Trumps Nahost-Plan: Ostjerusalem als Hauptstadt?

US-Präsident Donald Trump hat seinen lange erwarteten Plan für Israel und die palästinensischen Gebiete nun in Washington vorgestellt.

PalästinenserInnen in Jerusalem protestieren gegen Trumps Nahostdeal Foto: Mahmoud Illean/ap

ap/dpa | US-Präsident Donald Trump hat am Dienstagnachmittag (Ortszeit) in Washington seinen angekündigten Nahost-Plan vorgestellt. Dieser sieht die Bildung eines eigenen Palästinenserstaates mit der Hauptstadt in Ostjerusalem vor. Dort würden die USA „stolz“ eine Botschaft eröffnen, sagte Trump bei der Vorstellung seines Plans im Weißen Haus.

Das Territorium unter Kontrolle der Palästinenser würde mehr als verdoppelt werden, sagte Trump. Gleichzeitig wollen die USA aber die Souveränität Israels über große jüdische Siedlungsgebiete im palästinensischen Westjordanland anerkennen, was die Palästinenser kategorisch ablehnen.

Nach Informationen der Nachrichtenagentur AP stimmten sowohl der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu als auch sein politischer Herausforderer Benny Gantz dem Plan Trumps zu. Die Palästinenser, die nicht an Verhandlungen darüber beteiligt waren und Trump eine einseitige Nahost-Politik zugunsten Israels vorwerfen, haben ihn schon vorab abgelehnt.

Trumps 50-seitiger Plan beinhaltet mehr Zugeständnisse an die Palästinenser, als erwartet worden war. Er sieht einen vierjährigen Siedlungsstopp vor. In dieser Zeit soll nach den Vorstellungen Trumps eine umfassende Vereinbarung ausgehandelt werden.

Palästinenserführung boykottiert die Zusammenarbeit

Bei einer Zustimmung zum neuen Nahost-Plan würden die Palästinenser nach Aussage von US-Präsident Donald Trump massive Hilfe und Investitionen erhalten, um Armut und Arbeitslosigkeit zu reduzieren. Die Wirtschaft der Palästinenser könnte sich bei einer Annahme des Plans „verdoppeln oder verdreifachen“, versprach Trump. Die USA und zahlreiche andere Staaten stünden bereit, den Palästinensern „in vielerlei Hinsicht zu helfen“, wenn diese bereit seien, Frieden zu schließen und Gewalt und Terrorismus abzuschwören.

Unter dem neuen Plan würden für die Palästinenser bis zu eine Million neuer Jobs geschaffen, versprach Trump. Zahlreiche Staaten seien bereit, dort Milliarden US-Dollar zu investieren, sagte er weiter.

Der Nahost-Plan war drei Jahre in Vorbereitung. Die Palästinenserführung hatte den Plan bereits vor der Vorstellung als Verstoß gegen UN-Resolutionen und geltendes Völkerrecht zurückgewiesen und boykottierte deshalb die Zusammenarbeit.

Comments

[hdn]

Dieser sogenannte Friedensplan hat, natürlich neben dem innenpolitischen Nutzen für die zwei fragwürdigen Friedensstifter, vor allem einen Zweck: Er soll den Palästinensern zeigen, was sie alles in den zwanzig Jahren seit Camp David durch ihre Weigerung damals zu unterschreiben, verloren haben.

Damit verbunden ist die Drohung Israels, sich unter fortgesetztem Bruch des Völkerrechts, dafür aber unter dem Schutz der US Regierung, die Landnahme weiterhin in Zukunft Jahr für Jahr fortzusetzen, bis die Palästinenser unterschreiben, wobei sie sich schon mal ausrechnen können, was in weiteren zwanzig Jahren für sie noch übrig bleiben wird.

Im Gegensatz zu den fragwürdigen Friedensstiftern Trump und Netanjahu sowie ihren unverbesserlichen Anhängern, wissen vernunftbegabte Menschen in aller Welt aber, dass man Frieden nicht erpressen kann.

[Adam Weishaupt]

Die Aufregung vieler Palästinenser ist ja vielleicht noch nachzuvollziehen, werden sie doch von ihrer eigenen Führung, die nur an der Sicherung ihrer eigenen Machtposition interessiert ist, polemisch aufgehetzt. Die Aufregung hier im Forum schon weniger. Denn ist es nicht selbstverständlich, dass Israel und die USA zunächst einen Plan vorlegen, der vorrangig den Sicherheitsinteressen Israels Rechnung trägt? Es stünde der Palästinenserführung frei, einen entsprechenden Plan aus ihrer Sicht vorzulegen und in Verhandlungen einzutreten. Bloß hat man einen derart detaillierten Friedensplan von palästinensischer Seite nie gesehen. Kein Wunder, geht es der Hamas und Co. ja nicht um friedliches Zusammenleben, sondern allein um die Zerstörung Israels.

[nzuli sana]

1996 beschloss das Parlament, die Knesset, dass der israelische Regierungssitz künftig nach Jerusalem verlegt werden solle. Nun wird es nach über 20 Jahren umgesetzt.



Israel ist eine souveräne Nation. Wo ist das Problem?

[jhwh]

@nzuli sana:

Das Problem ist, daß auch souveräne Nationen nicht so ohne Weiteres Ihre Außengrenzen verlegen können. Russland wird dafür von der EU seit über 5 Jahren mit Sanktionen belegt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nzuli sana:

"Wo ist das Problem?"

Das Problem ist, dass einem das Gebiet der Hauptstadt auch legal gehören sollte :-)

[Jossi Blum]

@nzuli sana:

Na ja, das Problem ist, dass die Grenzen Israels nicht klar sind und sich ständig ändern.

[Justin Teim]

Für die palästinensische Bevölkerung wäre der Vorschlag eine Verbesserung. Für die Hamas natürlich nicht.

[09617 (Profil gelöscht)]

Wer kann glauben, dass es Trump ehrlich damit meint? Morgen twittert er doch schon wieder was anderes.



Die wirtschaftliche Entwicklung Palästinas besteht darin - darauf wette ich - das ganze Land in einen riesigen Sweatshop umzugestalten, denn Palästina hat kein Öl, aber viele billige und willige Arbeitskräfte.

[Adam Weishaupt]

@09617 (Profil gelöscht):

Die Wette haben Sie schon verloren. Der Plan listet die geplanten Milliardeninvestitionen akribisch und in allen Einzelheiten auf. Die Hamas mag schäumen - für viele junge Palästinenser ist er eine Perspektive auf eine Zukunft mit Bildung und Wohlstand. Dass man heute nicht mehr viel Land braucht, um eine starke Wirtschaft zu entwickeln hat Israel eindrucksvoll bewiesen. Es braucht Köpfe, Ehrgeiz und Investitionen dazu. Das könnten die Palästinenser mit internationaler Hilfe auch schaffen, wenn sie sich nicht von ihrer Führung einwickeln lassen und lieber den "Flüchtlingsstatus" noch an zwei weitere Generationen vererben. Man stelle sich vor, die Vertriebenen aus den ehemals deutschen Ostgebieten hätten sich lieber generationenlang in de Flüchtlingslagern aufgehalten statt die Chancen in ihrer neuen Heimet zu ergreifen und sich ein neues Leben aufzubauen.

[hdn]

@Adam Weishaupt:

Der Vergleich zwischen den als Folge des Angriffskrieges durch Nazideutschland vertriebenen Deutschen und den durch völkerrechtswidrige israelische



Landnahme vertriebenen und entrechteten Palästinensern ist so unglaublich geschichtsvergessen und arrogant, dass mir wirklich die Luft weggeblieben ist.



Mal ganz abgesehen davon, dass die Besatzungsmächte in Deutschland weise genug waren, es ihren Bürgern nicht zu gestatten, nach Belieben und unter dem Schutz der Besatzungsmacht, sich in Deutschland Land anzueignen, sonst wäre nämlich das Modellprojekt der Aussöhnung in Europa von Anfang an zum



Scheitern verurteilt gewesen.

Darüber hinaus: Die Wette haben Sie auch noch lange nicht gewonnen, die Geschichte von US-Investitionen in unterentwickelten Gebieten etwa in Südamerika spricht eine ganz andere Sprache, und das schon unter Präsidenten, die weniger als der jetzige auf das Wahrnehmen des kurzfristigen eigenen Vorteils aus waren.

[satgurupseudologos]

"Trumps 50-seitiger Plan beinhaltet mehr Zugeständnisse an die Palästinenser, als erwartet worden war. Er sieht einen vierjährigen Siedlungsstopp vor. In dieser Zeit soll nach den Vorstellungen Trumps eine umfassende Vereinbarung ausgehandelt werden"

der siedlungsstopp ,der kein vierjähriger sondern ein endgültiger sein sollte dürfte die conditio sine qua non dafür sein dass es zu einer dauerhaften stabilen deeskalation kommt.



wenn die usa das verstanden haben wäre das ein bedeutender fortschritt.

noch besser wäre es wenn israel damit begänne seine völkerrechtswidrigen siedlungen im westjordanland aufzulösen

dann würde vielleicht wirklich ein

[Eulenspiegel]

Ein zerstückeltes Bantustan aus den Parzellen, die nach den Annexionen Ûbrig bleiben, dazu noch ohne Souveränitat, ist kein palästinensischer Staaten und ist von keinem einzigen Palästinenser annehmbar, auch gegen Geld.

Der Staat Israel hat seine Umwandlung in einen kolonialstaaten bis zum Ende vollgebracht, und sollte international als solchen behandelt werden. Wie damals South Africa, dem er nun ganz ähnlich ist.

Sanktionen und einen Staaten der Palästinenser unilateral anerkennen.

[Adam Weishaupt]

Manch einer hat vielleicht den Plan schon im Original gelesen, einschließlich aller Angebote im wirtschaftlichen Bereich? Dann wäre ich dankbar für einen Link. Denn das Entscheidende und Neue an dem Plan ist ja wohl, dass nicht nur ein fairer Teilungsplan vorgelegt wird, sondern wie man hört auch ein großzügiges Angebot zur wirtschaftlichen Entwicklung der Palästinensergebiete. Eine große Klage gerade der jungen Palästinenser war ja stets der Mangel an beruflichen Chancen und Arbeitsmöglichkeiten. Insofern würde ich dem Aufschrei der Hamas und der Autonomiebehörde nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Die verfolgen ohnehin ihre eigene Agenda zur Sicherung ihrer eigenen Machtposition. Wir wollen einmal abwarten, ob den jungen Palästinensern nicht doch irgendwann das Hemd (berufliche Chancen) näher als der Rock (ideologisches Festhalten am ererbten Flüchtlingsstatus und Bestehen auf unerreichbaren Forderungen) sein wird. So manch einer wird sich wohl überlegen, ob er seine persönliche Perspektive wirklich darin sehen will, den Flüchtlingsstatus noch an zwei weitere Generationen weiterzugeben, anstatt mal an die eigenen Entwicklungsmöglichkeiten zu denken. Der Plan scheint genau auf das abzuzielen: Einen Keil zwischen die Palästinenserführung und die vornehmlich junge Bevölkerung zu treiben. Ein kluger Schachzug, der so noch nicht versucht wurde.

[Artur Möff]

@Adam Weishaupt:

Das ist ja wirklich hoch interessant, wie Sie hier für einen Plan eintreten, von dem Sie anscheinend nicht wirklich Einzelheiten kennen (warum sonst die Frage nach dem Link?)

[Adam Weishaupt]

@Artur Möff:

Nichts zur Sache beizutragen?

[Budzylein]

@Adam Weishaupt:

So ist es. Den meisten Palästinensern, insbesondere denen, die ihre realen eigenen Interessen im Auge haben (vulgo: den klassenbewussten), dürfte z. B. die Frage, welche Stadt in welchem Staat den Status einer Hauptstadt erhält, ebenso am Gesäß vorbeigehen wie z. B. einem Kieler, der seinen Lebensunterhalt durch Arbeit bestreiten muss, die Frage, ob Bonn, Berlin oder eines der beiden Frankfurte die Hauptstadt von Deutschland sein/werden/bleiben soll. Die Sorgen der Herrschenden sind nicht die meinen, und das dürfte im Westjordanland und im Gaza-Streifen nicht viel anders sein. Wählen dürfen die Menschen dort ja sowieso nicht, ohne dass das die angeblichen Palifreunde in Germany sonderlich aufregt.

[Dezimalrentner]

@Budzylein:

Fruchtbares Land gegen Wüste Tauschen da braucht man schon ne spezielle Vorstellung von Fair um diesen Begriff hier verwenden zu können ohne das einen die Schammes röte ob dieser Dreister Lüge ins Gesicht schaut.

Wobei der grad an fairniss schon recht gut daran abgelesen werden kann , das Trump, Netanjahu (beides Verbrecher wenn du mich fragst) und Die Antideutschen den plan Feiern

[Devil's Advocate]

@Budzylein:

Es wird ihnen aber nicht egal sein, ob sie in die weniger lebenswerte Wüste geschickt werden und dazu das Land ihrer Vorväter verlieren.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Adam Weishaupt:

"Denn das Entscheidende und Neue an dem Plan ist ja wohl, dass nicht nur ein fairer Teilungsplan vorgelegt wird..."

Sie haben die Karte mal angeschaut? Und sich informiert, um was für Gebiete es geht?

[06313 (Profil gelöscht)]

Hier ist ja wieder was los.

[05158 (Profil gelöscht)]

It's Showtime !



Wahlkampf.



Machterhalt.

(Täuschen, Verscheißern, Scheitern, Gut, Schlecht-völlig egal s.o.)

[76530 (Profil gelöscht)]

Ich mache jetzt mal das, was ich sonst so gerne bei Anderen kritisiere:

ich reite mit fremdem Arsch durch's Feuer.

Wäre ich Trump und stünde ich derart unter öffentlichem Druck wie dieses Fehlprodukt der Evolution, würde mein 'Entwurf' genau so aussehen.

Meine Gesinnungsfreunde erhielten Filetstückchen, die andere Seite schwer bekömmliche Innereien und Knochen zum Abnagen.

Damit wäre ich erst einmal fein aus der Nummer raus. Ich kann sagen: Was wollt Ihr? Ich habe einen Vorschlag unterbreitet, aber die bösen, uneinsichtigen Palästinenser ...

Fazit: ein Dokument von Pseudodiplomatie. Weit entfernt von dem, was schon vor Jahrzehnten verhandelt wurde.

Ohne Gespräche der Beteiligten (im Großen wie im Kleinen ein probates Mittel) läuft nichts. Gar nichts.

Genau das, was von einem Unruhestifter erwartet werden kann.

[Tom Zwanziger]

Das vollkommen unredliche an dem Plan lässt sich am Thema "Jerusalem" ablesen.

Einerseits soll es ungeteilt die Hauptstadt des Staates Israel sein laut Plan, andererseits solle "Eastern Jerusalem" Regierungssitz eines irgendwie territorial unbestimmten Palestinenser-Staates sein.

Bei genauerem Hinsehen erweist sich dieses "Eastern" als ein Vorortgelände (!) Jerusalems.

Das ist fortgeschrittene Öffentlichkeitstäuschung und wirft ein Schlaglicht auf die Substanz rechtsnationaler US-Außenpolitik, die sich hier als Komplize des rechtsnationalen Likud & der noch-weiter-rechtsaußen-Parteien aus Netanyahus Koalition erweist.

Man stelle sich mal beim Berlin-Ultimatum 1958 des autoritären Chrustschow-Regimes hätte die "Soffjett-Union" (O-Ton Adenauer) den West-Berlinern gesagt: "Also mal herhören, Ansage: Berlin ungeteilt, Hauptstadt der DDR! Jetziges Westberlin ... mal eben eigenes Territorium nach ... freie Auswahl vor der Stadtgrenze: Kleinmachnow oder Schulzendorf!"

So geht Außenpolitik eines selbsterklärten "stable Genius".

Die US-Außenpolitik unter rechtsnationaler Ägide:

Iran-Abkommen geschreddert, Irans Atomprogramm war eingehegt, jetzt produzieren die wieder ohne internationale Kontrolle. Dazu eine Eskalationsspirale in Gang gesetzt mit dem Mord an Suleimani.

Nordkorea, außer den Showveranstaltungen mit Kim, die inhaltlich völlig unvorbereitet waren, nichts substantielles erreicht.

Nordirak. Feiger Deal mit Erdogan zu Lasten der Kurdenmilizen erlaubte Hunderten von zuvor von Kurden bewachten IS-Kämpfern aus den Knästen zu entfliehen.

Dies sind nur einige Beispiele des völligen Versagens einer von US-Republikanern geleiteten Außenpolitik, die Prinzipien der internationalen Diplomatie und den Gedanken des Multilateralismus mit Füßen tritt und faktisch die Kriegsgefahr im Nahen Osten (Iran, Nordirak) nach oben gefahren hat.

Rechtsnationales Scheitern auf ganzer Linie. Wie immer eigentlich.

[Axel Foley]

@Tom Zwanziger:

So ist es! Gute Einschätzung der Lage... buisiness as usual der US-Amerikanischen Außenpolitik. Immer die selbe Leier!

[Jossi Blum]

@Tom Zwanziger:

"Das ist fortgeschrittene Öffentlichkeitstäuschung"

Ich würde es als "Verscheißerung" bezeichnen, aber nicht als Täuschung. Denn der "Plan" ist ja der Öffentlichkeit zugänglich. Und da ist ja diese diffuse Hauptstadtregelung Schwarz auf Weiß nachzulesen.

[Hampelstielz]

@Tom Zwanziger:

Gerade dieses von dir genannte Scheitern, ist aber das Ziel dieser Politik und wird als Erfolg von Trump und seinen Anhängern betrachtet. Die USA haben traditionell nicht das geringste Intetesse an einem stabilen Nahen Osten und gießen mit voller Absicht immer wieder Öl ins Feuer. Das ist übrigens nicht erst seit Trump so.

[Trango]

Warum weiß ich eigentlich jetzt schon, was hier von wem geschrieben werden wird?

[80336 (Profil gelöscht)]

@Trango:

Nun, da Sie bereits gewusst haben, was ich gerade schreibe, kann ich mir die Zeilen an Sie sparen. Wäre da nicht das Phänomen, dass Sie zwar schon vorher von mir wussten, welche Sätze ich gerade entwerfe, jedoch keinerlei Kenntnisse über sich selbst verfügen, da Sie die Frage stellen, aus welchem Grund (= "warum") Sie das bereits "wussten", demnach außerstande sind, die Frage sich selbst beantworten zu können. Dem kann abgeholfen werden.



Dieses Symptom tritt nur dann auf, wenn ein Vorurteil irrtümlich für ein Vorausurteil gehalten wird. Allerdings wird Ihnen diese Antwort wenig nützen, da dieses Symptom mit der Eigenschaft gepaart ist, einmal gefasste Einstellungen beizubehalten und aus unsachlichen Motiven heraus nicht zu ändern.

[Lowandorder]

@Trango:

Ha no. Weils ehra Schablonekäschtle seit Jahre net aafgr'äämt han. Gell.



…servíce

[Trango]

@Lowandorder:

Q.e.d.

[Lowandorder]

@Trango:

Ach was! - S.t.i. - 🧐 -

[05158 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder:

Willkommen bei den Sch'tis (Bienvenue chez les Ch'tis)



.. aus dem Jahr 2008 ist mit über 20 Millionen Kinobesuchern der bislang erfolgreichste französische Film in Frankreich...



;-)

[Nachtvogel]

Wie einige hier diesen Plan gut heißen können ist mir ein Rätsel, liest denn keiner das Dokument im Original?

Genauso gut kann ich den Palästinensern den nackigen Arsch zeigen. Nie und nimmer werden die dem zustimmen.

Dieser Plan zementiert nur international verurteilte Vergehen und ist ein Garant für stetigen Unfrieden in der Region. Er hat nur einen Zweck, nämlich vom innenpolitischen Scherbenhaufen abzulenken und um ein paar radikalgläubige Wählerstimmen zu ergatten. Mission erfüllt!

Aber der halbe Planet fällt mal wieder drauf rein. Gratuliere, Trump! Ein Idiot und Menschenfeind vor dem Herrn aber ein begnadeter Puppenspieler.

[Jim Hawkins]

@Nachtvogel:

Wer ist denn bisher darauf hereingefallen?

Und was haben die Palästinenser zu verlieren, wenn sie verhandeln?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Jim Hawkins:

Von verhandeln war in Washington nicht die Rede. Eher von "friss oder stirb".

[Nachtvogel]

@Jim Hawkins:

Verhandeln? Darüber? Der "Deal" widerspricht diversen Beschlüssen der Vereinigten Nationen und er manifestiert den Bruch des Völkerrechts Soll das etwa eine Verhandlungsgrundlage sein?

Haben Sie sich die Karte mal angesehen?

Ganz abgesehen davon geht es ja nicht wirklich ums Verhandeln, Netanjahu spricht ja schon von der Umsetzung der Gebietsaufteilung und in Kürze und Trump stößt ja bereits Drohungen (wenn auch diesesmal ungewöhnlich verpackt, Euch wirds supi gehen, wenn ihr sofort zustimmt und so Plörre) an die Palästinenser aus. Mit "Verhandeln" ist nur gemeint, das hat zackig abgenickt zu werden.

Also sorry, aber wenn Sie beruflich mit einigen Leuten etwas "verhandeln" wollen, ist dann der erste Schritt eine Stange Dynamit mit brennender Lunte auf den Tisch zu stellen? Nichts anderes ist dieser "Deal". (Allein das Wort "Deal" in so einem Kontext kotzt mich an.)

Das Wohl und die Zukunft der Palästinenser ist keinen Deut mehr aber auch keinen Deut weniger wert als das der Israelis! Wenn da irgendwas rauskommen soll, dann müssen von Anfang an beide Parteien beteiligt sein und erstmal ZUSAMMEN etwas entwerfen was man dann verhandeln und ausarbeiten kann.

Angesichts der Historie mag man da frustriert sein klar, aber SO wird ganz sicher nix draus.

Man hat ja die beiden Parteien - sogar mit US-Hilfe vor langem durchaus schon an den Tisch gebracht mit immerhin ersten brauchbaren Erfolgen, leider letztendlich doch gescheitert. Das besser hinzukriegen muß das Ziel sein.

Und ja, BEIDE Parteien müssen dabei gewaltig über den Schatten springen! Ich betone: BEIDE!

[Jim Hawkins]

@Nachtvogel:

Haben denn die Palästinenser in der Vergangenheit solche offenen Verhandlungen angeregt?

Also die Fatah oder die Hamas oder beide?

[Nachtvogel]

@Jim Hawkins:

Da regt mich ja schon die Frage auf Sehen Sie doch in die Geschichte. Gibt es noch nicht genug Fachliteratur dazu?

Natürlich gab es mehrmals auf beiden Seiten schlaue Leute, die - oft nach einem Trigger von außen - einen friedenschaffenden Akt versucht haben. Nicht SO einen Trigger wohl gemerkt!

Aber darauf zu sehen ist sowieso absurd. Wollen Sie rausfinden, wer die "Guten" sind? Wenn das irgendwo nicht klappt dann genau beim Nahostkomflikt. Die Liste von Verfehlungen, Anfeindungen und Fehlreaktionen (und unzähliger Opfer davon) reicht für beide Parteien doch schon bis zum Mond.

Hätte Trump wirklich was bewegen wollen hätte er versuchen können OSLO-I in irgendeiner Form wiederzubeleben, von mir aus mit seinem Idiotenbombast, damit er dann glänzen können hätte. Geschenkt, wenns einen Nutzen gehabt hätte.

Stattdessen dieses Machwerk, das endgültig das Erbe der OSLO-Konferenzen ad adacta liegt.

Palästina KANN hier einfach nur nein sagen und genau das wissen Trump und Netanjahu auch, vermutlich geht es sogar ganz genau darum. Bald wird mit dem Finger auf die Palästinenser gezeigt, Sie werden es sehen. Dann gibt es wirklich "die Bösen" im Trumpsprech, was die eigene Position für Palästina noch aussichtsloser machen wird.

In letzter Zeit gab es durchaus auch eine Tendenz, daß sich vor allem Jüngere Palästinenser von den bekannten Gewaltgruppierungen eher wieder abwandten. Was dieser "Deal" nun für diesen Prozeß bedeutet kann sich wohl jeder ausmalen, der ein Schachspiel gegen eine Scheibe Toast gewinnt!

[Jim Hawkins]

@Nachtvogel:

"Da regt mich ja schon die Frage auf Sehen Sie doch in die Geschichte. Gibt es noch nicht genug Fachliteratur dazu?"

Wenn Sie Fragen schon so aufregen, steht es um Verhandlungen wohl schlecht.

Sie beklagen Einseitigkeit und propagieren sie dann:

"Palästina KANN hier einfach nur nein sagen"

Das ist doch genau das, was die Palästinenser seit Jahrzehnten machen. Was sie seit der Gründung Israels machen.

Und was die versammelte Nahost-Experten-Runde hier regelmäßig für gut und richtig hält.

Blind für Terror, Korruption, undemokratische Verhältnisse und Vernichtungswünsche bekommt Israel egal um was es geht, den Schwarzen Peter.

Wann waren gleich die letzten Wahlen in Gaza? Wann wurde Abbas das letzte Mal legitimiert?

Und warum ist das so? Schaffen Sie es, das auch Israel in die Schuhe zu schieben?

Ich glaube ja auch nicht an den Erfolg dieses Planes. Dann geht es eben weiter wie gehabt. Was für die Palästinenser schlimmer ist als für Israel.

[Devil's Advocate]

@Jim Hawkins:

"Offene Verhandlungen" aus der Machtposition heraus sind einfach. "Wir verhandeln und ich bekomme am Ende was ich will."

Wenn jemand in Ihr Haus eimbräche, die Sonnenterasse auf Südseite mit Waffengewalt einnehme und ihnen Woche für Woche einen weiteren Quadratmeter besetze, und Ihnen nach einem Jahr in einer "offenen Verhandlung" anbieten würde, Sie und Ihre Familie könnten doch im Keller leben, würden Sie das gut finden?

[Jim Hawkins]

@Devil's Advocate:

Sie meinen, den Palästinensern bleibt gar nichts anderes übrig als der Terror nach innen und nach außen.

[Devil's Advocate]

@Jim Hawkins:

Da die Palästinenser sich teilweise in besetzten Gebiet befinden, haben Sie völkerrechtlich (situationsbedingt) die Legitimation, Waffengewalt nach Kriegsrecht einzusetzen. Aufgrund ihrer Regierung, die nur am Machterhalt interessiert ist sowie der israelischen Regierung, die keine ernstzunehmenden Kompromisse eingehen wird, verstehe ich zumindest den einfachen Palästinenser, der sich nicht anders zu helfen weiß. Rein empathisches Verständnis; gutheißen sollte man das natürlich nicht. Denn Gutes wird daraus nicht hervorgehen.

Aber wir sind so schon keine sonderlich vernünftigen Wesen, sondern eher emotionsgeteuert. Geben Sie eine leidende Familie, ein Feindbild, Verzweiflung und Aussichtslosigkeit hinzu und Sie haben einen potentiellen Terroristen.

Hamas profitieren davon. Israel-Hardliner (auch in den USA) genauso. Änderungen in Sicht? Keine.

[06313 (Profil gelöscht)]

@Jim Hawkins:

Nein, weil das hieße, Eingeständnisse und Kompromisse zu machen und das könnte als Schwäche ausgelegt werden. Außerdem glaube ich, dass bei der Pali-Führung kein Interesse an einem Deal besteht.

[satgurupseudologos]

@06313 (Profil gelöscht):

vielleicht wäre ein binationaler staat mit gleichen rechten für alle die beste lösung



.

www.zeit.de/politi...zweistaatenloesung

[Jim Hawkins]

@06313 (Profil gelöscht):

Da ist was dran. Ich glaube auch, dass es so war, dass die Palästinenser bei allen Verhandlungen, die es ja gab, spätestens kurz vor Vertragsschluss die Brocken hingeworfen haben.

[Jossi Blum]

@Nachtvogel:

Die 50 Seiten sind nur ein Entwurf und die Basis für Verhandlungen, also nicht in Stein gemeißelt. Ich muss allerdings zugeben, dass mir der Passus über Jerusalem nicht klar ist. Einerseits soll ganz Jerusalem die Hauptstadt Israels sein und Ost-Jerusalem die Hautstadt Palästinas. Vielleicht setzen sich mal die Kontrahenten an einen Tisch und diskutieren über die jeweiligen Punkte und versuchen, einen Konsens zu finden. Den Plan als solches zu verteufeln, halte ich für grundverkehrt und destruktiv. Dass der Plan sowohl für Trump als auch Netanjahu ein innenpolitisches Ablenkungsmanöver ist, das dürfte klar sein. Dennoch: Mit dem Verbrennen von israelischen und US-Amerikanischen Fahnen, wie gestern als Spontanreaktion geschehen, noch bevor der Inhalt des Plans bekannt war, wird seitens der Palästinenser bzw. deren Führungen nur eins ausgedrückt: Frieden unerwünscht. Kein Kompromiss erwünscht. Man möchte weiterhin den ganzen Kuchen. Und den kriegen sie nicht. Ebensowenig wie die radikalen jüdischen Siedler ihren Totalanspruch auf Erez Israel vergessen können. Dass das Land irgendwie aufgeteilt werden muss, ist ja klar. Oder aber beide Völker versuchen, auf einem Gebiet/Land mit 2 Regierungen zusammenzuleben.

[ingrid werner]

@Jossi Blum:

es ist ja nicht so, dass nicht schon vorher durchgesickert wäre was drinsteht, Kuschner u seine Leute sind auch schon die letzten 3 Jahre durch arabische Lande gereist um darüber zu sprechen was drin stehen soll. Insofern lehnen die Palästinenser nicht einfach blind etwas ab. Jerusalem wird nicht geteilt, die Palästinenser sollen einen Vorort der vor wenigen Jahren nach Jerusalem eingemeindet wurde als Ostjerusalem vorgesetzt bekommen. Auch dies keine neue Idee. Dass es hier für die Palästinenser nichts zu verhandeln und nichts mit zu bestimmen gibt, zeigt sich daran, dass die Israelis schon mal mit den im Plan für ihre Seite vorgesehenen Annexionen beginnen dürfen, schon für diesen Sonntag hat N. die Umsetzung angekündigt, obwohl doch eine 4- jährige Übergangsphase vorgesehen ist, in denen sich die Palis überlegen dürfen ob sie dem Plan zustimmen wollen oder nicht. Ganz klar: ob sie nun zustimmen oder ablehnen ist ganz egal, Israel nimmt sich ohnehin was es will. Warum soll die paläst. Seite dem auch noch das Prädikat der Legalität geben indem Sie das unterschreiben? Mit der Unterschrift sollen Sie auch auf alle anhängigen Klagen gg Israel in Den Haag verzichten. Der "Staat" soll keine Kontrolle über seinen Grenzen u Luftraum haben, der Beitritt zu internationalen Organisationen soll abhängig sein von der Zustimmung Israels. Ein Großteil des Planes dreht sich darum die palästinensische Wirtschaft und ihre "Workforce" fit zu machen für den Wettbewerb und die gigantischen u großartigen Investitionen internationaler Investoren, deren Eigentumsrechte natürlich in jedem Falle rechtlich abgesichert werden sollen... Man braucht, glaube ich, nicht lange darüber rätseln, wie das aussehen soll: Ein Staat minus mit angeschlossenem Sweatshop und die Palästinenser dürfen mal dankbar für diese Großzügigkeit sein. Hauptsache Arbeit.

[Nachtvogel]

@Jossi Blum:

- Jerusalem muss die GLEICHBERECHTIGTE Hauptstadt beider Seiten sein.

- Die international als völkerechtswidrig gesehenen Siedlungen müssten aufgelöst werden, das Gebiet muss zurückgegeben werden

- Palästina muss - wie Israel - ein vollständig eigenständiger Staat werden

- Der einzig akzeptable Grenzverlauf ist der vor dem 6tageKrieg

Das sind Minimalforderungen die nicht nur nicht erfüllt sondern konterkariert werden:

- Die Hauptstadtlösung ist ein Witz

- Die Grenzziehung ist ein Witz, Palästina ist rundum von Israel umgeben, ein Teil des Landesgebietes wäre nur über einen Tunnel zu erreichen

- Die Legalisierung der Siedlungen ist ein Witz!

- Von einem eigenen Staat kann man überhaupt nicht reden, selbst die Militärhoheit soll in Israels Händen bleiben. Ein Witz!

Vom Inhalt abgesehen, ist das Vorgehen ja komplett inakzeptabel. Nicht ein Palästinenser wurde irgendwie in den Prozeß eingebunden.

Ich bleibe dabei, dieser Plan ist die Unverschämtheit des Jahrhunderts!

[Jossi Blum]

@Nachtvogel:

Ja, Sie haben in vielerlei Hinsicht recht. Dennoch würde ich den Plan als "Arbeitspapier" betrachten wollen, als Ausgangspunkt für Verhandlungen. Und das ist das Hauptproblem. Die beiden Parteien müssen sich hinsetzen, miteiander reden und verhandeln.

[Nachtvogel]

@Jossi Blum:

/*



Dennoch würde ich den Plan als "Arbeitspapier" betrachten wollen



*/

Das klingt einfach total super, wenn man das so hinschreibt.

Es ist aber zu 0% die Intention. Bereits gestern hat Israel schon verkündet, die ersten dieser Gebietsansprüche bald umsetzen zu wollen.



Hallo? Zusammensetzen? Drüber reden? Oder die unwesentliche Tatsache reflektieren, dass das vielleicht ein hoher Palästinenser auch unterzeichnen müsste? Macht man das nicht so bei, Zitat: "Friedensplänen"?

BIG FAIL!

Die Karte sollte man sich genau ansehen, ist ja nun auch bei taz gelandet. Sorry aber da ziehts mir alles aus. Wenn ich die Aufteilung einem Orang-Utan aus dem nächsten Zoo krizeln liese, käme besseres raus.

Ich kann nur hoffen, daß der Mist krachend scheitert. Vermutlich wird er das auch, leider durch die Mündung in die nächste Spirale der unnützen Gewalt auf beiden Seiten.

Aber diesesmal geschieht das bewußt, mit voller Absicht und mit Ansage!

Von Trump kann man nichts erwarten, er ist kein Mitglied der Spezies Homo Sapiens. Das ist halt so.

Aber daß Netanjahu wirklich SO weit gehen würde ... auch angesichts der Erfahrung mit der Mark und Bein erschütternden Geschichte des eigenen Volkes ... macht mich sprachlos.

Wer so dreist brennenden Zorn zwischen Völkern sät wird unermesslichen Krieg ernten!

[Devil's Advocate]

@Nachtvogel:

".. auch angesichts der Erfahrung mit der Mark und Bein erschütternden Geschichte des eigenen Volkes ... macht mich sprachlos."

Das ist das Problem der Erwartungshaltung, dass die Unterdrückten selbst nach ihrer Befreiung niemals unterdrücken würden. Die Geschichte zeigt doch aber gerade das Gegenteil. Die Juden in Israel gegenüber den Palästinensern. Die russisch-orthodoxe Kirche, die 15 Jahre nach dem Ende ihrer Unterdrückung selbst die Rolle des autoritären Unterdrückers einnahm. Die afrikanischen Freiheitsbewegungen, die nach dem Erlangen eigener Freiheit die Freiheit anderer einschränken.

Unterdrückt werden bedeutet nicht "mehr Empathie, Nächstenliebe und Solidarität mit anderen Unterdrückten", es bedeutet "nur" unterdrückt werden.

[Jossi Blum]

@Nachtvogel:

"auch angesichts der Erfahrung mit der Mark und Bein erschütternden Geschichte des eigenen Volkes ... macht mich sprachlos."

Der Zusammenhang zwischen den israelisch-palästinensischen Gebietsansprüchen und der "Geschichte des eigenen Volkes" erschließt sich mir nicht.

"Wer so dreist brennenden Zorn zwischen Völkern sät wird unermesslichen Krieg ernten!"

Wer sät Zorn zwischen welchen Völkern? Im Übrigen heißt es: "Wer Wind sät, wird Sturm ernten". Aber sobald irgendwie Juden im Spiel sind, wird halt alles etwas krasser ausgelegt.

[Nachtvogel]

@Jossi Blum:

\*



Der Zusammenhang zwischen den israelisch-palästinensischen Gebietsansprüchen und der "Geschichte des eigenen Volkes" erschließt sich mir nicht.



*/

Angesichts der Tatsache, dass die Geschichte des Volkes Israel u.A. die Geschichte einer Jahrtausendelangen Suche nach einer eigenen sicheren Heimat ist, sollte das nicht sooo schwer sein oder? Was glauben sie denn wonach sich die Palästinenser sehnen? Glauben Sie ernsthaft ein solches, noch dazu so unfair gestaltetes Retortenprodukt (in einer Region die ja auch bereits am Reisbrett designt wurde) führt zu einem Staat, den man irgendwann Heimat nennen kann? Wie gut das klappt hat man bei der Gebietsaufteilung im nahen Osten nach dem WW I ja wunderbar gesehen ...

[Nachtvogel]

@Jossi Blum:

/+



Im Übrigen heißt es: "Wer Wind sät, wird Sturm ernten"



+/

Nein das tut es nicht, weil dieser Satz nicht gemeint war.

Angesichts Ihres letzten Absatzes, möchte ich mich nun meiner Arbeit widmen und wünsche schönen Tag noch.

[Jossi Blum]

@Jossi Blum:

Es sollte weiter unten heißen "Ebenso wie die radikalen jüdischen Siedler..."

[Hampelstielz]

@Jossi Blum:

Mit dem freudschen Verschreiber ergibt die Lobpreisung des Planes mehr Sinn.

[Jossi Blum]

@Hampelstielz:

Ich lobpreise ihn nicht. Es gibt zwischen Schwarz und Weiß unendlich viele Grautöne. Das ist das Hauptproblem des Konflikts: Schwarz oder Weiß. Es gibt nichts dazwischen. Wer sich nicht uneingeschränkt auf die eine oder andere Seite schlägt, wird von der jeweils anderen Seite angefeindet und diffamiert. Das ist unredlich.

[Hampelstielz]

@Jossi Blum:

Unredlich ist, den religiös-faschistischen Siedlern im Westjordanland eine Legitimität zuzusprechen, von Verhandlungen zu sprechen, wo es keine Verhandlungen gab und ein Wüstengebiet als Ersatzfläche nicht als etwas anderes ausgeben zu wollen, als pure Wüste.



Uneingeschränkt stehe ich gewiß auf keiner Seite. Ich hege den religiösen Fanatikern auf palästinensischer Seite gegenüber keinerlei Sympathien. Nur benennt man die Hamas nicht anders. Auf israelischer Seite wäscht man jede schmutzige Wäsche weiß und tut so, als würde dort etwas anderes vor sich gehen als rassistische Unterdrückung und die Verdrängung und Ausbeutung von Palästinensern.

[Dioclesian]

@Nachtvogel:

Ich denke, es liegt nicht zuletzt auch an der z.T. tendenziösen Berichterstattung in der taz, die ich ansonsten durchaus schätze. Man vergleiche z.B. den wesentlich detaillierteren Artikel im Guardian: www.theguardian.co...nyahu-palestinians

[ingrid werner]

@Dioclesian:

der Artikel offenbart nebenher auch noch, dass ein paar arabisch besiedelte israelische Gebiete mitsamt der Bevölkerung, an den "Palästinenserstaat" angeschlossen werden soll, und diese ihrer israelischen Staatsbürgerschaft verlustig gehen sollen.

[fourier.tf]

Der Plan spricht eine um Ausgleich und Anerkennung historischer Realitäten bemühte Sprache. Er enthält einige neue Ideen, besonders territorial. Ostjerusalem als Hauptstadt ist ja mal ein Angebot. 97 % sowohl der israelischen wie palästinensischen Gebiete / Siedlungen sollen erhalten bleiben, Verbindungen etwa durch einen Westbank-Gaza-Tunnel / Hochstraße hergestellt werden. Vertreibung jüdischer Siedler - wenn auch irgendwann einmal völkerrechtlich illegal eingewandert - geht einfach nicht, und kann Israel niemals zulassen. Ein Ausgleichs-Territorium südlich von Gaza, in der Negev-Wüste, mit dem Versprechen starker wirtschaftlicher Entwicklung, ist ein Ausweg.

Sicherheitspolitisch ist es allerdings ein absoluter Sieger-Plan, mit fast vollständiger Demilitarisierung Palästinas, alleiniger Zuständigkeit Israels für Sicherheit, alleiniger Lufthoheit und Funkkontrolle, massiver Terrorkontrolle, Annexion des Jordantals (bei Existenzzusage an palästinensische Agrarbetriebe), ... Das finden palästinensische Führer sicherlich als demütigend, und sie wären ja israelischer Willkür ohne Druckmittel ausgeliefert. Theoretisch wäre es allerdings eine starke, zukunftsweisende Vorstellung: Ausgerechnet PLO und Hamas als Vorreiter gewaltfreien Widerstands...! Mit internationaler öffentlicher Unterstützung könnte schon etwas daraus werden, und realistisch betrachtet wäre es ihre einzige Chance - angesichts der militärischen Stärke Israels und der USA führt der Kreislauf des gegenseitigen Terrors nicht weiter.

Folgende Spitzen der Sieger-Politik gehen aber gar nicht, müssen aus dem Plan herausverhandelt werden, wenn es je dazu kommt:



"The PLO and the Palestinian Authority shall:



1. Refrain from any attempt to join any international organization without the consent of the State of Israel;



2. Take no action ... against the State of Israel, the United States and any of their citizens before the International Criminal Court, ... Court of Justice, and all other tribunals;"

[warum_denkt_keiner_nach?]

@fourier.tf:

"Ein Ausgleichs-Territorium südlich von Gaza, in der Negev-Wüste, mit dem Versprechen starker wirtschaftlicher Entwicklung, ist ein Ausweg."

Wüste als Ausgleich für das fruchtbare Jordantal kommt Ihnen nicht seltsam vor?

[ingrid werner]

Mal in die Runde gefragt, würden Sie sich auf irgendwelche Geschäfte mit solch moralisch verdorbenen und durch und durch korrupten Figuren wie Trump und Netanyahu einlassen, ganz egal, was der Gegenstand des "Geschäfts" ist, von seriösen Verträgen um essentielle Dinge u.a. die Bedingungen von Staatlichkeit, Grenzziehungen etc. ganz zu schweigen. Das man prinzipiell anhören müsse, wenn die jeweils andere Seite ein seriöses Verhandlungsangebot unterbreitet ist generell richtig. Aber wenn man nur die Wahl hat das Verhandlungsangebot so zu akzeptieren wie es ist oder abzulehnen und gar nichts zu bekommen ist kein "Verhandlungs" angebot wenn die Palästinenser an dem Inhalt nicht mitschreiben dürfen. Mit Leuten wie Trump u Netanyahu, die mehr den Eindruck von Mafiapaten denn von seriösen Verhandlungspartners machen u alles getan haben um diesen Eindruck durch Taten zu bekräftigen muss niemand "Geschäfte" machen. Mit etwas Glück sind die beiden dieses Jahr weg vom Fenster u jeder der vorher unterschrieben hat, würde sich schwarzärgern. Eine andere Befürchtung die man hegen muss, angesichts all der Pressionen denen die Europäer im Zuge der Anti- BDS- Resolutionenen erlegen sind, dass sich z.B. in Deutschland auch ein paar Pappnasen wie Maas oder Steinmeyer finden werden, die sagen 70 % der Westbank für die Palästinenser, wenn auch zerschnitten und unzusammenhängend und gesprenkelt mit Siedungen selbst innerhalb dieser Gebiete, sei doch gar nicht so schlecht, und die P.A. sollte sich jetzt endlich am Riemen reißen und unterschreiben, ansonsten wird man die Gelder streichen usw.

[Drabiniok Dieter]

Im Weißen Haus wird das Völkerrecht künftig nur noch auf Toilettenpapier zu lesen sein!



Wenn selbst die Konrad-Adenauer-Stiftung das in die Tonne treten der 2-Staaten-Lösung als Konflikt verschärfend bezeichnet, dass keine künftige US-Regierung dahinter zurückfallen können wird, dass dieser Plan nicht einmal eine Karte enthalten soll und in dem Jerusalem als Hauptstadt Israels und gleichzeitig Ost-Jerusalem als Hauptstadt Palästinas bezeichnet wird, dann dürfte die "Zurückhaltung" der Bundesregierung zu diesem "Plan" eine zurückhaltende diplomatische Formulierung sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Drabiniok Dieter:

"...dass dieser Plan nicht einmal eine Karte enthalten soll..."

Er enthält eine. Sie zeigt, dass die Palästinenser das Jordantal verlieren und dafür Wüste bekommen. So ein Angebot macht man nur, wenn man will, dass es abgelehnt wird.

[Jossi Blum]

Mit den derzeitigen Pali-Führern wird wohl nichts aus dem Plan werden. Nachzulesen auf Haaretz

Der Link wurde entfernt, weil er nicht funktioniert.

 

[christine rölke-sommer]

ob die redaktion wohl mal nen link auf den 50-seitigen plan setzen könnte?



ich täte gern nachlesen, wofür genau sich Trump+Netanyahu so über alle maßen selbst+gegenseitig gelobt haben!

[jhwh]

@christine rölke-sommer:

.... schwer zu finden aber ich glaube das ist er:



www.whitehouse.gov...rosperity-0120.pdf

[christine rölke-sommer]

@christine rölke-sommer:

alles muß mer selbermachen...



drive.google.com/f...RtTwTM9GFmSjQ/view

[76530 (Profil gelöscht)]

@christine rölke-sommer:

Was Ihre berechtigte 'Klage' angeht:

so isses ... und net anners.

Ich ergänze:

selbst unsere Fehlä wedde uns net abgenomme ...

[christine rölke-sommer]

@76530 (Profil gelöscht):

tja, der service is bei haaretz eben der bessere.



ansonsten: toller business-plan. der voraussetzt, dass die palästinenserinnen ihre firma Jared Kushner überschreiben. oder so ähnlich.

[76530 (Profil gelöscht)]

@christine rölke-sommer:

Politik in Zeiten von Politiklosigkeit und Polarisierung ...

[Jossi Blum]

Klingt auf den 1. Blick nicht schlecht. Mal sehen, wie die Details sind und die Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Jossi Blum:

Eben. Viel Land bedeutet in der Gegend nicht, dass es auch nutzbar ist. Ich wüsste auch gern, wie ein unteilbares Jerusalem als israelische Hauptstadt im einer palästinensischen Hauptstadt Ostjerusalem zusammengehen soll.

Es wäre also gut, Details zu kennen...

[Tobias Schmidt]

@Jossi Blum:

"Klingt auf den 1. Blick nicht schlecht."

Dies ist wohl ein Understatement. Zugegeben: die Details wird man abwarten müssen, da alles, was bis jetzt bekannt eigentlich zu schön ist, um wahr zu sein:



Ein palestinensicher Staat mit klar definierten Grenzen und Ostjerusalem als Hauptstadt - und die Israelis haben dem zugestimmt!!!!

Dachte bisher immer Trump meine mit "Jahrhundertplan" irgendwie einen Prozess, der sich über ein Jahrhundert hinzieht und an dessen Ende irgendwie Frieden stehen soll.

Aber Angesichts der heutigen Entwicklung: ist das vielleicht Undenkbare doch möglich? Nämlich Frieden in Nahost?

[Jim Hawkins]

@Jossi Blum:

Finde ich auch.

Bleibt zu hoffen, dass es tatsächlich zu Verhandlungen kommt.

[Paul Görgens]

@Jim Hawkins:

Seit mehr als 50 Jahren ist palästinensisches Land durch Israel besetzt. Der stetige Ausbau der israelischen Siedlungen auf der Westbank war von Beginn an ein Verstoß gegen internationales Recht. Die nun geplante Einverleibung der Siedlungen in den israelischen Staat ist erst recht eine massive Verletzung des Völkerrechts.



Wer den Trump-Plan nicht schlecht findet, zeigt damit, dass er die rechtlichen Grundlagen nicht kennt oder die Anwendung des Völkerrechts ihm schnurzpiepegal ist.



Es ist vollkommen klar, dass die Palästinenser nicht über solchen Plan verhandeln werden.

[joa]

@Paul Görgens:

Die empörte Geste ist ja schön und gut. Frage:bietet irgendjemand in einer absehbaren Konstellation den Palaestinensern was Besseres? Welches politisches Gewicht können diejenigen in die Wagschale werfen, die sich nicht einmal untereinander auf ein gemeinsames Vorgehen einigen können.

[Jim Hawkins]

@Paul Görgens:

"Wer den Trump-Plan nicht schlecht findet, zeigt damit, dass er die rechtlichen Grundlagen nicht kennt oder die Anwendung des Völkerrechts ihm schnurzpiepegal ist."

Jawoll! Bereue zutiefst, aus der Reihe getreten zu sein.

[Paul Görgens]

@Jim Hawkins:

Eine flapsige Bemerkung ersetzt kein Argument.



Auch wenn Mr. Trump zuweilen so vergeht.

[Jim Hawkins]

@Paul Görgens:

Da haben sie ja recht.

Es ist nur so, hier im Forum reproduziert sich der Nahost-Konflikt.

Epische Schlachten werden geschlagen und es kommt nie etwas dabei heraus.

Deswegen rutscht mir schon mal so etwas heraus.