Lufthansarettung durch den Staat: Stoppt das Billigflieger-Unwesen!

Nach der Fleischbranche muss es auch bei der Luftfahrt drastische Reformen geben. Mehr Ökologie würde auf lange Sicht auch den Airlines nutzen.

Wenn der Staat schon retten muss, dann soll er wenigstens ökologische Reformen durchsetzen Foto: Kai Pfaffenbach/Reuters

Die Lufthansa ist nicht allein: Weltweit kehren die Staaten ins Luftfahrgeschäft zurück. Was „Rettungspaket“ heißt, ist in fast allen Fällen eine Investition des Staates in Firmenanteile. Die Regierungen sollten diesen neuen Einfluss auf die Airline-Industrie künftig koordiniert nutzen, um die Branche ökologischer und sozialer zu machen – zumindest da, wo diese Werte in der Politik eine Rolle spielen. Sie könnten dabei auch das Billigflieger-Unwesen eindämmen. Damit würden zwar die schlimmsten Albträume der Manager wahr. Doch gerade in der Transportbranche führen marktgetriebene Entwicklungen nicht zu übergreifenden Zielen wie den Klimaschutz.

Für ein Land, das sich dann doch irgendwie als Klimavorreiter sehen möchte, wäre es ohnehin inakzeptabel, nur passiver Mitinhaber einer Firma zu sein, die als Geschäftszweck Unmengen Kerosin verbrennt. Auch Billigfluglinien wie die irische Ryanair hängen jetzt am Tropf des Staates. Sie sind für Lohndumping und intransparente Preise bekannt – Missstände, denen die Regierungen bisher vermeintlich hilflos gegenüberstanden. Die Verschiebungen durch die aktuelle Krise machen aber auch hier Reformen möglich.

Fliegen würde dadurch etwas teurer werden. Daher ist hier Mut nötig, um etwas zu bewegen. Doch die Billigflieger sind nur auf dieselbe fragwürdige Weise sozial wie das Billigschnitzel. Sie sind bei vermeintlich Umweltbewussten extrem beliebt. Das führte zu einem Paradox – aus Angst vor dem Urlauber als Wähler hat die Politik gerade die größten Kohlendioxidschleudern kaum infrage gestellt. Wegen Corona konnte er aber bereits die Fleischbranche härter anfassen. Jetzt wäre der Luftverkehr dran.

Für die Lufthansa muss eine ökologische Ausrichtung nicht schlecht sein. Früher oder später holt der Klimawandel auch die Konkurrenz ein. Wer früh umsteuert, hat dann einen Vorteil. So ein Mechanismus hat in den 70er Jahren bei Toyota die Grundlage des späteren Erfolgs gelegt: Die Japaner mussten früh auf Luftreinhaltung achten. Wer die Wirtschaft hart anfasst, tut ihr also zuweilen sogar einen Gefallen.

Comments

[Bernd Schlüter]

Das Lüftungssystem in Zügen ist nicht für eine keimfreie Versorgung mit Atemluft ausgelegt.

In Flugzeugen gibt es jedoch die Atemmasken an jedem Platz, die bei Druckabfall die Passagiere mit Sauerstoff für mindestens 120 Minuten versorgen. Speist man dort die schon vorhandene Anzapfluft ein, erreicht man keimfreie Atemluft. Die Kabinenluft außerhalb der nicht transportablen Maske bleibt jedoch verseucht.

Ein Umbau wäre sehr einfach. Auch die Masken könnten besonders angenehm zu tragen gefertigt werden.

Sollte Covid19 zur Dauergeißel der Menschheit werden, könnte man Frischluft-Atemmasken auch an vielen anderen Orten einsetzen, so am nicht keimfreien Arbeitsplatz.

[Wilfried Bergmann]

Und? Zahlen die davon dann ihren Aktionären die Dividende? In Deutschland würde mich gar nichts mehr wundern. Die Regierungen in anderen Ländern machen Zuschüsse davon abhängig, dass damit keine Dividenden ausgeschöpft werden! Wenigstens das erwarte ich auch bei der Lufthansa. Warum kann fliegen eigentlich so billig sein? Denn die Gesellschaften machen ja trotzdem Gewinne. Ich bin absolut gegen Fliegen, ist aber erst einmal nur meine Privatmeinung.

[Sinulog]

anhand der lufthansa könnte deutschland wirklich mal ein exempel statuieren.keiner braucht sie wirklich der ottonormal touri wird sowieso nicht damit fliegen.die geschäftsreisen können ohne probleme andere airlines übernehmen.der ganze transitverkehr von asien nach nordamerika wird auch in andere länder verlagert (das ist ein riesengeschäft für die lufthansa).also weg damit und dann können wir schön den anderen ländern vorhalten guckt mal geht auch ohne eigene airlines........ und nein das ist nicht sarkastisch gemeint lieber die lufthansa opfern als die autoindustrie da ist ja wirklich wertschöpfung im land....... (abfrackprämie ist trotzdem sinnlos)

[Nora_X]

Das Billigflieger-Unwesen stoppen?

Kein Problem: Dann muss nur dringend das Billig(nacht)zug-Wesen her!

Sowie eine Verkürzung von Arbeitszeit und Verlängerung der Urlaubszeiten.

Menschen werden aufs Reisen nicht verzichten wollen (oder, in einer glücklicherweise globalisierten Gesellschaft, können) – also muss das Reisen umweltverträglich gemacht werden, anstatt zu einem Privileg für Besserverdienende.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nora_X "Dann muss nur dringend das Billig(nacht)zug-Wesen her!"

Gab es ja. Obwohl immer gut ausgebucht, behauptete die DB, sie wären nicht rentabel. Jetzt fehlen die City Nigthlines an allen Ecken und Enden. Und der Eigentümer schaut zu.

Warum wohl?

[02195 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Bitte erst informieren, es gibt Nachtzugangebote die hier von der Österreichischen Bahn betrieben werden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02195 (Profil gelöscht) Die ÖB betreibt einen kümmerlichen Rest. Damit wird die Lücke nicht annähernd gefüllt.

Allerdings zeigt das Angebot aus Österreich, dass die Behauptung der DB, Nachtzüge wären unrentabel, eine glatte Lüge ist.

[Nora_X]

@warum_denkt_keiner_nach? Es geht halt um Ersatzverkehr für billige Flugzeuge... da muss her:

a) eine gleichermaßen bezahlbare Option weite Strecken zu übewinden (niedrige Preise)

b) eine Kompensation zur zusätzlich anfallenden Reisezeit (Urlaubszeiten verlängern bei gleichem Lohn)

c) Eine Möglichkeit diese Reisezeit irgendwie halbwegs menschenfeundlich zu gestalten (Schlafgelegenheiten)

Wenn es daran hapert, wird es letztlich auch am Umstieg vom Flieger auf die Schiene (oder gar aufs Schiff) hapern – weil letzterer (bei zu wenig Geld, Zeit oder Leidenswillen) immer noch die attraktivere Option bleibt.

Viele Leute wollen nicht auf Reisen verzichten (und reisen können ist für eine zusammenwachsende Welt auch wichtig) oder können es nicht (Familie auf anderen Kontinenten).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nora_X a und c sind klar.

b ist unnötig. Mit dem Nachtzug spart man Urlaubstage. Abends einsteigen. Während der Fahrt schlafen und morgens ausgeschlafen am Urlaubsziel aussteigen. Besser geht es nicht :-)

[Nora_X]

@warum_denkt_keiner_nach? Nope, nicht ganz.

Wenn ich mit dem Flugzeug zB von Frankfurt nach Russland möchte kostet mit das zwei-drei Stunden Flugzeit, vielleicht noch einen Nachmittag Anreise zum Flughafen. Wenn ich mit dem Zug hin will sind es schon mal gut zwei Tage (Tag + Nachtzeiten, also 48 Stnden). Je weiter die Strecke, desto mehr potenziert sich das… erst recht wenn zB ein Meer dazwischen ist, was nicht per Zug überwunden werden kann.

Bei Urlauber*innen kann da vielleicht noch eine Privilegiendiskussion aufgemacht werden (musst du denn so weite Reisen machen, etc.) – aber bei Menschen deren Familie über den Globus verteilt ist? Sollen die jetzt darauf verzichten die zu sehen?

Zudem weisen die aktuelle Arbeitslosigkeit und die mit verwertbaren Lebensmitteln gefüllten Discounter-Müllcontainer ja darauf hin (neben vielen anderen Dingen), dass eine gute Versorgung bei besserer Verteilung der zu leistenden Arbeit auf alle durchaus möglich wäre. Sprich: Es keine 40 und wahrscheinlich auch keine 35 Stunden Wochen mehr braucht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nora_X In der Diskussion ging es jetzt hauptsächlich um Inlandsflüge. In diesem Bereich macht der Umstieg auf die Bahn Sinn. Für Langstrecken ist das Flugzeug sinnvoll. Allerdings sollte auch dabei bedacht werden, ob die Reise notwendig ist. Shopping übers Wochenende in New York ist es nicht.

PS: Arbeitszeitverkürzungen sind natürlich sinnvoll, um vorhandene Arbeit besser zu verteilen.

[Nora_X]

@warum_denkt_keiner_nach? Ok, ich hatte das tatsächlich als möglichst weitgehende Reduktion von Flügen bzgl Klimaschutz verstanden.

Denke das ginge (alternative Antriebsmethoden natürlich vielleicht auch, das ist aber dann eher Kurzstrecke derzeit) dann nur, wenn nutzbare Strukturen da sind, die es auch ermöglichen. Greta Thunbergs Yacht-Reise etwa ist aus mehreren Gründen kein gutes Beispiel für sowas, aber einer ist halt auch ganz pragmatisch Zeit.

[tazeline]

Das Problem mit der Lufthansa-Subvention ist doch, dass dieses Geld NICHT für die Schaffung von zukunftssichereren Geschäftsmodellen und klimafreundlicheren Fleugzeugen investiert wird, sondern dass das "Alte" schnell wieder profitabel fortbetrieben werden kann.

UND

Dieses Geld wird uns später fehlen, wenn wir bestimmten Branchen diesbezügliche "Überbrückungen" gewähren müssten, dass sie den Übergang in eine klimafreundlichere Firmenpolitik/Dienstleistung/etc. auch anpackt und umsetzt, statt aus Angst vor Insolvenz diese Themen zu verschlafen.

Dies und anderes belegen sehr deutlich, dass die Regierung sich mit der Kombination der Themen: "Unterstützung in Sachen Corona" und "Klimaschutz" einfach nicht beschäftigt haben.

Und dieses Versäumnis wird uns noch SEHR teuer kommen.

;-)

[meerwind7]

Das Umsteuern im Luftverkehr muss der Staat schon in seiner Rolle als Gesetzgeber herbeiführen und nicht in der Funktion als Aktionär der Lufthansa.

[Tronxy]

Fliegen ist überhaupt nicht billig. Ja, klar, wenn in die Suchmaschine eingibt: egal wann, egal von wo, egal wohin, dann kriegt man ganz tolle Angebote fürn Apel und ein Ei und die werden dann als Beweis für die zu niedrigen Preise präsentiert.

Nur im echten Leben funktioniert das so nicht. Da hat man meistens einen mehr oder weniger festen Termin und ein festes Ziel. Und wenn man in Berlin wohnt, dann fliegt man nicht von München. Wenn diese Kriterien alle erfüllt sein müssen, dann sieht das den Preisen schon ganz anders aus und der Flug nach Malle kostet schnell ein paar Hunderter.

[fly]

Schön, wie diese Debatte in der TAZ die Problematik aufzeigt.

Viele (fast alle) TAZ Leser sind sich einig, dass mehr für Umwelt und Klimaschutz getan werden muss.

Aber bitte nicht am Fliegen rütteln. Ausser es ist der Anlass für eine Änderung der gesamten Gesellschaftsform. Da werden die Lieschen Müllers und der kleine Mann, alternativ auch die Notwendigkeit die globalisierte Sippschaft heimzusuchen, bemüht, um den Notwendigkeit des Fliegens für alle, also auch billig, zu verdeutlichen. Als wäre das DIE soziale Frage. Allerdings wird der Blick nicht erhoben, obwohl gerade das Fliegen die Fernsicht schärfen sollte. Denn das Recht der Milliarden Weltbürgerinnen, die noch nie geflogen sind, wird nicht thematisiert.

Um es gerechter zu machen, sollte es eine weltumspannende Börse für Flugrecht geben. Jede/r hat 0,5 Flüge pro Jahr. Wer nicht fliegt, kann das Recht verkaufen.

[Euromeyer]

@fly Eine weltweite Flugrechtsbörse wäre eine gute Sache, noch besser sollte ein allgemeiner ´individueller Weltverbrauchsanteil´gehandelt werden können um ökologisches und soziales Verhalten erlebar zu individualisieren.

Leider steht dem der globale Trend entgegen, das qualmschlotige Nationalstaats 19. Jahrhundert als hirntoten Zombi widererwecken zu wollen.

Aber innerhalb Europas könnte eine solche individualisierte Planetenverbrauchsbörse funktionieren, falls die Zukunft öko und sozial gedacht wird.

[Euromeyer]

Krass.

Wie hier der Wunsch nach Schollenbindung des Plebs grassiert.

Billigflug-Unwesen, Billigfleisch-Unwesen, Billigurlaub-Unwesen warum nicht auch Billigbildungs- Billigkita- und Billigmedikamente-Unwesen? Alles direkt- oder Indirekt CO2 fördernd!

Nur zur Info: Der gesamte deutsche Flugverkehr verursacht soviel CO2 wie unser 2. größtes Kohlekraftwerk.

(Quelle: 2 min Selbergoogeln)

Billigflieger sind durch ihre Viehtransporterenge die effizientesten Flieger.

Verbietet Business- und First Class, oder fordert Flugquoten (0,5 Flüge per anno, ansonsten CO2 Kompensationsnachweispflicht) aber das elitaristische Pöse-Massen-Bashen ist sowas von 19tes Jahrhundert....

[02195 (Profil gelöscht)]

@Euromeyer Ja, klingt als ob Millionäre jetzt Klassenkampf mit dem Ökolabel machen nach dem Motto "Esst doch Kuchen."

[efkah]

Meinungsbildung gegen den Umweltschutz wird zur Zeit gerne von denen da oben auf dem Schultern der kleinen Leute ausgetragen, und die taz macht bei der ganzen Schweiße nur zu gerne mit.

Das falsche Bild von umweltpolitischen Schwarz weiß denken muss endlich zerstört werden, es gibt tausende von Schattierungen, und jeder tut er kann. Wenn die Eier im Kühlschrank das einzige sind was bio ist oder ich wochentags kein Fleisch esse, was ohne Einkommen locker möglich ist, leiste ich genauso meinen Beitrag wie diejenigen die alles im Bioladen kaufen!

[Euryale]

@efkah Durch persönliches Konsumverhalten lässt sich nur bedingt etwas ausrichten, und Einzelne für diesen und jenen kleinen Luxus anzuprangern ist eher unproduktiv. Klar.

Doch das Problem liegt gerade bei Phänomenen wie dem Lufthansa-Rettungsschirm, der Abwrackprämie oder Datteln IV.

Eine massive Umstellung hin zum nachhaltigen Wirtschaften ist lebennotwendig.

Die Umweltregierung müsste ihre Subventionierung von umweltschädlichen Praktiken einstellen - Konsumentscheidungen Einzelner sind in einer globalisierten Wirtschaft drittrangig, gerade wenn überall Greenwashing betrieben wird und das gute Gewissen mit den "Bio"-Äpfeln manchmal um die halbe Welt fliegt.

[Euryale]

@Euryale *Bundesregierung -- Wow, "Umweltregierung" war eine interessante Stilblüte.

(Und angemerkt sei, dass es klar ist, dass sie das nicht tut, weil kurzfristige Marktinteressen gerade schwerer wiegen als das Überleben von Milliarden Menschen.)

[Maria Burger]

Ich fände es gut, wenn nur noch Reiche fliegen können. Dann haben alle anderen einen Grund, auf ihnen herum zu hacken. So müssen wir alle die Klappe halten, denn gerade die Armen haben den Flugverkehr so angekurbelt, dass ihnen selber in vielen Erdteilen das Land unter dem Haus wegschwimmt.

[02195 (Profil gelöscht)]

@Maria Burger Der Massentourismus sicherte vielen Menschen in anderen Ländern zumindest einen wenn auch oft genug schlecht bezahlten Job und wird es wieder tun nach Corona und/oder schon in diesem Sommer. Wenn der Mittelsitz frei bleibt, wegen Corona, kann man sich die Premiumkosten diesmal sparen. Rhodos ist schon gebucht. Wir kommen !!!

[03552 (Profil gelöscht)]

@02195 (Profil gelöscht) Stimmt, Sarkasmus ist da völlig fehlt am Platz und ignoriert die Armut der Menschen, aber auch deren Arbeit in schlechten Arbeitsverhältnissen wird nicht gewürdigt. Mit solchen Kommentaren werden die Menschen nochmal entwürdigt. Wenn man schlechte und prekäre Arbeitsverhältnisse ändern will, sollte man sich den Gewerkschaften organisieren und dort mitarbeiten, das ist natürlich ein mühseliger und ein langwieriger Kampf, den mancher scheut, der meint mit simplen Parolen alles schlecht zu machen..

[Uranus]

@02195 (Profil gelöscht) Globalisierte Tierproduktion ist ebenso ein Segen für Menschen an den kapitalistischen Rändern. Immerhin dürfen einige von jenen Vertriebenen dann auf einer Plantage zu Hungerlöhnen arbeiten. Ach, was sind die vielen reichen Deutsche, Europäer*innen usw. doch für Heilige und Wohltäter*innen ... /Sarkasmus/

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.

Die Moderation

[Tom Farmer]

Es ist wie Sie schreiben. Aber es gibt dafür keine einfache LÖsung. Fleisch teurer, Fliegen teurer, Auto fahren teurer, Energie teurer machen... dann können sich das nur noch die Reichen leisten und die Armen trotz höherem Mindestlohn nicht mehr, da für die alles teurer wird und relativ hat sich für die Gehaltsgruppe nix geändert.

Und jetzt?

Wir haben eine manifestierte Balance in unserem System, diese Balance auf einem besseren Niveau (Arbeit, Umwelt, Gerechtigkeit) einpendeln zu lassen bedarf mehr als nur an einem Thema rumzumachen. Beim Fliegen anzufangen ist aber ein recht schadloser Schritt.

[uvw]

Das ist - mal wieder - der sogenannte Freie Markt in trauter Kooperation mit sogenannten demokratischen Staaten. Kaum läufts mit dem Wirtschaftsansatz "immer schön am Limit" nicht mehr so dolle, macht der Staat die Handtasche auf - wie gewohnt ohne Gegenleistung, denn zahlen werden ja immer andere. Nennen wirs doch einfach kapitalistische Symbiose.

Billigangebote und der Niedriglohnsektor bedingen sich gegenseitig. Ohne Billigangebote wären die Ausbeuterlöhne nicht durchsetzbar, und ohne Niedriglohnsektor wären Billigangebote uninteressant.

Weiter führen Billigangebote zu Marktkonzentration und Monopolisierung, kleine Anbieter sind oft chancenlos, und die großen diktieren dem Rest des Landes die Bedingungen. Und erzeugen nebenbei eine Reservearmee von Niedriglöhnern und Abhängigen, die sich unter anderen Verhältnissen eher eine eigene Existenz hätten aufbauen können. Und für andere eine bessere Infrastruktur, nämlich lokal und regional, auch außerhalb von Ballungsräumen und Gewerbeparks.

Diese mehrfachen Verknüpfungen stabilisieren sich gut gegenseitig, es ist nicht möglich, an der Konstruktion etwas grundlegend zu ändern, ohne an mehreren Stellen gleichzeitig anzusetzen.

Wie eine Änderung außerhalb und unabhängig von der Politik umgesetzt werden kann, ist die große Frage. Denn die Politik hat die Verhältnisse ja gerade so geschaffen, Unterstützung aus der Ecke kann man sich abschminken.

Wie dann? Sind wir tatsächlich nur noch zahlendes Publikum?

[Goodfella]

@uvw Der Staat bekommt von Unternehmen keine Gegenleistung? Doch, bekommt er: Steuern.

[02195 (Profil gelöscht)]

Wer kein Billig will sondern nur noch Öko und Bio muß auch sagen wie Millionen Menschen, die kaum Geld haben, das bezahlen sollen.

[02416 (Profil gelöscht)]

@02195 (Profil gelöscht) Stimmt, Öko kann sich nun mal nicht jeder leisten. Wer anderes behauptet, redet Unsinn.

[Maria Burger]

@02195 (Profil gelöscht) Sie bezahlen es schon: Mit Überschwemmungen in Gegenden, in den kein wohlhabender Mensch leben will. Mit Stürmen, Feuern... wer es sich einigermaßen leisten kann, zieht woanders hin, dort wird es enger und enger...

[02195 (Profil gelöscht)]

@Maria Burger Gottschalk ist abgebrannt in einem reichen Viertel. Eine Elementarschädenversicherung hilft da prima.

[Justin Teim]

@02195 (Profil gelöscht) Sie haben natürlich Recht. Meine Frage ist muß man alles haben und nacheifern um glücklich zu sein?

Für mich ist vieles überhitzt.

Ersatzbefriedigungen.

[02195 (Profil gelöscht)]

@Justin Teim Strom und etwas zu essen hätte ich schon gerne.

[Paco]

@02195 (Profil gelöscht) Sie sollen das gar nicht bezahlen.

Es gibt kein Menschenrecht auf unbegrenzten Konsum und unbegrenzte Umweltzerstörung.

De facto wird es unter den herrschenden Bedingungen darauf hinauslaufen, dass sich eine privilegierte Minderheit im globalen Norden ihren Lebensstil weiterhin wird leisten können, und der Rest eben nicht.

Außer wir verteilen radikal um: das hieße aber den Kapitalismus zu überwinden.

[02416 (Profil gelöscht)]

@Paco Die bald 40 Millionen US-Bürger die sich in den letzten Wochen arbeitslos melden mußten, werden sich im "priviligierten Norden" nichts mehr leisten können, ebenso viele in den südeuropäischen Ländern, wo die Wirtschaft jetzt den Bach runter geht.

Öko und Bio kann sich da niemand mehr leisten. Gehen Sie mal mit dem Hartz-4 Satz in einen von den Bioläden, da werden Sie nicht weit mit kommen und Containern ist da auch nicht.

[02195 (Profil gelöscht)]

@Paco Das sagen Sie mal Hartz-IV Empfängern und Rentnern mit Mini-Renten, die jeden Cent dreimal umdrehen müssen und es langt doch nicht. Öko kann sich nur die grüne Speckschicht leisten. Dann verteilen Sie mal um, ob es klappt, in diesem Leben wohl nicht mehr. Alle anderen sind nun mal auf Billig angewiesen, ob es Ihnen nun gefällt oder nicht. Der Natur selbst ist es übrigens völlig egal, ob der Mensch öko lebt oder nicht. Öko muß man sich leisten können und das können hier nun mal genauso wie Afrika nur wenige. Woher kommt denn z.B. die zunehmende Stromarmut, doch nur weil sich einige die Solaranlage und den Windpark teuer bezahlen lassen von denen, die wenig Geld haben und denen dann noch der Strom abgestellt wird, weil das Geld nicht langt. Nein, Öko muß immer sozialverträglich sein und diejenigen, die kein Billig wollen, müssen konkret dann auch sagen, wie die Armen das finanzieren können. Von antikapitalistischen Sprüchen wird niemand satt.

[Uranus]

@02195 (Profil gelöscht) Seltsam, dass Sie da so einen Widerspruch aufmachen. Von antikapitalistischer Politik würden schon Menschen satt werden, besonders die, die bisher mittels niedriger Einkommenszuteilung, wie bspw. Hartz, kleiner Rente, Niedriglohn an den Rand der Gesellschaft gedrängt werden. Aber mensch müsste sich für eine solche Politik auch einsetzen, nicht wahr? ;)

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Dann sollte man auch den eigenen PC wegschmeißen oder werden die jetzt ökologisch korrekt hergestellt?

[Uranus]

@02416 (Profil gelöscht) Ich würde meinen, die Frage, wie wir leben WOLLEN, basiert auf der Frage, wie wir leben KÖNNEN.

@Können

Ein (Wirtschafts)System, was auf stetigem Wachstum basiert, wird auf einem endlichen Planeten mit begrenzter Biokapazität nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt bzw. Raubbaudimension funktionieren. Es scheint, dass wir uns diesem Zeitpunkt/Raubbaudimension stark genähert haben bzw. womöglich überschritten haben.

@Wollen

Ein System, dass Interessen von Tieren und vieler Menschen ignoriert, ist in meinen Augen moralisch bankrott. Zum einen ist die vorherrschende Tierausbeutung nicht zu rechtfertigen. Gerade die moderne Gesellschaft bedarf keiner Tierprodukte. Ein Überdenken des vorherrschenden Mensch-Tierverhältnisses ist zudem meines Erachtens unabdingbar für das Verhältnis des Menschen zur Natur und zum Ökosystem. Desweiteren ist soziale Ungleichheit unter dem Grundsatz von Freiheit und Gleichheit nicht zu rechtfertigen. Gleiche Teilhabe muss ALLEN Menschen ermöglicht werden.

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Antikapitalistische Sprüche helfen niemanden, wer will schon eine neue DDR oder eine Ökodiktatur. Wer kein Billig will, muß sagen wie Öko und Bio heute bezahlt werden sollen. Da fehlen leider die Antworten. Die Grünen haben übrigens ebenfalls für Hartz-4 gestimmt, das vergessen leider einige immer wieder gerne. Würde hätte hätte Fahrradkette. Da wird niemand von satt.

So dumm sind die Leute nicht, das man ihnen diese faule Rübe vor die Nase hängen kann. Das Fressen kommt nun mal vor der Moral.

[Uranus]

@02416 (Profil gelöscht) Wer redet denn von DDR oder Ökodiktatur? Also ich nicht. Ich rede von einer Diktatur des Kapitals, die Tier und Menschen mit katastrophalen Folgen unterordnet. Es müsste meiner Ansicht nach also eine Alternative entwickelt werden, die aktuelle Mechanismen und Folgen vermeidet. Also ich sehe eher eine faule Rübe in einer Politik der Alternativlosigkeit, des Weiter-So, des Grünen Kapitalismus... Wie Sie meinen Kommentaren entnehmen können, bin ich also keineswegs ein Befürworter des Neoliberalismus. Genereller Befürworter der Grünen bin ich ebenso wenig.

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Ja, wo ist denn die "Alternative", etwa bei der AFD? Wenn Sie eine haben publizieren Sie die bitte, vielleicht erhört dies ja jemand und will so leben, wie Sie. Ihre Analysen kann ich leider so nicht nachvollziehen. Da hat der Club of Rome in den 1960er Jahren schon bessere geliefert. Aber es kling eher nach "Warten auf Godot". So, jetzt werden wir erst mal ein ordentliches Bio-Steak in die Pfanne hauen, von irgendwas muß man ja satt werden, gelt, bevor es wieder an den Strand geht?

[Uranus]

@02416 (Profil gelöscht) Wenn Sie meine Kommentare nochmals/genau lesen, werden Sie (hoffentlich) darauf kommen, dass die AFD das Gegenteil dessen ist, was mir vorschwebt.

Tja, mensch wird eben nicht nur von Tierprodukten satt. Mensch wird ebenso von veganen Produkten/Menüs satt und kann sich damit auch genauso gut gesund ernähren. Aber offenbar sind es für Sie bloß Tiere und viele von denen sind zum Essen da? Was interessiert da schon deren Qual und Leid?

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Schön, das Sie anderen vorschreiben wollen wie Sie leben sollen, aber wir leben zum Glück nicht in einer Ökodiktatur. Wenn Sie eine Alternative haben publizieren Sie die, vielleicht erhört das jemand und will so leben wie Sie und hat auch Zeit genug das Eloborat zu lesen. Empfehlenswerter könnte dazu aber eher der neue taz-Artikel sein, der sich mit veganen Ideologien beschäftigt oder doch mal in die Basis-Literatur der Ökobewegung nachlesen, bevor man Kommentare schreibt über Sachverhalte zu denen man nur ein Halbwissen hat und wilde Anschuldigungen in die Welt produziert. Good Bye.

[Uranus]

@02416 (Profil gelöscht) Sie schreiben von sich, oder?

[Hans aus Jena]

@02195 (Profil gelöscht) Ich glaube ja, dass höhere Flugpreise für Hartz-IV-Empfänger nicht gerade das Thema sind (darum geht es in dem Artikel). Sondern wie die kaputte Waschmaschine finanziert wird bzw. eine Notebook oder eine Nachhilfe für die Schulkinder.

Wenn etwas grundsärtzlich nicht teurer werden darf, werden sie keine besseren Standards bekommen, weder bei okologischen Standard, noch bei den Standards für die Näherinnen in Bangladesh. Hartz-IV-Betroffen werden gerade gern von denen vorgeschoben, die vom gegenwärtigen Systen profitieren. Die Frage ist nicht, weiter Natur und Mensxchen auszubeuten, damit alles billig bleibt, sondern wie können wir die Gelder für die von Ihnen genannten Gruppen entsprechend erhöhen und anpassen.

[02195 (Profil gelöscht)]

@Hans aus Jena Wenn man gute Standards will, dann muß die Politik auch dafür sorgen, das alle das bezahlen können. Wenn jetzt die Pflege besser bezahlt werden soll, dann muß auch dafür gesorgt werden, das der Eigenanteil stabil bleibt und das endlich aus der Pflegeversicherung eine Vollversicherung wird. Es ist unerträglich, wenn alte pflegebedürftige Menschen dann noch zum Sozialfall werden oder Angehörige ihr Haus verkaufen müssen, um die Pflege zu bezahlen. Wenn man z.B. einen höheren Fleischpreis will, überall Ökostandards und gute Arbeitsbedingungen haben will, dann müssen niedrige Renten, Mindestlohn und Sozialhilfesätze angepaßt werden. Das vermisse ich leider immer wieder in den Debatten. Warum sollen Harzt-4 Empfänger keinen Anspruch auf Urlaub haben und wenn es bei Verwandten an der Nordsee ist? Jeder braucht mal eine Auszeit. Mit dieser Strategie wird das Leben aber elitär, schon heute kann man sich mit einem guten Einkommen kaum ein Haus in München, Berlin, Hamburg oder Frankfurt/M. leisten und ständig neue Umweltstandards beim Bauen verhindern mit eine höhere Eigentumsquote in Deutschland, die sowieso schon sehr niedrig ist und den großen Heuschrecken hilft. So einfach ist es wohl doch nicht. Die Welt retten muß man sich leisten können. Und was nützt es, wenn die anderen acht Milliarden auf der Welt keinen Umweltschutz machen und den Amazonas-Urwald abräumen?

[Emmo]

@Paco ..., ergo im Sozialismus zu landen. Und dann sind wir in ganz wenigen Jahren sowieso an dem Punkt, wo sich gar niemand mehr etwas leisten können wird ;-)

[02195 (Profil gelöscht)]

@Emmo Sozialismus, Kommunismus, diese Träume haben schon viel Unheil angerichtet, da zumindest sollte man aus der Geschichte lernen. Die Mauertoten sind schon vergessen? Der Archipel Gulag und Stalin in der UDSSR. Der zerstörte Prager Frühling, die Bürgerrechtsbewegung in der DDR, die friedliche Revolution 1989, alles schon vergessen. Niemand will eine neue DDR. Aber soziale Gerechtigkeit tut not, damit alle einigermaßen gut leben können und nicht nur einige Reiche. Antikapitalistische Bestrebungen sind mit den GG nicht vereinbar und ein Fall für den VS.

[Uranus]

@02195 (Profil gelöscht) Auch wenn es wohl eher Makulatur ist, nach dem GG ist Vergesellschaftung durchaus möglich - siehe Art. 15. Warum sollten antikapitalistische Bestrebungen also mit dem GG nicht vereinbar sein? Versuchen Sie da generellen Antikapitalismus außerhalb des Diskurses zu stellen?

[02195 (Profil gelöscht)]

@Uranus Diese Frage müssen Sie in Karlsruhe klären, aber es wird negativ ausgehen,

weil Eigentum verpflichtet zwar, aber nicht zum DDR-Staat. Die Enteignung großer Wohnungsbaugesellschaften wird nicht stattfinden und der Mietendeckel wird ebenfalls einkassiert werden, weil es mit dem GG nicht zu machen ist. Antikapitalismus ist per se verfassungsfeindlich, sonst würden dies nicht in den Berichten des VS aufgeführt sein. Einfach mal nachsehen.

[Uranus]

@Emmo ... ja, so kann wohl durchaus der Gedankenstrang nach Indoktrinierung durch antikommunistische Propaganda aussehen. Und im kapitalistischen Ostdeutschland gibt es blühende Landschaften ;-)

[Emmo]

@Uranus Da brauchts keine Indoktrination - Beobachtung reicht ;-)

Aber im Ernst: Erklären Sie mir, wie Sie sich einen ökologischen Sozialismus vorstellen, bei dem alle Menschen in Wohlstand leben (bzw. wie Sie Wohlstand definieren). Das würde mich sehr interessieren (und das ist jetzt absolut nicht ironisch gemeint).

[Uranus]

@Emmo Antikapitalismus ist nicht automatisch gleichzusetzen mit dem Staatskapitalismus vergangener und aktueller Staaten. Er bedeutet zunächst einmal die Ablehnung von Kapitalismus. So Sie unter Sozialismus autoritären Staatskapitalismus verstehen, wäre das nicht mein Ansatz.

Ich denke, wenn allen Menschen ernsthaft gleiche Teilhabemöglichkeiten zugestanden werden sollen, braucht es ein anderes System. Der Kapitalismus bedeutet zwangsläufig die Hierarchisierung von Teilhabemöglichkeiten und Macht: Wenige Menschen besitzen übermäßig viel, viele Menschen besitzen übermäßig wenig. Entsprechend ist auch Mitbestimmung und Teilhabe verteilt. Ich denke, es braucht eine gemeinsame Bestimmung der Menschen, darüber was wie produziert und verteilt werden soll - gerade dann wenn davon das Wohl und zukünftige Existenz abhängt, die derzeit am deutlichsten sichtbar durch Klimakatastrophe und Umweltzerstörung gefährdet ist - von permanenter Ausbeutung von Mensch und Tier mal abgesehen.

[Emmo]

@Uranus Danke für Ihre Gedankenanstösse!

Lassen die sich so interpretieren, dass der Kapitalismus (also die Tatsache, dass die Menschen, die über mehr Kapital gehört, in den beteiligten Unternehmen mehr zu sagen haben als die mit weniger Kapital) zu Gunsten z.B. von Genossenschaften überwunden werden muss? Darüber können wir gerne diskutieren.

Ich bin aber der festen Überzeugung, dass es keine Alternative zur MARKTWIRTSCHAFT gibt (in der der Staat aber Marktversagen korrigiert).

Wenn Sie eine Wirtschaftsform realisieren wollen, in welchen eine Handvoll Menschen darüber bestimmt, was andere in welcher Menge zu wollen haben, benötigen Sie Gulags - und das hat die Geschichte leider schon zu oft gezeigt.

Aber bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich unterstelle Ihnen absolut ehrenhafte Beweggründe.

[Uranus]

@Emmo Ersteres wäre durchaus ein Ansatz. Schön, dass wir da Übereinstimmungen haben! Im Gegensatz zu Ihnen, würde ich aber sagen, dass der Markt, die Konkurrenzbedingungen Ungleichheiten hervorruft und schwer vom Kapitalismus getrennt betrachtet werden kann. Für diesen genossenschaftlichen Ansatz gibt es jedenfalls diverse vielversprechende Beispiele wie Kollektivbetriebe. Es gibt sogar Solidarische Landwirtschaft-Projekte, die Interessen der Tiere mitdenken und jene eben nicht ausbeuten.

Naja, ich schrieb dazu ja bereits, dass, so Sie unter Sozialismus autoritären Staatskapitalismus verstehen, also eingeschlossen ein System, in dem eine Nomenklatur bestimmen würde, dies nicht mein Ansatz wäre. Generell habe ich da weniger marxistische Ansätze im Blick sondern mehr anarchistische.

[Emmo]

@Uranus Danke, spannend! Tatsächlich habe ich unter "Sozialismus" das subsumiert, was Sie als "autoritäten Staatskapitalismus" beschreiben. Entsprechen Kibuzze in etwa diesem "anarchistischen Sozialismus-Ansatz"?

Ja, die Konkurrenzbedingungen des Marktes sorgen für Ungleichheiten - es resultiert ein Wettlauf um das Angebot eines "besseren"/"billigeren" (für wen?!?) Produkts. And the winner takes it all - vor allem in der Netzökonomie.

Aber hier gilt ja schon heute zumindest in der Theorie, dass der Staat bei Marktversagen eingreifen soll (Monopole, Schutz der Umwelt, Schutz vor Ausbeutung etc).

Meine These ist, dass diese Marktwirtschaft mit einem starken, regulierenden Staat (!) in einer Demokratie längerfristig das einzige umsetzbare System ist. Der von Ihnen beschriebene anarchische Sozialismus funktioniert m.E. nur bei absolut freiwilliger Teilnahme - was die grosse Mehrheit der Bevölkerung wohl ausschliesst.

Was meinen Sie dazu?

[Uranus]

@Emmo Mein Eindruck ist der, dass häufig das Kind mit dem Bade ausgekippt wird. Hier lief es ja so ab, dass nachdem Paco davon schrieb, dass der Kapitalismus überwunden werden müsse, Sie daraus folgerten, dass dies automatisch zu Verarmung im Sozialismus enden müsse. Antikapitalismus, Paco schrieb ja nicht einmal von Sozialismus, wird so mit DDR&CO gleichgesetzt bzw. oftmals erscheint es in Diskussionen so, dass geglaubt wird, dass Alternativen zwangsläufig so enden müssten. Für Diskussionen um Kapitalismusalternativen, linksemanzipatorische bzw. anarchistische Ansätze ist da dann kein Raum mehr. Das finde ich frustrierend.

Für mich ist das Konkurrenzverhältnis ein Gegenargument gegen den Markt. Denn wie Sie bereits nahelegen, bedeutet Preiskampf Kosteneinsparungen, also auch Lohnsenkungen.

Das schwierige/unmögliche bezüglich Staat und Markt ist, dass Ungleichheit die Ausgangsbasis ist und sich kaum aufgrund Machtgefüge, Interessen und Einflussnahme verändern lässt. Wenn Kapitalismus an sich (Lohn)Ausbeutung bedeutet, dann schützt der Staat nicht vor Ausbeutung sondern er reguliert sie d.h. wie stark sie ausgeprägt sein soll. Schutz der Umwelt ist wie so vieles im Kapitalismus nachrangig. An vorderster Stelle steht die Profitmaximierung.

Ich würde meinen, dass unter den aktuellen Bedingungen, mittels der Demokratie Unterdrückungsprozesse relativ gut verschleiert und durchgesetzt werden können. Mittels ihr können sich die Reichen ihre Position gut absichern. Direkte, klare Angriffspunkte wie vormals die Feudalstruktur mit dem König an der Spitze im Absolutismus gibt es nicht. Staat und Demokratie schaffen es aktuell Menschen zu binden, Konflikte niederzuhalten und den Widerspruch zwischen Wohlstandsversprechen und Verlierer*innendasein zu überdecken. In Situationen, in denen Herrschaft herausgefordert wird, zeigt sich allerdings, wie sehr das doch Makulatur ist und es wird autoritärere Politik sichtbar. Ein gerechtes Mitbestimmungssystem scheint es mir nicht zu sein.

[Emmo]

@Uranus Und nochmals Danke dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Ihre Gedanken zu Papier zu bringen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, kann Ihrer Ansicht nach eine Demokratie nur dann richtig funktionieren, wenn sie weniger durch reiche Interessengruppen beeinflusst wird. Dem kann ich mich anschliessen.

Allerdings sind Konkurrenzverhältnisse an sich für mich nichts Schlechtes (ich war früher Leistungssportler (Triathlet)). Aber es kommt wirklich darauf an, was der Staat zulässt: kann ich besser/billiger produzieren, weil ich ein effizienteres Produkt entwickelt habe, oder weil ich einfach nur Löhne senke.

Ich denke, wenn wir alle Konkurrenzverhältnisse verteufeln, schütten wir das Kind auch mit dem Bad aus.

Aber nochmals: Danke für Ihre Gedankenanstösse! Übrigens: im Deutschlandfunk wurde heute Sonntag nachmittag das neue Buch von Thomas Piketty besprochen - das könnte Sie evt. auch interessieren: www.deutschlandfun...:article_id=476101

[Uranus]

@Emmo Danke für den konstruktiven Austausch und den Hinweis/Link! :-) Ja, das ist ein Kritikpunkt, den ich an der Demokratie habe.

[02416 (Profil gelöscht)]

@Uranus Bullshit, wobei die Pamphlete der 70er Jahre noch ein gewisses intellektuelles Niveau hatten. Sozialistische Menschenexperimente will einfach niemand mehr. DDR, Nordkorea, Roten Khmer, etc. zeigen das es nur ins Elend führt.

[Uranus]

@02416 (Profil gelöscht) Wie ich Emmo bereits antwortete - von dem, was Sie hier assoziieren bzw. in meine Kommentare hineininterpretieren, schreibe ich nicht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02195 (Profil gelöscht) Die Frage ist auch, wie die Dinge gewichtet sind. Mit dem Billigflieger zur Party nach Dublin ist billiger, als mit dem Zug zu Oma nach Hamburg. Da hängt etwas schief...

[02416 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Im Idealfall fährt man mit dem Zug nach Hamburg und von dort mit dem Billigflieger nach irgendwo in die Sonne, das nennt sich Rail & Fly und ist voll öko, weil man nicht mit dem stinkenden Diesel nach Hamburg fährt oder sogar noch damit ganz bis nach Spanien, was dies Jahr vielleicht doch noch klappt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02416 (Profil gelöscht) So war das nicht gemeint.

[Hartz]

@02195 (Profil gelöscht) Bzw. bezahlen können.

Die Antwort ist einfach: Sie können das nicht bezahlen!

Fliegen also nur noch für Reiche, die sich eins lachen! Die sind dafür, denn dann bleibt endlich der Pöbel weg. Wie in den 50er-Jahren. Rollback... Reiche heben ab.

[Uranus]

@Hartz Auf Deutschland bezogen haben Sie recht. Wenn alle Menschen mitgedacht würden, also global gedacht werden würde, haben Sie unrecht. Weiter unten steht es ja schon:

Momentan fliegen auch nur relativ Reiche. Das sind zumeist die wohlhabenderen Menschen aus den kapitalistischen Zentren, wie viele Menschen aus Deutschland. Aus den kapitalistichen Rändern, wie die meisten Menschen aus Somalia, sind es weit weniger.

[Stephan Herrmann]

@Hartz Mal angenommen, wir sind uns einig, dass weniger geflogen werden soll, welche Optionen haben wir?

Höhere Preise? Unfair, weil nur noch Reiche fliegen können.

Ganz verbieten? Schon gerechter, aber wer das vorschlägt ist als "Ökofaschist" politisch tot.

Schlag ich doch gehaltsabhängige (vermögensabhänge?) Preise vor. Bin ich politisch tot, weil sich die Leute finanziell nackig machen müssen.

Ich hab's: Rationierung! Hmm, das könnte ich ja etwas moderner formulieren, und dann sind wir schon fast beim Emissionshandel. Aber lieber nicht freier Handel, sondern jeder kriegte ein festes, nicht übertragbares pro-Kopf CO2 Kontingent.

Wird aber leider diese Woche nix mehr, also wäre es doch wunderbar, wenn Lufthansa jetzt die Milliarden nur bekommt, wenn sie dann kein Kerosin mehr verbrennen. Deal?

PS: Nachts träum ich von einem Volk, das freiwillig weniger fliegt.

[Hartz]

@Stephan Herrmann Status

Die Reichen werden nicht weniger fliegen, weil sie es sich leisten können und das auch gerne zeigen! Hier geht es um Status und Abgrenzung. So war es schon immer.

[Stephan Herrmann]

@Hartz Dass Reiche von höheren Preisen kaum betroffen sind, hatte ich ja gar nicht in Frage gestellt :)

Aber "Status" beantwortet nicht die Frage, welche Optionen wir haben, das Fliegen zu reduzieren.

Oder wollen Sie sagen, der Status der Reichen ist eine Naturgewalt, gegen die kein Kraut gewachsen ist? Ist "Status" der Punkt an dem jegliche Versuche, das Klima zu retten scheitern MÜSSEN?

Warum aber sollte jemand, der so fatalistisch denkt, noch Zeitung lesen?

[Liberal]

@Hartz "Fliegen also nur noch für Reiche, die sich eins lachen! Die sind dafür, denn dann bleibt endlich der Pöbel weg."

Ich glaube, das nennen Linke heutzutage "soziale Gerechtigkeit"

[76530 (Profil gelöscht)]

Klimawandel speist sich aus verschiedenen - unterschiedlich großen - Quellen. Eine der größten und kritikabelsten sind Luftfahrtunternehmen.

Die so genannten Wirtschaftsweisen lassen zarte Anflüge von Lernprozessen erkennen, indem sie aktuell gegen Autoprämien votieren.

Es ist allerhöchste Zeit, diesen Paradigmenwechsel auf die Luftfahrtindustrie auszuweiten. JETZT.

[Ria Sauter]

In Frankreich ist der Rettungsschirm für die Fluglinie an das Verbot von Inlandflügen gekoppelt.

In D ist die Verantwortung mal wieder auf der Strecke geblieben, um beim Thema zu bleiben.

[Sven Günther]

@Ria Sauter Und das ist einfach nur ein Witz.

Zugfahren mit der SNCF ist zwar erheblich besser als mit der DB, wobei da die Messlatte nicht zu hoch hängt, aber eben immer nur in den Fällen, wenn man nach Paris will, von Paris irgendwo hin oder beide Ziele zufällig auf der gleichen Strecke liegen, so wie auf der Strecke Lyon – Marseille.

In Frankreich ist das Wort Querverbindung im Bahnverkehr praktisch ein Fremdwort. Wenn man etwa von Marseille nach Bordeaux will gibt es da schlicht keine Strecke, kürzester Weg:

Marseille Saint-Charles - Paris Gare de Lyon

Dann fährt man mit der Métro durch Paris, ich laufe in der Regel und dann

Paris Montparnasse - Bordeaux Saint Jean, dauert mindestens 7 Stunden für Luftlinie 215 km.

www.sncf.com/de/fa...T&label1=Marseille Saint-Charles&label2=Bordeaux Saint-Jean&listeCodesMode=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10&origineCP=13001&destinationCP=33000

Auch wenn ich manchmal aus der Schweiz Freunde in Südfrankreich besuchen will, da gibt es einfach keine Verbindung, außer in fahre nach Paris und nachdem ich hunderte Kilometer in die falsche Richtung gefahren bin, fahre ich dann wieder hunderte Kilometer wohin ich eigentlich will oder über Milano. Völlig egal wie, das dauert knapp 10 Stunden einfach, hab ich schon gemacht.

Also fahre ich mit dem Auto oder Motorrad.

So überzeugt man die Leute nie.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sven Günther Gut. Die Strecke ist wirklich ungünstig. Allerdings beträgt die Luftlinie Marsaille - Bordeaux 500km, nicht 215km. Und es gibt auch eine Direktverbindung (INTERCITÉS 4760). Das wären dann ca. 6h.

Verglichen mit der Geschwindigkeit der DB lohnen sich aber die Umwege über Paris meist trotzdem.

[Sven Günther]

@warum_denkt_keiner_nach? Völlig richtig mit den 500 km, ich hatte zuerst ein anderes Beispiel, dass dann aber ändern wollen, Frankreich und französische Schweiz ist nunmal keine innerfranzösische Verbindung, wie mir beim durchlesen dann auffiel...

Zum Thema zurück, ich bin sofort dafür, Inlandsflüge auf so Strecken wie Lyon – Marseille oder Frankfurt - Nürnberg, mit gut ausgebautes Eisenbahnnetz zu unterbinden. Das kann man auch den meisten Menschen ohne Probleme vermitteln und den Ulf Poschardts dieser Welt sowieso nicht. Wenn ich aber keine Alternative anbiete, dann macht man sich unglaubwürdig.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sven Günther Natürlich muss die Einstellung der Inlandsflüge von einem Ausbau der Bahnverbindungen begleitet werden. Das versteht sich von selbst.

[02416 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Jetzt sollen auch noch Inlandsflüge verboten werden. Was kommt als nächstes? Wenn erst noch die Bahnverbindungen gebaut werden müssen dafür, dauert es aber noch ein paar Jahrzehnte. Ob die Bahn dann pünktlicher ist?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02416 (Profil gelöscht) Mir geht es darum, Inlandsflüge überflüssig zu machen.

In den letzten Jahren konnte zwar der Eindruck entstehen, D wäre eine riesige Weltmacht. Das stimmt aber nicht. D ist ziemlich klein. Es besteht also keine Notwendigkeit, durch das Land zu fliegen.

Um die Flüge überflüssig zu machen, muss man die Bahn ausbauen. Auch damit sie schneller und pünktlicher wird. Alles eine Frage der Vernunft.

Und ja. Wenn die Voraussetzungen geschaffen sind, kann man Inlandflüge verbieten. Sinnlose und schädliche Dinge kann man verbieten...

[02416 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Bei der Bahn dauert das aber noch Jahrzehnte. Inlandsflüge generell zu verbieten ist blödsinnig, weil man dann nach/über Amsterdam, Paris, London oder Wien fliegt oder gleich mit dem Privatjet. Anschlußflüge müssen auch erreichbar sein. Die Inseln müssen erreichbar sein mit dem Flieger. Irgendwann sollten die Grünen mal aufhören mit ihren Verbotsorgien. Die Umfragewerte gehen dann schneller in den Keller, als man gucken kann. Heutzutage will anscheinend jeder irgendwas verbieten. Prima, wenn andere erzählen, was für andere notwendig und sinnlos ist, davon haben wir schon genug Besserwisser, die von morgens bis abends in den Medien Stories erzählen. Und ist die Bahn dann pünktlicher, wahrscheinlich immer noch nicht, so daß man den Flug verpaßt, auch wenn man noch so früh losfährt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02416 (Profil gelöscht) "Bei der Bahn dauert das aber noch Jahrzehnte."

Mit etwas gutem Willen nicht.

"...weil man dann nach/über Amsterdam, Paris, London oder Wien fliegt..."

Das überlegen Sie sich, wenn Flüge nicht mehr durch niedrige Abgaben künstlich billig gehalten werden. Dazu noch vernünftige Arbeitsbedingungen und Löhne fürs Personal und schon macht das "Jetten" keinen Spaß mehr.

[02195 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Unterem Strich bringt ein Verbot sowieso nichts:

www.juedische-allg...e-verboten-werden/

[warum_denkt_keiner_nach?]

@02195 (Profil gelöscht) Die alt bekannten Slogans der Fluglinien. Bringt nichts. Dann fahren alle Auto. Bahn ist so und so Shit...

Dabei bestreitet kaum jemand, dass das Bahnangebot natürlich besser werden muss.

Staus gibt es in der Welt der Bahngegner scheinbar auch nicht.

Was haben wir noch? Ach ja. Der berühmte Wettbewerb. Erst Flugzeug und Bus zwingen die Bahn, die Preise zu senken. Dabei gibt es hier eine einfache Lösung. Der 100%ige Eigner der Bahn ist der Staat. Er kann die Preise niedrig halten.

Dazu kommt, dass wir uns endlich angewöhnen müssen, dass Dinge Geld kosten. Der Innlandsflug für 15€ ist eine Mogelpackung, weil die Fluglinien vom Staat begünstigt werden. Die wahren Kosten liegen höher. Und wir müssen uns eben auch an den Gedanken gewöhnen, dass ständiges reisen Geld kostet. Und zwar mehr als ein paar €.

[03552 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Empfehlenswert für alle, die eine sachliche Debatte bevorzugen ist das Pro und Kontra der Jüdischen Allgemeinen, mit der Bilanz, daß es unter dem Strich nichts bringt. So isses nun mal und zum Glück kann niemand anderen vorschreiben wo und wie und wann zu reisen ist. Falsche Propheten hat das Land schon genug.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@03552 (Profil gelöscht) " So isses nun mal..."

In dem Artikel werden zwei Meinungen gebracht. Ohne Abschließende Wertung. Und Contra bringt nur den üblichen Nebel aus Halbwahrheiten, den die Airlines schon lange ausstoßen. Darauf bin ich oben eingegangen.

[Ria Sauter]

@Sven Günther Danke für Ihren Kommentar.

Das wusste ich in der Form nicht.

Wie fast immer, eine politische Handlung ohne für ein funktionierendes Gleichgewicht zu sorgen.

[Bolzkopf]

Billigflieger gehören genauso zu System wie Billigschnitzel, Billigmöbel, All-you-can-Eat usw.

Warum ist denn der Preis Enscheidungsgrundlage Nummer eins ?

Weil teure Produke -zumindest in diesen Segmenten- keinen merkbaren Mehrwert bieten und man als Verbraucher sogar das Gefühl hat über's Ohr gehauen worden zu sein wenn man teurer (und damit vermeintlich hochwertiger) gekauft hat.

[Normalo]

@Bolzkopf Nicht notwendigerweise. Billig zu kaufen erspart auch schmerzhafte Entscheidungen - nämlich worauf man bereit ist zu verzichten, um dafür teurer kaufen zu können.

Im Übrigen haben Sie natürlich Recht: Wer z. B. den Unterschied zwischen einem gut abgehangenen Steak vom Bio-Weiderind (zart, saftig, aromatisch, hält sein Rohgewicht) und dem vom "Deutschen Jungbullen" aus der SB-Theke im Supermarkt (idR Schuhsohle, die beim Braten übel zusammenschrumpft) nicht bemerkt, der ist allerdings auch nicht in der Lage, für sich die mindestens 100% Aufpreis zu rechtfertigen. Persönliche Note: So Jemand sollte aber bitte auch echt mal von Fleisch generell die Finger lassen. Für so blinden Vernichtungskonsum sollten die armen Viecher nicht sterben müssen.

[Uranus]

"Für die Lufthansa muss eine ökologische Ausrichtung nicht schlecht sein."

Eine ökologischeAusrichtung hieße am Boden zu bleiben. Und ja, als ein reines Luftfahrtunternehmen wäre Nichtfliegen für Lufthansa ökonmisch betrachtet schlecht. Ich schätze, bezahlte Umschulungen wären allerdings günstiger als die Folgen von Klimakatastrophe und Kollaps der Ökosysteme. Letzteres wird aber offenbar verdrängt/nicht wahrgehabt.

Es klingt als ob der Autor andere Lösungen für die Luftfahrtindustrie hätte. Doch ich schätze, dass sie nicht das gleiche, notwendige erreichen würden, wie das Am-Boden-bleiben. Auch die von den Grünen genannte Idee des Biokerosins ist Augenwischerei und ökologisch wie sozial der reine Wahnsinn. Bereits jetzt sorgt die Produktion des gesetztlichen Biospritanteils für Umweltzerstörung und Vertreibung.

[vulkansturm]

@Uranus Nicht Biokerosin ist die Lösung, sondern mit Wind- oder Sonnenkraft hergestellter synthetischer Treibstoff. Der müsste allerdings in sehr großen Mengen in Ländern mit günstigen Voraussetzungen gewonnen werden. Mit allen Steuern, die aufs Fliegen erhoben werden, sollte eine preisgünstige Massenproduktion von synthetischen Kraftstoffen gefördert werden.

[Uranus]

@vulkansturm Sie schreiben ja selbst von "sehr großen Mengen" an synthetischen Treibstoffen. Das ergäbe einen großen zusätzlichen Energiebedarf, dann noch der ebenfalls große Energiebedarf wollten die Leute auch noch E-Autos nutzen, so wie heute Verbrenner-Autos genutzt werden, dann sollte ja die generelle Energieerzeugung auf 100 % regenerative Energien umgestellt werden ... Das kllingt nach einem gewaltigen Energiebedarf. Bisweilen hört mensch bezüglich Energiewende ja oft, aus Kohle- und Atomkraft gleichzeitig aussteigen ginge nicht, dann wollen einige Leute vor ihrer Haustür keine Stromtrassen, keine Windräder ... So sieht es hierzulande aus. Andernorts werden Menschen, wie bspw. indigene Bäuer*innen in Mexiko, betrogen. Woher sollen die zusätzlichen großen Mengen an Energie für das Fliegen also herkommen? In welchem Zeitrahmen sollen diese Umstellungen erfolgen, wenn CO2-Neutralität in wenigen Jahren erreicht werden muss, wenn mensch die Klimakatastrophe abmildern will? Dürfte/Könnte bis zu einer Umstellung Ihrer Meinung nach weitergeflogen werden?

[90118 (Profil gelöscht)]

fliegen.

fleisch essen.

auto fahren.

jeweils wäre weniger gut.

das verbreitete entweder/oder- bzw. ganz oder gar nicht - denken wird dies wohl leider verhindern. aufgrund eines falschen, politischen protektionismus gegenüber den "erzeugern" einerseits und erbitterter gegnerschaft andererseits.

letztlich werden die erzeuger mit dem "gar nicht" als klimatisch-ökologisch-ökonomisch bedingte zwangssituation konfrontiert werden und verschwinden - nicht ohne vorher noch ein paar schöne jahre auf kosten der zukünftigen menschheit zu haben.

[Stephan Herrmann]

@90118 (Profil gelöscht) Stimme sehr zu: weniger wäre sehr gut. Aber ehrlich gesagt sehe ich hier auch kaum jemanden, der wirklich und ehrlich das Fliegen *abschaffen* will.

Nur ist es leider ein richtig hartes Brett, das Fliegen auch nur marginal zu reduzieren. Das scheint den deutschen fast so heilig geworden zu sein, wie das Auto.

Aber richtig, deshalb die Geduld zu verlieren, und die komplette Abschaffung zu verlangen, bringt uns nicht weiter.

Aber wie wär's denn wenigstens mit der Abschaffung der Billigflieger :)

[Uranus]

@Stephan Herrmann Naja, es sollte realisiert werden, dass mit der Natur generell nicht zu verhandeln ist. Auch kein höheres CO2-Budget kann da herausgehandelt werden. ;-)

[Stephan Herrmann]

@Uranus Doch, die Verhandlungen sind in vollem Gange. Der Preis, den wir zahlen sind u.a. tief liegende Landstriche, die im Meer verschwinden, landwirtschaftlich Flächen, die Wüste werden, etc. Wenn die Menschheit bereit ist, ihren Lebensraum drastisch einzuschränken, kommt sie kurzfristig noch mit einem hohen CO2 Budget durch. Soll ich sagen: leider?

Will sagen: es geht nicht um alles oder nichts. "Alles" haben wir schon längst verspielt, "nichts" kann eventuell noch verhindert werden. Natürlich zahlen wir für jeden Tag des Zögerns einen horrenden Preis. Und über diesen Preis verhandelt die Natur in der Tat nicht. Da haben Sie recht.

[Uranus]

@Stephan Herrmann "Und über diesen Preis verhandelt die Natur in der Tat nicht. Da haben Sie recht."

Jepp, und darauf wollte ich hinaus. Arroganterweise sind viele Menschen in Westeuropa dafür bereit den kleineren Lebensraum zu teilen. Erst profitieren sie von Ausbeutung und tragen maßgeblich zur Klimakatastrophe bei und dann wollen viele jener nicht für die Folgen gerade stehen und u.a. Geflüchtete aufnehmen.

[Sven Ullrich]

Wenn alle auskömmliche Löhne bekommen, dann muss auch niemand billig fliegen auf dem Rücken der dort angestellten. Es ist wie in der Fleischindustrie: Da werden Menschen bis aufs Blut ausgebeutet und Tiere gequält, nur damit man doppelt so viel Fleisch essen kann, wie es ernährungsphysiologisch angeraten ist. Beim billigen Fliegen kommt zudem noch die Umwelt unter die Räder, so lange die Flugbranche keine Anstalten macht, ihre Dreckschleudern endlich zu entgiften.

[La Bahia]

Irgendwie erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Lufthansa und Billigfliegern nicht.

Wer, wie die Lufthansa, für eine One way Interkontinentalstrecke Economy 3000 Euro nimmt, ist weder ein Billigflieger noch muss er sich über ausbleibende Kundschaft wundern.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@La Bahia Eurowings ist Teil der Lufthansa...

[Hartz]

Fliegen

nur noch für Reiche!

[Uranus]

@Hartz ... falls Sie mit Ihrem Kommentar auf die Ungerechtigkeit dieser Lösung hinweisen wollen, zum einen ist es bereits Realität, dass nur diejenigen fliegen können, denen das System genügend Einkommen dafür zuteilt - sprich die relativ Reichen. Klischeehafterweise genannt seien Slumbewohner*innen, Wohnungslose usw., die nicht fliegen können. Zum anderen gibt es ja noch die Lösung des Verbotes. Wäre das für Sie ein besserer Vorschlag?

[Thomas Schöffel]

@Uranus Das ist lächerlich. Undurchsetzbar und deswegen wohlfeil. Meinen Sie, wenn Deutschland das Fliegen verböte, würden das alle gleich mitmachen, oder was? Meine Schwiegereltern in Sri Lanka mit dem Segelschiff besuchen?

[Uranus]

@Thomas Schöffel Der annehmende Verweis auf andere Länder sehe ich als sinnlos an. So kann jede mögliche Veränderung (gedanklich) im vorhinein verhindert werden - Stichwort "alternativlos". Eine solche "Argumentation" wird oft zum Erhalt des Status Quo angeführt.

Eine Frage ist doch aber, was jeder einzelne Mensch will, Sie, ich ... und nicht was angenommen wird, was angeblich gewollt würde. Eine daran anschließende Frage ist, worauf diese Positionen basieren, wie sie begründet werden. Eine weitere Frage ist die der Gerechtigkeit: wird allen Menschen diese Möglichkeit eingestanden und gewährleistet? Und : ist dies ökologisch machbar? Inwieweit können 7,8 Milliarden Menschen um die Welt fliegen? Dann ergibt sich die differenzierende Frage, was Grundbedürfnis und was Luxus ist ...

Wie dringlich sehen Sie denn die Klimakatastrophe und wie stark dessen Auswirkungen? Was kann Ihrer Ansicht nach dagegen getan werden? Wie kann das Pariser Abkommen umgesetzt, eine Erwärmung um 1,5 Grad eingehalten werden?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Thomas Schöffel "Meine Schwiegereltern in Sri Lanka mit dem Segelschiff besuchen?"

Warum nicht? Ging früher auch :-)

Mit Billigflieger sind aber so und so eher die 15€ Flüge in Europa gemeint.

[90118 (Profil gelöscht)]

@Hartz der mensch kann nicht ständig durch die gegend fliegen - sonst hätte gott ihm flügel gegeben ;)

reich ist:

wer nicht beispielsweise in brasilien, argentinien, syrien, niger, tschad oder in einem anderen ehemaligen kolonialstaat - mit ausnahmen, wie zb. usa und australien - lebt.

[02416 (Profil gelöscht)]

@90118 (Profil gelöscht) Ist der Mensch jetzt klüger als Gott, weil er doch fliegen kann oder gibt es Gott gar nicht. Fragen, nichts als Fragen, die unbeantwortet bleiben werden. Es ist übrigens falsch, in anderen Ländern gibt es auch eine reiche Oberschicht, meist keine Mittelschicht und oft eine große, arme Unterschicht. Es ist auch nicht so, das man den Westen einfach verantwortlich machen kann für alle Armut in diesen Ländern, da sorgen die Eliten vor Ort schon selbst für, siehe Venezuela, um nur ein Beispiel zu nennen.

[Uranus]

@90118 (Profil gelöscht) Auch in denen von Ihnen aufgezählten Ländern leben Reiche, wenn auch relativ gesehen nicht so viele wie in Deutschland. Aber ja, die meisten, die fliegen kommen aus den industrialisierten Ländern.

[Sinulog]

@Hartz ob die berliner partypeople damit klar kommen ? ist doch standard das nach barcelona amsterdam.... geflogen wird für die party und im austausch die partypeople von da kommen....... ist doch langweilig jedes wochenende in der eigenen stadt ist ja wie in der provinz dann.......

[Hartz]

@Sinulog "Leben ist Überfluss und Überfülle!"

Nietzsche

[Hartz]

@Sinulog Da bricht dann die Tourismusbranche ziemlich komplett zusammen!

[Hartz]

@Sinulog Bonusmeilen...

Am meistem fliegen die Politiker, weshalb sie auch in die zahlreichen Bonusmeilenaffären verwickelt waren... Ich kenne auch ("grüne") Flughafengegner die (heimlich!) Vielflieger sind. Und Autofahrer ...

[Lieblich]

@Hartz Zu den Kosten eines Produktes oder einer Dienstleistung gehören Umwelt- und Gesundheitskosten. Die lassen sich grob berechnen. Die Kosten sind vom Kunden zu zahlen. Bisher werden diese Kosten größtenteils auf die Gesellschaft und zukünftige Generationen abgewälzt. Das ist weder sozial noch gerecht, oder? Und ist es unzumutbar, (auch finanzielle) Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen?

[tomás zerolo]

@Hartz Ein Trip in die Erdumlaufbahn ist auch nur was für Reiche. Und ein Ferrari Testarossa. Und?

Lieber mal was dafür tun, dass das Leben für nicht-Reiche lebenswert ist.

[Hartz]

@tomás zerolo Also endlich Hartz IV abschaffen!

Machen die Grünen aber nicht.

[tomás zerolo]

@Hartz Einfach nur Behauptungen herausprusten. Aus dem Zwischenbericht zum Grundsatzprogramm [1]:

"Wir wollen Hartz IV überwinden und eine Garantiesicherung schaffen.

Auch in einer Notlage sollte jede*r Zugang zu Leistungen haben, die nicht nur die bloße

Existenz, sondern auch die soziale und kulturelle Teilhabe und Teilnahme gewährleistet"

Natürlich setzt "die Politik" nicht immer die Dinge um, die sie sich vornimmt, aber da müssen halt alle ran. Nur mit dem Fuss zu stampfen und herumzunörgeln wie Sie ist ein wenig kindisch, sorry.

[1] cms.gruene.de/uplo...ndsatzprogramm.pdf

[Hartz]

@tomás zerolo Klappt doch nicht mit der unsozialen Öko-FDP!

Seien Sie mal realistisch.

[Hartz]

@Hartz ... wie in den 50er-Jahren.

[Heinrich Ebbers]

@Hartz seh ich auch so. Grüne Politik. Forderung in den 80ern: 5 statt 2 Mark pro Liter Sprit.

[Hartz]

@Heinrich Ebbers Genau das ist bei den Grünen

so undemokratisch...