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Eine Frau (in Deutschland) bekommt 1-3 Kinder, vielleicht auch 4. Mehr ist selten. Sie hat aber >400 reife Eizellen zu vergeben. Mindestens 20 (grob geschätzt) werden "befruchtet" ... dass nur wenige zu Kindern werden, liegt in der Natur (mit Frühaborten usw). Ob die Frau ihre Kinder ungewollt oder gewollt bekommt, ist eine gesellschaftliche Frage. Nach Ansicht der gesellschaftlichen Mehrheit im Westen sollten Kinder gewollt sein. Deswegen Kontrazeption und eben auch Abbruch ... alles andere ist doch reaktionär-religiöser Unsinn.
Wir leben ganz ohne Zweifel in einem Patriarchat und ein Mensch, der diese Tatsache leugnet, scheint ein wenig gefestigter Charakter zu sein. Das wiederum lässt das Vorliegen von Minderwertigkeitsgefühlen vermuten, welche eine gewisse Unbeständigkeit in den Selbstwerterlebnissen dieser Person aufzeigt.
Frühling ist doch ein schönes Stichwort, um sich etwas Entspannung zu gönnen, besonders wenn es unmöglich zu sein scheint, die Meinung anderer Menschen gelten zu lassen.
@Ariane „Patriarchat“ ist eine ene Dominanz- und Herrschaftsbeziehung von Menschen über Menschen die sich über das Geschlecht definiert. In diesem Falle mit einem „Mann“ in der dominanten Position.
Wer diese soziologische Sicht auf „feministischer“ Seite biologistisch fest ans Geschlecht bindet, begibt sich in die untiefen rechten Denkens.
Die Aussage von Herr Leiberg war daher richtig. Das Wort „Patriachat“ erklärt gar nichts, insbesondere nicht bei einem Thema, dass sich nicht nach Männer auf der einen, Frauen auf der anderen Seite aufteilen läßt.
@Rudolf Fissner Schmonzes, Stuss und Tinnef! Wenn es überhaupt ein Thema gibt, dass sich nach Männern auf der einen Seite und Frauen auf der anderen Seite aufteilen lässt, dann ist es doch wohl das Thema Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch.
@Rainer B. Nur wenn Sie ihre Kinder alleine ihrer Frau überlassen. Da sie aber ein führsorgender liebevoller Vater sind/wären, dürfen Sie hier auch ihren Mund aufmachen.
@Rudolf Fissner Sie können sich wirklich glücklich schätzen, dass Sie Ihre Texte nicht lesen müssen.
@Ariane Wenn jemand Minderwertigkeitsgefühle hat, plagt ihn vermutlich ein negatives Selbstwerterlebniss (seltsames Wort btw.). Manchmal ist weniger mehr. Ohne irgendeine Aussage zu spezifizieren, muß man keine komplizierte Formulierung nutzen. Mansplaining over :).
@Hampelstielz Steht auf
de.wikipedia.org/w...wertigkeitskomplex
@Ariane Ad hominem - wenn die Argumente fehlen?
@76530 (Profil gelöscht) Na na na, Herr Leiberg, wem fehlen denn hier die Argumente?
"Es soll auch hier Menschen geben, die benutzen "das Patriarchat" dafür, ihre persönlichen Erfahrungen flächendeckend abzusondern." Ad hominem?
"Und diese sind - je nach individueller Ausprägung - FundamentalistInnen oder FreundINNEN des freien Geistes."
Nochmal in sich gehen, empfehle ich. Auch wegen des Inhalts meines ersten Absatzes im vorigen Kommentar…
@Ariane Ping pong funktioniert ja schon ganz gut. Aber haben Sie auch etwas Substantielles zu bieten?
Ihre vernebelte Küchenpsychologie (ich komme aus dem originären Geläuf) zähle ich nicht dazu. "Unbeständigkeit in den Selbstwerterlebnissen" ... ein parapsychologischer Befund?
Frau Kirschkern wird sich freuen ...
dann ist sie nicht so allein in der feindlichen Welt des Patriarchats mit alten, weißen Männern.
@76530 (Profil gelöscht) Na ja, Sie sprechen hier über Komentatoren, die Meinungen „absondern“. Da hat Ariane scho recht. Schön ist das nicht.
@Rudolf Fissner Da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu. Schön ist das nicht. Sollte es aber auch nicht sein. Als Provokateur der alten Schule verstehen Sie dies bestimmt?
Eine Debatte gänzlich emotionslos wie unter Robotern zu führen, ist für mich wenig erstrebenswert.
Wer dies möchte, soll es meinetwegen tun. Meines ist es nicht.
@76530 (Profil gelöscht) Und dieser Kommentar von Ihnen ist das, was Sie differenziert nennen würden?
…
"Ihre vernebelte Küchenpsychologie (ich komme aus dem originären Geläuf) zähle ich nicht dazu. "Unbeständigkeit in den Selbstwerterlebnissen" ... ein parapsychologischer Befund?"
Nein, sehen Sie nach…
de.wikipedia.org/w...wertigkeitskomplex
Aber Ihnen als Profi war das doch sicher bekannt…
@Ariane Kommunikation - das letzte große Abenteuer der Neuzeit.
Die meisten Nutzer von wikipedia wissen, dass (auch virtuelle) Kommunikation und Argumentation über bestimmte Standards verfügen. Zu einem Austausch respektive einer Debatte kann es dann kommen, wenn BEIDE Seiten über diese Standards verfügen.
Mehr lohnt nicht.
Mögen die Sonnenstrahlen Sie - nicht nur optisch - erreichen.
@76530 (Profil gelöscht) Sicher werden Sie wieder das letzte Wort haben wollen … : ---- ) … bedienen Sie sich.
@Frau Kirschgrün Gut, gut. Wie ich sehe, bin ich mit diesem Anliegen nicht allein. :-)
@76530 (Profil gelöscht) Na, Sie sind aber ein Cleverle.
@Ariane Ihr Lob trifft mich in keiner Weise.
@76530 (Profil gelöscht) Tja, üblicherweise werden Tatsachen geleugnet, so bald der Leugner auch der Betroffene ist.
Sonnenstrahlen erreichen alle Menschen, die sich die Sonne ins Gesicht scheinen lassen wollen.
Ihre Wut ist Ihnen ein schlechter Berater.
@Ariane Wie ich mal hörte, sollen besonders jene Foristen etwas zur Debatte beitragen, die sich auch selbst einbringen - und nicht hinter durchsichtigen Manövern verbergen.
@76530 (Profil gelöscht) Sie Armer…
@76530 (Profil gelöscht) Schön wärs ja.
Charakterwasserdichtfestjenderneutral Selbstgefällige Selbstgewissheit -
Ist nämlich weder farb-noch-lichtecht.
kurz - Scheut‘s also - wie öh - de ahl -
Düwel - Das Weihwasser. Gelle.
Ein schöner Tag. Der Lenz schaut bereits um die Ecke. Die Schattenseite: auf den Straßen ist dies bemerkbar. Im Forum auch.
Damit die Genauigkeit nicht auf der Strecke bleibt: MITREDEN ist (vgl: Duden) etwas grundlegend anderes als BESTIMMEN.
Es soll auch hier Menschen geben, die benutzen "das Patriarchat" dafür, ihre persönlichen Erfahrungen flächendeckend abzusondern. Und übersehen dabei: es gibt nur PERSONEN. Und diese sind - je nach individueller Ausprägung - FundamentalistInnen oder FreundINNEN des freien Geistes. Und zwar völlig unabhängig von der Chromosomenverteilung.
Immer wieder gerne. :-)
@76530 (Profil gelöscht) Ich halte Sie für intelligent genug, dass Sie nicht einfach so über sich bestimmen lassen, wie es etwa der Gesetzgeber über eine schwangere Frau für nötig hält.
Mag ja sein, dass ein Patriarchat so gar nicht existiert, aber warum wirkt es dann so penetrant in allen Bereichen und nicht zuletzt in der Gesetzgebung?
Wenn es tatsächlich nur Personen gibt, was ist dann die Menge der männlichen Personen? Nur ein Haufen von Schwanzträgern und sonst nichts?
@Rainer B. Wie ich hier lese, verbinden Sie mit dem Thema andere Dinge als ich.
Dies ist keine Frage der Intelligenz.
Wohl eher von Einstellungen und Werten.
Ich hatte dieses Forum bislang als einigermaßen offenes erlebt, von fundamentalistischen (toxischen) Quertreibern - zu denen ich Sie NICHT zähle - mal abgesehen.
Und über Selbstverständlichkeiten und Banalitäten wie die Existenz des Patriarchats rede ich in der Tat nicht mehr. Wohl aber darüber, was dies konkret bedeutet und wie solidarischer Umgang zwischen den Geschlechtern aussehen könnte. Mit Menschen, die dafür die notwendige Offenheit mitbringen.
Das Lob bestimmter Foristen wäre mir nur Eines: peinlich. Da würde ich mich frei nach Oscar Wilde (auch ein weißer Mann, aber nicht gerade ein Nutznießers des Patriarchats) fragen, was ich falsch mache.
VIVE LA DIFFERENCE.
@76530 (Profil gelöscht) Schonen Sie Ihre Nerven.
Wer ist Ihnen denn so unglaublich auf die Füße getreten, dass Sie glauben, sich selbst so outen zu müssen?!
So besonders differenziert scheinen mir Ihre letzten paar Kommentare auch nicht zu sein…
@Ariane Ihre Fürsorge ist ergreifend. Ich werde Ihren Rat beherzigen.
@Rainer B. Schön gesagt.
Vielen Dank! Gruß, Andreas J
@Andreas J War für Uranus
@Andreas J Da nicht für :) Ich sehe das in dem Punkt ganz wie Sie. Emanzipation bedeutet auch die Abschaffung von Religion. Gerade in Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper wird diese Erfordernis immer wieder deutlich.
@Uranus Wollense nicht reinen Tisch machen und gleich alle Weltanschaungen verbieten?
Ja ja, der Juchtenkäfer, dieser kleine fliegende Zellhaufen. Immer wieder finden sich fanatische Naturschützer zusammen, die die freie Entscheidungen von Menschen einschränken wollen, denen der Zellhaufen wichtiger ist als Sozialer Wohnungsbau.
Ärztin/Arzt kann jetzt also straffrei auf der Praxis-Website diese medizinische Leistung aufführen. Für die ersten Details, ein Link zu einer Istitution, welche diese, gesetzlich verankert, ab sofort auch veröffentlichen darf. Das ist nicht die Tiefe die man sich wünscht, verschiebt aber endlich die Klagefront von dadurch in ihrer Existenz bedrohten Einzelpersonen, an einen Gegner, der das, so es noch passiert, weit besser abkann.
Ein kleiner, aber ein weiterer Schritt in Richtung der „Versachlichung“ dieser Thematik. Der Begriff ist zwar unsäglich in diesem Zusammenhang, wo es um das menschliche Dasein geht, schützt aber zuverlässig vor Abdrift ins Fundamentale, bzw. Radikale.
Frau Riese,
was Sie offenbar weiter nicht wahrhaben wollen: Die aktuelle Rechtslage - mit Kriminalisierung, mit Werbeverbot, mit Beratungspflicht - ist effektiv eine Fristenregelung, und zwar eine garnicht mal so strenge.
Und sie IST bereits ein Kompromiss.
Dieser Kompromiss wurde nicht zwischen männlichen Sklavenhaltern und weiblichen Freiheitskämpfern ausgekungelt. Vielmehr waren es ein paar sehr gutwillige Menschen (ok, damals noch alle Männer) in Karlsruhe, die sich auf die - rein juristische - Gratwanderung zwischen den beiden einzigen völlig rückhaltos gewährten Grundrechten unserer Verfassung gemacht und am Ende dieses fein austarierte Gesamtkunstwerk produziert haben haben.
Ich persönlich finde den Kompromiss brilliant. Er gibt den Schwangeren das Maximum an Entscheidungsfreiheit, das möglich ist, ohne das ungeborene Leben tatsächlich für minderwertig oder mußmaßlich nicht lebenswert und seine Beendigung für einen normalen, fakultativen Eingriff zu erklären. Das muss man erstmal hinkriegen.
"Brilliant" heißt nun leider nicht "befriedigend für beide Seiten der politischen Debatte". Aber das wäre auch zuviel verlangt. Denn keine Seite könnte sich hier je mit weniger als dem totalen Sieg zufrieden geben. Es geht eben bei der Würde der Schwangeren und dem Schutz des menschlichen Lebens in (allen seinen feststellbaren Formen) nicht umsonst um ABSOLUT gewährte Rechtsgüter.
Was ich gerne mehr sehen würde - von beiden Seiten - ist dass sie in ihrem Kampf für das eine Recht nicht immer so rücksichtslos mit dem anderen umgehen würden. Konkret: Ja, es gibt das berechtigte Interesse an umfassender Information. Aber es gibt keinen zwingenden Grund, dass die von der Webseite des einzelnen Arztes - die nunmal eine Werbeplattform ist - stammen muss. Und genau DAS bildet dieser neue, angeblich so widersinnige Kompromiss ab.
Und das wissen Sie doch auch, oder Frau Riese? Warum schreiben Sie es nicht?
@Normalo "…das ungeborene Leben…"
Warum verwenden Sie diesen zweifelhaften Begriff?
Darüber ist doch inzwischen auch schon ausreichend gesprochen und seine unsägliche "Missdeutigkeit" bemängelt worden…
Erkenntnisresistent?
Wahrscheinlich eher der Versuch, diesen semantisch zweifelhaften Ausdruck immer und immer wieder in Richtung gegenFrauen zu nutzen…
www.taz.de/!5568971/
@Frau Kirschgrün Ich benutze den Begriff auch - weil in ihrem verlinkten Artikel Blödsinn steht.
Ihre Framingversuche können Sie sich sparen.
@Frau Kirschgrün Ich habe dem Artikel dort schon widersprochen, und ich tu es gern wieder: "Ungeborenes Leben" ist ein sehr akkurater Begriff für das, was nach geltendem Verfassungsrecht das Schutzgut der §§ 218ff ist. Er stammt nämlich aus dem ersten Leitsatz des Verfassungsgerichtsurteils, das dem Staat aufgibt, dieses Rechtsgut zu schützen.
Den Begriff aus der Diskussion zu verdrängen, ist ehrlich gessagt nichts weiter als ein billiger Versuch, sich durch die Wortwahl über den zugrundliegenden Wertekonflikt hinwegzusetzen. Dass es diesen Konflikt wirklich gibt und dass es deshalb des aktuell geltenden Kompromisses bedurfte, hatten Sie am Ende unserer letzten, sehr ausfühlichen Diskussion zu dem Thema eigentlich zugestanden. Wer ist hier also erkenntnisresistent?
@Normalo "Er stammt nämlich aus dem ersten Leitsatz des Verfassungsgerichts-urteils, das dem Staat aufgibt, dieses Rechtsgut zu schützen."
Mal so nebenbei gefragt:
Warum kümmert sich das Verfassungsgericht nicht genauso dezidiert um die Einhaltung der Menschenwürde der geborenen Menschen, und demzufolge um die Änderung der als viel zu niedrig bewerteten Regelsätze in Bezug auf AlG2 (Harzt IV)?
Das Urteil gibt es. Es ist nichts in den vom BVerfG geforderten Richtungen von allen bisherigen Regierungen unternommen worden, noch nicht einmal in Richtung "Nachvollziehbarkeit und Offenlegung der Errechung der Sätze":
Was könnte dafür jetzt der Grund sein?
Gerechtigkeit nach Kassenlage?
Die Reichen nicht ungebührlich belasten oder gar zum Steuerzahlen zu zwingen zu müssen (Alles hängt – besonders ja bei den Staatsfinanzen mit Allem zusammen)?
Anyway, war nur mal so nebenbei gefragt… … von wegen "dem Staat aufgibt, [dieses] Rechtsgut zu schützen"… 😂
@Frau Kirschgrün Jepp. Es kann nicht angehen, dass das Leben des Juchtenkäfers nicht geschützt wird vor dem egoistischen Freiheitswillen der Männer.
@Normalo Der §218 ist ein (fauler) Kompromiss. Was Leben ist, ist schwer zu definieren, sagen Sie selbst.
Der Begriff "ungeborenes Leben" wird vom BVerfG benutzt, obwohl es keine eindeutige Definition dafür gibt. Bereits da wird m. E. die Schwierigkeit, "menschliches Leben" zu definieren, geleugnet und ein Begriff gewählt, der es nahelegt, es handele sich bereits um "menschliches Leben". Das ist für mich der Knackpunkt beim Begriff "ungeborenes Leben". Ist es also bereits Rechtsgut oder eben nicht.
Und nur weil es das BVerfG gesagt|benutzt hat, ist das für mich noch lange keine unumstößliche "Wahrheit" und eben keine Lösung der zweifelhaften Begrifflichkeit.
Für die Fristenlösung wurde m. E. eine Zeitspanne als Frist für die Unterbrechung einer Schwangerschaft gewählt, die eben genau die Vermutung, dass es sich bereits um "menschliches Leben" handeln könnte, verneint, denn sonst könnte das BVerfG nicht einmal diesen Kompromiss zur Abtreibung gut heißen – es wäre ja "menschliches Leben".
Aus diesem Grund ist für mich "ungeborenes Leben" leider eine Art "Kampfbegriff", der den Frauen immer und immer wieder zum Vorwurf gemacht werden wird, und der den Gegnern auf ungute Weise Unterstützung signalisiert, die ja gar nicht gewollt sein kann.
Erkenntnisresistent?
…
Ich bleibe dabei: "Nur" weil es vom BVerfG kommt, ist es noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß, und möglicherweise sogar verbesserungswürdig.
…
Was den § 219 angeht, wie schon auf
taz.de/Abstimmung-...undestag/!5575168/
geschrieben:
"Ärztliche Information bleibe limitiert, ein vollkommen identischer Text sei auf der Webseite einer Ärztin strafbar, während er auf der Seite einer Behörde sogar erwünscht sei." 👀
Das ist und bleibt m. E. ein Witz. … … .
…
Das ist m. E. reines Machtgehabe und rauscht am Kern der Sache um Lichtjahre vorbei.
@Frau Kirschgrün Also mir ist es sowieso ein Rätsel, wieso Männer sich bei diesem Thema so ausmähren müssen.
Sie sind nicht die Leidtragenden, sie müssen sich keinem Eingriff unterziehen, sie geben hier im Forum den moralisch aufgeladenen besserwisserischen Apostel und sollten doch einfach nur die Klappe halten.
Außer man fragt sie nach ihrer Meinung. Das tut man zwar nicht, aber sie sondern sie trotzdem unablässig ab.
Ich bin nur zwar kein Feminist, aber dennoch kenne ich diese Parole:
"Wenn Männer schwanger werden könnten wäre die Abtreibung längst ein Sakrament"
So ist das wohl.
@88181 (Profil gelöscht) Wenn Männer schwanger werden könnten wären sie die Frauen und die Frauen wären die Männer und alles wäre genauso so wie es jetzt ist.
@88181 (Profil gelöscht) Ja, genau so isses - will aber kaum einer der Herrschaften wahrhaben.
@88181 (Profil gelöscht) Danke. Ganz meine Meinung.
Dass wir in einem Patriarchat leben, und sich deshalb manche Männer berufen fühlen, über Frauen zu bestimmen, ist leider ein großes, großes Problem, dessen Lösung immer noch auf sich warten lässt.
Denn dazu müssten Männer einsehen, dass auch sie einen Beitrag zur Gleichberechtigung leisten müssen.
Tja, das Problem mit der Macht und sie wirklich teilen zu wollen…
@Frau Kirschgrün Ich bin da ganz bei Ihnen, die Freiheit dem Juchtenkäfer das Leben zu nehmen ist eine zutiefst patriachale Einstellung.
@88181 (Profil gelöscht) Ich dachte immer die Frau soll schweigen ...
@88181 (Profil gelöscht) Ein Tipp aus der Ecke eines der von Ihnen angesprochenen (und schmerzhaft betroffenen) Exemplare: erst mal das - gerne auch persönliche, nicht nur virtuelle - Gespräch suchen. Gut zuhören und sich danach eine Meinung bilden.
Es könnten für Sie überraschende Erkenntnisse zu Tage treten. Zum Beispiel, dass Sie mit Ihrer Haltung JEDER Frau einen Freibrief geben, frei von der konkreten Situation EXKLUSIV entscheiden und befinden zu dürfen, was mit dem Resultat eines GEMEINSAMEN Prozesses geschieht.
So sehr ich Ihre Beiträge sonst schätze - und Sie auch mag - so deutlich sage ich hier: bullshit.
Besuchen Sie mich mal, wenn Sie hier vorbeikommen (Bahnstation: Gießen) und lassen Sie uns eine gepflegte Konversation führen. Ich werde Ihnen dann einige Gründe dafür nennen, dass aus einem jahrzehntelangen Frauenversteher ein äußerst kritischer und zweifelnder Geist geworden ist.
Vorweg: es werden auch Begriffe wie Manipulation und Scheinheiligkeit fallen. Und noch eines: Direkte Ansprache kommt gut. Das sind wir uns doch schuldig - oder? ;-)
@76530 (Profil gelöscht) Tja, was machen wir da?
Ich meine, der vergnügliche Beitrag des Mannes zu diesem gemeinsamen Prozess ist ja nicht so groß.
Und wenn manche Paare auch sagen: "Wir sind schwanger", sind sie es nicht. Sie ist schwanger. Ihr Körper und ihr Leben ist in einem anderen Maße betroffen als unsere durchtrainierten Luxuskörper.
Von daher bleibe ich bis auf weiteres dabei: Helfen, unterstützen, klar. Bedrängen, manipulieren, nein.
Wohnen Sie weit vom E-Klo?
@88181 (Profil gelöscht) Doch wohl nicht in der Alicenstraße 18?!
@88181 (Profil gelöscht) Ich wohne zwischen Gießen und Wetzlar - und komme gerne mit ÖPNV nach Gießen. In Bahnhofsnähe gibt es brauchbare Gastronomie.
Weiteres stelle ich gerne bis dahin zurück.
@76530 (Profil gelöscht) Also, die Sache ist die: Ich bin derzeit familiär pflegerisch gebunden. Das heißt, meine Reisefreiheit entspricht ungefähr der eines DDR-Bürgers.
Andererseits habe ich es letztes Jahr nach Paris geschafft. Also eher der eines Funktionärs.
Sagen will ich eigenlich: Ich möchte nichts ausschließen, kann aber auch nichts versprechen.
@88181 (Profil gelöscht) Zu meinen Studententagen kursierte folgender Witz über einen - ich glaube: Historiker - Prof. namens Harder:
Frage an Prof. Harder: "Herr Professor, Ihnen wird nachgesagt, Sie täten sich schwer damit, Entscheidungen zu treffen. Stimmt dies?"
Antwort Prof. Harder: "Ja - und Nein."
Aufgrund meiner DDR-Erfahrungen ahne ich, was Sie sagen wollen. Zu dem Funktionär schweige ich mal ... vielsagend.
Ansonsten: auf die eigenen Grenzen achten! Glückauf!
@88181 (Profil gelöscht) Verzeihen Sie mir, dass ich - als Resultat einer einer dankenswerterweise NICHT abgebrochenen Schwangerschaft - die Theorie der ausschließlichen Betroffenheit von Frauen durch diese Entscheidung nicht ganz folgen kann. Ich könnte auch noch einen großen Bruder oder eine Schwester haben, die aber nie das Licht der Welt erblickt haben. Oder es gäbe diesen anderen Menschen aber mich dafür nicht - wer weiß?
Was ich meine ist, dass wer an die Würde des Menschen in seiner Einzigartigkeit glaubt, die andere, nicht rein weibliche Seite der Medaille nicht einfach ignorieren kann. Es ist ein ethisches Dilemma ohne perfekte Lösung. Aber einfach eine Seite auszublenden und denen, die auf sie hinweisen, nahezulegen, doch bitte die Klappe zu halten, ist sicher nicht der nächstbeste Weg. Und nur weil ich hier als Mann über dieses Dilemma schreibe, heißt das noch lange nicht, dass es keine Frauen gäbe, die es genau so sehen.
@Normalo Soeben habe ich - mit noch etwas trüben Augen - die Debatte zwischen Ihnen und Jim Hawkins verfolgt.
Und mich sehr darüber gefreut, Sie in dieser äußerst sensiblen Frage an meiner (virtuellen) Seite zu wissen.
Gerade Ihr Schlusssatz ist Balsam auf meine verwundete Seele. Da mag ich es überhaupt nicht, mir sagen zu lassen, ich solle meine Klappe halten.
Zum Glück gibt es in meinem Alltag einige wenige Menschen, Männlein wie Weiblein, die ihre Aussage teilen.
DANKE. Einfach nur: DANKE.
@Normalo "Verzeihen Sie mir, dass ich - als Resultat einer einer dankenswerterweise NICHT abgebrochenen Schwangerschaft"
Hätte man Sie abgetrieben, wüssten Sie's ja nicht. Sich vorzustellen, man würde nicht existieren, wäre man abgetrieben worden, das ist doch einmal zuviel um die Ecke gedacht.
Ich glaube nicht, dass das alles für eine Frau ein leichter Gang ist, vor allem wenn ihnen dann noch vorgeworfen wird, sie würden Leben töten.
Mir fehlt die Fantasie mir vorzustellen, wäre das alles liberaler geregelt, dass Frauen dann sagen würden, so zwischen zwei Cappuchino: "Ach was soll's, dann treibe ich halt ab."
@88181 (Profil gelöscht) Fehlende Kwnntnis des Opfers vom Geschehen ist kein besonders gutes Argument. Wenn man mich im Schlaf erwischt, betäubt und mir dann einen Genickschuss versetzt, kriege ich auch nicht mit, dass ich tot bin. Das richtige Urteil wäre trotzdem mindestens Totschlag. Will sagen: Tötungsdelikte löschen im Wesentlichen den einzigartigen Menschen aus, den sie treffen, und rauben ihm das, was sein Leben noch ausmachen könnte. Sowohl die Einzigartigkeit alsauch die Aussicht auf ein (ganzes) Leben sind auch beim Nasciturus schon vorhanden.
@88181 (Profil gelöscht) Kein ernstzunehmender Mensch hat in diesem Forum behauptet, dass eine Abtreibung für eine Frau ein leichter Gang ist. (Und Dräsche für die selbsternannten Lebensschützer dürfen Sie DENEN gerne selbst geben. Vor der Praxis von Kristina Hänel haben Sie - noch - die Gelegenheit.)
Diese Binse darf aber nicht dafür herhalten, einem - durch und durch - Betroffenen den Mund zu verbieten. Totschlagargumente gehören nun mal nicht zur ArgumentationsKUNST.
Mein nicht leben dürfendes Kind hat übrigens einen Namen und wird jedes Jahr in einem Ritual von mir bedacht. Das bin ich - uns beiden - schuldig.
Auch wenn es mir sehr schwer fällt: die größeren Geschütze lasse ich erst mal im Schuppen. ^^
@76530 (Profil gelöscht) Tut mir leid, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Sie wissen doch, ich habe manchmal eine große Klappe und neige dazu, erst zu schreiben und dann nachzudenken. Wenn überhaupt.
Ich gelobe Besserung.
@88181 (Profil gelöscht) Verziehen. Das Forum hat seine eigenen Gesetze und Regeln.
Wenn Sie so wollen, ist es für mich eine zwar schmerzhafte, aber hoch willkommene Gelegenheit, meiner Trauer und meinem Zorn Raum zu geben. Die eigenen vier Wände halten sich mittlerweile schon die Ohren zu. ;-)
Und die große Klappe, die verbindet uns schließlich ...
@Normalo Sie haben Recht: Männern den Mund zu verbieten ist nicht richtig, schließlich sind die an der Entstehung des Dilemmas (= ungewollte Schwangerschaft) zu 50 Prozent beteiligt. Es stimmt aber leider auch, dass nur wenige Männer sich so gut in Frauen hineinversetzen können, um die Tragweite einer (ungewollten) Schwangerschaft und Mutterschaft erfassen zu können. Das können ja selbst einige Frauen nicht (siehe Bene Neik??). Ein ungewollt werdender Vater kann sich aus der ganzen Szene leichter folgenfrei verabschieden als der betroffene weibliche Elternteil. Ist unfair, bleibt unfair.
Solange man nicht selbst betroffen ist, lässt es sich von außen leichter eine Meinung haben. Gilt für Männer und Frauen generell. Wenn diese Meinung dann Frauen, die abtreiben, als Möderinnen anklagt (siehe Bene Neik), verhärten sich nur die Fronten. Wenn es Lebensschützer ernst meinen würden, sollten sie den Frauen in Not konkrete Hilfen anbieten und Anlaufstellen rund um ungewollte Schwangerschaft, finanzielle Existenzsicherung etc. nennen bzw. erstmal gründen und dort ihre Energie investieren.
Nun ja, immerhin ist ein Kompromiss zu 219a erzielt. Jetzt wäre es nur wichtig, dass Ärzte die Information, dass sie Schwangerschaftsabbrüche vornehmen, auf Ihre Webseiten stellen können, ohne dass dann "Lebensschützer" vor den Praxen auflaufen und ihre Einschüchterungskampagnen fahren.
@Katrina ...womit wir beim nächsten Dilemma sind: Aus demselben Grund, aus dem man Lebensschützern hier im Forum nicht den Mund verbieten sollte, darf(!) man es nicht in der Öffentlichkeit: Ihre Meinung und deren Äußerung ist legitim - unter Berücksichtigung der verfassungsrechtlichen Lage vertreten sie keinen unmenschlicheren Standpunkt als jene, die den Streit als "Jahrtausendelang verletzte Würde und Selbstbestimmung vs. Lebloser Zellhaufen als Unterdrückungsmittel" definieren würden.
Was zunächst mal beschaut gehört, wäre die tatsächliche Intensität und Wirkungsweise dieser Proteste. Ich habe selbst einige Zeit direkt neben einer Abtreibungsklinik im katholischen Bayern gewohnt und zwiespältige Erfahrungen gemacht:
Auf der einen Seite fand ich die regelmäßigen Kundgebungen (bestehend übrigens hauptsächlich aus Frauen) ausgesprochen harmlos: Singen, beten und Bilder hochhalten von der anderen Straßenseite aus, und das auch noch fast ausschließlich am Wochenende, wenn keine Frauen zur Abtreibung kamen.
Auf der anderen Seite hat diese Klinik meines Wissens heute auf Geburtshaus umgesattelt, warum weiß ich nicht. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es an den Kundgebungen lag, die mir eher als moralische Selbstbefriedigung denn als effektive Belästigung oder gar Psychoterror erschienen. Vielleicht war es ja auch Mangel an Nachfrage oder aber andere Formen von Belästigung (Anrufe etc.), die mit einem Demoverbot leider auch nicht verhindert werden können.
Es würde mich interessieren, wie es anderswo läuft. Was ich persönlich erlebt habe, gibt jedenfalls keine hinreichende Rechtfertigung für "Bannmeilen" ab.
Volle Zustimmung! Der „Kompromiss zu 219a“ ist nur ein Beispiel dafür, wie Gesetzgebung auf gar keinen Fall ablaufen sollte.
Die SPD war erklärtermaßen angetreten, um ein von Anfang an überflüssiges Gesetz abzuschaffen. Anstatt nun die Mehrheit, die es im Bundestag für die Abschaffung gibt, zu nutzen und damit gleichzeitig ein Stück Glaubwürdigkeit von für sie unschätzbarem Wert zurückzugewinnen, schreibt sie mit der „Union“ den ganzen Schwachsinn im Grundsatz fort. Blöder und schäbiger kann man doch gar nicht agieren. Von wem wollen die denn eigentlich in Zukunft noch gewählt werden? Die SPD macht sich in jede Hose, die man ihr hinhält und die „Union“ verkauft ihren Wählern dann das, was drin ist.
@Rainer B. Der "ganze Schwachsinn" basiert rein zufällig Wort für Wort auf geltender Rechtssprechung des Verfassungsgerichts - die in BEIDE Richtungen wenig Spielraum lässt. So einfach, wie Sie sich eine "glaubwürdige" Haltung der SPD vorstellen, wäre die also gar nicht. Das haben nur einige Streichungs-Enthusiast*_Innen in ijhren Reihen vielleicht im "Nein heißt Nein!"- und #metoo-Rausch ein wenig übersehen.
Davon ab: Warum muss denn die Information, die eine Schweangere über einen Abbruch braucht, unbedingt von der Website (=Werbeplattfrom) eines Abtreibungsarztes stammen? Die Ärztekammern sind öffentlcih-rechtliche Einrichtungen, haben die nötige medizinische Kompetenz abrufbar und sind gänzlich wettbewerbsneutral. Wer wenn nicht die könnte Information ohne Werbung darstellen?
@Normalo Papperlapạpp! Die Information über einen gesetzlich erlaubten Eingriff kann doch schwerlich eine strafbare Handlung sein. Wenn tatsächlich jemand für eine strafbare Handlung werben sollte, wovon hier speziell überhaupt gar keine Rede sein kann, dann stehen dafür schon genügend andere Gesetze zur Verfügung.
Nein - der § 219a wurde ausschließlich gemacht, um Frauen weiterhin bevormunden und ihnen in ihrer Lebensplanung Steine in den Weg legen zu können, und zwar nach den pseudochristlichen Vorstellungen einer erzkonservativen Männergesellschaft.
Die SPD ist mit der Forderung in die Koaliton gegangen, den §219a abzuschaffen. Das hätte sie im Parlament auch locker mit Stimmen von FDP, Grünen und Linken durchsetzen können, hat sie aber gar nicht erst in Betracht gezogen. Da können Sie doch noch so lange drumherumreden. Genau dieses Verhalten hat die SPD in die Glaubwürdigkeitskrise gebracht, in der sie sich seit Jahrzehnten befindet. Würde sich die SPD nicht immer wieder an die „Union“ verkaufen zum alleinigen Zwecke der eigenen Postensicherung, wäre sie längst schon eine Randnotiz in der Geschichte. So dauert es eben etwas länger. Das ärgerliche dabei ist nur, dass so vielen daran unbeteiligten Leuten durch dieses Schmierentheater das Leben unnötig schwer gemacht wird.
@Rainer B. "Papperlapạpp! Die Information über einen gesetzlich erlaubten Eingriff kann doch schwerlich eine strafbare Handlung sein."
Dem schließe ich mich an.
Warum eine Auflistung von Arten der Schwangerschaftsunterbrechung Werbung sein soll, erschließt sich mir nicht.
§ 219a ersatzlos streichen – das wäre eine akzeptable Lösung gewesen.
@Rainer B. So ganz bedingungslos erlaubt ist der Schwangerschaftsabbruch ja nunmal nicht. Das Werbeverbot gehört zu den Bedingungen, unter denen die Erlaubnis möglich ist.
@Normalo Hat das Verfassungsgericht überhaupt zu "Werbung", im Volksmund Angebotsbeschreibung, geurteilt?
Warum muß die Information, die eine Schwangere über einen Abbruch braucht, unbedingt von einer Webseite von Jemandem kommen, der nicht einmal weiß, welche Leistungen die jeweilige Ärztin anbieten kann?
@Normalo Zumindest die Information wie der Abbruch von der informierenden Ärztin/dem Arzt durchgeführt wird sollte angesichts der knappen Fristenregelung auf der jeweiligen Webseite erlaubt sein. Je nach Vorgeschichte ist nämlich die Mifegyne gar nicht möglich und die Frau in Not muss eine Praxis finden, in der der Abbruch operativ gemacht werden kann.
@Vroni M. Ok. Da haben Sie einen Punkt, an dem der Kompromiss vielleicht besser hätte aussehen können. Sehe ich ein.
Allerdings ist das etwas, was auch auf den Listen bei den Ärztekammern spezifiziert werden kann. Der Fehler ist also da aber reparabel.
@Normalo Der Kardinalfehler des §219a bleibt doch auch damit. Der Paragraph unterstellt Frauen, nicht ohne Einmischung des Gesetzgebers zwischen einer moralisch und ethisch vertretbaren persönlichen und einer - wie auch immer - werbeinduzierten Entscheidung differenzieren zu können. Es werden damit schwangeren Frauen, die sich umfassend über einen Schwangerschaftsabbruch infomieren wollen, grundsätzlich kriminelle Motive unterstellt. Das ist in hohem Maße sexistisch, beleidigend, und sinnfrei. Ein reines Tendenzgesetz das ohne irgendeine belegbare Sachgrundlage „geboren“ wurde und deshalb auch gar nicht reformierbar ist. Es gehört ersatzlos gestrichen.
@Rainer B. Ich kann Ihren Beiträgen hier nur zustimmen. Weg mit §219a!
Zitat: „Deutschland ist nicht mal in der Lage, die vollumfängliche Information über das Wer, Wo und Wie von Abbrüchen nicht länger zu kriminalisieren, geschweige denn den Eingriff selbst.“
Vermutlich ist die Sache eher umgekehrt. Weil „Deutschland“ (wohl eher seine Führung) sich nicht imstande sieht, den Eingriff selbst zu entkriminalisieren, ist es auch nicht in der Lage, die vollumfängliche Information über das Wer, Wo und Wie von Abbrüchen zu legalisieren. Man sollte, finde ich, Ursache und Wirkung nie verwechseln, wenn man erfolgreich miteinander reden will.
Dass es der Sache dient, wenn ein mühsam genug erzielte Kompromiss madig gemacht wird, glaube ich im Übrigen nicht. Ich glaube eher, dass unsere Vergangenheit nicht eben hilfreich ist auf dem Weg in die Selbstbestimmung. Eine Vergangenheit, die Irland übrigens nicht hat. Der Deutsche an sich hat unter dem Deckmantel der Selbstbestimmung ziemlich viel Unheil angerichtet ab und an. Mindestens so viel, wie die Iren unter ihrer Kirche angerichtet haben. Wer sagt uns denn, dass wir tatsächlich alle reif sind für die Unabhängigkeit?
Die Konservativen, jedenfalls, profitieren regelmäßig von den Kindereien der vermeintlich Progressiven. Die, nun ja, mutige Ansage, das Kompromissangebot der Progressiven sei „ausgeschlagen“ worden, womit „klarer denn je“ sei, dass „Tippelschritte nicht akzeptabel“ wären, ist eine solche Kinderei. Eine, die zudem ausgesprochen konservativ riecht. Für jeden vernünftig denkenden Menschen dürfte sie halbwegs „bizarr“ klingen. Denn was soll denn statt dessen sein? Ein Großer Sprung vielleicht, der nur den Aggressiven nutzt?
Wer den Kompromiss beim Paragrafen 219a für „völlig unzureichend hält“, der muss halt zusehen, dass ihm bessere folgen. Die, die den Weg mitgehen müssen, vor den Kopf zu stoßen, wird dabei allerdings nicht hilfreich sein. Wer über Selbstbestimmung debattieren will, der muss sie schließlich auch gewähren wollen. Es sei denn, er setzt heimlich auf ihr Gegenteil.
@mowgli Aus der Serie: "Sätze wie in Stein gemeißelt."
Wenn ich in diesem Forum nichts gelernt habe, so doch dies: wir tummeln uns hier aus höchst unterschiedlichen Motiven herum.
Ich habe Ihre Debattenbeiträge bislang nicht gerade als streitsuchend erlebt. Eher als Wunsch nach Zustimmung.
Falls dem tatsächlich so sein sollte, möchte ich Ihnen die meine nicht länger vorenthalten. Respekt.
@76530 (Profil gelöscht) Ei jòò. Eh ich mir auch altfränkisch die Finger im Hosenstall abbreche.
kurz - 's Mowgli liegt richtig.
Das Glas ~+ halbvoll. Mehr gerne.
Aber - Vorsicht - nicht dabei a weng unbeholfen ausverschütten. Danke.
Die Autorin hat ansich vollumpfänglich recht.
Jedoch bin ich der Auffassung, dass man mit dem Kompromiss leben kann.
Was wirklich nervt - weil es auf Dauer fatal ist - ist der SPD jeden nicht 219% Totalerfolg als Versagen anzukreiden. Im typisch linksfundamentalistischen Sinne, dass lieber Nichts erreicht wird, als nicht alles auf einmal.
Realistisch betrachtet ist es doch so, dass 219er Novelle, Homoehe, Personalausweisgeschlecht und Aufsichtsrats- oder Parlamentsquote für die Betroffenen wichtig sind, aber diese zusammen vielleicht 5% der Bevölkerung stellen. (Nein, ich habe nicht vergessen, dass jede zweite Person eine Frau ist) D.h. die Lebenswirklichkeit der Meisten ändert all dies nicht, wird aber vom veränderungsphobischen Bevölkerungsteil als schleichender Heimatverlust wahrgenommen - mit entsprechenden rechten Konsequenzen. Mir sind Fortschritte der Alltagsgleichberechtigung aller überall wichtiger als gehypte Ablenkungsnebenkriegsschauplätze und ich glaube auch nicht, dass der Positiv- auf-die-Mehrheit-Abstrahleffekt signifikant sein wird, wenn man hier fundamentalklötenbissig wird.
@Euromeyer ...zur Erinnerung: Die SPD wollte ursprünglich den § 219a abschaffen.
Der "Kompromiss", wie Sie schreiben, ist kein Kompromiss, sondern wiederum ein Einknicken gegenüber der Union.
Diese 'Lösung' ändert nichts am Problem. Wie auch? Das ganze Schauspiel, das die SPD hier abgeliefert hat, ist eine Frechheit gegenüber den Frauen in Deutschland.
@81331 (Profil gelöscht) Ich will die Rückenmaksschwindsucht der SPD nicht leugnen. Auch wäre eine Abschaffung wünschenswert für mich. Realpolitisch betrachtet ist es aber ein Erfolg, denn Informationsmöglichkeiten sind nun gegeben. Wenn ich den Entwurf richtig verstanden habe, kann eine Praxis zukünftig auf ihre Tätigkeit hinweisen + Nähere Erläuterung zu finden auf Link zu Informationsverpflichteter Seite. Dies ist zwar nicht stringent, aber für alle Betroffenen besser, als das grösste Dass aufzumachen, nichts zu tun und bis zur nächsten Wahl und Regierungsbildung herummosern. Nichts hindert eine Rot-Grüne Koalition (Auch ich bin offenbar Wundergläubig) den 219 dann zu versenken.
@81331 (Profil gelöscht) Sischer, sischer.
Die SPD wollte den Paragraphen 219a abschaffen. Dummerweise sind nun mal die Mehrheitsverhältnisse im Deutschen Bundestag nicht so, dass sie über die Mittel dazu verfügt. Die Neuregelung des §219a ist ein Kompromiss - mit einer Union, deren Wertesystem ein anderes ist als das der SPD.
Diesen Kompromiss muss man nicht lieben. Aber ihn als Realität anzuerkennen wäre ein klitzekleiner Anflug von Klugheit.
Von 'Schauspiel' und 'Frechheit' zu reden, halte ich für nicht angemessen. Genauso, wie ich diesen Kompromiss auch nicht (Grüße an Normalo) als 'brilliant' bezeichne.
Er ist so, wie viele Kompromisse nun mal sind: faul. Aber was wären die Alternativen?
Juristerei hin oder her...
Für mich zeigt das vornehmlich was für ein Fraenbild hier in DE noch herrscht. Die naive, uninformiere, des Lesens nicht mächtige Frau, ....die glaubt Babys werden vom Storch gebracht...lässt sich von einer Ärztin, die natürlich nur Geld im Sinne hat, so bequatschen, dass sie ihr Baby von dieser wegnehmen und entsorgen lässt.
Das finde ich sehr betrüblich, denn auch derlei Frauenbild scheint bei so einer Entscheidung durch.
Hmm? ..aus geisteswissenschaftlicher Sicht ist ne´ art "Schizophrenie" , eben das `Auseinanderklaffen´der Wertevorstellungen der Sozialen Moral.. in der Kultur der Dialektischen Bewegungen des `modernen, aufklärerischen Staates´.. (wie die BRD sich ja selber sieht !) .. eine Grundbedingung ? Einerseits Waffenverkäufe in Kriegsgebiete, oder eben "militärische Friedenspolitik" : Nicht abgetriebene Kinder als Kanonenfutter..
..kriminalisierung der Abtreibung.. die kirchlichen Priester die kleine Kinder ficken..
Worum geht es der Politik? Es geht m.E. um einen konservativen sozialen Konsens der `Moral´.. im Namen sozialkonservativen Friedens ? (oder um den harmonischen Staat?)
Der Aspekt der "Enteignung" oder Entmündigung des individuellen Gewissens von Frauen in Not, durch die Formulierung des "Kompromisses zum 219A" .. ist, m.E. gegen die freiheitliche Gleichberechtigung der Frauen !
"Schluss mit der Kriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen: My body, my choice."
Liebe TAZ. Was sie in dem ganzen Bericht völlig missachten, ist das recht auf körperliche Unversehrtheit eines Menschen, nämlich des Kindes. Da sich gerade linke immer für die Schwächsten einsetzen sollten: der Schwächste in diesem Konflikt ist das ungeborene Kind. Es kann nicht schreien, es kann keine Partei gründen, es kann nicht einmal rufen "Mama lass mich leben, ich hab dich doch lieb!" . Aber es hat die GLEICHEN RECHT WIE DIE MUTTER!
@BENE Neick Vielleicht erst mal für die Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz, Bildungsgerechtigkeit, mehr Unterstützung der Mütter u.s.w einsetzen. Von so was höre ich immer recht wenig von Abtreibungsgegnern. Wenn das Kind auf der Welt ist geht es ihnen am Arsch vorbei wie es weitergeht mit Frau und Kind. Scheinheilige Debatte!
@Andreas J Auf den Vorwurf der Ignoranz für dieses Dilemma nur dem Gegenvorwurf der Scheinheiligkeit zu reagieren, ist auch nicht gerade sauber. Macht das Fehlen der von Ihnen genannten Kinderschutzrechte das Abtöten von Embryonen irgendwie ethischer?
@Normalo Scheinheilig weil wie Uranus schon kommentierte es nur um das religiös motivierte Prinzip geht und nicht um das Wohlergehen von Mutter und Kind nach der Geburt. Konsequent wäre es, sich auch darum zu kümmern und einzusetzen. Gerade die evangelikale Allianz und die katholische Kirche, die am lautesten schreien, sind gegen die Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Es wird Kindern abgesprochen das sie Persönlichkeiten mit eigenen Rechten sind. Da fängt es schon an. Da geht es auch um Ethik z.b. Schutz vor Körperlicher Züchtigung als Erziehungsmethode. Wer A sagt muss auch B sagen, oder soll die Klappe halten weil unglaubwürdig und inkonsequent. Für mich hat jede Frau das Recht selbst für sich zu entscheiden.
@Normalo Nein, aber es kann aufzeigen, dass sich sogenannte Lebensschützer*innen tatsächlich nicht für Menschen-/Kinderrechte, für Menschen interessieren.
@Uranus Das ist ei Argument gegen den guten Charakter jener Lebensschützer, nicht gegen den Lebensschutz an sich.
@Normalo Es ist es insofern, da es vielen eben nicht um das Leben geht, wie Andreas J andeutet, sondern um die Umsetzung/Befolgung ihrer religiösen Vorstellung "Bibel ... Schöpfung ... heiliges Leben blabla". "Lebensschutz" ist in dem Fall eine vorgeschobene Entgegnung, die zu einem Argument ausgeschmückt wird.
@Uranus Jepp nervig, diese Naturschützer, die Schöpfung, oder wie sie das Gedöns auch immer nennen, den Zellhaufen von Juchtenkäfer, niedriger erachten als die Freiheit des Menschen.
@BENE Neick Ab wann ist ein Embryo / Foetus denn ein "Kind", dem besondere Schutzrechte zugestehen? Bioethisch gesehen erst mit Entwicklung des zentralen Nervensystems. Zumindest urteilt so der Ethikrat und das BVerG.
Ihre Glaubensfragen sind persönlicher Natur. Für Metaphysik ist ein sekulärer Staat schlicht nicht zuständig. Sie stellen diesen sekulären Staat in Frage und wollen die Trennung von Staat und Religion aufheben.
Derweil zwänge Sie niemand, abzutreiben, wenn diese Frage Sie überhaupt betreffen würde. Denn genau das ist der Punkt: Es geht um soziale Macht von Männern Frauen gegenüber. Ist das ein feuchter Traum, beliebig Kinder zu zeugen und sich dann nicht um sie kümmern zu müssen, geschweige denn, sie auszutragen? Beides bleibt in der Regel immer noch beim "anderen Geschlecht" hängen, allzu oft werden vom Zeuger noch nicht mal Alimente gezahlt. Mann selbst kann selbstverständlich Karriere machen derweil.
@85198 (Profil gelöscht) Es gibt auf diese Frage keine naturwissenschaftliche Antwort. Es ist immer eine ethische, ergo persönliche Antwort.
Sollten Sie allgemeingültige (pseudo) wissenschaftliche Definitionen kennen, dann bitte her damit.
@85198 (Profil gelöscht) "Feuchter Traum"? Sind Sie bei einem anderen Thema unterwegs?
Mal etwas Grundsätzliches: sind Sie sich sicher, dass Sie hier nicht Ihre (eindrucksvolle) Vorstellungswelt mit dem verwechseln, was landläufig als Realität bezeichnet wird?
Oder müssen wir uns noch über die gravierenden konstitutiven Unterschiede zwischen beiden verständigen?
@85198 (Profil gelöscht) "Ihre Glaubensfragen sind persönlicher Natur. Für Metaphysik ist ein sekulärer Staat schlicht nicht zuständig. "
Können sie bioethisch, säkular und frei jeder metaphysischen Erwägung klar definieren, was genau die "Würde des Menschen" ist - wo sie beginnt, wo sie endet, und woraus sie sich zusammensetzt? Inwieweit sie dem Lebenden, dem Verstorbenen und dem noch nicht Lebenden zusteht? Ich kann es nicht. Und deshalb kann ich mir auch nicht anmaßen, es stellvertretende für andere zu tun und ihnen zu sagen: "Dieses oder jenes Stadium der Entwicklung ist ganz eindeutig (noch) nicht fähig, Träger der Würde eines lebenden Menschen zu sein".
Die Frage "Was ist Leben?" ist mit diesen Erwägungen eng verbunden und daher genauso wenig eindeutig zu beantworten. Ehtikrat und BVerfG haben sich schweren Herzens auf ein Kriterium geeinigt, weil sie eine Entscheidung treffen mussten und es das am wenigsten widersprüchliche war.Ich finde die Wahl gut, aber das heißt nicht, dass sie deshalb die absolute Wahrheit verkörpert.
Gewähren Sie Andersdenkenden doch bitte den Respekt, diese Relativität des objektiven juristischen Maßstabs anzuerkennen. Dann kommen sie auch nicht in die misanthropische Position, jede abweichende Auffassung gleich als machtpolitisch vorgeschobene Fassade auszulegen.
@85198 (Profil gelöscht) Meine Güte, bitte nicht schon wieder der ganze Unsinn mit der angeblichen Macht Mann vs. Frau. Wird denn in den ganzen geisteswissenschaftlichen Seminaren nichts neues gelehrt? Ja, ja Männer, ausschließlich triebgesteuert, wollen ständig Kinder zeugen die die Frauen gar nicht wollen, sich trotzdem pimpern lassen und dann leider abtreiben müssen. Kommt mal aus eurer Filterblase raus, ist ja nicht zum aushalten.
@charly_paganini Sie leugnen das Patriarchat? Okay, damit hat sich wohl jegliche sinnvolle Diskussion um Frauenrechte/Menschenrechte und Emanzipation erledigt. Wer die strukturelle Benachteiligung der Frau in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen nicht sehen will, dem ist das Recht der Selbstbestimmung über den eigenen Körper wohl nicht nahe zu bringen.
@Uranus Das Wort Patriacht taucht in Paganinis Beitrag nicht auf. Auch zu ihren anderen Aussagen traf er keine Aussage.
Und dass Menschen ausschließlich triebgesteuert seien (dem Sie ja mit ihrem Widerspruch wohl zustimmen): welche ernsthafte Feministin behauptet das? Das ist doch Männerstammtisch.
@Rudolf Fissner Mag sein, dass meine Deutung ihrer*seiner Aussage "der ganze Unsinn mit der angeblichen Macht Mann vs. Frau" zu absolut ist. Vielleicht schreibt CHARLY_PAGANINI noch etwas dazu.
@Uranus Es ging mir lediglich um die Eindimensionalität, dass das Thema einfach mit dem Begriff "soziale Macht" erklärbar wäre. Aber das ist ja leider gerade Mode...
Patriarchiale Strukturen in vielen Bereichen will ich gar nicht leugnen, können aber auch nicht alles erklären.
@charly_paganini Ach so das auch noch: Es gibt keine "Geisteswissenschaften". Was sie meinen, sind Sozialwissenschaften oder Humanwissenschaften. Für metaphysische Entitäten wie "den Geist" sind Wissenschaftler*innen nicht zuständig.
@85198 (Profil gelöscht) Deswegen sind es auch keine Wissenschaften :-D
@charly_paganini Sie unterstellen mir Sachen, die ich gar nicht geschrieben habe.
Warum sollen denn dann Frauen zum Kinderkriegen gezwungen werden?
Hat irgendein Mann schon einmal ein Kind ausgetragen? In meiner "Filterblase" jedenfalls nicht? Wie sieht das in Ihrer aus? Na zeigen sie mal vor!
Gibt es in Ihrer Filterblase eine Statistik, die zeigt, das auch nur annähernd so viele Männer alleinerziehend wären wie Frauen?
@85198 (Profil gelöscht) Das ein Mann ein Kind austrägt ist ein seltener aber durchaus vorkommender Fall, dazu war die letzten Jahre immer mal wieder was medial präsent...
@BENE Neick ...Sie schreiben hier von den 'Rechten des Kindes'. Bei Abtreibungen geht es aber nicht um 'Kinder', sondern um Embryos, meist jedoch nur um 'Zellhaufen', mit embryonalen Stammzellen.
@81331 (Profil gelöscht) Aber es sind bereits Menschen! Punkt. Sie tragen die DNA eines Menschen. Wenn sie ein Ultraschaltbild eines Kindes in des 10 Woche gesehen haben hat es Hände, Füße, einen Kopf und ist bereits ein vollwertiger Mensch. Punkt. Falls sie es nicht glauben, stelle ich ihnen gerne eines zur Verfügung. Und ich bin mir sicher. Sie Fühlen den Tot wie ein Mensch. Linke sind gegen Krieg. Ich auch. Ich bin gegen jede art von Tötung, auch die von Mördern, aber auch die von ungeborenen Kindern und es bedarf schon erheblicher Konflikte umd das Leben eines Menschen eifach so auslöschen zu dürfen. Und der Paragraph 219a erlaubt jetzt das, was sonst eigentlich nur im Darknet gemacht werden kann: etwas so "Ich erledige es für sie. Wie möchten sie ihren Erbopa los werden".
@BENE Neick " Und ich bin mir sicher. Sie Fühlen den Tot wie ein Mensch."
Wie soll denn ein Zellhaufen ohne ein hoch organisiertes zentrales Nervensystem sich selbst begreifen. Wenn es sich selbst als "Eigenes" nicht wahrnehmen kann, so etwas wie "Aneignung" noch gar nicht kennen kann, wie kann es sich dann den Tod aneignen, ihn zum "eigenen Tod" machen?
Für metaphysische Glaubensvorstellungen sind sekuläre Gerichte nicht zuständig.
@85198 (Profil gelöscht) Die Ergebnislosigkeit der Diskussion zeigt ihr Grundproblem auf, nämlich dass die Definition was ein Mensch ist, im Tiefsten Inneren keine wissenschaftliche oder religiöse Frage ist (da wäre sie durch Forschung, bzw Dogma eindeutig beantwortbar) sondern eine Philosophische. Und da können wir uns noch Jahrtausende den Mund fusselig und das Hirn wund reden. Die kompromisslose Haltung der 'Ungeborenenschützer' und die Kompromissbasierte Haltung der ' Frauen sind mehr als Inkubatoren' Mehrheitsfraktion beinhalten nämlich für die jeweilige Gegenseite bereits erfreuliche Fortschritte: Die Leibesfruchtheiliger billigen zumindest einem (potenziellen) Teil der Menschheit ein zeitweise unumschränktes Existenzrecht zu, was für diese Fraktion historisch neu ist und die Abortionisten tun dies ebenso, nur treffen sich die Gruppen nicht im jeweils präferierten Zeitramen.
Die Taliban kodifizieren ihre Gesellschaftspolitik in einem Gesetz. Es betrifft vor allem Frauen: So sollen sie selbst zu Hause nicht laut sprechen.
Kommentar Kompromiss zu 219a: Die Kriminalisierung bleibt
Der Kompromiss zum Werbeverbot für Abtreibungen ist unzureichend. Wenn es um Grundrechte geht, sind Tippelschritte nicht akzeptabel.
SPD und Union wollten das Thema 219a am Ende schnell hinter sich bringen Foto: Ralf Hirschberger/dpa
Nehmen wir mal den folgenden Halbsatz: „Schwangerschaftsabbruch, operativ oder medikamentös mit Mifegyne“. Wegen dieses Halbsatzes müssen sich die Kasseler Frauenärztinnen Nora Szász und Natascha Nicklaus vor Gericht verantworten. Daran ändert der Beschluss, den der Deutsche Bundestag gerade in Sachen Paragraf 219a gefasst hat: Nichts. Nicht die Bohne. Denn dieser Satz bleibt auf der Webseite der Ärztinnen weiterhin strafbar.
Gleichzeitig ist die Bundesärztekammer künftig angehalten, genau diese Information öffentlich bereit zu stellen. Ein und derselbe Satz, der auf der einen Webseite Pflicht ist, soll auf der anderen strafrechtlich verfolgt werden.
Was für jeden vernünftig denkenden Menschen nur bizarr sein kann, hat die Große Koalition am Donnerstag besiegelt. SPD und Union wollten das Thema 219a am Ende schnell hinter sich bringen – CDU und CSU wollten es ohnehin nie anfassen, und der SPD war die Debatte zuletzt ein lästiger Klotz am Bein, der nicht gerade vorteilhaft auf ihr Image ausstrahlte.
Allein: Dieser Klotz sollte Deutschland dringend erhalten bleiben. Der Kompromiss beim Paragrafen 219a ist nicht nur für sich völlig unzureichend; er zeigt auch, in welche Richtung Deutschland international in der Debatte über körperliche Selbstbestimmung tendiert. Und da gilt es gegenzuhalten.
Irland macht vor, wie es gehen könnte
Restriktive Abtreibungsgesetze jeder Art (von denen die WHO übrigens entschieden abrät) sind das Feld rechter Regierungen wie der in Ungarn oder in Polen. Auch in Deutschland ist mit dem Paragrafen 218 Abtreibung eine Straftat – in bestimmten Fällen aber straffrei. Wie man auf diesem Feld hingegen fortschrittliche Politik macht, hat erst im vergangenen Jahr Irland bewiesen.
Dort starben noch vor wenigen Jahren Frauen, weil man ihnen eine Abtreibung verweigerte. Doch nun hat das Land Schwangerschaftsabbrüche legalisiert, es gilt – wie in vielen anderen europäischen Ländern – eine Fristenlösung. Deutschland ist nicht mal in der Lage, die vollumfängliche Information über das Wer, Wo und Wie von Abbrüchen nicht länger zu kriminalisieren, geschweige denn den Eingriff selbst. In Irland übernimmt künftig die Krankenkasse die Kosten dafür.
Die Forderung nach der Abschaffung von 219a allein war schon ein Kompromissangebot von progressiver Seite an die Konservativen; es ging lediglich um Information, nicht um Abtreibungen selbst. Sie haben es ausgeschlagen. Somit ist klarer denn je: Wenn es um die Einhaltung von Grundrechten geht, sind Tippelschritte nicht akzeptabel.
Schluss mit der Kriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen: My body, my choice.
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Kommentar von
Dinah Riese
Ressortleiterin Inland
leitet das Inlandsressort der taz. Davor war sie dort seit Oktober 2018 Redakteurin für Migration und Integration und davor von 2016-17 Volontärin der taz Panter Stiftung. Für ihre Recherche und Berichterstattung zum sogenannten Werbeverbot für Abtreibungen, Paragraf 219a StGB, wurde sie mehrfach ausgezeichnet. Im März 2022 erschien von Gesine Agena, Patricia Hecht und ihr das Buch "Selbstbestimmt. Für reproduktive Rechte" im Verlag Klaus Wagenbach.
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