SPD-Chef über Coronabonds: „ESM-Kredite gelten als Hartz IV“

SPD-Chef Norbert Walter-Borjans will jetzt schnelles Geld für die EU – und später Coronabonds. Er hofft auf Hilfe der Kanzlerin.

„Pragmatismus statt Prinzipienreiterei“: Norbert Walter-Borjans Foto: Kay Nietfeld/dpa

taz: Herr Walter-Borjans, braucht die EU jetzt schnell Coronabonds?

Norbert Walter-Borjans: Die EU und vor allem die von Corona besonders betroffenen Partner Italien und Spanien brauchen jetzt, genauso wie wir auch, sehr schnell sehr hohe Kredite mit möglichst langer Laufzeit. Kein Staat ist schuldhaft in diese Pandemie geraten. Und keiner kommt allein da heraus.

Mit Coronabonds?

Eine gemeinschaftlich garantierte Anleihe wäre jetzt der beste und solidarischste Weg.

Olaf Scholz setzt auf den ESM – und nicht auf gemeinsame Anleihen. Reicht das?

Der ESM ist momentan das Instrument, das am schnellsten für Hilfe sorgen kann. In der Form, wie Olaf Scholz das jetzt vorantreibt, nämlich ohne die unerfüllbaren Konditionen der Vergangenheit, ist das ein pragmatischer Weg. Den sollten wir gehen.

Aber reicht das?

Wir sollten auch im eigenen Interesse weiterdenken. Wie in Deutschland brauchen wir ein Volumen, das dazu beiträgt, die hohe Verunsicherung zu mindern. Dazu kommt, dass ESM-Kredite anders als Coronabonds die Schuldenquote der Empfänger erhöhen. Das führt früher oder später zu neuen Problemen. Das Instrument ist bei den Menschen in den Empfängerstaaten verpönt. Da gilt es als eine Art Hartz IV für bedürftige Mitgliedstaaten. Es geht also nicht nur ums Materielle, sondern auch um Partnerschaft auf Augenhöhe. Deshalb müssen wir über das jetzt Machbare hinausdenken. Es geht jetzt wirklich um die Zukunft ganz Europas – auch um unsere.

Im Interview: Norbert Walter-Borjans​

ist SPD-Chef. Der 67-Jährige war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen.

Wenn ESM-Kredite in Südeuropa als eine Art Hartz IV gelten – dann muss Deutschland doch jetzt in der EU massiv für Coronabonds werben. Warum tut es das nicht?

Weil wir jetzt einfach nicht genügend Zeit haben, das durchzusetzen, obwohl es arbeitgeber- und arbeitnehmernahe Wirtschaftsexperten genauso empfehlen wie Vertreter von Wirtschaft und Gewerkschaften und die Mehrzahl der Mitgliedstaaten. Die Devise muss jetzt sein: Pragmatismus statt Prinzipienreiterei, aber das prinzipiell Richtige nicht aufgeben.

Ziehen Sie und Olaf Scholz, der ja auf ESM setzt, da am gleichen Strang?

Ja, weil sein Plan auf schnelle Wirkung und breite Zustimmung setzt und die Maßregelung für die Empfängerstaaten, wie sie nach der Finanzkrise mit dem ESM verbunden war, ausschließt. Er hat jetzt jede Unterstützung dabei verdient. Die Chancen dafür stehen gut.

Also jetzt ESM-Gelder – und Coronabonds später?

Ja. Spätestens mit dem Abklingen von Corona braucht Europa ein massives Konjunkturprogramm. Dann stoßen die bisherigen Instrumente an ihre Grenzen. Mit mir meinen viele Sozialdemokraten im EU-Parlament und in der Bundestagsfraktion, dass Coronabonds dann eine geeignete Lösung sind. Entscheidend ist aber das Ergebnis: zu begreifen, dass Europa nur in einer Gemeinschaft auf Augenhöhe eine Chance hat. Jeder für sich macht in wenigen Jahren nur noch einen Promilleanteil an der Weltwirtschaft aus. Auch Deutschland.

Die Union ist vehement gegen gemeinsame Anleihen. Sind Coronabonds mit der Union machbar?

Das ist ein Fall, in dem die Hoffnungen Richtung CDU und CSU auf der Kanzlerin ruhen. Wenn die Einheit Europas auf dem Spiel steht, wird der Druck auch aus der Wirtschaft zunehmen, die Potenz Deutschlands nicht zu überschätzen. Dann könnte es durchaus sein, dass Angela Merkel eine Corona­anleihe plötzlich für alternativlos erklärt. Meine Unterstützung hätte sie dann.

Comments

[Julian Steiner]

Coronabonds wären letztlich Transferleistungen. Es wird von Befürwortern zwar gerne auf die gemeinsame Haftung verwiesen, doch ebenso wie bei Bürgschaften im Privaten wird am Ende des Tages derjenige zur Kasse gebeten, der in der Lage ist zu zahlen und das werden dann einige wenige Staaten sein. Das die vielen Staaten, die lediglich Leistungsempfänger sein würden, für dieses Instrument werben ist also nicht weniger egoistisch als Deutschlands bestehen darauf sich nicht an diesem Instrument zu beteiligen.

Die Staatskrise Griechenlands sollte eigentlich deutlich genug gezeigt haben welches Verhalten zu erwarten ist. Die Griechen haben sich damals sehenden Auges über beide Ohren verschuldet und das obwohl sie wussten das die Kredite irgendwann fällig werden. Mit welchem Maß an Verantwortungslosigkeit dann zu rechnen ist, wenn die Pflicht zur Rückzahlung praktisch wegfällt lässt sich unschwer erahnen.

[Emmo]

Jetzt mal grundsätzlich: Diese ganze Diskussion um Corona-/Eurobonds und ESM-Kredite ist m.E. überflüssig. Wir sollten das Wesentliche beachten:

- Wenn Menschen akut in Not sind, sollte man ihnen helfen.



- Obligationen mit gemeinsamer Haftung ohne eine gemeinsame Sozial- und Fiskalpolitik (die gemeinsame Geldpolitik haben wir ja bereits) sind ein absoluter Blödsinn und ein sicherer Weg, Europa zu zerstören. Also: zuerst die genannten Voraussetzungen schaffen, dann EUR-Bonds emittieren.



- Was die bereits erwähnte Modern Monetary Theory betrifft ("die Zentralbank kann unbeschränkt Geld drucken"): diese basiert auf der Annahme, dass die Politiker Gegensteuer geben, wenn Inflation herrscht. Da muss ich laut loslachen - diese Politiker müssen zuerst geboren werden. Und Inflation ist gerade für die Schwächsten in der Gesellschaft ein Elend.

Das Problem ist einfach, dass die Wähler:Innen eine gemeinsame Sozial- und Fiskalpolitik nicht wollen - wahrscheinlich auch in I und E nicht. Und diese Konsequenzen müssen wir jetzt tragen.

[meerwind7]

Der Vergleich mit Hartz4 impliziert, dass Borjans nicht an eine Rückzahlung durch die ClubMed-Staaten glaubt. Wäre das bei Corona-Bonds denn anders?

[Günter Witte]

Bevor zig Milliarden im Gießkannenprinzip über Europa verteilt werden, währe jetzt die Chance da, sich aus dem Joch der Amerikanischen Rating-Agenturen zu befreien. Neuordnung des ganzen EU Finanzwesens, eigenes Rating ohne GEWINNE, und Geld gibt es nur über die EU und nicht von Staaten,

[Descartes]

"Dazu kommt, dass ESM-Kredite anders als Coronabonds die Schuldenquote der Empfänger erhöhen."

Ich glaube da macht man sich was vor. Die EU-Staaten haften für die Tilgung und müssen den Zins der Eurobonds aufbringen, nicht anders als bei der nationalen Staatsverschuldung auch; egal auf welchem Weg man das Geld durch irgendwelche zentralen Töpfe durchschleust. Deshalb werden solche Verpflichtungen auch beim Rating der Kreditwürdigkeit berücksichtigt werden und die nationale Verschuldung weiter verteuern.

Griechenland hat ja schon mal vorgemacht wie man trickreich Staatsschulden aus den Büchern verschwinden lässt und in anderen Haushalten versteckt, mit bekanntem Ergebnis.

[Ruhig Blut]

@Descartes:

Das Kalkül ist doch, dass die Beteiligung der Staaten mit hoher Bonität die Spekulation gegen einzelne, schlechter bewertete Volkswirtschaften verunmöglicht. Plus, dass ein geschlossenes Auftreten zusätzlich abschreckend wirkt und sich entsprechend auf das Gesamtrating auswirkt.

[nutzer]

erschreckend , diese Kommentare, wenn auch erwartbar.



Wenn schon nicht Solidarität ankommt, dann ist es vielleicht in Grund aus rein egoistischen Gründen einmal zu überlegen, wie D, das zum Großteil am Export hängt und den größten Teil davon in den Euroraum exportiert aus dieser Krise herauskommen soll, wenn die Hauptabnehmer in eine Rezession rutschen und zwar unverschuldet.



Wer kauft dann all unsere Waren?

[satgurupseudologos]

@nutzer:

"Wenn die Einheit Europas auf dem Spiel steht, wird der Druck auch aus der Wirtschaft zunehmen, die Potenz Deutschlands nicht zu überschätzen. Dann könnte es durchaus sein, dass Angela Merkel eine Corona­anleihe plötzlich für alternativlos erklärt. Meine Unterstützung hätte sie dann."

sagt der "s"pd vorsitzende und gibt damit erstens zu dass in deutschland die wirtschaft- die macht hat und alternativlos nur dass ist was deren interessen entspricht zweitens dass die deutsche wirtschaft den deutschen staat benutzt um ihre interessen in europa durchzusetzen und drittens dass die in der brd politisch hegemonialen unionsparteien und deren wähler*innen sogar noch reaktionärer sind als es das interesse der deutschen wirtschaft erfordert.ziemlich viel ehrlichkeit oder zumindest mut zum realismus für einen "s"pd vorsitzenden. hat mich positiv überrascht.aber warum koaliert er mit einer partei die sogar noch reaktionärer ist als die deutsche wirtschaft?



wollte die "s"pd nicht mal aus der groko aussteigen?



er versprach für einen neuanfang zu stehen,allerdings habe Ich nicht viel vertrauen in ihn-weil er den neoliberalen Olaf Scholz und alle anderen neoliberalen noch nicht aus seiner partei gedrängt hat.erst wenn es in der "s"pd keine neoliberalen mehr gibt käme eine rot-rot-grüne koalition in frage.

Sie stellen im übrigen die entscheidende frage,mit der man deutschland vielleicht zwingen kann sich zu bessern:

"Wer kauft dann all unsere Waren?

nach meiner prognose wird die brd sich erst vom neoliberalismus abwenden wenn die von der bundesrepublik deutschland unterdrückten staaten europas glaubwürdig mit dem abbruch aller wirtschaftlichen beziehungen drohen

warum dass so ist werden Sie und andere besser verstehen wenn sie das buch "Der Bismarckhering " von Jean-Luc Melenchon "gelesen haben-dass es auch in deutscher übersetzung gibt.



für die francophonen hier eine vorlesung des autors über sein buch

www.youtube.com/watch?v=Uorosuy72pE

[cazzimma]

@nutzer:

Allerdings.

Sehr kurz gedacht, wenn man es schon nicht als offensichtlich versteht, dass Armut in Italien, besonders im Süden, eine ganz andere Dimension hat als in Deutschland.



Soetwas wie Hartz4 gibt es in Italien schlicht nicht, obwohl es wesentlich mehr Bedürftige gibt als hier.

Das wird nach der Krise für Millionen von Menschen in Italien existentiell werden. Aber Hauptsache, der deutsche Steuerzahler wird geschützt und merkt nicht allzu viel.

Erbärmlich.

[Descartes]

@nutzer:

(1) Unter unseren Top-5 Außenhandelspartnern findet man USA, UK und China, aber nicht Italien oder Spanien.

(2) Wenn ich meinem Kunden erst das Geld schenken muss damit er meine Ware kaufen kann, dann bringt das nichts. Da seh ich mich trotz aller Freundschaft besser nach anderen Kunden um. Soll heißen: Wenn Süreuropa schwächelt dann wird der EU-Binnenmarkt in Zukunft für uns weniger wichtig und Asien/USA dafür noch wichtiger (als es ohnehin schon ist).

[Hampelstielz]

@Descartes:

Italien liegt an sechster Stelle, Spanien an zwölfter. Zusammengenommen ist das Exportvolumen in diese Länder größer als das nach China. Der wichtigste Außenhandelspartner in Sachen Export ist die EU und Großbritannien. Müssen Spanien und Italien den Bankrott ausrufen, löst das in Europa eine Kettenreaktion aus.

[satgurupseudologos]

staatsschulden sind

1.ein instrument zur un oder anti demokratischen einmischung in die inneren angelegenheiten anderer staaten und zu deren entdemokratisierung



2.ein mechanismus zur umverteilung von den armen zu den reichen oder den mittelschichten die genug geld haben um staaten kredit zu geben



3.ein instrument zur verursachung



zukünftiger vermeintlicher sparzwänge.



wenn steuerfinanzierung durch schuldenmachen ersetzt wird kann dadurch ein generalangriff auf den sozialstaat vorbereitet werden.



4.eine ursache für wirtschaftskrisen

nur wenn der gläubiger mächtiger ist als der schuldner werden schulden bezahlt.also sind schulden ein anreiz zur schaffung von machtungleichgewichten.sie gefährden die demokratie

die staatsschulden sollten daher anulliert werden.



sonst hat die demokratie in europa keine zukunft

[Emmo]

@satgurupseudologos:

"wenn steuerfinanzierung durch schuldenmachen ersetzt wird kann dadurch ein generalangriff auf den sozialstaat vorbereitet werden."

Konsequenz: Inflation. Und dazu ist zu konstatieren, dass Inflation gerade die Ärmsten am stärksten trifft. Sorry, aber makroökonomische Zusammenhänge gelten auch für Linke.

[BluesBrothers]

Vermögen pro Erwachsener in $



Italien: 234.139



Deutschland: 216.654

Median-Vermögen in $



Italien: 91.889



Deutschland: 35.313

de.wikipedia.org/w...%C3%B6gen_pro_Kopf

Wir sollen für neue italienische Staatsschulden mit unseren Steuergeldern haften, obgleich der italienische Bürger im Schnitt über 160 % mehr Vermögen hat und das Renteneintrittsalter für Frauen in Polen bei 60 liegt. Wer da nicht sofort begeistert mitmacht, ist natürlich Vertreter den Funk-Plans.

Ich bin für die vereinigten Staaten von Europa, aber bevor wir Geld verschieben, sind erst die Sozialsysteme und Steuersysteme, sowie die Durchsetzung der Normen zu vereinheitlichen. Wobei nicht die BRD der Maßstab sein muss, gerne aus jedem Land das beste, aber einheitlich!

[nutzer]

@BluesBrothers:

diese Vermögensberechnung ist verzerrt.



In Italien wird das Wohneigentum mit eingerechnet. Im Gegensatz zu D gibt es aber kaum Mietwohnungen, d.h. es ist gebundenes Kapital, die Möglichkeit zu verkaufen und zur Miete zu wohnen ist realistisch nicht gegeben.



Im Gegenteil ist in Italien eine hohes Kapital erst einmal Voraussetzung, um überhaupt eine Wohnung oder ein Haus zubekommen.



Wer dieses Kapital nicht aufbringen kann, kann nicht kaufen.



Deshalb wohnen auch so viele noch bei ihren Eltern.



Das ist ein schiefer Vergleich.

[cazzimma]

@nutzer:

Allerdings! Mehr als schief. Völlig ignorant.

[Alexander Stein]

@nutzer:

Dann rücken Sie diesen Vergleich doch gerade.

Die Sache ist einfach. BLUESBROTHERS und sicherlich viele andere auch vermuten oder befürchten dass wir als Deutsche Steuerzahler zur Kasse gebeten werden.

Empfänger sind dann die Bürger eines Landes, die es im "Schnitt" nicht nötig haben. Vorausgesetzt sie nehmen sich ihre "Quandts" auch mal zur Brust. (de.wikipedia.org/w...ichsten_Italiener)

Wie dem auch sei. Man könnte das als ungerecht empfinden. Also welchen Maßstab wollen wir für Gerechtigkeit finden?

Ich kann nur für mein Umfeld sprechen.Alles Leute, die sich schnellstmöglich solidarisch verhalten und helfen wenn Not am Mann ist. Wir Hilfe benötigt, dem wird geholfen.

Aber: Keiner von denen lässt sich ungefragt und unbegründet gerne ins Portemonnaie fassen nur weil er am lautesten schreit.

Wie bekommen wir das Dilemma gelöst? Welche Statistik, Auswertung, was auch immer können wir heranziehen?

[BluesBrothers]

@nutzer:

Ich unterstelle Ihre Angaben mal als korrekt, dennoch liegt hier keine Verzerrung vor. Denn auch das Betongold hat einen Wert und nach Ihrer Aussage ist dieser Wert mit eingeflossen. Gäbe es keine Nachfrage, hätten die Immobilien keinen Wert. Vielmehr verstärkt Ihre Argumentation die offensichtliche vorherrschende Ungleichheit noch, denn wenn in Italien tatsächlich fast alle Privatpersonen Immobilieneigentümer sind, sind Sie der Willkür der Vermieter und Spekulanten nicht ausgesetzt, zahlen keine Miete. Also selbst wenn es gebudenes Kapital ist, sind die daraus entspringendne Vorteile immens. Die italiener sind also viel unabhängiger als Deutsche die Jahr über Jahr immer mehr für ihr Dach ausgeben müssen, auf die Diskussion bzgl. der Mietobergrenzen u.a. in Berlin wird verwiesen.

[CS1984]

Gut das unsere Regierung keine Idiealisten sondern Realisten sind. Corona/Eurobonds wären das abselut falsche Signal. Es ist eine tolle Idee, welche aber der 3. Schritt ist. Vorher müssen die ersten Schritte gegangen werden. Erst mussen die Sozial- zumidest Rentensysteme und Steuersysteme angeglichen werden, erst dann kann man über gemeinsame Schulden-, bzw Finanzpolitik sprechen. Frankreich ist mit seiner Rentenreform in die richtige Richtung gegangen, aber vorallem Polen und Ungarn benötigen die Eurobonnds zur Aufrechterhaltung ihrer Rentensysteme. Das kann man doch keinem Europäer der mit 66 noch arbeitet plausibel erklähren, dass Steuergelder über Anleihen nach Polen fließen um deren Renteneintritsalter stabil bei 60 zu halten.

Ich weiß, es geht momentan um Coronahilfen. Dafür könnte man auch die ESM Auflagen etwas aufweichen. Eurobonds sind halt nicht nur Konjungturhilfen. Hierbei müssen alle Konsequenzen bedacht werden.

[nutzer]

@CS1984:

die Anleihen werden nicht über Steuergelder finanziert. Das ist ein Märchen. Die werden über die EZB finanziert. Da die EZB das Geld emittiert, sind es bei ihr und nur bei ihr auch keine Schulden, sondern Buchposten.



Da wird und wurde nichts durch Steuergelder zurückgezahlt.



Es wäre sehr ratsam, wenn gerade sich als links verstehende Menschen einmal mit Makroökonomie beschäftigen würden. Und zwar nicht eben bei genau der Neoklassik, über die alle Linken ja ebenso stöhnen, aber merkwürdigerweise in den eigenen Argumentationen immer wieder verwenden, siehe Walter-Borjans und Ihr Post.



Als Stichworte sei einmal "modern monetary theory" genannt. Als Link die makroskop Seite, zumindest als Einstieg.

[BluesBrothers]

@nutzer:

Buchposten bleiben also stets Buchposten, es kommt niemals auf den Saldo an?

[DiMa]

Jede Form von Eurobonds gilt als "Hartz IV". Wenn man nicht mehr in der Lage ist, seine Schulden selbst aufzunehmen, sondern an die Solidarität der anderen appelieren muss, dann stimmt igendwas nicht. Deutschland würde "seine" Kosten ja auch nicht über die Bonds finanzieren.

Es ist daher sehr ärgerlich, wenn ein Parteichef ein gutes System so klein redet. Wenn die vorhandenen Mittel nicht ausreichen sollten, kann man ja aufstocken.

Herr Walter-Borjans verschweigt hingegen, dass auch Eurobonds zurück bezahlt werden müssen und so die Schulden erhöhen. Worin sollte also der Vorteil liegen? Die Schulden verschwinden ja nicht einfach.

Im übrigen wollten Italien, Frankreich & Co. schon vor der Krise Eurobonds und missbrauchen jetzt die krisenbedingte Situation um diese erneut ins Spiel zu bringen.

[Monika Frommel]

@DiMa:

wohl wahr. Dieses ideologische Gerede von Euro Bonds ist nicht mehr zu ertragen. Es gibt andere Wege der schnellen Hilfe, daher sollte es auch dabei bleiben.

[nutzer]

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn es heißt D müsse in Europa für gemeinsame Anleihen werben. Es ist doch gerade D, das diese blockiert und zwar aus ideologischen Gründen.



Das Argument jetzt keine Prinzipienreiterei zu betreiben ist doch Unfug, genau diese Prinzipienreiterei wird doch von offizieller Seite in D, durch die Verweigerung betrieben. Sagen wir ja, dann kommen sie und zwar sofort.



Die Argumentation von Walter-Borjans ist eine reine Nebelkerze.



Sich hinter NL und Finland zu verstecken ist doch lächerlich. Es sind wir, die die Eurobonds blockieren. Sagt die dt Regierung ja, fallen NL und andere ganz schnell um.



Der Glaube D sei nur ein Mitglied von vielen und es ginge um Konsenz ist eine dt Illusion, es will einfach niemand in diesem Land wahrhaben, welche Macht D in der EU hat. Denn das hieße ja , wir können nicht mehr die Guten sein, ein Fundament des dt. Selbstbilds, von grün bis CDU.



Da hat das Ausland einen wesentlich realistischeren Blick auf uns.

[BluesBrothers]

@nutzer:

"Sagt die dt Regierung ja, fallen NL und andere ganz schnell um."

Kann sein, aber wieso sind Sie sich dessen so sicher?

Vielleicht fallen wir um, wenn NL und die anderen nicht weiter blockieren?

[mensch meier]

Was interessiert es, wer schuld ist?



Schuld ist egal - Kredite müssen bedient werden.



Entscheidend ist - wer soll es bezahlen?



Wer Bonds fordert, darf auch das Stichwort Steuererhöhungen dazu benennen.