SPD-Chef über Konjunkturprogramme: „Es geht nicht um Drohgebärden“

Walter-Borjans will einen Kinderbonus, aber keine Abwrackprämie. Es könne „nicht sein, dass die Autolobby diktiert, was richtig und was falsch ist“.

Walter-Borjans über seine Koalitionspartnerinnen von der Union: „Bei Kleinen sind sie kleinlich“ Foto: Reiner Zensen/imago

taz: Herr Walter-Borjans, haben Sie ein Auto?

Norbert Walter-Borjans: Nein. Ich nutze Bahn und öffentliche Verkehrsmittel. Und, wo ein Auto sinnvoll ist, Car Sharing.

Würden Sie sich ein Auto kaufen, wenn Sie 3.000 Euro vom Staat als Subvention bekämen?

Nein, ich habe ein anderes Verständnis von Mobilität. Viele sind aber auf ein Auto angewiesen. Eine Prämie hilft aber nur denen, die gegenwärtig über eine vorgezogene Anschaffung für 30.000 Euro oder mehr nachdenken können. Das können sich viele zurzeit nicht erlauben. Für die Stützung unserer Schlüsselindustrie Auto gibt es wirkungsvollere und klimaschonende Instrumente. Eine Prämie macht nur Sinn, wenn sie ausschließlich dem Umstieg auf andere Antriebe als den Verbrenner dient.

2009 hat die SPD die Abwrackprämie eingeführt, und den Autokauf subventioniert. Waren Sie damals dafür?

Ja, weil es einen – wenn auch kurzen – wirtschaftlichen Nachfrageschub und den Umstieg auf schadstoffärmere Autos versprach. Aber das kam nur einem kleinen Teil der inländischen Produzenten zugute. Viele der bei uns abgewrackten Autos wurden außerdem in arme Länder exportiert.

Die Autokonzerne zahlen 2020 Dividenden, fordern aber Kaufprämien. Passt das zusammen?

Definitiv nein. Die Haltung der Automobilindustrie ist da, gelinde gesagt, wenig verantwortungsbewusst. Die Industrie kann Milliarden an Dividenden ausschütten, hat Milliarden an Strafen für den Diesel-Betrug in den USA bezahlt – aber wenn die Konjunktur lahmt, sollen die Steuerzahler einspringen? Die Verkaufsförderung für die konventionelle Technologie bleibt Sache der Unternehmen. Die staatliche Unterstützung muss dem Umstieg in die Zukunft und der langfristigen Sicherung der Beschäftigung dienen.

Also kommt die Abwrackprämie am Dienstag nicht im Koalitionsausschuss?

Wenn man Herrn Söder hört, kommt sie wohl rein. Sie darf aber nicht rauskommen. Ich finde es unerträglich, den Beschäftigten der Automobilindustrie weismachen zu wollen, dass die Sicherung der Arbeitsplätze nicht ohne staatliche Preissubvention geht – in einer Branche, die jahrelang Rekordgewinne eingefahren und Milliardendividenden ausgezahlt hat. Die SPD ist bereit, den Fahrzeugbau und vor allem seine Zulieferer massiv zu unterstützen – aber nicht beim Verkauf, sondern beim schnelleren Umstieg auf neue Antriebe, bei Forschung und Entwicklung, bei der Batterietechnologie und einer flächendeckenden Ladestationsinfrastruktur.

In Frankreich wird die Autoindustrie mit acht Milliarden Euro unterstützt, inklusive Abwrackprämie. Muss Deutschland da nicht nachziehen?

Wir stehen zweifellos im Wettbewerb. Gerade deshalb müssen wir helfen, den Umstieg zu beschleunigen und schneller und besser als die anderen zu sein. Es kann nicht sein, dass die Autolobby diktiert, was richtig und was falsch ist.

Was will die SPD im Koalitionsausschuss in Sachen Konjunkturprogramm unbedingt durchsetzen?

Wir müssen die private Nachfrage stärken. Das geht am wirkungsvollsten bei kleinen und mittleren Einkommen, weil die das Geld direkt ausgeben und nicht sparen. Deshalb wollen wir einen Bonus von 300 Euro pro Kind. Wichtig sind zudem öffentliche Investitionen. Wir haben schon vor Corona ein 450-Milliarden-Investitionsprogramm für zehn Jahre durchgesetzt. Das muss jetzt sofort und massiv starten. In dessen Mittelpunkt müssen die Kommunen stehen. Das sagt auch Michael Hüther, der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft, das unverdächtig ist, eine sozialdemokratische Vorfeldorganisation zu sein. Wir müssen den Kommunen die Einbrüche bei der Gewerbesteuer und die Altschulden abnehmen. Sonst werden die Konjunktureffekte, die der Staat auf Bundes- und der Landesebene auslöst, praktisch in den Kommunen neutralisiert. Zwei Drittel der Investitionen der öffentlichen Hand laufen über die Kommunen.

Die Länder Bayern und Baden-Württemberg, die Unionsfraktion und ihr Chef Ralph Brinkhaus, sind gegen die Übernahme von Altschulden.

Die CDU ist auch in dieser Frage uneinig. Das Saarland und Nordrhein-Westfalen, wo das Problem am stärksten ist, wollen die Altschuldenübernahme durch den Bund und die betroffenen Länder. Die Altschulden sind doch nicht die Schuld der Kommunen. Wir reden über Städte, die Jahrzehnte lang zum Aufbau der Republik beigetragen haben. Jetzt haben sie durch den Strukturwandel Sozialausgaben, die im Bund beschlossen wurden, und ihnen keine Luft für Sanierung und Modernisierung lassen. Deshalb fallen sie immer weiter zurück. Besonders da, wo der der Investitionsbedarf am größten ist, fehlt das Geld. Das kann nicht funktionieren. Wir reden über mindestens zehn Millionen betroffene Menschen in 2.500 Städten.

Sind die Südländer, die bei den Altschulden Nein sagen, egoistisch?

Früher sind die Aufbaumittel aus den ehemals reichen Kohle- und Stahlregionen auch nach Bayern geflossen. Jetzt näht man sich dort die Taschen zu und sagt: Wir haben das Problem Altschulden doch gar nicht. Gerade in Zeiten der Krise müssen wir uns darauf besinnen, dass Solidarität Voraussetzung für den dauerhaften Wohlstand des ganzen Landes ist.

Ist die Übernahme der Altschulden für die SPD eine rote Linie?

Es geht nicht um Drohgebärden, sondern um die Lösung zentraler Fragen. Die Altschuldenproblematik gehört dazu.

Aber 300 Euro für Kinder sind eine harte Forderung der SPD?

Ja, die 300 Euro sind eine harte Forderung. Es wäre für CDU und CSU auch schwer zu erklären, warum man bei der Wirtschaft mit hohen Milliardenbeträgen schnell dabei ist, aber immer dann die Reißleine zieht, wenn es um Kinder, Rentner oder Mindestlohnbezieher geht.

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder fordert eine Schuldenobergrenze von jetzt ab von 100 Milliarden Euro. Ist das sinnvoll?

Markus Söder hat ja zuerst gesagt: „whatever it takes“. Jetzt glaubt er auf einmal, dass er mit einer Obergrenze Popularität gewinnen kann. Diese Wandlungsfähigkeit ist beeindruckend. Eine willkürliche Grenze zu ziehen – nur weil im Dezimalsystem eine Eins mit zwei Nullen eine glatte Zahl ist, ist wenig überzeugend. Das erzeugt unnötige Torschlusspanik, weil dann viele glauben, zu spät zu kommen.

im Interview:

Norbert Walter-Borjans

Foto: rts

ist seit 1982 in der SPD und hat vier Kinder. Der 1952 geborene promovierte Volkswirt war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Bekannt wurde er mit seinem effektiven Kampf gegen Steuerhinterzieher. Seit dem 6. Dezember 2019 ist er zusammen mit Saskia Esken Bundesvorsitzender der SPD.

In der Union gab es Forderungen den Mindestlohn in der Krise zu senken. CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat das abgeräumt. Ist das glaubhaft?

Die Forderung ist geradezu schäbig. Dass AKK da reingegrätscht ist, war gut, aber auch das Mindeste. Leider ist das ja nicht der einzige Vorstoß gegen die, die besonders jetzt Hilfe nötig haben. Der Widerstand gegen die Grundrente und gegen den Abbau des Soli für 90 Prozent der Steuerzahler folgt ja dem gleichen Muster. CDU und CSU sind schnell dabei, Große zu unterstützen, bei Kleinen sind sie kleinlich.

Zum Beispiel?

Die Gaststätten. Wir wollten Gastwirten mit einer Einmalzahlung helfen. Markus Söder wollte unbedingt die Mehrwertsteuer für Speiselokale senken. Das hat nun den Effekt, dass in der Kiezkneipe die Frikadelle steuerlich gefördert wird, das Pils, mit dem sie ihren Umsatz macht, aber nicht. Die großen Gastronomieunternehmen verdienen ihr Geld dagegen vor allem mit Speisen. Vor allem die Systemgastronomie, deren Verband samt größtem Mitglied seinen Sitz in München hat.

Kommen wir zur EU: Hat es Sie überrascht, dass Merkel mit Macron ein 500 Milliarden Euro Programm für die EU vorgeschlagen hat?

Den Schwenk der Kanzlerin habe ich im letzten taz-Interview vorausgesagt. Angela Merkel hat das weniger aus ökonomischen Überlegungen getan als aus der Einsicht, dass der Zusammenhalt Europas auf dem Spiel steht. Die schuldlos in die Krise geratenen Staaten sollen Zuschüsse ohne gängelnde Auflagen und einer Verschlechterung ihrer Ratings erhalten. Ob das Kind Corona-Bonds heißt ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Es geht um die Wirkung.

Die EU-Kommission und von der Leyen haben danach ein 750 Milliarden-Programm vorgeschlagen. Kommt das?

Ich hoffe ja. Es gibt noch Widerstände aus Österreich, Schweden, den Niederlanden und Dänemark. Ich habe an die Vorsitzenden der sozialdemokratischen Parteien dort geschrieben und mich für das von Merkel und Macron vorgeschlagene Modell stark gemacht.

In Dänemark und Schweden regieren Sozialdemokraten. Hat Ihnen jemand geantwortet?

Es gab sehr positive Rückmeldungen. Mittlerweile sind die Dänen nachdenklich geworden, in Schweden gibt es eine intensive Diskussion. Ich will meinen Einfluss nicht überschätzen – aber der Brief war offenbar nicht kontraproduktiv.

Ist Rolf Mützenich ein guter Fraktionschef?

Ich bin zwar nicht Mitglied der Fraktion, nehme aber an den Sitzungen teil. Ich schätze Rolf Mützenich. Die Fraktion kann glücklich sein, so einen Chef zu haben.

Sie sind beide Nachfolger von Andrea Nahles. Und beide in der öffentlichen Wahrnehmung aus dem Off gekommen. Verbindet Sie das?

Uns verbindet sicher, dass wir deshalb unvoreingenommen mit unseren Rollen umgehen können. Manche Kommentatoren erwarten offenbar, dass Machtfragen in eingefahrenen Spuren beantwortet werden. Wir beide und Saskia Esken nehmen auch mal andere Wege.

Warum legt sich die SPD nicht schon jetzt auf einen Kanzlerkandidaten fest?

Wir haben uns im Präsidium vor zwei Wochen einvernehmlich verständigt, dass wir jetzt in der Krise keine Personaldebatte brauchen. Und dass die Entscheidung im Spätsommer oder Herbst fallen soll.

Was muss der Kanzlerkandidat der SPD können?

Er oder sie muss auf dem Boden eines gemeinsam erarbeiteten Programms stehen. Erst die Person, dann das Programm halte ich für falsch. Zweitens geht es darum, Mehrheiten zu gewinnen und eine Regierung anführen zu können. Und drittens muss der Kandidat oder die Kandidatin auch die Partei mitnehmen. Es geht nicht nur um den Wähler, es geht auch um die Mitglieder. Partei, Programm und Kanzlerkandidat müssen zusammenpassen.