Sicherheitskonferenz in München: Bitterer Aufruf der Gegen-Demo

Die Welt hat sich verändert. Doch bei der Münchner Friedenskonferenz, der Gegenveranstaltung zur Sicherheitskonferenz, leiern ganz alte Platten.

Demonstrant gegen die Sicherheitskonferenz in München 2022 Foto: Felix Hörhager/dpa

Die Münchner Sicherheitskonferenz, die kommenden Freitag startet, wird eine andere Veranstaltung sein als in der Vergangenheit. Über viele Jahre kamen im Hotel Bayerischer Hof alle zusammen: Dominiert wurde die Konferenzen zwar immer von westlichen Regierungsvertreter*innen, andere Staaten waren aber auch dabei – einschließlich Russland.

Man war in Kontakt, selbst wenn man sich wenig zu sagen hatte. Jetzt, knapp ein Jahr nach Beginn der russischen Invasion in die Ukraine, ist es anders: Die Veranstalter haben die russische Regierung nicht eingeladen. In neuen Zeiten wird die Konferenz einen neuen Charakter bekommen.

Ein Update könnten äquivalent dazu auch die Proteste vertragen, die traditionell vor der Tür stattfinden. Die geopolitischen Rahmenbedingungen haben sich geändert, neu nachdenken müssten daher auch Friedensgruppen. Gerade in Zeiten, in denen das Denken in militärischen Kategorien zunimmt, wäre ein Pazifismus auf der Höhe der Zeit als Korrektiv dringend nötig.

Umso bitterer liest sich der Demo-Aufruf des Bündnis gegen die Sicherheitskonferenz. Im Vorjahr, wenige Tage vor Kriegsbeginn, sprachen die Ak­ti­vis­t*in­nen auf ihrer Kundgebung davon, dass sich die CIA die russischen Einmarschpläne ausgedacht habe. Statt aus diesem Irrtum zu lernen, legen sie jetzt wie große Teile der Friedensbewegung weiter die alte Platte auf.

Sie machen klar, bei wem sie eigentlich die Schuld sehen

In einem Alibi-Satz verurteile sie zwar den „völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieg“. Es folgt aber ein langer Absatz, in dem sie klarmachen, bei wem sie die eigentliche Schuld sehen: bei der Nato, deren Osterweiterung und dem „rechten Putsch“ 2014 in Kiew.

Natürlich fehlt auch das mittlerweile gewohnte Zauberwort nicht, ähnlich wie im neuesten Offenen Brief von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer: Statt Waffenlieferungen müsse es sofort „Verhandlungen“ geben – ganz so als reiche es für den Frieden aus, dass sich die Kriegsparteien lange genug an einen Tisch setzen.

Was fehlt: Auch nur der Versuch einer Antwort auf all die Fragen, die ein Friedensabkommen so schwer vorstellbar machen – angefangen damit, wie Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen könnten, die Kiew ausreichen und für Moskau trotzdem akzeptabel sind.

Die Münchner Friedenskonferenz, die als Gegenveranstaltung zur Sicherheitskonferenz ebenfalls am nächsten Wochenende stattfindet, könnte eigentlich den Raum bieten, ernsthaft über solche Fragen nachzudenken. Aber ob das passieren wird? Re­fe­ren­t*in­nen aus der Ukraine sind ausweislich des Programms schon mal nicht auf den Podien. Warum auch? Am Ende könnten sie die lange gewohnten Glaubenssätze ja noch infrage stellen.

Comments

[Land of plenty]

Sie kennen mich nicht und wissen daher nicht, was ich unter "Moderne, Selbstbestimmung, und autoritärem Kollektivismus" verstehe.

Das würde mehr Platz brauchen, als in den Kommentaren möglich.

Der Weltkrieg wird bereits geführt. Das meine ich mit der Aufzählung der Angreifer.

[Land of plenty]

Stellen Sie sich vor, alle Syrerinnen und Syrer könnten freiwillig nach Syrien zurückkehren.

Und die tausenden Gebildeten Russ_innen, Regimegegner/innen, könnten ein neues Russland mitgestalten.

Dann helfen Sie mit jetzt das zu tun, was für dieses Ziel erforderlich ist.

[Land of plenty]

Es kann nur ein Ziel geben:

Das Kremlregime zu zerschlagen und jede weitere Aggression Russlands zu stoppen.

Für die Moderne, die Selbstbestimmung, gegen den autoritären Kollektivismus, gegen die infantile Regression.

Für die sofortige Befreiung aller 200.000 Insassen in den Todeslagern des faschistischen Juche-Regimes Nordkoreas.

Alle Diktaturen stürzen!

Die Kämpfe in Weißrussland und Iran jetzt unterstützen, keine Verhandlungen mit den Mafiaerpressern! [...]

Verteidigung der Angegriffenen

Kommentar gekürzt, bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Moderation

[O.F.]

@Land of plenty Abgesehen davon, dass Sie gerade einen Weltkrieg fordern, frage ich mich, ob es nicht auch eine Form infantiler Regression ist, komplexe geopolitische Konflikte mit halbverstandenen Schlagwörtern wie "Moderne" und "Kollektivismus" in eine Spielfilmlogik mit klar verteilten Rollen zu pressen; dass man offensichtlich meint, die Fähigkeit zur Analyse durch halbstarke Agitationsrhetorik ersetzen zu können, ist jedenfalls keine gute Entwicklung.

[Land of plenty]

@O.F. Sie kennen mich nicht und wissen daher nicht, was ich unter "Moderne, Selbstbestimmung, und autoritärem Kollektivismus" verstehe.

Das würde mehr Platz brauchen, als in den Kommentaren möglich.

Der Weltkrieg wird bereits geführt. Das meine ich mit der Aufzählung der Angreifer.

[O.F.]

@Land of plenty Abgesehen davon, dass Diskussionen auf der Prämisse beruhen, sich keiner Privatsprache zu bedienen, sind das gängige Schlagworte.

Im übrigen machen Sie es sich allzu einfach, wenn Sie Staaten, zu denen der Westen ein schwieriges Verhältnis hat, kollektiv zu "Angreifern" deklarieren und in politischen Spannungen einen Weltkrieg sehen wolle - solches manichäische Geraune mag sinnstiftend sein, hat aber wenig mit der Realität zu tun.

[Alexander Schulz]

Ich finde die Kritik am Manifest sehr befremdlich. Es bräuchte mehr Stimmen wie diese! Von der Fraktion "Waffen schaffen Frieden" haben ja genug Stimmen!

Und wir sehen ja bisher, dass der militärische Lösungsansatz bisher nicht funktioniert! Irgendwie leben hier viele Menschen im "gestern". Immer noch anzunehmen, dass man diesen Krieg militärisch lösen kann ist naiv. Und die alte Leier, dass man mit Putin nicht verhandeln kann kann ich inzwischen auch nicht mehr hören. Ja, Putin ist schuld am Krieg! Aber die Wiederholung dieser Tatsache hilft niemanden! Es sollte uns sehr zu denke geben, dass in vielen bedeutenden Ländern wie zb Südafrika, Brasilien und Indien die Meinung vertreten wird, dass der Westen nicht verhandeln will!

Auch sollte es gebildelten Menschen zum Nachdenken bringen, wenn Milley und Burkard (höchste Soldaten von den USA und Frankreich) und Kujat (höchster ehemaliger Soldat Deutschland) Friedensverhandlungen für möglich halten!

[BluesBrothers]

@Alexander Schulz Es gibt Leute die halten die Jungfrauengeburt oder den Ritt auf einem Esel zum Mod möglich, nur hat das keine Auswirkungen auf die tatsächliche Umsetzbarkeit.

[Suryo]

@Alexander Schulz Wer Deutscher ist, und leugnet, dass Waffen Frieden schaffen können, hat in Geschichte nicht aufgepasst. So einfach ist das.

[O.F.]

@Suryo Wer Deutscher ist und meint, jeden Konflikt mit einer (explizierten oder auch nur insinuierten) reductio ad Hitlerum erklären zu können, allerdings auch nicht.

[Suryo]

@O.F. Wurde Deutschland mit Waffen besiegt?

Wurde der UdSSR diese Waffen von den Westalliierten geliefert?

Fakten haben nichts mit Hitler zu tun. Umgekehrt Ihre Einlassungen aber auch nichts mit Fakten.

[O.F.]

@Suryo Ja, Deutschland wurde mit Waffen besiegt; allerdings ist Russland nicht NS-Deutschland und der Krieg in der Ukraine nicht der zweite WK - indem Sie diesen Vergleichpunkt wählen (genau das ist eben die reductio ad Hitlerum) beschwören Sie einen Deutungsrahmen, der es unmöglich macht, die eigene Politik noch zu hinterfragen. Mit "Fakten" hat das allerdings wenig zu tun.

[Suryo]

@O.F. Es geht mir doch gerade um das Hinterfragen. Nämlich das Hinterfragen der in Deutschland so oft nicht hinterfragten Phrase, dass Waffen keinen Frieden schaffen können. Selbstverständlich können sie das, zumindest in dem Sinne, dass sie notwendig sind, um einen Aggressor zu besiegen und ihn zu Verhandlungen oder der gleich zur Kapitulation zu zwingen. Es bricht nun mal nicht der Frieden in der Ukraine aus, wenn sie keine Waffen mehr erhält. Im Gegenteil.

[O.F.]

@Suryo Vergleiche mit dem 2. WK oder dem NS tragen allerdings nicht dazu bei, gegenwärtige Politik zu hinterfragen, sondern sie gegen Kritik zu immunisieren - dabei wäre diese Kritik nach einem Jahr dringend nötig, in dem die Realität die halbstarken Phrasen aller Seiten eingeholt hat.

[Suryo]

@O.F. Pflichtlektüre für Sie. Am besten lernen Sie den Essay auswendig. Kommentieren Sie den ukrainekrieg erst wieder, wenn Sie begriffen haben, warum Sie sich schämen sollten.

taz.de/Die-deutsch...Russland/!5913842/

[Suryo]

@O.F. Wie immer, aber auch wirklich immer, weichen Sie aus.

Es ist ganz einfach und selbst für den devotesten Russlandfreund zu verstehen:

Aufgrund unserer eigenen Geschichte sollten wir in Deutschland am besten wissen, dass die Phrase "Waffen schaffen keinen Frieden" einfach nicht stimmt.

Das hat mit Hitler nichts zu tun, sondern mit schlichter, grundlegendster Kenntnis der Geschichte.

[O.F.]

@Suryo Ich lerne Texte nicht auswendig, sondern denke über sie nach - und finde es nicht weiter beschämend, mit irgendeinem Zeitungsartikel nicht einer Meinung zu tun - im Gegenteil: ein wenig Dissens kann unserer aggressiv-konformistischen Mehrheitgesellschaft nicht schaden. I

[O.F.]

@Suryo Ich bin kein "devoter Russland-Freund" und finde solche Unterstellungen auch politisch höchst problematisch; den Bezug auf den NS habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Sie, indem Sie eine Parallele zum 2. WK hergestellt haben - und das hat nichts mit Geschichtskenntnis zu tun; den wer sich ernsthaft mit Geschichte beschäftig merkt schnell, dass das Argumentieren mit historischen Analogien nicht funktioniert - und in diesem Fall auch grob relativierend ist.

[Bolzkopf]

Ich finde diese Sicherheitskonferenz ja nicht schlecht

denn dort werden ja sicher auch so wichtige Sachen besprochen wie

Schutz der Demokratie vor korrupten Abgeordneten,

Schutz der Demokratie vor betrügerischen Lobbyisten und Lobbyverbänden,

Schutz des Staates vor Abzocke durch korrupte Amtsinhaber (insbesondere in Bayern) und

Schutz des Staates vor staatsgefährdender Wirtschaftskriminalität (z.B. Cum-Ex oder Warburg...)

Oder hab' ich da mal wieder was falsch verstanden ?

[Klempner Karl]

@Bolzkopf Thema verfehlt. Für die von Ihnen aufgezeigten Probleme haben wir die Justiz. Was sollen denn z. B. Herr Stoltenberg zur angeblichen Korruption in Deutschland beitragen ?

[Bolzkopf]

@Klempner Karl Justiz?

Die ist doch für Sachen zständig die gegen das Gesetz verstossen und nicht dafür (internationale) Gesetze zu schaffen die derlei unter Strafe stellen.

Was Stoltenberg ZUR Korruption beitragen kann will ich mir garnicht ausmalen. Es wäre schon schön wenn er mehr GEGEN die Korruption beitagen würde ...

[Normalo]

@Bolzkopf Ja, haben Sie. Die Sicherheitskonferenz ist ausdrücklich ein außenpolitisches Forum. Da sollte es vor allem darum gehen, dass möglichst wenige Menschen andere Menschen in irgendeines Potentaten Auftrag niedermetzeln. Für nationale Nabelschau und Polithygiene sollte es möglichst andere Plattformen geben.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie meilenweit ein Whatabouttism hergeholt sein kann, ohne dass sich der jeweilige Autor daran stört.

[Bolzkopf]

@Normalo Außenpolitik ist immer das, was einen selbst nicht betrifft , oder ?

Darum mokiert die chinesische Regierung ja auch jede Diskussion über die Menschenrechte dort als Einmischung in Chinas innenpolitische Anglegenheiten.



Aber BTW: Darum geht es mir garnicht.

Auf den Sicherheitskonferenzen werden allzuoft Einschränkungen in die Freiheitsrechte beschlossen bzw postuliert die gerade nicht die Freiheitsrechte des "kleinen Mannes" schützen sondern ganz im Gegenteil.

Die Trickserein der Bigplayer werden dagegen manifestiert (um nicht zu sagen legalisiert)

[Normalo]

@Bolzkopf Nichts von dem, was Sie erwähnten, lässt sich auf einer außen-/ sicherheitspolitischen Konferenz ansatzweise sinnvoll thematisieren, und selbst wenn, wäre es nicht der Zweck einer solchen Konferenz, ihre knappe Zeit damit zu verschewenden. Sicherheitspolitik meint - gerade heutzutage, dass es um Leben und Tod geht. Es sei denn, man hat einfach nur Opposition im Kopf und sucht irgendeinen moralischen Knüppel, den man gegen die Teilnehmer schwingen kann...

[Uns Uwe]

Ich hätte es gut gefunden, wenn Wagenknecht in ihrem Manifest Lula eingeladen hätte, zu vermitteln.

[Jim Hawkins]

@Uns Uwe Auf jeden Fall sollte Wagenknecht und nicht die Ukraine entscheiden wer wann und wie über die Beendigung des Krieges verhandelt.

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Ich emfehle S.Wagenknecht und A. Schwarzer in Begleitung ihrer militärischen Sachverständigen General a. D. Harald Kujat und General a.D. Erich Vad ein Vieraugengespräch IN der Ukraine. Aufmerksame Zuhörer sind ihnen gewiß.

[Agarack]

Meine Güte. Das ist jetzt schon der dritte Artikel, unter dem ich darauf hinweise, dass das "Manifest für Frieden" NICHT Verhandlungen STATT Waffenlieferungen verlangt, sondern fordert, die "Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen". Das Manifest zu lesen, dauert fünf Minuten. Ich frage mich, warum da so viele nicht zu bereit sind. Ein gutes Argument sollte ein korrekt wiedergegebenes Gegenargument nicht scheuen.

Auch die Lektüre des Demonstrationsaufrufes (leider nicht verlinkt, aber leicht zu ergooglen) lässt mich teilweise doch etwas verwundert zurück, da manche in diesem Artikel ausgesprochenen Beurteilungen doch sehr einseitig erscheinen. Zwar stehen im Auruf durchaus überzogene und hochproblematische Forderungen (wie ein sofortiges Ende ALLER Wirtschaftssanktionen) drin, und die Darstellung ist teilweise schon sehr NATO-fixiert. Gerade der vom Autor kritisierte Absatz endet jedoch mit der Feststellung "dieser von uns seit Jahren kritisierte Konfrontationskurs[16] rechtfertigt auf keinen Fall den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine."

Der Autor kritisiert zudem, es gäbe im Aufruf kein Konzept, wie eine solche Verhandlungslösung aussehen sollte, dort steht jedoch: "Ein Beitritt der Ukraine in die NATO muss ausgeschlossen werden und Russland muss die territoriale Unversehrtheit und Souveränität der Ukraine garantieren." was jetzt ehrlich gesagt eine ziemlich klare Position dazu ist, wie Sicherheitsgarantien aussehen sollten (aus meiner Sicht auch klarer und eindeutiger, als es die allgemein bekannten Informationen rechtfertigen, aber immerhin etwas). Das eine russische Garantie für die territoriale Unversehrtheit der Ukraine bereits seit den 1990ern vorlag und von Russland einseitig verletzt wurde, wäre aus meiner Sicht daher eine sehr viel berechtigtere Kritik an diesem Aufruf als die aus meiner Sicht unzutreffende Behauptung, ein Konzept wäre gar nicht vorhanden.

[Encantado]

@Agarack "ort steht jedoch: "Ein Beitritt der Ukraine in die NATO muss ausgeschlossen werden und Russland muss die territoriale Unversehrtheit und Souveränität der Ukraine garantieren." was jetzt ehrlich gesagt eine ziemlich klare Position dazu ist, wie Sicherheitsgarantien aussehen sollten."

Schade nur, dass

a) Russland einem Beitritt der Ukraine zur NATO bereits zugestimmt hat (NATO-Russland-Akte 1997)

b) Russland die Grenzen der Ukraine bereits garantiert hat (im Tausch gegen die sowjetischen Atomwaffen)

Hat jetzt nicht so viel gebracht scheint mir. So als Garantien, mein ich.

[Barbara Falk]

@Agarack "und Russland muss die territoriale Unversehrtheit und Souveränität der Ukraine garantieren." was jetzt ehrlich gesagt eine ziemlich klare Position dazu ist, wie Sicherheitsgarantien aussehen sollten".

Nein, das ist keine klare Position. Die Gebiete Donetsk, Lughansk, Cherson und Zaporizhzhja sind, in der russischen Rechtsfiktion, seit September rechtskräftig und unwiderruflich Subjekte der Russischen Föderation, ohne Sezessionsrecht (welches die russische Verfassung nicht vorsieht). Die Krim ist das seit 2014. Das ist der Hintergrund der von den Russen zur Zeit allüberall gestreuten "Friedensformel": "Waffenstillstand unter Berücksichtigung der territorialen Realitäten."

Frau Schwarzer ist vielleicht wirklich so blöd, dass sie das nicht weiß. Frau Wagenknecht halte ich nicht für so dumm.

[Normalo]

@Agarack "Russland muss die territoriale Unversehrtheit und Souveränität der Ukraine garantieren." ist ist ein alter Hut daher heute quasi ein Widerspruch in sich - klarer Fall von "Bock zum Gärtner". Das ist EIN Problem an diesem Vorschlag.

Der zweite ist die Unbestimmtheit des Begriffs "territoriale Integrität der Ukraine" - welches Territorium? Das was Putin darunter versteht oder auch das, was er bereits annektierte hat? In letzterem Fall wird es absehbar noch SEHR viele Waffen und Eskalation brauchen, um Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, im ersteren macht zu Recht die Ukraine nicht mit.

[Jim Hawkins]

@Agarack Was bedeutet denn die "Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen" anderes, als keine Waffen zu liefern?

Hätte sich diese Leute und Schwarzer und Wagenknecht und die AfD nebst dem üblichen Unterschriftenkartell durchsetzen können und es wären tatsächlich keine Waffen in die Ukraine geliefert worden, was wäre dann passiert?

Eins und eins ist zwei.

Die Ukraine wäre besetzt, besiegt, vernichtet.

Selenskij wäre tot oder in Haft, Butscha wäre überall.

Folter, Willkür, Mord wären überall.

Und die Friedensfreunde könnten endlich wieder durchatmen.

Kein Atomkrieg in Deutschland!

[Agarack]

@Jim Hawkins Das bedeutet zum Beispiel, nicht dauernd neuere, immer modernere Waffensysteme an die Ukraine zu liefern, bis irgendwann tatsächlich nur noch eigene Truppen oder taktische Atomwaffen übrigbleiben. Die besorgniserregende Tendenz dieses Jahres ist, dass eine "rote Linie" nach der anderen eingerissen wird. Frau Strack-Zimmermann z.B. bezeichnete eine Lieferung von Panzern aus Deutschland noch vor wenigen Monaten selbst als undenkbar - und unmittelbar, nachdem diese undenkbare Lieferung an Kampfpanzern dann eben doch erfolgte, begann bereits die Debatte über die Lieferung von Kampfflugzeugen, die jetzt in vollem Gange ist. Ich -und ich glaube, auch die Verfasser*innen des Manifestes - sehe so etwas mit großer Besorgnis. Ich möchte, dass am Ende dieses Konfliktes eine freie, demokratische Ukraine und kein zweites Belarus übrigbleibt. Aber die Gefahr eines Atomkrieges ist sehr real, und zumindest eine nachvollziehbare Aussage dazu, was letzten Endes das Ziel unserer Unterstützungen ist (Krim? NATO-Beitritt?) wäre aus meiner Sicht durchaus angemessen. Was ich gerade wahrnehme, ist ein Wachsen der Maximalforderungen (Putin nach Den Haag? Glaubt jemand wirklich, das sei möglich?) bei gleichzeitig deutlich wachsenden Waffenlieferungen. Sich spezifisch dagegen auszusprechen, finde ich in Ordnung.

[Jim Hawkins]

@Agarack Liefert man also keine weiteren Waffen, bedeutet das dann nicht, dass man sich dafür entscheidet, die Ukraine zu schwächen um ihren Untergang zu beschleunigen?

Und: Dieses "Manifest" und seine Vorgänger zeichnen sich durch eine unangenehme Äquidistanz aus.

In keinem von ihnen steht etwa drin, dass man den Aggressor auffordert seine Aggression zu beenden.

Niemand stört sich an der widerlichen Gossensprache, der sich Putin und die russischen Medien bedienen.

Es wird so getan, als streiten sich da einfach zwei und die deutsche Kindergartentante muss jetzt für Frieden sorgen.

[Suryo]

@Jim Hawkins Richtig. Die beiden hielten nachweislich schon vor elf Monaten jede erdenkliche Waffenlieferung für Eskalation und Schwarzer bezeichnete die Gegenwehr der Ukraine allen Ernstes als „Provokation“ von Selenskiy. („Hört nicht auf, zu provozieren.“)

Die meinen ganz einfach die Einstellung jeder Unterstützung. Und Wagenknecht kann dann hinterher, wenn Millionen Ukrainer vor der russischen Besatzung fliehen, wieder von Obergrenzen und verwirktem Gastrecht faseln.

[Suryo]

@Agarack Lesen Sie doch mal die Begründungen der ganzen „normalsterblichen“ Unterzeichner bei change.org. Ein wahres Festival des Hasses auf den Westen, der Russophilie und der Unterwerfung unter den russischen Faschismus.

Die Angesprochenen wissen genau, was der Aufruf meint: die Ukraine ist im Stich zu lassen und Russland zu übergeben. Da helfen noch so viele semantische Spitzfindigkeiten nichts.

[Agarack]

@Suryo Da sind zweifellos viele Knalltüten und Putinverehrer dabei. Aber ich fühle mich auch als "Angesprochener", bin aber sicherlich kein Freund des Faschisten Putin und halte mich auch nicht für eine Knalltüte. Das sind eben keine "semantischen Spitzfindigkeiten", sondern ein fundamentaler Unterschied. Ich würde mir wünschen, dass die Ukraine - wie von Herrn Milley vorgeschlagen - aus einer Position der Stärke heraus einen für sie günstigen Frieden, der möglichst dauerhaft ist, verhandelt. Ob dies aktuell möglich ist, weiß ich nicht, weshalb ich auch den Aufruf bis jetzt nicht unterzeichnet habe (und weil ich Frau Wagenknecht persönlich nicht vertraue). Nichtsdestotrotz finde ich das Anliegen desselben absolut legitim.

[Suryo]

@Agarack Russland muss verlieren lernen. Erst dann können sich seine Nachbarn halbwegs sicher vor diesem faschistischen Imperium fühlen - und natürlich, wenn sie Mitglied der NATO sind.

Wenn Russland erst lernt, ein erträglicher Nachbar zu sein, wenn es 400.000 Männer verloren hat: selbst schuld. Und ja, das gilt auch für die russische Bevölkerung.

[pablo]

Als Antimilitarist muss ich zugeben das solange das Paradoxon "Si vis pacem para bellum" nicht von der Menschheit gelöst ist werden wir das Militär benötigen um den Frieden zu wahren.

[Normalo]

@pablo Paradox? Leider nein. Solange der Satz mit einem konditionalen "si" beginnt (Frieden zu wollen also eine tatsächlich unterscheidbare Geisteshaltung bleibt), ist der Hauptsatz nur logisch.

[Erwin Schiebulski]

Man will halt seine Lebenslüge nicht aufgeben. Es lebt sich so bequem, wenn die USA immer alles schuld sin.

Ich habe nie verstanden, warum die Friedensbewegung sich in 80igern gegen die USA richteten und nicht gegen die SU, die doch mit den SS 20 anfingen ... und warum man plötzlich einen Atomkrieg an die Wand malte.

Damals war nur ein Atomkrieg eine etwas realere Bedrohung als heute. Das kann als Ausrede für damals gelten.

Die Ausrede gibt es heute nicht mehr. Insbesondere Putin hat kein Interesse an einer Eskalation. Er hat nur ein Interesse an der Angst, die er versucht zu schüren.

[Normalo]

Es ist geradezu grotesk, wie dominant sich ausgerechnet die Friedensbewegung von einem überkommenen und simplifizierenden Freund-Feind-Erkennungsschema leiten lässt. Manche Leute lernen es nie, und deren Kritiker offenbar auch nicht...

Die einzige Frage, die man denen stellen möchte wäre: "Angenommen, Ihr kriegt, was ihr fordert - und WAS DANN?"

[Sonntagssegler]

@Normalo Deshalb ist die Friedensbewegung als Bewegung von heute ja auch nicht mehr die Friedensbewegung von einst.

Das gilt auch, wenn einige der Pappnasen auch damals schon aktiv waren.

[Deep South]

Der Erfolg bzw. Niedergang politischer Glaubwürdigkeit einer Bewegung hängt davon ab, ob sie bereit ist, die eigene Ausrichtung am Zeitgeschehen auszurichten, ohne dabei grundlegende Werte zu verlieren.

Wenn sich Teile der Friedensbewegung im jetzt und heute immer noch nur an NATO und USA abarbeiten, den imperialistischen, revisionistischen und völkischen Inhalt von Putins Manifest nicht erkennen und die gleichen Parolen wie anno 68 dreschen, dann gehts schlicht nur noch darum, das eigene verstaubte Weltbild zu pflegen.

Pazifismus zum Selbstzweck, als Feigenblatt für plumpen Antiamaerikanismus. Man gehört zu den neuen Ewiggestrigen.

Dass sie sich Inhalt und Straße nicht selten oh mit Querdenkern und Rechtspopulisten teilen, zeigt das nur zu gut. Es gibt noch nicht einmal öffentlichen Widerspruch, wenn sich Typen wie Chrupalla einreihen und als Friedensaktivisten inszenieren.

[Merlin von Fantasia]

Ich kann´s nicht mehr hören. Das im Grunde total simple Konzept, dass jede Partei an dem schuld ist und dafür Anklage verdient, was sie tut, scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. Russland ist schuld an dem, was Russland tut und die Nato trägt die Schuld für das, was die Nato tut. Und nein, auch in diesen vermeintlich so ganz neuen, anderen Zeiten besteht kein vernünftiger Grund, so zu tun als sein die Nato ein Verein für die Förderung von Frieden, Sicherheit, Freiheit, Demokratie und bla. Es sei denn, man will sich lächerlich machen.

Und Verhandlungen fordern ist natürlich auch kritikwürdig, weil wie sollte denn ein Friedensabkommen aussehen? Naja, wie soll denn der Krieg enden ohne Verhandlungen und Friedensabkommen? Müsste man das nicht auch mal erklären? Warum es besser ist, Verhandlungen gar nicht mehr zu versuchen?

Ich stimme zu, dass es auch um konkrete Vorschläge für ein Friedensabkommen gehen sollte, alleine schon weil sich offenbar viele sowas gar nicht mal mehr vorstellen können. Und sie sollten möglichen Verläufen ohne Verhandlungen und Friedensabkommen gegenübergestellt werden. In der Hoffnung, dass dann diejenigen, die nach immer nur mehr Waffen und Krieg krähen, wenigstens eine so´n bisschen konkretere Vorstellung davon haben , was sie da eigentlich fordern.

[Suryo]

@Merlin von Fantasia Verhandlungen und Waffenlieferungen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil: möglichst viele Waffen für die Ukraine sind überhaupt erst die Bedingung sine qua non, damit Russland Verhandlungen überhaupt erst in Erwägung zieht. Erst, wenn die Verluste für Russland so schlimm sind, dass weiterkämpfen nicht mehr in Frage kommt, wird es zu Verhandlungen bereit sein. Denn es geht und ging Russland ja gar nicht um irgendwelche Sicherheitsinteressen. Es geht um die Vernichtung der Ukraine, damit es kein Russland so ähnliches, aber prowestliches und demokratisches Land geben kann.

Russland selbst hat die Situation herbeigeführt, dass es möglichst hohe Verluste erleiden muss, bevor es Verhandlungen geben kann.

Im übrigen hat man ja tagelang mit Russland verhandelt. Es hat trotzdem angegriffen. Weil es Krieg will und keine Verhandlungen.

[Normalo]

@Merlin von Fantasia Es ist ein Unterschied, ob man an gegebener Stelle konstruktiv auf die (untergeordnete) MITschuld des Bündnisses hinweist oder ob man die gegebene Bühne nahezu ausschließlich nutzt, um diese maßlos aufzubauschen - oder anders gesagt, sich am eigenen hergebrachten Feindbild abzuarbeiten, statt sich auf die kriegführenden Parteien, allen voran den Aggressor, zu konzentrieren. Das ist letztlich völlig sachfremd, denn selbst eine (inhaltlich hanebüchene) umfassende Schuldübernahme der Nato würde diesen Krieg nicht beenden. Was soll die Ablenkung also? Wollen diese Leute Frieden, oder wollen sie zu ihrem weltbild passende Schuldige?

Daneben lehnt - so glaube ich - NIEMAND Verhandlungen über eine kriegsbeendende Lösung kategorisch ab. Die Bereitschaft dazu wird lediglich an die Bedingung geknüpft, dass es auch nur die geringste Aussicht darauf geben sollte, dass diese Verhandlungen irgendetwas Akzeptables produzieren.

Und ja, zu eruieren, was DAS sein könnte, wäre in der Tat mal ein geborenes Betätigungsfeld für eine "Friedenskonferenz", wie der Kommentar sehr richtig feststellt. Genau genommen ist jede Ablenkung von dieser offensichtlichen Hauptaufgabe quasi eine politische und intellektuelle Bankrotterklärung.

[dites-mois]

Was soll das viele analysieren und argumentieren, sie haben halt einfach recht:

www.der-postillon....cht-putin.html?m=1

[Agarack]

@dites-mois Dieser Artikel ist bemerkenswert. Er zitiert direkt das Manifest für Frieden und behauptet, dieses würde das Ende der Waffenlieferungen fordern. IM SELBEN ARTIKEL wird dann die tatsächliche Forderung (Ende der ESKALATION der Waffenlieferungen) zitiert. Ist beides für den Autoren wirklich gleichbedeutend? Wenn ja, dann ist nach seinem Weltbild die weitere Eskalation zwingend notwendig. Finde ich problematisch.

[Suryo]

@Agarack Die halten aber jede Waffenlieferung für eine Eskalation und das haben sie auch schon vor einem Jahr gesagt. Laut Schwarzer ist Gegenwehr Eskalation („Selenskiy hört nicht auf, zu provozieren“).

[Normalo]

@Agarack Die Eskalation erfolgt ja nicht um ihrer selbst willen, sondern als Mittel zum Zweck: Wenn es mit den bisherigen Mitteln nicht gelingt, Russland von der Sinnlosigkeit seines Feldzugs zu überzeugen und zum Rückzug von fremdem Territorium zu bewegen, dann braucht es eben andere, wirksamere Mittel. Das ist die Logik. Jede ANDERE Herangehensweise wäre bereits das Eingeständnis, dass man Putin doch noch gewinnen lassen würde, wenn er nur stur genug bleibt.

[Agarack]

@Normalo Das ist mir schon klar. Die logische Konsequenz daraus wäre allerdings, dass, sofern die jeweils nächste Waffengattung Russland ebenfalls nicht vom (vollständigen?) Rückzug von fremdem Territorium bewegt, die weitere Eskalation damit zwingend (!) vorprogrammiert ist. Wenn beispielsweise die Ukraine beim Verfolgen der jetzigen Strategie ein Problem hat, wäre das Entsenden eigener Truppen damit zwingend notwendig, damit Putin nicht gewinnt. Das mögen jetzt gerade viele vehement abstreiten, aber wenn die Logik die von Ihnen genannte ist (was ich auch glaube), dann wäre alles Andere ein Bruch mit dieser Logik. Und dass diese Strategie mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit im Atomkrieg endet, ist aus meiner Sicht eine ziemlich reale Gefahr.

[Normalo]

@Agarack Soweit KÖNNTE es kommen. Ob man dann tatsächlich auch den nächsten Schritt noch geht, ist DANN zu entscheiden.

Die Eskalation ist kein Automatismus. Dass Selenski Alles probiert, um sie als solchen darzustellen, DAS ist der Automatismus - von dem man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen sollte. Ich, finde, das ganze Vorgehen der westlichen Regierungen lässt gut durchblicken, dass sie ihre Geschichtsbücher schon verdammt gründlich gelesen haben und in kein zweites 1914, Vietnam oder was auch immer hineinschlittern wollen.

Von daher: Das Ziel ist, Russland aus der Ukraine wieder rauszubekommen, und das möglichst dauerhaft. Solange dazu dem "Alles kann" ein "nichts muss" gegenübersteht, ist das auch immer noch eine gemessene Haltung zur Zweck-Mittel-Relation. "Verspreche" ich aber umgekehrt Putin heute, dass wir jetzt an einer roten Linie stehen, über die er die Ukraine nur drücken muss, und der Westen lässt sie effektiv fallen, DANN habe ich ein Problem, das eher an 1938 als an 1914 erinnert.

[Suryo]

@Agarack Dogwhistling.

Jeder weiß, was mit „Ende der Eskalation“ wirklich gemeint ist. Die Damen Aufrufende meinten schon vor einem Jahr, dass JEDE Waffenlieferung per se eine Eskalation sei. Schwarzer entblödete sich nicht, „Selenskiy hört nicht auf, zu provozieren“, zu sagen. Für sie ist Verteidigung Provokation und Unterstützung bei der Verteidigung ist Eskalation.

[Ciro]

Also "ein langer Absatz" mit der Übernahme der russischen Propaganda.

Habe nichts anderes erwartet, die "Friedensbewegung" war immer am aktivsten, wenn die USA gegen Diktaturen gekämpft hat, Russlands Kriege waren ihnen egal.

[Sonntagssegler]

@Ciro Das war Anfang der 80er aber auch "noch" o.k.

Das Problem damals war der Overkill in den amerikanischen Arsenalen hier bei uns und die letzten imperialistischen amerikansichen Kriege (z.B. Vietnam) waren noch nicht wirklich lange vorbei.

Den logischen Widerspruch von "Frieden schaffen ohne Waffen" habe auch ich damals problemlos ignoriert, weil es waren ja noch übermäßig viele vorhanden.

.

[Normalo]

@Sonntagssegler "...die letzten imperialistischen amerikansichen Kriege (z.B. Vietnam) waren noch nicht wirklich lange vorbei."

Stimmt. Das sowjetische Atomarsenal war ja nur klitzekleine 20% größer als das der NATO. Und gottseidank (für dieses Weltbild) war Vietnam für die USA auch ein Fehlschlag, den die einheimische Bevölkerung völlig ohne massive ideologische Rückendeckung und militärische Unterstützung, (vergleichbar dem, was die Friedliebenden jetzt der Nato in Bezug auf die Ukraine vorwerfen) durch DIE Friedensmacht schlechthin erkämpft haben. Die "antiimperialistische sozialistische Bruderhilfe" für das afghanische Marionettenregime lief in den 80ern auch auf Hochtouren, war nur nicht so erfolgreich darin, die USA zu hindern, den Konflikt mit ihren heimtückischen (Defensiv-)Waffen zu kapern... [/Sarkasmus]

Also nein, sorry: Auch in den 80ern nahmen sich beide Seiten in Sachen Kriegslust sehr wenig. Die Friedensbewegung mag von Reagans Nachrüstungspolitik aufgeschreckt worden sein, was auch beabsichtigt war ("Mad Man Politics"). Aber wer damals ein starkes Ungleichgewicht zugunsten der Sowjetunion sah, sollte dieses spätestens in den Jahren danach allmählich abgebaut haben.

Und was die antiamerikanischen Kohorten immer schon geflissentlich übersehen haben: Die USA haben NIE eigene Territorialgewinne oder die Installation autokratischer Vasallenregime angestrebt sondern allenfalls die Etablierung selbstbestimmter demokratischer Verhältnisse unter manchmal sträflicher Verkennung der lokalen Gepflogenheiten - selten ein Ruhmesblatt, aber nicht ansatzweise so imperialistisch wie immer verschrien. Die Leute sollten gerne Coca Cola trinken, aber nicht weil es befohlen wird oder nicht anderes gibt, sondern weil und soweit sie Coca Cola WOLLEN.

[Jörg Schulz]

@Normalo " allenfalls die Etablierung selbstbestimmter demokratischer Verhältnisse "

So wie beim Schah im Iran und Pinochet in Chile?

Die Demokratisierung des Irak durch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg war auch ein voller Erfolg.

[Normalo]

@Jörg Schulz Im Kalten Krieg war wohl "Hauptsache nicht Rot" die Devise. Und es hat extrem selten so geklappt wie auch von den USA erhofft - was auch ein Indiz dafür ist, welch vergleichsweise große Souveränität von ihnen gestützte Regime genossen. Gegen die Sowjetunion hätte niemand gewagt, seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen. Und wehte über irgendeinem dieser Fehlschläge je die US-Flagge, so wie Putin jetzt die russische über ukrainische Territorium hinpflanzen will?

[sociajizzm]

@Normalo "Die USA haben NIE eigene Territorialgewinne oder die Installation autokratischer Vasallenregime angestrebt ...."

Das ist beides falsch.

Die USA haben gewählte Regierungen gestürzt und durch Diktaturen ersetzt.

Und von Hawei noch nie gehört?

Ansonsten muss ich Ihnen Recht geben die USA haben das einseitige Bashing nicht verdient, die Gegenseite war kein Deut besser.

[Normalo]

@sociajizzm Wieviele RegierungeN war denn Allende? Davon abgesehen waren selbst die diversen Fehlgriffe eben keine Eroberungsfeldzüge. Diktatoren zu installieren, war ja nicht die Absicht. Man hat die eher gewähren lassen, weil ein stabiles demokratisches Regime nicht in Sicht war und sie wenigstens dafür geradestanden, dass es kein kommunistisches Regime gab. Das war im Kalten Krieg halt wichtig.

Ich habe Hawei gegoogelt und eine Abnehm-Methode gefunden. Falls Sie den US-Bundesstaat meinen, haben wir uns freilich in der Epoche missverstanden. Mir geht es - wie den friedensbewegten Bashern in den 80ern konkret darum, wie die USA mit ihrem Weltmachtstatus umgehen.

[Abdurchdiemitte]

@Sonntagssegler “Den logischen Widerspruch von “Frieden schaffen ohne Waffen” habe auch ich damals problemlos ignoriert, weil es waren ja noch übermäßig viele vorhanden.”

Und heutzutage ist das nicht mehr so? Haben wir etwa ein Zuwenig an Waffen?

Wenn wir über den aggressiven russischen Hegemonialismus sprechen, müssen wir es zwangsläufig auch über den westlichen tun. Und über die todbringende Ideologie des Bellizismus, d.h. dem (Irr)Glauben, es wäre irgendwie lohnenswert bzw. aussichtsreich, Konflikte zwischen Gruppen, Gesellschaften, Staaten mit militärischen Mitteln zu lösen. Oder es gäbe dazu keine Alternative, als selbst mit Gewalt auf die Aggression anderer zu reagieren.

Weil beispielsweise internationale/globale Institutionen wie die UN nicht in der Lage sind, dem Recht des Schwächeren Geltung zu verschaffen bzw. diese Organisationen selbst Spielball der Interessen der mächtigen Global Player sind, nimmt man sein vermeintliches Recht eben selbst in die Hand.

[BazaarOvBirds]

Krieg ist schlecht, verheerend und besser zu vermeiden. Wieso nicht die anprangern, die ihn anzetteln? Ja, ich meine den russischen Staat. Krieg ist nie gut, selbst dann nicht wenn alternativlos. Aber es gibt genug denkbare Fälle, in denen Unterwerfung zu fordern eine verhöhnende Zumutung ist. Der Vergleich hinkt natürlich schon, aber Unterwerfung fordern übrigens auch autoritäre Regime, die Kriege anzetteln... Ich find's gut, was taz-Autor*innen dazu zu sagen haben und ihre Fähigkeit zum Neudenken. Ich fürchte allerdings leider, dass uns das Neudenken auch so schwer fällt, weil die verschlafene 90er-Jahre Linke bisher einfach nur so weiter gemacht hat, während es schon länger genug Beiträge an linker Theorie gibt, die zeitgemäßere und ergebnisoffenere Angebote macht. Dieser verschlafene Teil der deutschen Linken klammerte hingegen bisher noch viel zu sehr an idealisierten, festgefahrenen Positionen. Teils wurden die Spannungen darin nie hinterfragt und erst jetzt zeigt sich, wie inadäquat und unzeitgemäß, teils auch sehr gefährlich, die Ergebnisse davon sein können.

[Abdurchdiemitte]

@BazaarOvBirds „… während es schon länger genug Beiträge an linker Theorie gibt, die zeitgemäßere und ergebnisoffene Angebote macht.“

Na, dann lassen Sie mal hören, was an militaristischer Logik, an Imperialismus, Hegemonialismus und Nationalismus „zeitgemäß“ sein soll … und inwiefern diese ideologischen Konzepte des 19. und 20. Jahrhunderts Beiträge für eine linke Theorie liefern sollen? Nur weil die aktuell eine Renaissance erfahren, muss man als Linker auf jeden Misthaufen (der Geschichte) springen?

Bin schon sehr gespannt, denn Ihr Hinweis auf die “verschlafene 90er-Jahre-Linke“ hat mich schon etwas getriggert, gebe ich ehrlich zu.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Da müssen Sie durch. Der sofortige Sprung, dass eine Kritik an dem piefigen, antiamerikanisch unterlegten Fundamentalpazifismus der 90er-Linken gleich eine Bejahung aller möglichen "-ismen" sein muss, entlarvt Sie als Vollmitglied der Zielgruppe dieses Kommentars.

[BazaarOvBirds]

@Abdurchdiemitte Hä? Ihre Antwort ist an meinem Kommentar vorbei. Meine Kritik fordert nicht, dass die 90er-Jahre Linke aufhört links oder emanzipatorisch zu sein und stattdessen imperialistisch, hegemonial oder nationalistisch werden soll. Mein Anliegen ist, dass sie sich zeitgemäßer linker, anti-autoritärer und emanzipatorischer Theorie öffnet, von der ich das Gefühl habe, dass sie noch nicht überall so angekommen ist. Die Unfähigkeit dieser seltsamen Friedensbewegung hier, beispielsweise, Russland, und nicht die NATO, als den Agressor anzuerkennen, hängt garantiert mit solchen veralteten Denkmustern zusammen.

[Abdurchdiemitte]

@BazaarOvBirds Na ja, alles Gute kommt wieder … alles Schlechte leider auch. Da gilt es doch, als Linke wachsam und kritisch zu sein, oder nicht?

Ihnen persönlich wollte ich gar nicht „gegen den Karren pissen“, das habe ich vielleicht missverständlich formuliert.

[Machiavelli]

Wer über Frieden reden will aber den Angegriffenen nicht zu Wort kommen lässt der will nicht über Frieden reden sondern Unterwerfung.

[669190 (Profil gelöscht)]

@Machiavelli Solange die Ukraine nach EU bzw. NATO kräht, wird nur eine Unterwerfung möglich sein…

Ob Putin sich auf Neutralität einließe und die Krim kein Zankapfel mehr wäre, bliebe zu klären. Es sei denn, er knüpft an die Zeit vor 1945 an und will sein “Zarenreich” zurück, dann hat nicht nur die Ukraine schlechte Karten…

[Machiavelli]

@669190 (Profil gelöscht) EU Beitritt ist wichtig für die wirtschaftliche Zukunft und den Beweis das die Ukraine in die NATO muss hat Russland gerade erbracht. Putin ist definitv imperialistische unterwegs daher bleibt nur Ukraine stärken und Russland abschrecken.

[Abdurchdiemitte]

@669190 (Profil gelöscht) Warten wir es doch erst einmal ab, ob und wann es möglich sein wird, eine internationale Vermittlergruppe zu formieren, der dann tatsächlich beide Seiten Gehör schenken. Ich persönlich bin da eher skeptisch … außer vage Absichtserklärungen wie z.B. von Brasiliens Präsident Lula ist ja bisher nicht viel passiert.

Und ob ausgerechnet Brasilien und Südafrika - die ja beide für die Vermittlerrolle ins Spiel gebracht wurden - mit ihrer eher “ukrainekritischen” Position von Selenskyi akzeptiert würden, wage ich mal zu bezweifeln, v.a. nach Lulas Verbalattacke gegen den ukrainischen Präsidenten hinsichtlich dessen Mitschuld am Krieg. Wenn nicht, liegt der Ball bzw. der Schwarze Peter wieder bei der Ukraine und beim Westen, denn Putin würde das natürlich genüsslich ausschlachten, die Gegenseite der Kriegstreiberei zu bezichtigen bzw. fehlende Verhandlungsbereitschaft zu attestieren.

Aber noch ist dieser Krieg nicht “gar”, um ernsthaft an Verhandlungen zu denken. Keine der beiden Seiten konnte ihre Kriegsziele bisher erreichen … das bedeutet noch mehr Leid, noch mehr Zerstörung und noch mehr Tote, leider.

[Suryo]

@669190 (Profil gelöscht) Putin hält keine Verträge ein.