Saskia Esken über Koalitionsgespräche: „Bürgergeld muss auskömmlich sein“

Menschen Teilhabe zu ermöglichen, statt sie zu disziplinieren, sei Ziel der geplanten Hartz-IV-Reform, sagt SPD-Chefin Saskia Esken.

Portrait von Saskia Esken

Will den Koalitionsverhandlungen mit einer Summe für eine Kindergrundsicherung nicht vorgreifen: Co-Chefin der SPD Saskia Esken Foto: Doro Zinn

taz: Frau Esken, viele haben den Eindruck, dass sich die FDP in den Sondierungen in wesentlichen Punkten durchgesetzt hat. Stimmt das?

Saskia Esken: Da sitzen drei unterschiedliche Parteien am Tisch, die gemeinsam den für Deutschland notwendigen Aufbruch schaffen wollen. Alle Partner haben die für sie wesentlichen Punkte geklärt – das ist der Sinn von Sondierungen. Unsere zentralen Wahlkampfthemen, der Mindestlohn von 12 Euro, stabile Renten, 400.000 neue Wohnungen pro Jahr, der Kampf gegen die Kinderarmut und der Klimaschutz als zentrale Mission dieses Staates, sind alle in dem Sondierungspapier enthalten.

Ein Projekt, das der SPD in der neuen Regierung wichtig ist, ist die Kindergrundsicherung. Wie soll sie funktionieren?

Unser Konzept gegen die Kinderarmut hat zwei Säulen. Schulen, Kitas und Jugendhilfeeinrichtungen sollen gestärkt werden, damit sie den Kindern beiseite stehen können, die das besonders brauchen. Beim Bildungs- und Teilhabepaket müssen die Eltern Unterstützung für jeden einzelnen Schulausflug oder für Nachhilfe einzeln und aufwändig beantragen. Deshalb nutzen viele das gar nicht. Das werden wir ändern.

Und zweitens?

Derzeit können Familien aus verschiedenen Töpfen Geldleistungen beantragen: Kindergeld, Kinderzuschlag, die Regelsätze für Kinder in Hartz IV und vieles mehr. Das neue Kindergeld bündelt diese Leistungen und soll automatisiert und unbürokratisch ausgezahlt werden. Damit und mit starken Institutionen holen wir Kinder aus der Armut.

Die 60-Jährige ist seit 2019 zusammen mit Norbert Walter-Borjans Bundesvorsitzende der SPD. Sie ist seit 2013 Mitglied des Bundestages.

Wie hoch soll das sein?

Das neue Kindergeld wird sich am Einkommen orientieren: je höher der Bedarf, desto höher die Unterstützung. Über die Höhe werden wir noch zu verhandeln haben. Am Ende müssen wir eine Leistung verabreden, die wirkt und die finanzierbar ist.

Ohne konkrete Zahl wird die Kindergrundsicherung unglaubwürdig, oder?

Wir stehen am Anfang der Verhandlungen. Es wäre nicht seriös, jetzt Zahlen in den Raum zu stellen.

Ein weiteres SPD-Thema ist das neue Bürgergeld, das Hartz IV ersetzen soll. Wie hoch soll es sein?

In unserem Zukunftsprogramm steht, dass wir die Berechnung überarbeiten wollen. Gleichzeitig gilt das Lohnabstandsgebot. Wer Vollzeit arbeitet, muss mehr in der Tasche haben als BezieherInnen einer Lohnersatzleistung. Wenn die Löhne steigen, kann das entsprechend höher sein.

Aber eine Zahl sagen Sie nicht?

Ich werde den Koalitionsverhandlungen nicht vorgreifen. Das Bürgergeld muss auskömmlich sein, das ist klar. Noch gibt es viele Aufstocker, die Geld vom Jobcenter brauchen, obwohl sie arbeiten. Bei einem Mindestlohn von 12 Euro werden wir hoffentlich keine Dumpinglöhne mehr staatlich unterstützen müssen.

Im SPD-Konzept steht, dass das soziokulturelle Existenzminimum jederzeit gesichert sein müsse. Gilt das noch?

Das gilt.

Laut Sozialverbänden müssten Hartz-IV-BezieherInnen mindestens 600 Euro im Monat bekommen statt wie derzeit 449, um dieses Existenzminimum zu garantieren. Haben sie recht?

Die Lebenshaltungskosten müssen Basis dieser Berechnungen sein, und die ändern sich. Aktuell zum Beispiel durch die Entwicklung der Energiepreise. Wir müssen uns daher an den Lebensrealitäten orientieren.

Die Sätze müssten also höher liegen als 600 Euro?

Die Sätze müssen auf die aktuelle Lohn- und Preisentwicklung Rücksicht nehmen.

Im Moment kürzen Jobcenter säumigen Arbeitslosen die Grundsicherung, um sie zu disziplinieren. Müssen die Sanktionen weg?

Es geht nicht um Disziplin, sondern um das gemeinsame Ziel einer besseren Teilhabe. Der Staat muss ein menschenwürdiges Existenzminimum garantieren. Wer staatliche Leistungen erhält, der hat auch Verantwortung und muss daran mitwirken, seine Situation zu verbessern. Aber Augenmaß ist wichtig.

Das heißt?

Wir wollen eine wertschätzende, die Selbstbestimmung stärkende Kultur in den Jobcentern. Wer alters- oder gesundheitsbedingt geringe Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat, braucht andere Maßnahmen als die alleinerziehende Mutter. Wenn wir sie beide mit denselben Erwartungen konfrontieren, müssen wir uns nicht wundern, wenn die Motivation schwindet.

Also fallen die Sanktionen für manche Arbeitslose, aber nicht für alle?

Wir müssen zu einer wesentlichen Entbürokratisierung beim Bürgergeld kommen, aber auch zu einer passgenaueren Unterstützung.

Bleibt die Frage nach dem Geld. Die Ampel will die Schuldenbremse einhalten, 50 Milliarden jährlich investieren, aber keine Steuern erhöhen. Das erinnert an das Voodoo-Finanzkonzept der FDP, das die SPD scharf angegriffen hatte.

Wer verhandelt?

Vergangenen Donnerstag kamen hochrangige Vertreter von SPD, Grünen und FDP sowie die Leiter der Arbeitsgruppen zu ersten Gesprächen zusammen. Sie sollen in den kommenden Wochen einen Koalitionsvertrag aushandeln. Als Grundlage dient das Sondierungspapier.

Was sind die wichtigsten Punkte des Papiers?

Der Mindestlohn soll auf 12 Euro steigen und Hartz IV durch ein Bürgergeld ersetzt werden. Der Kohleausstieg soll auf 2030 vorgezogen werden. Es soll keine Steuererhöhungen geben, die Schuldenbremse soll eingehalten werden. Wie das Ganze finanziert wird, ist noch unklar. Laut FDP und Grünen soll die staatseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) eine größere Rolle in der Finanzierung spielen.

Wie geht es weiter?

Diesen Mittwoch beginnen die 22 Arbeitsgruppen der drei Parteien Details zu unterschiedlichen Themen zu vereinbaren. (dpa, afp)

So haben wir Konzepte genannt, die zwischen 30 und 90 Milliarden Euro Mindereinnahmen des Staates ergeben hätten.

Macht die Ampel jetzt Voodoo light?

Es ist kein Geheimnis, dass die Partner in der Steuerpolitik unterschiedliche Auffassungen haben. Eine Regierung Scholz wird eine solide Haushaltspolitik verfolgen und gleichzeitig die notwendigen Zukunftsinvestitionen auf den Weg bringen. Um öffentliche und private Investitionen in die Infrastruktur zu erhöhen und zu beschleunigen, brauchen wir vereinfachte Verfahren bei Genehmigung und Planung.

Also brauchen wir gar nicht mehr staatliches Geld in den nächsten vier Jahren?

Dank des Coronakonjunkturpakets haben wir schon wieder eine starke Entwicklung in der Wirtschaft und bei den Steuereinnahmen. In der mittelfristigen Finanzplanung sind 50 Milliarden Investitionen vorgesehen. Bei den Sondierungen haben wir zudem vereinbart, endlich wirksam gegen Steuervermeidung, Steuerhinterziehung und Geldwäsche vorzugehen. Und wir gehen davon aus, dass die globale Mindeststeuer kommt.

Vielleicht sechs Milliarden aus der globalen Mindeststeuer, vielleicht bessere Maßnahmen gegen Steuervermeidung. Sind das nicht ungedeckte Schecks?

Durch Steuerhinterziehung entgehen dem Staat jährlich hohe zweistellige Milliardenbeträge. Für Investitionen gibt es das Modell, öffentliche Einrichtungen zu nutzen. Und die globale Mindeststeuer wird kommen.

Christian Lindner hat bei Maybrit Illner gesagt: Es gibt mit der FDP keinen Schattenhaushalt, also kein Modell öffentlicher Einrichtungen, wie Sie sagen. Wie bewerten Sie das?

Ich halte nicht so viel davon, die Koalitionsverhandlungen in Talkshows zu verlagern. Wir werden das in den nächsten Wochen gemeinsam klären.

Aber die FDP tut das. Das halten Sie für schwierig?

Alle drei Parteien haben sich darauf verständigt, strittige Punkte konstruktiv und vertraulich zu verhandeln. Ich muss Christian Lindner ja nicht in jedem Punkt zustimmen.

Der wird doch der künftige Finanzminister …

Wer in der Regierung welche Aufgabe übernimmt, war bisher nicht Gegenstand der Gespräche. Es gibt nur eine Personalie, die klar ist: Olaf Scholz wird Bundeskanzler.

Trotzdem muss es Sie interessieren, was Lindner sagt.

Klar interessiert mich das.

Wie haben Sie Lindner in den Sondierungen wahrgenommen? Anders als in der Talkshow?

Ich habe Christian Lindner auch bei gemeinsamen Talkshow-Auftritten so erlebt, dass wir einander zuhören und miteinander reden konnten. Bei den Sondierungen sind wir uns alle mit Neugierde und Offenheit begegnet. Wir wollen diesen gemeinsamen Aufbruch, das kann man spüren.

Das war der Honeymoon. Jetzt kommt echter Streit.

Ich kann verstehen, dass Sie Widersprüche spannend finden. Wir konzentrieren uns lieber auf die Gemeinsamkeiten und lösen kritische Fragen einvernehmlich.

Die Ampel will die Dauer von Planungs- und Genehmigungsverfahren mindestens halbieren. Beschleunigung von Verfahren und Entbürokratisierung sind alte Forderungen von BDI und FDP. Wieso macht die SPD da mit?

Zur Bewältigung von Herausforderungen wie dem Klimaschutz oder der Digitalisierung müssen Politik und Staat endlich schneller und wirksamer handeln. Das ist erst mal ganz ideologiefrei. Entbürokratisierung heißt ja auch, bei 60 Seiten Antrag für Hartz IV zu fragen: Geht das nicht einfacher? Wir wollen viele Förderungen und Unterstützungen direkt und antragslos auszahlen.

Für die Verfahrensbeschleunigung etwa bei Stromtrassen muss die Bürgerbeteiligung eingeschränkt werden.

Nein, wir müssen die Verfahrensschritte nur parallelisieren, vernetzen und digitalisieren, um schneller ­voranzukommen. In einer frühen Beteiligung können wir den Argumenten und Widerständen auch früher ­begegnen, das führt zu mehr Akzeptanz.

Bei Windparks, die massiv ausgebaut werden sollen, wird es Widerstand vor Ort geben. Wie kriegen Sie das gelöst?

Die Menschen in einer Kommune müssen auch etwas davon haben, wenn bei ihnen solche Anlagen entstehen. Mit Windstrom wird Geld verdient. Das sollen nicht nur die Betreiber der Windanlagen einstreichen, sondern eben auch die Kommunen, auf deren Gemarkung sie stehen.

Das ist ja schon seit 20 Jahren klar. Wie wollen Sie das jetzt erreichen?

Nur wenn Kommunen eigene Flächen für Windparks zur Verfügung stellen, können sie Pacht erheben. Die Steuern werden aber am Sitz der Unternehmen entrichtet – und nicht da, wo die Windkraftanlage steht.

Das wollen Sie ändern?

Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen vor Ort profitieren.

Ist das ein konkretes Vorhaben oder ein Wunsch?

Ein Wunsch, der noch konkretisiert werden muss.

Treten Sie im Dezember als SPD-Vorsitzende noch mal an?

Gemeinsam mit Norbert Walter-Borjans habe ich mir vorgenommen, die Partei zusammenzuführen, sie zu modernisieren, digitaler aufzustellen und Mitglieder besser zu beteiligen. Vieles haben wir erreicht: Wir haben die Partei geeint, ein Zukunftsprogramm gemeinsam erarbeitet, einen erfolgreichen Wahlkampf geführt. Das ist eine ganze Menge. Und doch gibt es noch viel zu tun.

Wollen Sie Ministerin werden?

Ich bin in die Politik gegangen, um die Welt jeden Tag ein kleines bisschen besser zu machen. Das tue ich an dem Platz, wo es am besten geht.

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