirklich gemeinsame Aktionen sind genial für uns, weil sie den Spekulanten in die Quere kommen, die sich schon im Fall von Griechenland an der Misere der Bevölkerung bereicherten, und sie nicht länger die Zinsen betroffener Staaten hochtreiben können. Genial einfach, weil die Last auf vielen starken Schultern verteilt ist, keinesfalls nur auf deutschen, das Virus ist ja auch keine nationale Erfindung.

Obwohl die Eurobonds einen anderen Zweck hatten, hätte sich die kräftezehrende Gipfelstürmerei in der Eurokrise sich von vorneherein erübrigt, wäre man den Spekulanten mit gemeinschaftlicher Verschuldung entgegengetreten.

Draghi hat zumindest die Eurozone mit der einfachen Ankündigung abgesichert: "The ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough."

Danach brauchte er nicht mehr viel tun: Märkte reagieren auf Macht und Psychologie. Ein toter Patient kann sich allerdings schlecht "reformieren", egal, welches Land das sein mag. Es soll welche geben, die sich zu stark auf den Export kapriziert haben.

[Puky]

In den letzten 20 Jahren hat Italien sicherlich nicht gespart. Seit der letzten Krise ist die Staatsverschuldung um gut 30% gestiegen und das in gut 10 Jahren.

www.bpb.de/nachsch...cher-schuldenstand

Ich verstehe auch nicht, wie der irrige Eindruck entstehen kann, daß die Corona-Bonds nur zur Beseitigung der Schäden durch die Pandemie genutzt werden. Diese werden im Haushalt verschwinden, wie andere Kredite auch. Deshalb sind einige Länder so entschieden gegen Kontrollen und Auflagen und wollen den Blankoscheck.

[Dorian Müller]

@Puky "Seit der letzten Krise ist die Staatsverschuldung um gut 30% gestiegen."

Richtig. Und das, obwohl das BIP vom Jahr 2000 bis 2016 um 26% gestiegen ist und der Zinssatz für die Staatsschulden z.B. im Jahr 2000 - 2003 bei über 5% lag, 2016 nur noch bei 2,99%.

Ich bin zwar für Corona-Bonds, die Wahrheit muss aber auch ausgesprochen werden dürfen: Die italienische Politik hat die letzten 20 Jahre massiv versagt. Die Institutionen dort sind nicht zuverlässig und benötigen auf vielen Ebenen eine Generalüberholung unter EU-Aufsicht. Sonst stürzen weiter jährlich Brücken ein und Kredite werden verschwendet.

[nutzer]

@Puky ein sparender Staat, verursacht einen höheren Schuldenstand.

Das beste Beispiel ist Griechenland, das nach der "Rettung" einen höheren Schuldenstand hat als vorher.

Neben anderen komplexeren Zusammenhängen, ist der am einfachsten zu verstehende: sinkt das BIP, verursachen die selben Schulden eine prozentual höhere Schuldenquote.

Es gibt aber auch weitere reale, nicht nur rechnerische Effekte eines sparenden Staates.

[Puky]

@nutzer Diese Aussage kann stimmen, aber der Schuldenstand in Italien ist nicht nur im Verhältnis zum BIP sondern auch absolut in Euro gestiegen.

[tomás zerolo]

@Puky Wir kennen Ihre engstirnige und letztlich rassistisch-nationalistisch unterfütterte Perspektive: "die da unten", so heisst es "kriegen es nicht gebacken".

Dass sie falsch und auch noch für uns fatal ist ändert sich auch nicht durch ständige Wiederholung.

Italiens Schulden sind Deutschlands Überschuss und umgekehrt. Ist so ein einfacher Zusammenhang so schwer zu verstehen?

[83379 (Profil gelöscht)]

@tomás zerolo Italien hat selbst einen Handelsüberschuss müsste nach der Logik also gut da stehen, der italienische Staat hat einfach ein Problem Steuern einzutreiben, außerdem die Handelsbilanz ist nicht alles Deutsche geben viel Geld für Urlaube aus, Firmen investieren im Ausland, Arbeiter schicken Geld in die Heimat, etc. Italien hat genügend Milliardäre und Millionäre die brauchen unsere Hilfe nicht.

[RRunkel]

@Puky Ebenfalls nicht zu vergessen die nicht ausgeglichenen Targetsalden, die sich langsam der Billionenmarke nähern.

[Hampelstielz]

@Puky Was man schon alleine bei diesen innereuropäischen Rechnungen vergisst, verdrängt oder schlicht leugnet, ist der Umstand, dass die BRD zum Dank für den 2. Weltkrieg richtig Kohle reingebuttert bekommen hat. Die großen Konzerne, die den Krieg am Laufen gehalten hatten und reichlich an der Ausbeutung und Ermordung von KZ-Häftlingen und Kriegsgefangenen beteiligt waren wurden ebenfalls nicht zerschlagen oder zu einigermaßen angemessenen Reparationszahlungen gezwungen. Italien, als ein Verbündeter hat diese Finanzspritzen nie erhalten. Wieso auch. Gerade nach dem 2. Weltkrieg eher sozialistisch geprägt, konnte man so einen Staat nicht unterstützen.

Der italienische Sozialstaat ist de facto nicht mehr existenz. Ob nun Staatsschulden mit seiner Beseitigung abgebaut werden konnten, ist bei der zugrundeliegenden Austeritätspolitik zweitrangig gewesen.

Du bist ein gehässiger Mensch, gibst dich dabei aber kühl und rationalistisch. Falls es dir wiederum nützlicher erscheint, wirst du moralisierend. Nichts, worauf man sich so sehr in die Brust werfen sollte.

[Puky]

@Hampelstielz Vielen Dank für den Hinweis von @SVEN GÜNTHER.

de.statista.com/st...n-auf-die-laender/

Die Statisitk zeigt, wo die Hilfen nach dem 2. Weltkrieg gelandet sind. Selbst Jugoslawien erhielt Hilfen. Soviel zum Thema, daß sozialistisch geprägte Staaten keine Hilfen erhielten. Ich muß leider feststellen, daß Ihr Kommentar zur 1/2 aus Falschinformatioen und zu 1/4 aus Beleidigungen besteht. Nichts worauf man Stolz sein kann....

[Sven Günther]

@Hampelstielz "Italien, als ein Verbündeter hat diese Finanzspritzen nie erhalten."

Der Marshallplan, eigentlich European Recovery Program, ist wie der Name schon sagt, ein Programm für Europa gewesen.

Deutschland hat aus ihm 1412,8 Millionen USD erhalten und Italien 1515 Millionen Dollar.

[Hampelstielz]

@Sven Günther Ein Drittel wurde der BRD ab 1966 erlassen und die restlichen Zuwendungen im Sinne der KfW lässt du gerade aus. Deutsche Faschisten wurden noch dafür belohnt, was sie während des dritten Reiches ausgeschlachtet haben und quasi einer Geldwäsche unterzogen und reingewaschen.

Bitte komme mir nicht mit dem Märchen, dass deutscher Fleiß und deutsche Tugend das Land wieder aufgebaut haben.

Adieu

[Sven Günther]

@Hampelstielz Das im Londoner Schuldenabkommen 53 die Schulden halbiert wurden und dass gerade das, für den ehemaligen Kriegsgegner Deutschland, ein wahnsinniges Entgegenkommen war, darüber müssen wir uns nicht streiten.

Das Deutschlands Verhalten vor diesem Hintergrund gegenüber Griechenland unter aller Sau war und das hier vielen ein Bewusstsein der eigenen Geschichte fehlt, d'accord.

Auch habe ich ein Problem mit der Selbstinszenierung der Italiener mit der eigenen Geschichte, die ähnlich wie die in Österreich funktioniert, man ist Opfer des Faschismus und nicht Täter. Ich hatte das neulich schon mal geschrieben, von dort kopiert.

"Italiani brava gente, das ich nicht lache!

Wo sind denn die Schuldeingeständnisse, die Bitte um Vergebung für die italienischen Kriegsverbrechen in Äthiopien, Lybien, Jugoslawien, Griechenland, Albanien oder den italienischen Juden.

Tonnen von, auch damals verbotenem Senfgas eingesetzt, Konzentrationslager, willkürliche Hinrichtungen, niemand verurteilt, niemand ausgeliefert.

Alles mit Amnestie 1946 für faschistische Verbrechen erledigt und alles andere waren die Deutschen.

Gut, das man schon 1938 die eigenen jüdischen Bürger erfasst hat, die Kinder von den staatlichen Schulen geworfen hat, die Leute zu Zwangsarbeit geschickt hat, ihnen die Arbeit im Staatsdienst genommen hat, Ehen zwischen Juden und Nichtjuden aufgelöst hat, 1939 alle ausländischen Juden ausgewiesen hat, alles nicht Teil der italienischen "Geschichte" und wir reden hier jetzt nur von Maßnahmen vor dem Kriegseintritt Italiens 1940.

Bevor ich jetzt noch zorniger werde, lösche ich den Rest lieber."

[Sven Günther]

@Sven Günther Auch habe ich ein Problem

Es muss heißen, Aber ich habe ein Problem

[Monika Frommel]

@Hampelstielz "Du bist ein gehässiger Mensch...." Hähnchen, gehts noch?

[C.O.Zwei]

Deutschland hat genug Geld, die italienischen Staatsschulden zu übernehmen. Wir müssen nur unsere eigenen übermäßigen Sozialausgaben etwas drosseln, dann geht das schon. Ich würde bei H4 anfangen.

[Peter Pan]

@C.O.Zwei na Mensch, gut, dass du nichts zu melden hast!

[Mephisto]

@Peter Pan Auch Sarkasmus will erkannt werden...manchmal muß man es wollen...

[tomás zerolo]

@Peter Pan ?

[Trango]

Ceterum censeo...

[tazeline]

@Trango Welches Karthago meinen Sie im übertragenen Sinne damit?

😉