Vatikan-Argumente zur „Gendertheorie“
Neue Römische Kriege
Die katholische Kirche hat ein Dokument zur „Gendertheorie“ veröffentlicht. Doch selbst für den Vatikan sind die Inhalte rückschrittlich.
Sieht ein wenig nach Pride Parade aus: alte Männer in bunten Gewändern Foto: ap
Dass der Papst nicht unbedingt LGBTIQ-freundliche Ansichten teilt, ist keine Überraschung. So bezeichnete er schon 2016 bei seinem Besuch im georgischen Tiflis die „Gendertheorie“, die unter anderem das Konstrukt der Geschlechterbinarität ablehnt, als „Weltkrieg gegen die Ehe“. Doch am vergangenen Montag legte die katholische Kirche noch einen drauf.
Da stellte die Bildungskongregation für die katholische Lehre ihr erstes offizielles Dokument zum Thema Gender vor, in dem sie vor der Vermittlung der „Gendertheorie“ an Schulen warnt. 57 Punkte umfasst der Text mit dem Titel „Als Mann und Frau schuf er sie“.
Darin wird eine „Gender-Ideologie“ kritisiert, wonach Menschen ihr Geschlecht wählen oder wechseln können. Die fließende Grenzen zwischen den Geschlechtern seien ein Symptom eines „konfusen Konzepts der Freiheit“. Zudem sei die „Gendertheorie“ eine „Ideologie, die eine Gesellschaft ohne geschlechtliche Unterschiede vorsieht und somit die anthropologische Grundlage der Familie eliminiert“. Oh, Lord!
Ziel des Dokuments sei das Führen eines Dialogs. Doch statt einer Gesprächseinladung kommt die Veröffentlichung des Dokuments im Pride Month wie ein Schlag ins Gesicht gegen LGBTIQ Personen daher. Werden darin doch Menschen, die ohnehin von Diskriminierung betroffen sind, weiter ausgegrenzt.
Genitalien sollen Geschlecht bestimmen
Homo- und transfeindliche Mythen und Irrglauben werden darin weiterverbreitet. So suchen sich trans Menschen ihr Geschlecht nicht nach Lust und Laune aus, sondern sie identifizieren sich nicht mit dem Geschlecht, das ihnen bei der Geburt zugewiesen wurde. Der Vatikan beharrt zudem auf die Kategorien Mann und Frau, die nur an sichtbaren Genitalien festgemacht werden – obwohl das auch von wissenschaftlicher Seite widerlegt wurde.
Der Verband New Ways Ministry, der für LGBTIQs in der katholischen Kirche einsteht, kritisierte das Papier: Es „wird diejenigen verwirren, die ohnehin schon mit Fragen der Geschlechtsidentität und der sexuellen Orientierung am Kämpfen sind. Das kann zu selbstverletzendem Verhalten, Sucht und sogar zum Suizid führen.“
So wird das nichts mit dem angestrebten Dialog. Der Vatikan muss LGBTIQ Menschen endlich mal zuhören, anstatt bei Themen mitreden zu wollen, von denen man offensichtlich keine Ahnung hat. Doch gerade nach diesem Dokument kann man es niemanden übelnehmen, wenn er nicht mehr mit Rom reden möchte.
Leserkommentare
Weidle Stefan
Wenn die sich ernsthaft mit ihrem Missbrauchsskandal auseinandersetzen müssten, dann hätten die nicht die Zeit, um sich über so einen Schwachsinn Gedanken zu machen. Da sie das aber nie geschert hat und auch nicht scheren wird, kann man sich jetzt solchen Ergüssen widmen.
Drum nochmal zum mitschreiben, wer noch in diesen Club einzahlt, ist schuld an diesem Treiben, Punktum.
Frau Kirschgrün
@Weidle Stefan Da bin ich ganz bei Ihnen!
Rudolf Fissner
@Weidle Stefan Was soll diese populistische Vermischung von Themen? Das ist das gleiche Niveau wie die dummen Sprüche der Rechten gegen den von denen sogenannten „Genderwahnsinn“
Hugo
Wenns schon einen deutschen Titel gibt „Als Mann und Frau schuf er sie“), sollten die auch mal ne Übersetzung anbieten oder ist Englisch das neue Latein?
meerwind7
Hat der Papst irgendwie geaeussert, das Menschen mit XX Chromosom nicht Fussball spielen duerfen und mit XY nicht rosa tragen duerfen, oder dass eine chirurgische Brustvergroesserung hier erlaubt, dort verboten waere?
the real günni
@meerwind7 einfach mal intersexualitaet im internet nachschlagen. oder in die bibliothek gehen und sich informieren und bilden.
Rudolf Fissner
@the real günni Gender hat mit der biologischen Intersexualität so wenig zu tun wie m.youtube.com/watch?v=NcSySYu-eRA
Oder prägnanter Soziologie ungleich Biologie
Einfach mal Nachschlagen.
Ob ein Mann, eine Frau oder ein intersexueller Mensch (etwa 1 von 4500 bis 5500) Fußball spielt oder sich die Brust vergrößert hat nüscht mit seinem Geschlecht zu tun.
Zeigen mal die Stelle im Internet, dass so etwas angeboren ist.
Ich wette mal Sie posten nüscht um sich nicht zu blamieren. :-)
the real günni
@Rudolf Fissner mister fissner, ich schlage valium vor. das wirkt ganz gut.
ansonsten einfach nochmal kurz fokussieren, es geht hier um ein papier, welches der vatikan sich genoetigt fuehlte, zu veroeffentlichen, in dem steht..... (siehe artikel, wink).
bitte, gerne
Rudolf Fissner
@the real günni Fokussieren sie sich mal wieder auf ihre Antwort zu Meerwind7, in der Sie einen Zusammenhang zwischen Fußballspielen und biologischem Geschlecht hergestellt haben.
Sie haben sich da sowas von verrannt :-)
meerwind7
Vielleicht sollte man einfach die Begriffe maennlich und weiblich fuer 100 Jahre nicht verwenden, stattdessen neue nehmen. Es gibt dann den "rauhen" Typus, der sich fuer Fussball und Autos interessiert, und den "weichen" Typus, der Ballett und soziale Beziehungen pflegt. Zur bevorzugten Bekleidung gibt es die Kategrien bunt und farbarm sowie Rock und Hosen-Traeger und die ein- bis 9-cm-Klassen beim bevorzugten Schuhwerk. Es gibt Menschen mit kunstlich vergroesserter Brust, mit verkleinerter - das aendert sich schon mal im Laufe eine Lebens. Usw. usw. Dann gibt es noch zwei Kategorien XX und XY, die aber nur im Mikroskop sicher unterscheidbar sind. Die kann man nicht veraendern. Und diesbezueglich kann man dem Papst dann auch Recht gehen. Die anderen Identitaeten bzw. Klassifizierungen haengen davon aber nicht ab.
SchnurzelPu
@meerwind7 "Dann gibt es noch zwei Kategorien XX und XY, die aber nur im Mikroskop sicher unterscheidbar sind."
Bei meiner Frau und mir ist der Unterschied schon mit bloßem Auge sichtbar.
Von den signifikanten Unterschieden bei der Fortpflanzung einmal abgesehen, die Genderhypothetiker nur durch starken Glauben wegdiskutieren können.
Genau wie der Papst das umgekehrt macht, weil Jesu Zeugung sonst kein Wunder sondern nur ein Genderunfall war.
Frau Kirschgrün
"alte Männer in bunten Gewändern" = Ganzjahres-Karnevalistenverein. Kann frauman doch nicht ernst nehmen.
Die sollten ausschließlich von Spenden "leben" müssen, sich aus Staatsgeschäften heraushalten müssen, der ganz normalen Starfverfolgung unterstellt werden, eigener Staat im Staat geht schon gar nicht und staatsseitig eingesammelte Kirchensteuer entfällt wegen "Is-Nich".
Laizismus gehört ins Grundgesetz aufgenommen. Jetzt.
meerwind7
@Frau Kirschgrün Kirchenmitarbeiter unterliegen der ganz normalen Strafgesetzgebung und -verfolgung.
Frau Kirschgrün
@meerwind7 Ach, und deswegen werden auch so viele Pfaffen einfach nur versetzt, wenn sie sich an Kindern oder Frauen vergangen haben?!
Wo leben Sie denn? In D kann das nicht sein…
Lowandorder
@meerwind7 Ha noi Daher weht de ahl drogge Wind!
Sie wisse aber schonn. Allein - Allein -
Der Mantel der Alleinseeligmachenden
Is schon säähr weit - zum loggerleicht Drunderneischlubbe. Newahr.
Normal Schonn. Gelle.
Ricky-13
taz: "Der Vatikan beharrt zudem auf die Kategorien Mann und Frau, die nur an sichtbaren Genitalien festgemacht werden – obwohl das auch von wissenschaftlicher Seite widerlegt wurde."
Der Vatikan scheint keine anderen Sorgen zu haben, als sich um Dinge zu kümmern, die ihm einfach nichts anzugehen haben. Ist es nicht eigentlich eher die Aufgabe der Kirche, die Ungerechtigkeiten in dieser Welt zu bekämpfen? Papst Franziskus war doch schon auf dem richtigen Weg, als er das menschenverachtende Geldsystem anprangerte.
Papst Franziskus: „Wo es keine Arbeit gibt, fehlt die Würde! Und das sei nicht nur das Problem einiger Länder Europas, sondern es ist die Folge einer globalen Entscheidung, eines ökonomischen Systems, das zu dieser Tragödie führt; ein Wirtschaftssystem, in dessen Zentrum ein Götze steht, der Geld heißt.“
Schade, dass er den Kampf gegen den Götzen Mammon aufgibt, nur um wieder das verschrobene Bild einer Kirche aus vergangenen Zeiten heraus zu kramen.
De Papst erzählt etwas von „Weltkrieg gegen die Ehe“. Meint er damit z.B. die Ehen in den USA, die nach maximal 5 Jahren geschieden werden? Wir leben im 21. Jahrhundert und sind mittlerweile 7,7 Milliarden Menschen auf dieser Welt; von denen immer mehr im Dreck leben. Darüber hinaus wird uns allen der Klimawandel demnächst den Hals umdrehen-Wir haben also dringendere Sorgen als den mittelalterlichen Vorstellungen der katholischen Kirche unser Gehör zu schenken. Der Vatikan sollte endlich in der Jetztzeit ankommen.
Wenn dem Vatikan das alles nicht passt, dann müssen die alten Männer aus dem Vatikan sich eben bei ihrem 'obersten Chef' beschweren, denn der hat die Menschen schließlich so gemacht, wie sie nun einmal sind.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Wo haben Sie denn die Fake-News wieder her, dass die katholische Kirche ihre Kapitalismus-kritischen Positionen aufgegeben hat?
Schade das die Pseuolinke keine Verbündeten beim Angehen sozialer Probleme duldet. Aber Gott sei dank ist das auch nur ein verschwind kleiner Haufen.
pippilotta_viktualia
@Rudolf Fissner a n t i k a p i t a l i s t i s c h?Kirche?
Dass ich nicht Lache hahahahahahaha
Rudolf Fissner
@pippilotta_viktualia Lernse Lesen“
Ich schrieb „kapitalismuskritisch“
Das ist so eine reformistischen sozialdemokratische Einstellung, welches Sie auch bis in die Linkspartei hinein finden können.
Als nicht das blutig- Gedöns, welches man von den Hardcore-Antis kennt. By the side! Pipilotta würde letztere nicht mögen.
Rudolf Fissner
„Genitalien sollen Geschlecht bestimmen“
Ja wat den sonst. Mit nem Schwanz ist man nun mal ein Schwanzträger und „Genital“ ist nun mal das lateinische(?) Wort für „Geschlecht“.
Ich habe das Gefühl, es wird bei der Debatte gnadenlos das biologische Geschlecht (Schwanzträger usw) mit den sogenannten Geschlechterrollen vermischt.
Von wem bitte wird ein Geschlecht (Schwanz, Möse, xxx) „zugewiesen“. Ich glaube da gibt es niemanden bei dem man sich beschweren kann ... kein Amazon, kein 14 tägiges Rückgaberecht.
Geschlecht als das äußere Geschlecht bestimmt da also schon ne Menge. Mit Religion hat das wenig zu tun.
Die eigene Identität, das persönliche Verständnis von sich wird nur marginal vom Geschlecht bestimmt (rein/raus/fertig/klaus & und natürlich sind wir Säugetiere). Der größte Teil der Lebensarbeit ist geschlechtsunabhängig. von persönlichen Entscheidungen und gesellschaftlichen Zwängen bestimmt.
Was anderes sind die sogenannten Geschlechterrollen. All der Kokolores wonach Männer das Geld verdienen müssen, Töchter in rosa rumlaufen usw.
Ob man nun im rosa Tütü rumläuft oder am liebsten den Partner bekocht, das wird am Geschlecht nichts ändern. Ein Schwanzträger ist auch als fürsorgender Mensch, der die sogenannten Frauenrollen übernimmt, immer noch ein Schwanzträger.
Und wenn e sich dabei wohl fühlt, dann isses doch Klasse
Hamnial
@Rudolf Fissner Von wem ein Geschlecht zugewiesen wird? Geburtshelfern, Eltern. Wissen Sie, was man häufig mit uneindeutigen Säuglingen macht? Die werden operiert, damit sie zu einem der "normalen" Geschlechtern passen. In der Regel wird dann der Penis abgeschnitten, weil das so für die Ärzte einfacher ist.
Und die Geschlechtsidentität mit Hobbys und Vorlieben gleichzusetzen zeigt Unwissenheit und Ignoranz. Ich stimme Ihnen da absolut zu, dass diese gesellschaftlichen Geschlechterrollen absolut unabhängig vom Geschlecht sind/sein sollten. Aber das ändert nichts daran, dass es transsexuelle Menschen gibt.
Rudolf Fissner
@Hamnial Wie soll dass den funktionieren. Holt der Geburtshelfer nach der Geburt einen Schwanz aus der Schublade und näht den an? Die Häufigkeit eines uneindeutigen Genitales bei Geburt wird auf etwa 1:4500 bis 5 500 geschätzt. Etwa in dem Bereich dürfte auch die Fehlerquote bei der Bestimmung - nicht Zuweisung - des Geschlechts liegen.
Geschlechtsidentität nicht als freie Entscheidung aufzufassen (sie veräppeln dies als Hobby) sondern Am Geschlecht gebunden, also genetisch verankert, anzusehen, halte ich für zutiefst rassistisch Sicht.
Das ist die gleiche Denke in Grün wie die jener, die ein vermeintlich geschlechtlich „passendes“ Verhalten ihren Kindern und Mitmenschen überstülpen wollen und abverlangen.
Wolfgang Leiberg
@Rudolf Fissner Die von Ihnen wenig geschätzte Psychologie kennt auch das emotionale oder soziale Geschlecht. Das kann durchaus vom biologischen abweichen.
Rudolf Fissner
@Wolfgang Leiberg Was soll den ein emotionales Geschlecht sein? Ein traurig aussehender Schwanz der nicht mehr hoch kommt?
Für die ihnen so unbekannte Psychologie sind Emotionen nichts etwas, was jeweils nur bei Schwanz- oder Mösenträgern vorkommt.
Und „Soziales Geschlecht“ ist auch nur eine Erfindung alter weißer Männer, die die Frauen wieder an den Kochtopf haben wollen m.youtube.com/watch?v=NcSySYu-eRA
Wolfgang Leiberg
@Rudolf Fissner Oh, der verkannte Feminist aus Vulgarien!
Da möchte ich mit Anmerkungen zu Fakten nicht stören. Das würde nur unnötig verunsichern.
Als sozialer Mensch könnte ich die Folgen nicht auf mich nehmen.
Rudolf Fissner
@Wolfgang Leiberg Herr Leiberg, sie können doch sicher auch sachlich. Nur zu also!
the real günni
@Rudolf Fissner wer hat denn in ihr wespennest gestochen? dabei ist die debatte so einfach, weil hiermit abgeschlossen: der vatikan ist einfach nur dumm, ende der diskussion.
wer intersexualitaet - nur als beispiel des ganzen komplexes - nicht versteht oder wissenschaftlich nicht anerkennt, der kann so viel papiere zu was auch immer veroeffentlichen, bleibt zu hoffen, keiner liest sie und der ganze laden wird zumindest in europa in den naechsten 20 jahren untergehen, mit seinrm ganzen pomp und irrsinn und leid, was es seit seines bestehens ueber die menscheheit gebracht hat.
und was ihren kommentar angeht, da weiss ich noch nicht mal, was sie aussagen wollen. auch ein gewinn.
Rudolf Fissner
@the real günni Keine Ahnung, wo sie bei dem Thema Wespennester sehen wollen.
Ob man als Mann ein Kleid trägt, lang Haare hat, sich gerne schminke oder vermeintlich „weibliches“ Rollenverhalten mag und so handelt ist nicht an das Geschlecht gebunden. Das ist nun mal kein angeborenes an das Geschlecht gebundenes Verhalten,
Es gibt dementsprechend auch kein soziales Geschlecht. Das sind schlicht Einteilungen anhand 50-Jahre Schubladen, nur mit dem Unterschied dass - m.youtube.com/watch?v=NcSySYu-eRA - nun frei wählbar ist.
meerwind7
@Rudolf Fissner Ich gebe Ihnen da recht.
Wie haeufig sind denn eigentlich XY-geborene Menschen, die sich als "Frau" sehen, aber am liebsten Fussball spielen und schwarze Hosen sowie graue T-Shirts und Sneaker tragen wuerden, und niemals Schminke, wenn man sie trotzdem als " Frau " anerkennen wuerde?
Rudolf Fissner
@meerwind7 Wofür ist die Fragestellung gesellschaftlicher Zwänge, falls Sie darauf hinwollen, bei ihrer Fragestellung wichtig?
Vor xxx Jahren waren Hosen für Frauen novh verboten, weil dies eine Domäne der Männer waren. www.galatea-ziss.d...auen-in-hosen.html Heute sind Frauen in Hosen stinknormal.
Lowandorder
@Rudolf Fissner Faß mal zusammen - botmodus circulär
Janus
Bei dieser Auseinandersetzung kann es nur Gewinner geben!
Da bekämpft eine Gruppe von Gläubigen eine andere Gruppe von Gläubigen. Und das es nur Gläubige sind, das denken selbst in den Sozialwissenschaften insgeheim viele.
Nachtvogel
Wenn diese Menschheit jemals noch weiterkommen will, dann wird sie endliche ALLE Religionen überwinden müssen. Leider seh ich da eher schwarz ..
Wolfgang Leiberg
@Nachtvogel ... bei Tagvögeln ist das anders ...
Ricky-13
taz: 57 Punkte umfasst der Text mit dem Titel „Als Mann und Frau schuf er sie“.
Das müsste wohl eher heißen: Als Frau und Mann schuf die Schöpferin die Menschheit.
Mehr als die Hälfte unserer Gene stammen nämlich von unserer Mutter. Mag auch die Hälfte unserer DNA von unserem Vater stammen, so stammen doch sämtliche Mitochondrien (Kraftwerke der Zellen) von unserer Mutter. Säugetiere (und dazu gehört der Mensch auch) sind 'in utero' zunächst alle weiblich (deshalb haben Männer auch Brustwarzen, obwohl die ja total sinnlos für einen Mann sind). Erst im weiteren Verlauf werden die weiblichen Genitalien in männliche umgewandelt. Biologen sind auch der Meinung, dass dieser Einfall der Natur (Umwandlung vom weiblichen zum männlichen Geschlecht), nicht so sorgfältig konstruiert wurde wie das weibliche Original. Die 'Schöpferin' hat sich wohl gedacht: "Die Männer braucht man ohnehin nur zur Fortpflanzung, also können Männer auch etwas einfacher konstruiert sein".
Mit dem Testosteron kam aber leider auch die Machtgier des Mannes in die Welt und damit wurde der Frau ihre Vormachtstellung geraubt.
Das ist halt das Problem, wenn in patriarchalischen Religionen alte Männer sich sogar im 21. Jahrhundert immer noch frech anmaßen die Schöpfung so auszulegen wie sie es gerne hätten und Naturwissenschaften eher als Spielerei der Menschheit ansehen.
Religion mag ihren Sinn für einfach gestrickte Menschen haben, aber man sollte sich nicht von alten Männern - egal aus welcher Religion auch immer - das eigene Leben diktieren lassen, denn das Leben ist schon verrückt genug.
SchnurzelPu
@Ricky-13 Wenn ich morgens in der Höhle aufwache und das Frühstück noch nicht auf dem Tisch steht, dann können sie erleben, was Testosteron aus dem Mann macht.
Dann koche ich mir erst mal einen Kaffee und mache Frühstück für meine Mädels.
Wolfgang Leiberg
@Ricky-13 Ein Hoch auf Differenzierungen!!!
Was Ihre Conclusio am Ende des Textes angeht: man sollte sich von NICHTS und NIEMANDEM das eigene Leben diktieren lassen.
Auch wenn Kritik an den alten Herren im Vatikan (fast immer) berechtigt ist: in der familialen Erziehung liegt die Dominanz noch immer überwiegend bei jungen bis mittelalten Frauen (nicht bei alten Männern). Ich sehe nicht, dass diese Frauen mit ihrem Tun bislang zu einer besseren Welt beigetragen hätten.
Zur Vermeidung unnötiger Rückfragen: dies sind erfahrungsgestützte Erfahrungen eines Pädagogen und Vaters. Manchen sind ihre Feindbilder das Wichtigste im Leben. Damit können eigene Versäumnisse 'wunderbar' kaschiert, verdrängt, verleugnet, aus dem Fokus geholt werden.
Ricky-13
@Wolfgang Leiberg So lange immer wieder Frauen vom Schlage einer Margaret Thatcher in die Politik gehen, kann man keine bessere Welt erwarten.
Nehmen Sie das mal auch nicht so ernst, was ich da geschrieben habe. Ich wollte etwas Naturwissenschaft in die Diskussion hineinbringen, und auch die Überlegung, ob Gott nicht doch eher eine Frau ist, einfach mal in den Raum werfen.
Was die Genderdebatte angeht, da lasse ich Friedrich dem Große das letzte Wort: „Jeder soll nach seiner eigenen Fasson selig werden“.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 „So lange immer wieder Frauen vom Schlage einer „
Solange Männer Handlung am Geschlecht festmachen, wird es nie eine Gleichberechtigung und freie Entfaltung der Persönlichkeit geben.
Volker Maerz
@Ricky-13 Ich möchte mich gegen die Aussage verwahren, meine Brustwarzen seien sinnlos, nur weil ihnen keine Milchdrüsen mitgegeben wurden. Das wäre ja dasselbe, als würde man behaupten, Sex sei nur zur Befruchtung gut, womit der Kreis zum Religiösen sich schlösse. ;)
Celtic
Das Problem mit den Kirchen erledigt sich von selbst. Kirchen sind zwar groß und sterben langsam - aber sie sterben. Junge Menschen suchen kaum noch Orientierung bei Theologen, der gesellschaftlicher Einfluss der Kleriker wird immer geringer. Kirchengebäude sind schon längst mehr Museum als Gebetsorte.
Man sollte die römische Kirche als das sehen, was sie ist: Ein aus der Zeit gefallenes Panoptikum.
rero
@Celtic Dann gucken Sie mal mutig über den deutschen Tellerrand.
Sie werden feststellen müssen, dass weltweit Religion und religiöse Identität gerade schwer im Vormarsch ist.
Normalo
Deshalb nennt man's "Glaube": Weil es eben NICHT der naturwissenschaftlichen Grundlage bedarf.
Wer's glaubt, hat vielleicht jetzt ein Problem mit seiner sexuellen Identität opder der seiner Mitmenschen. Geht ihm dieser Glaube über das eigene Selbstbewusstsein oder diese Menschen, dann ist das seine Entscheidung.
Wer's aber nicht glaubt, braucht auch nichts drauf zu geben, was die Obergläubigen so glauben. Das steht denen frei, ist aber keine Zwang für jeden, der es liest oder hört.
Also wozu die Aufregung? Weil die Anzweiflung der Gendertheorie (die auch nur eine Theorie ist und zumindest in Teilen gleichermaßen ohne naturwissenschaftliche Grundlagen auskommt) Ketzerei gegenüber einer ANDEREN Religion ist?
Hamnial
@Normalo Bei dem Vatikan-Schreiben geht es in erster Linie nicht um die sexuelle Identität (schwul, lesbisch ...), sondern um die Geschlechtsidentität (weiblich, männlich, drittes Geschlecht, ...).
Und wo ich das dritte Geschlecht erwähne: Erklären Sie mir mal, wo intersexuelle Menschen nur Theorie sind? Es existieren Frauen mit XY-Chromosomen, Männer mit XX-Chromosomen und auch Menschen mit anderen Kombinationen wie zB XXY. Das ist ein Fakt. Die Biologie gibt die strenge Einteilung in ausschließlich männlich oder weiblich nicht her.
Und das Vatikan-Schreiben hat ein sehr großes Problem:
Nicht nur, dass da ein paar einzelne Menschen unter dem Deckmantel der Religion allen Vatikan-Anhängern versuchen ihr Geschlecht vorzuschreiben. Sondern auch: Wie wollen Sie verhindern, dass Vatikan-treue Eltern keine inter- und transsexuellen Kinder bekommen? Das betrifft dann plötzlich nicht mehr nur die eigene Person, die sich vielleucht noch dazu frei entscheiden kann sich selbst zu verneinen. Sondern dritte Personen, die sich offensichtlich nicht aussuchen können, in welche Familien sie geboren werden.
Normalo
@Hamnial Zur Frage der Gender-"Theorie": Es ist zweifellos praktisch erwiesen, dass es Abweichungen vom strikten "XY, also Mann; XX, also Frau"-Schema gibt. Dass aber JEDER Mensch ein ausschließlich sozial bestimmtes Geschlecht hat, das mit seinem biologischen Geschlecht allenfalls aufgrund von Umfeldeinflüssen übereinstimmt, folgt daraus (oder aus anderen praktischen Umständen) nicht zwingend, ist also nur Theorie.
Was jetzt die Eltern von inter- und transsexuellen Kindern betrifft: Die sind natürlich vor allem selbst verantwortlich dafür, welchen ideologischen Ballast sie ihren Kindern zumuten. Im Zweifel hat man entweder Eltern, die sich in irgendwelchen vielleicht untrealistischen, aber dafür ethisch klar definierten und in sich geschlossenen Weltbildern wohler fühlen als in der ungefilterten Realität - die kann man auch nicht retten, indem man ihnen ihren katholischen Glauben nimmt. Die finden was anderes, was ihnen auch so eine Grobschablone liefert. Die Anderen dagegen, werden entweder längst ihre Zweifel daran haben, dass Alles so ist wie der Vatikan sagt, oder aber erkennen, dass ihre Kinder unter dem Dogma leiden. und entsprechend reagieren. Erzwingen kann das aber niemand.
Religionsfreiheit beginnt und endet beim Gläubigen und seinen ÜBedürfnissen und Überzeugungen (zwischen denne ja nicht selten ei sehr enger Zusammenhang besteht). Lässt man sie zu, muss man auch mit den in den Religionen einprogrammierten Wirrungen leben. Die sind sogar notwendiger Bestandteil. Lässt man sie dagegen nicht zu, fliegt einem das in aller Regel verdammt schnell, verdammt heftig um die Ohren - so "vernünftig" es auch erscheinen mag, Menschen von gewissen Überzeugungen abzuhalten.
Hamnial
@Normalo Okay, zu dieser Theorie, dass es ausschließlich soziale Gründe hat, kann ich nichts sagen. Ich argumentiere nur von dem Standpunkt aus, dass inter- und transsexuelle Menschen existieren (und habe Intersexuelle als einfacher beweisbares Beispiel genommen). Ob Transsexualität nun soziale, genetische, hormonelle und/oder sonst was für Gründe hat weiß ich nicht.
Der Vatikan spricht hier mit "Genitalien sollen Geschlecht bestimmen" aber beiden Gruppen die Existenz ab. Ich hoffe ja sehr, dass alle Eltern von trans-/intersexuellen Kindern an diesem Vatikan-Text zweifeln, wenn die Realität sie einholt. Aber ich finde ich es gefährlich es einfach damit abzutun, dass manche im Zweifelsfall eh eine andere Grobschablone finden würden. Da sitzen einzelne Menschen im Vatikan, die entscheiden, was nun für Ansichten zu dieser Kirche gehört und was nicht. Es ist wichtig, da gegen zu sprechen, wenn die ihre Macht ausnutzen.
Normalo
@Hamnial Können wir uns einigen, dass die naturwissenschaftlich feststellbare Wahrheit irgendwo dazwischen liegt? Mein Punkt war, dass im Duell Katholizismus vs. Gendertheorie auf BEIDEN Seiten Glaube im Spiel ist und die Gegenseite mit entsprechend religiöser Selbstgewissheit niederbrüllen möchte.
Nun zum Thema "Machtmissbrauch": Das sehen halt gläubige Kirchenzaren naturgemäß anders. Sie sind schließlich völlig überzeugt davon, dass ihre hervorgehobene Position ihnen gerade die Möglichkeit gibt, die vom Weg geratenen Schäfchen - seien es nun naturwissenschaftlich oder gendertheoretisch Verirrte - wieder auf den rechten Weg zu kriegen. Der Mechanismus ist derselbe wie bei den an ihren Lippen hängenden Schäfchen, nur die Hebelwirkung ist größer.
Es ist doch so: Die christlichen Kirchen haben bis auf ein paar radikale Spinner längst begriffen, dass ihre Heilslehre zuweilen ein gerüttelt Maß "Doublethink" à la Orwell erfordert - insbesondere wenn mal wieder der eklatante Widerspruch zwischen der systemnotwendigen Unfehlbarkeit Gottes und der, am laufenden Band auch in weniger schöne Körperteile als das Auge springenden, multiplen Fehlerhaftigkeit seiner angeblichen Schöpfung in der Diskussionen umhergeistert. Aber für ihren Herrn und Meister machen sie das halt: Dann will halt Gott, dass es nur Männlein und Weiblein gebe, und wenn es ausnahmsweise mal anders läuft, dann hat es eben die Realität falsch gemacht oder - noch wahrscheinlicher - die Krone von Gottes Schöpfung sich in seiner geistigen Schwäche was fehlgeleitetes zusammengedichtet oder -dichten lassen. Muss man nicht verstehen, ist aber so - und führt nach dem Tod zu umso ungetrübterer Glückseligkeit. Klar soweit?
Falls nicht, kann ich mich nur wiederholen: Glaube ist nicht rational steuerbar - weder der der gläubigen Laien noch der ihrer Vorbeter. Ändern ginge nur durch Unterdrückung, und Unterdrückung klappt nicht. Deal with it.
Lowandorder
“Hat doch der Vatikan ein Gebetbuch konfisziert!
Weil darauf zwei Fliegen kopuliert!“
Da liegt - genderneutral - die Latte & …
kurz - Wer diesen Klemmis immer noch hinterherläuft - Gellewelle.
Ha no. Denen ist schlicht zu helfen.
Der Rest ist Schweigen •
Wolfgang Leiberg
@Lowandorder Da bin ich doch sofort bei Ihnen.
Ich kenne wenig Peinlicheres als Menschen, die der Kirche noch die Stange halten - und dies damit verbrämen, zu einer humaneren Kirche und Welt beitragen zu wollen.
Gläubigkeit (nicht mein Ding, aber tolerabel) geht auch - aufgemerkt - außerhalb von Amtskirchen, die echte Demokratisierungsprozesse ausbremsen. Dies gilt nicht nur in Richtung Vatikan.
Irgendwo ist selbst für einen chronischen Differenzierer Schluss. Aus. Ende ... der Fahnenstange.
Lowandorder
@Lowandorder ERRATA - NICHT - 👹
Haresu
Wenn nicht so viele Menschen darunter leiden müssten wäre dies eine lächerliche Diskussion. Es braucht einfach keine Regeln, weder Verbote noch Erlaubnisse.
Maria Burger
@D.H.
Geregelte Bahnen?
Ja, die einen haben Macht, das sind die mit den langen Kleidern, die anderen nicht.
Struppi
Ich verstehe die Diskussion nicht. Eine Konservative Ideologie setzt sich mit einer entgegengesetzten Ideologie auseinander und kommt zum Ergebnis das die Sichtweise nicht geteilt wird. Wie erstaunlich.
Ob wirklich alle Menschen die sich mit ihrem "zugewiesenem (von wem?) Geschlecht " nicht identifizieren können, sich mit einer religiösen salbung besser fühlen ist die eine Frage. Und warum Menschen, die in einer für sie geordneten Mann-Frau Welt leben wollen, sich unbedingt mit der "Gendertheorie" auseinandersetzen müssen, die andere.
Hamnial
@Struppi Wenn Menschen ihre geordnte Mann-Frau-Welt persönlich gefällt, weil sie da perfekt reinpassen, ist das eine Sache. Aber es wird zB sehr problematisch, wenn Eltern plötzlich ein trans- oder intersexuelles Kind bekommen. In der Haut des Kindes möchte ich dann nicht stecken. Das Schreiben vom Vatikan richtet sich dabei auch noch gezielt an Lehrkräfte und Eltern.
D.H.
Nachlesen Evolutionstheorie von Darwin. Mehr kann nicht passieren.
Stichwort "Sodom und Gomorra", " Goldene Zwanziger Jahre" . Bei aller Gelassenheit, die Regel ist LGBTI nicht, und es ist auch nicht die Umgebung in der sich alle Menschen wohlfühlen. Natürlich sollen sich LGBTI-Menschen auch wöhlfühlen können. Die katholische Kirche hängt jedoch einer Ordnung an welche das Leben in geregelten Bahnen geführt sehen will.
Die Lösung ist offen zwischen entspannten Auffassungen und Gotik.
Hannibal Corpse
@D.H. Was hat die Bibel mit Darwin zu tun?
Wirr!
Dass sich konservative Evolutionsbiologen und -biologinnen nicht mit wissenschaftlicher Kritik daran auseinandersetzen wollen, dass sie intersexuelle Menschen als eine Art Ausschuss der Evolution, als Fehler der Natur herabqualifizieren, anstatt in ihnen eine unabdingbare, notwendige Bedingung der Evolution zu sehen, zeigt ihre fehlende wissenschaftliche Ernsthaftigkeit und ihren Mangel an elementarer zwischenmenschlicher Empathie.
Dass dann auch noch im Namen eines vermeintlich höchsten Wesens und vermeinter moralischer Werte zu tun, halte ich für den Höhepunkt der Absurdität.
D.H.
@Hannibal Corpse Was hat die Bibel mit Darwin zu tun ? Nichts !
Es geht um den Sinn des Lebens, die Erhaltung der Art und deshalb ist die Geschlechterfrage von rein biologischer Natur. Es gibt Lebewesen die sind beide Geschlechter, vielleicht geht die Entwicklung der Menschheit dort hin.
Da kann die katholische Kirche dann hoch und runter springen. Wird zwar noch ne' Weile dauern, irgendwann ist auf jeden Fall das erste Lebewesen aus dem Wasser gekommen.
Hamnial
@D.H. Wie stellen Sie sich denn vor, dass die LGBTIQfeindlichen Menschen wie die katholische Kirche keine LGBTIQ-Menschen in ihrer Umgebung haben? ZB einer Trans*person eine Mitgliedschaft in der kath. Kirche oder einen Arbeitsplatz als Priester zu verwehren mag trotz der Diskriminieren ja noch irgendwie machbar sein. Persönlich würde ich auch ungerne einem so hasserfüllten Verein angehören.
Aber LGBTIQ-Kinder aus Vatikan-treuen Familien werden dann zur Adoption freigegeben oder wie? Und dürfen in der Schule auch nicht mehr im katholischen Unterricht teilnehmen?
Volker Maerz
Man hätte ja irgendwie vermuten können, dass sich wenigstens unter Leuten, die in der Lage sind, 57 Punkte eloquent Scheiß zu erzählen, irgendeiner ist, der mal einen einfachen Aufsatz zu Einführung in die Gendertheorie liest, bevor er drauflos salbadert. Das muss wohl diese Liebe verhindert haben, die sie stets im Mund führen, solange sie sich dir überlegen fühlen.
Joeng
Der christlichen Philosophie und Ethik kann sich jeder auch ohne die Kirche verpflichtet fühlen.Ich tue dasobwohl ich seit über 20 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten bin. Wozu eine Mitgliedschaft bei einer Organisation, die konsequent an den Menschen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und der aktuellen Gegenwart vorbei regiert und vollkommen rückwärtsgewandt ist? Ich bin ja schließlich auch „Menschenrechtler“ und nicht gleichzeitig Milglied der AFD. J. H. E.
Anne Pipenbrinck
Es wäre falsch, von der Katholischen Kirche irgendeine Innovation auf dem Gebiet der fortschrittlichen Gesellschaft zu erwarten; dazu ist diese als zentral regierte und organisierte Vereinigung gar nicht imstande. Es geht um die Bewahrung des seit der Bibel vermittelten Bildes von Menschen und auch der Ehe, und das ist nun mal dual. Wer im katholischen Sinne gläubig ist, wird vergeblich auf eine Auflösung oder wenigstens auf Erleichterung abseits der permanenten offiziellen Diffamierung hoffen. Da hilft für LGBTI-Menschen bzw. solche, die einem moderneren Geschlechterbild anhängen nur, in diesem Spannungsfeld zu leben - oder sich abzuwenden, hin zu einer humanistisch geprägten Gesellschaftssicht. Da die Kirchen, und hier vor allem die Ostkirchen und die katholische (aber auch viele protestantische Freikirchen oder Gemeinden) auf ihrer biblischen Sichtweise beharren (was ihr gutes Recht ist), bleibt nur, endlich die überfällige vollständige Trennung von Religion(en) und Staatswesen zu vollziehen, auf dass jeder außerhalb von organisierter Religion Lebende von diesem Unsinn verschont bleibe.
Jim Hawkins
Dass diesem Verein, der den Missbrauch von Schutzbefohlenen zur Kunstform erhoben hat, zu diesem Thema nichts Vorwärtsgewandtes einfällt, ist jetzt nicht die Überraschung des Tages.
Lowandorder
@Jim Hawkins Ja da hilf aach kaa Bede vom Altministranten* & Kschisser Kretsche
Gellewelle.
Zumal ja so ganz binär genderneutral die Kiste mit Maria & dem Hillich Geist
Bei aller Dreifaltigkeit ja nu ooch nich so ganz koscher is. Newahr.
Normal.
unterm—-* is kein Scherz! Echt nicht!
“Ich freu mich ja so - daß ich jetzt von der Dom-Probstei (kein Scheiße jetzt( als - Altehrenministrant fürn Dom ausgewählt bin!“ Däh&Booey! Ach was!
Mein Cappuccino so grade noch vorm Hosefluten gerettet - Pruust! “Du? Nich nur nearby (“…der alte Blödmann!“ - Superhyper sei Perle) Lindner to Schaul
Nee jetzt nach Knabenspielen hück bei Woelki (“Halloo!?! Der weiß was Rigips is! Newahr. Normal!“;)( - den ollen Seelenfischer Jungsklasse mimen?! Geht’s noch?!! Alter Schwede!! 😈)
Nun stellt der beruflich Schland - norddeutscher Abschnitt - verschärft mit - wie passend - Feuerlöschern voll!
Doch Doch - rauf bis Kiiieeel! Nich to glöben! & spendiert auf Betriebsknete lecker Zigärchen. Ja da mähtste nix.
Lecker & so war‘s doch noch‘n schöner Hock inne lecker Nachmittagssonne.
Aber sonst! Dat wüßt ich ever. Normal.
Ha no. Sonn voll cooler C-Dealer der christlichen Monopostoklasse - nicht auszudenken!! Mal ganz genderneutral
Ja - da kommt vllt auf Kretsche noch was zu. Gellewelle. Na - Si’cher dat.
Dat wüßt ich ever. Da mähtste nix.
Ha no. Voll Normal 🥚y! 😈
Jim Hawkins
@Lowandorder "“Ich freu mich ja so - daß ich jetzt von der Dom-Probstei (kein Scheiße jetzt( als - Altehrenministrant fürn Dom ausgewählt bin!“ Däh&Booey! Ach was!"
Haben die denn Gewänder in ihrer Größe?
Und: Stimmt schon, diese Fortpflanzerei ohne "stoßartige Bewegungen":
www.spiegel.de/ein...bel-a-1271764.html
ist schon ziemlich abgefahren.
Da kann die Reproduktionsmedizin einpacken.
Lowandorder
@Jim Hawkins Lesen hilft - de Jung aussem Bergischen & nich sonn Spittel wie Lindie the Blindie friend of 🌚driver. Er!
(Ik - wär ja rein tonn katolsch warrn😈
unterm---für nichtKölsche(ach herm!👹
Dafür gibt's aber sowas von todschicke Läden in town - durch de Tüchler wg Heiern - aber doch locker getoppt:
🥚joFahr ich durch den Eigelstein -? 😈
Fällt mir vor Lachen nix mehr ein.
Bin aber gut auf Draht fall nicht vom🚲
hessebub
Die Kirche steht für das Mitelalter. Mals dasreaktionäre, mal das progressive, aber immer das Mittelalter. Eigentlich hat sich der Laden seit spätestens der Aufklärung erledigt. Mann müsste ihn nur mal auf das Niveau anderer Blödelsekten wie Scientology runterstutzen.
Mustardman
Das Schlimme ist doch, dass diese Art von zwangsweiser Geschlechterbinärität all jene einem Ideenkonstrukt unterwirft, die nicht dort hineinpassen.
Der Normalitätsfetischismus dient dazu, "normale" Menschen ein wenig zu beruhigen, indem sie das, was sie zufällig nunmal sind, als das einzig Mögliche oder gar Gottgewollte hinstellt, und wirft dafür eine Minderheit bedenkenlos unter die Räder.
Diese Art, den einzelnen Menschen um jeden Preis Ideenkonstrukten zu unterwerfen, nennt man gemeinhin "Ideologie". Damit ist das Weltbild der katholischen Kirche (und einigen anderen Ideologien) genau das, was was sie der "Genderideologie" vorwirft. Diese jedenfalls will nur Menschen ihre individuelle Freiheit gewähren, nicht aber anderen etwas aufzwingen, die mit ihren biologischen binären Geschlecht keine Probleme haben.
boidsen
Warum nur (ob zum Teufel oder um Gottes Willen, sei mal dahingestellt...) beißt sich die katholische Kirche so dermaßen an dieser einen Frage fest? Zumal sie für die Grundpfeiler des katholischen Glaubens so gut wie keine Rolle spielt!
Die üblichen Erklärungen, wie Festigung ihrer Macht oder Mehrung ihres Vermögens, fallen in diesem Fall eindeutig als Erklärung aus. Die Worte der Bibel könne es auch nicht sein. Da hat Rom durch die Jahrhunderte, je nach Bedarf, schon viel größere Flexibiltät bei der Auslegung gezeigt.
Hat man im Vatikan schlichtweg Angst vor der Reaktion der Mehrheit der Gläubigen?
nanymouso
@boidsen Gute Frage! Nach meinen eigenen Beobachtungen haben aber alle Religionen einen überstarken Fokus auf Sexualität, welcher in ihren Glaubensschriften nicht verankert ist.
Wahrscheinlich beißen sie sich darin so fest, weil auch LGBTIQ-Menschen sich darin genauso festbeißen. Jedwede Normierung oder Veränderung der Normen von außen ruft existenzielle Krisen hervor. Ob diese jetzt sichtbar (LGBTIQ) oder eher gefühlt (religöse Menschen) sind, sei dahingestellt, denn die Krisenerfahrungen scheinen bei beiden Gruppen wirkmächtig zu sein.