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Kataloniens Ex-Präsident PuigdemontVon Barcelona nach Europa

Der abgesetzte Präsident Kataloniens soll mit fünf seiner Minister nach Brüssel gereist sein. Gründe für die Wahl der europäischen Hauptstadt gäbe es mehrere.

An seinem alten Arbeitsplatz, der Generalitat, war Kataloniens Oberseparatist Puigdemont am Montag nicht mehr willkommen Foto: dpa

Barcelona taz | Die spanische Generalstaatsanwaltschaft hat am Montagmorgen ein Verfahren eröffnet gegen den abgesetzten Chef der katalanischen Regierung „Generalitat“, Carles Puigdemont, sein gesamtes Kabinett sowie gegen die Mitglieder des Präsidiums des Autonomieparlamentes. Ihnen wird „Rebellion, Aufstand und Veruntreuung“ vorgeworfen.

Später wurde bekannt, dass Puigdemont und fünf seiner Minister – Regierungsangelegenheiten, Arbeit und Soziales, Inneres, Gesundheit, Landwirtschaft – auf dem Weg nach Belgien sind. Puigdemont und zwei Minister gehören zu der eher konservativen Demokratisch-Europäischen Partei Kataloniens (PDeCat), die anderen drei zur Republikanischen Linken Kataloniens (ERC).

Puigdemont sei „an einem sicheren Ort“ und werde am Dienstag eine Erklärung abgeben, hieß es später im katalanischen Fernsehen. Ein Sprecher der Partido Popular (PP) des spanischen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy bestätigte die Brüsselreise der sechs. Laut der Zeitung El Periódico sollen sie mit dem Auto nach Marseille gereist sein und dort einen Flieger in die europäische Hauptstadt genommen haben.

Nun fragt sich die Presse in Spanien, ob der Regierungschef und seine Minister in Belgien Asyl beantragen wollen. Der bekannte Liedermacher und Parlamentarier im aufgelösten Autonomieparlament Lluis Llach ist sich sicher, das dem so ist: „Ein exilierter Präsident einer Republik ist eine schwere Anklage gegen Spanien“, erklärte er auf Twitter.

Gründe zur Flucht haben sie jedenfalls. Den Beschuldigten drohen allein wegen „Rebellion“ bis zu 30 Jahre Haft. Hinzu kommen bis zu 15 Jahre wegen „Aufstands“ und bis zu 10 Jahre wegen „Veruntreuung öffentlicher Gelder“. Die Staatsanwaltschaft beantragte bisher keine Haftbefehle, verlangt aber 300.000 Euro Kaution pro Angeklagten. Sollte einer der Betroffenen den anstehenden richterlichen Vorladungen nicht Folge leisten, wird sofort ein Haftbefehl erlassen, so der Schriftsatz der Staatsanwaltschaft.

„Absolute Verachtung gegenüber der Verfassung“

Laut Generalstaatsanwalt José Manuel Maza haben die Angeklagten mit der Durchführung des Referendums am 1. Oktober und der Ausrufung der Unabhängigkeit Kataloniens am vergangenen Freitag „mit absoluter Verachtung gegenüber der Verfassung gehandelt“. Puigdemont und seine Minister werden vor dem Madrider Sondergerichtshof für Terror, Banden- und Finanzkriminalität, der Audiencia Nacional, angeklagt. Parlamentspräsidentin Carme Forcadell und ihre drei Kollegen müssen vor den Obersten Gerichtshof, da sie weiterhin parlamentarische Immunität genießen und somit nur dort abgeurteilt werden dürfen.

Puigdemont hatte sich am frühen Montagmorgen auf Instagram gemeldet. Er veröffentlichte ein Foto, aufgenommen aus einem der Fenster des Regierungspalastes der Generalitat. „Bon día“ und ein Smiley begleiteten es. Das Bild war wohl früher aufgenommen worden. Puigdemont war längst auf dem Weg nach Brüssel.

Für die Entscheidung für Belgien gibt es mehrere mögliche Erklärungen. Zum einen ist Brüssel die europäische Hauptstadt. Die Flucht stößt damit auf viel politisches und mediales Interesse. Zudem prüfe Belgien Auslieferungsanträge genauer als andere EU-Staaten und lehne Auslieferungen regelmäßig ab, berichtet die spanische Presse. Außerdem hatte der belgische Staatssekretär für Einwanderungspolitik, der Flame Theo Francken, am Wochenende in einem Interview angedeutet, Puigdemont könnte Asyl in Belgien bekommen.

Proteste in Barcelona blieben aus

Montag war der erste Tag, an dem Kataloniens Verwaltung nach der Absetzung der Autonomieregierung mit Hilfe des Verfassungsartikels 155 unter dem Kommando der Madrider Regierung des konservativen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy stand. Alles verlaufe normal, hieß es aus Madrid.

Von den restlichen Mitgliedern der Regierung, gegen die ebenfalls Klage wegen Rebellion erhoben wurde, erschien nur einer kurz an seinem alten Arbeitsplatz und veröffentlichte das Foto in den sozialen Netzwerken. Die anderen blieben fern. Wohl nicht zuletzt deshalb, weil Madrid angekündigt hatte, dass jeder, der seinen alten Platz einnehme, wegen „Amtsanmaßung“ belangt werden könne.

Größere Proteste gegen die neue Situation blieben am Montag aus. Nur vor dem Gebäude der Vertretung der Generalitat in Puigdemonts Heimatstadt Girona kam es zu einer Menschenkette, die von der Mitarbeiterversammlung beschlossen worden war. Rund 1.000 Menschen umkreisten den Komplex, um zu zeigen, dass sie „den Artikel 155 kategorisch ablehnen“. Sie trugen Schilder mit der Aufschrift „SOS Demokratie“.

Von den angeklagten „Rebellen“ arbeitete nur die Präsidentin des katalanischen Parlaments Carme Forcadell normal weiter. Anders als die Regierung ist sie noch im Amt. Das Parlament wurde zwar von Rajoy aufgelöst und Neuwahlen wurden für den 21. Dezember angesetzt, doch Forcadell gehört der ständigen Vertretung an, die bis zum Wahltag regelmäßig tagt. Allerdings beugt sich auch Forcadell den Zwangsmaßnahmen aus Madrid. Sie sagte alle Sitzungen des Präsidiums und damit auch die regulären Plenarsitzungen ab.

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62 Kommentare

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  • Keine Revolution ohne Bahnsteigkarte!

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @Rainer B.:

      Mooment...

       

      "Keine Revolution ohne Bahnsteigkarte" ist einem Leninzitat entlehnt, das sich auf die schwach entwickelte Revolutionsbereitschaft der Deutschen zu seiner Zeit bezieht.

       

      Einen Bezug zur Situation der katalanischen Politik erkenne ich nicht, lasse mich aber gern belehren...

      • @571 (Profil gelöscht):

        Sie haben's gemerkt. Es ist eine Kombination aus zwei Lenin

        Zitaten:

        1. „Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte !“ und

        2. (sinngemäß) „Keine Revolution ohne Theorie“

         

        Sie haben recht, es geht hier nicht um Deutschland und es geht auch gar nicht um eine Revolution, dennoch wird regelmäßig sehr „deutsch“ argumentiert, indem man den jahrtausendealten Wunsch der Katalanen nach größtmöglicher Selbstbestimmung mit dem hydrocephalitischen Hinweis auf eine militaristisch-monarchistische Verfassung, an der ein faschistischer General Franco noch maßgeblich mitgewirkt hat, wegwischen will. Gleichzeitig erwartet man nun von den Wortführern, dass sie sich jetzt freiwillig jahrzehntelanger Haft und womöglich noch Schlimmerem aussetzen mögen, weil sie sich nicht an „die Regeln“ gehalten haben. Wenn es nicht so bitterernst wäre, müsste man darüber eigentlich herzhaft lachen.

        • @Rainer B.:

          Womöglich noch Schlimmerem? Weil in den letzten Jahrzehnten so unglaubliche schreckliche Sachen mit Regierungsgegnern in spanischen Gefängnissen passiert ist...

           

          Der Satz wird übringens folgendermassen noch lustiger: Gleichzeitig erwartet man nun von den Wortführern, das sie sich jetzt freiwillig jahrzehntelanger Haft ... aussetzen mögen, weil sie sich nicht an "die Gesetze" gehalten haben.

          • @redbird71:

            Welche „Regierungsgegner“ meinen Sie?

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Rainer B.:

          Grotesk ist Ihre völlige Unkenntnis geschichtlicher Zusammenhänge. Seit wann gibt es Katalanen ? Erheblich kürzer als Ihre Behauptung eines angeblich "jahrtausendealten Wunsch" nach Unabhängigkeit. Zu Cäsars Zeiten gabs alles mögliche auf der iberischen Halbinsel. Bloss keine Katalanen. Und jeder sollte wissen, dass die ersten nationalistischen Bewegungen im 19. Jahrhundert entstanden. Damals wie heute in der Minderheit. Und jetzt, das gibt sogar der abgesetzte Oberkasper der Chauvis zu, besteht die Gesellschaft in Katalonien zu mindestens 50% aus Zugewanderten und deren Kindern und Kindeskindern.

          Drum wirds auch diesmal nix mit der Abspaltung.

          Sind ja nicht doof die Menschen in der Region ...

          • @60440 (Profil gelöscht):

            Ach, Kreibig, an der Existenz „der Deutschen“ haben Sie aber weiterhin keine Zweifel - oder?

            „Die Katalanen (von lateinisch Catalanus, der Katalane, von Catalonia) sind ein Volk in den Països Catalans (Katalanische Gebiete), das die katalanische Sprache spricht. Spanische und französische Katalanen haben eine gemeinsame (romanische) Sprache, die dem Kastilischen und dem Provenzalischen nahesteht. Sie leben heute in der spanischen Region Katalonien, der spanischen Provinz Valencia, auf den Balearen, im französischen Roussillon, in Andorra und in Alghero auf Sardinien.

            Neben der Sprache - sie entstand wohl zwischen dem 8. und 10. Jahrhundert - haben sie die historische Zugehörigkeit zur mittelalterlichen Krone Aragon gemeinsam. Unter dem Begriff Krone von Aragonien werden Herrschaftsgebiete unterschiedlicher Verfasstheit zusammengefasst, die zwischen 1137 und 1516 bzw. 1714 in Personalunion von den Königen von Aragonien regiert wurden. Dazu gehörten Königreiche wie Aragonien, Mallorca, Valencia, Sizilien, Sardinien, Korsika und Neapel, das Herzogtum Athen und Neopatria, die Markgrafschaft Provence, die Grafschaften Barcelona, Roussillon und Cerdanya und die Herrschaft Montpellier. Von 1516 bis 1707 waren die einzelnen Herrschaftsgebiete der Krone von Aragonien Teile des Herrschaftsgebietes der Krone von Spanien. Dabei blieben die Staaten als solche und ein großer Teil ihrer Rechtstraditionen (Usatges) und Sonderrechte (Fueros) erhalten.“ (Quelle: Wikipedia)

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @Rainer B.:

              Sie sprachen vom "jahrtausendealten" Wunsch "der" Katalanen. Dampfen Sie Ihre Ahistorie mal auf ein, zwei Jahrhunderte ein - den Nationalstaat gibts erst seit kurzem, rechnen Sie mal die Mehrheit der Menschen heraus, die nie unabhänggig von wem auch immer sein wollten und konzedieren Sie schliesslich, dass mindestens die Hälfte der Menschen in der Region Katalonien (selbst nach Meinung der Obernase der Chauvinisten) nicht autochthon katalnisch, was immer das sein mag, ist. Die Hälfte sind Zugezogene und deren Kinder und Kindeskinder. Und das war schon immer so.

              Und was "die" Deutschen angeht: Gehn Sie doch mal ein, zwei Jahrhunderte zurück in Ihrer persönlichen Famuiliengeschichte. Sie werden staunen, was und wer da so alles vorkommt.

               

              Kennnen Sie Carl Zuckmayers "Des Teufels General" ? Lesen Sie den Monolog von General Harras zur Frage der Abstammung vom Rhein:

               

              "Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor – seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. – Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant – das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt – und – und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald, und – ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt

              haben."

              • @60440 (Profil gelöscht):

                Ach Kreibig, Geschichte hat eben auch immer seine Geschichte und seinen Vorlauf. Das Gebiet, das heute als Katalonien bezeichnet wird, weckte schon vor Jahrtausenden Begehrlichkeiten für alles und jeden, der sich gerade mächtig fühlte. Genau dies trug ja ganz erheblich mit dazu bei, dass sich bei den dort lebenden Menschen über die Zeit ein Wir-Gefühl entwickelte, aus dem viel später eine eigene Sprache und Kultur wurde.

                Vermischung der Völker? Sicherlich! Dort wie sonst - fast - überall auch. Normal! Wem erzählen Sie das und warum eigentlich?

                • 6G
                  60440 (Profil gelöscht)
                  @Rainer B.:

                  Ach B,

                  Katalonien ist eine Fiktion. Nix weiter. Ein Feigenblatt von Leuten, die im Irrtum über ihre Vorfahren und in Abneigung gegenüber ihren Nachbarn begriffen sind. Die Wortführer, sie sind in der Minderheit, sie sind Chauvinisten, nichts weiter.

                  Jahrtausendealter Traum von Unabhängigkeit ? Lachhaft. Eine eigenständige Sprache ? Romanisch, gewiss. Aber sonst ?

                  Kultur ? Hmmh, wo ist bloss der katalanische Don Quijote ?

                  Seit Jahrhunderten Teil Spaniens in welcher Gestalt auch immer. Besiedelt und aufgebaut von Menschen aus allen Teilen Spaniens und der Welt.

                  Und immer weckte die Region Begehrlichkeiten ? Arme Opfer schon immer, gerade auch in der Zeit bevor jemand auf die Idee kam, den Landstrich Katalanien zu nennen.

                  Man ist das unwichtig und uninteressant. Man ist das alles AfD-Sprech. Geizig, kleinkariert und habgierig zudem. Immer Opfer und natürlich vertreten diese Hanseln "das Volk".

                  Und nun, 2017, muss es die Unabhängigkeit sein. Weil man Andalusien nix abgeben will.

                  Ein Wort von VW die Seat abziehen aus Barcelona, weil Katalonien nicht mehr dem Binnenmarkt angehört und all das dämliche Gerede von Kultur, Nation, Freiheit ist weggewischt. Denn dann gehts ums Eingemachte, das Liebe Geld.

                  Dann machen die armen unterdrückten freiheitsliebenden Chauvinisten einen Rückzieher.

                  Wetten, B. ?

                  • @60440 (Profil gelöscht):

                    Ach Kreibig, Sie haben völlig recht, wer „Minderheiten“ ohnehin für vernachlässigbar hält, immer noch nicht weiß, dass Don Quijote nur eine Romangestalt ist, die der Dichter Cervantes im Gebiet des kastilischen La Mancha angesiedelt hat (welches im übrigen nach der Hochzeit von Ferdinand II. von Aragón und Isabella I. von Kastilien 1469 mit der Krone Aragons vereinigt war) und wer darüberhinaus noch Kultur mit einer zweifelhaften und kleinkariert- habgierigen Unternehmenskultur à la VW und Konsorten verwechselt, der wird sich vermutlich auch über ihr wirres Zeugs hier nicht mehr sonderlich wundern.

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Die Farce geht weiter: Asyl oder kein Asyl oder nur Exil,? Vorübergehend, versteht sich. Die spanische Justiz sei eine poltitische Justiz, behauptet Puidgedemont . Dass die spanische Justiz vom kleinsten Amtsrichter bis zum höchsten Verfassungsrichter von der jeweiligen Regierung abhängt, ist in Spanien eine Binsenweisheit und das Vertrauen in die Justiz ist entsprechend gering.

    Der Witz ist, dass der Vorsteher einer kriminellen Vereinigung PP einen Rebellen ins Gefängnis stecken will, eine Neuauflage von Arturo Ui.

    Wie lange wird der grosse katalanische Karl es noch im regnerischen Brüssel aushalten? Die dialogbereite spanische Regierung biete Puidgedemont einen sonnigen Platz in einem Gefängnis zwischen Valencia und Alicante an, munkelt man, ausserdem könne er da Katalan mit den Wärtern sprechen. Ein fürwahr lockendes Angebot.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      "Dass die spanische Justiz vom kleinsten Amtsrichter bis zum höchsten Verfassungsrichter von der jeweiligen Regierung abhängt, ist in Spanien eine Binsenweisheit und das Vertrauen in die Justiz ist entsprechend gering. "

       

      Echt? Das heißt das nach den Wahlen in 2011 bei denen die Zentralregierung von Sozialdemokratisch auf Konservativ überging ALLE Richter gewechselt wurden? ALLE???

       

      Oder nur alle Verfassungrichter? Oder alle Richter des obersten Gerichtes? Oder alle Richter der Landesgerichte?

       

      Aber klar - wenn das eine Binsenweisheit ist, dann erübrigt sich ja jede Hinterfragung so eines Vorwurfes gegen ALLE Richter eines europäischen Staates. In Spanien weiß das schließlich JEDER!

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @redbird71:

        Dann schauen Sie sich mal die lange Liste der ausgetauschten Richter an. Ausserdem gibt es unter Spaniens Richter eine Bewegung, die sich Richter und Richterinnen für die Demokratie nennt, komisch, warum wohl? https://es.m.wikipedia.org/wiki/Juezas_y_jueces_para_la_Democracia

        • @82236 (Profil gelöscht):

          Die lange Liste haben Sie vergessen zu verlinken. Statt dessen verlinken Sie auf den Wiki artikel einer Richter Vereinigung die 1984! gegründet wurde und amtierende Richter zusammenbringt die gemeinsam über die Aufgabe der Justiz beim Schutz der Demokratie nachdenken.

           

          Und das beweist das ALLE Richter in Spanien mit der Regierung gleichgeschaltet sind? Mit welcher Regierung eigentlich? Die des Staates oder des Landes?

  • Der spanische Minsterpräsident Rajoy hat wahrscheinlich höchstpersönich in Brüssel angerufen und für Puigdemont um Asyl nachgefragt. Denn eines kann er im Moment überhaupt nicht gebrauchen: einen Märtyer der katalanischen Unabhänigkeitsbewegung.

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @flopserver:

      Nix Genaues wissemer aber auch nicht...

      • @571 (Profil gelöscht):

        Eben, Nix für ungut doppelplus Genaues: Das war ja auch ein Kommentar.

  • Loser! Alle miteinander!

     

    Wenn die spanische Verfassung tatsächlich verlangt, dass eine Region, deren Bewohner – aus welchen Gründen auch immer – mehrheitlich für eine Abspaltung votieren, beim „Mutterland“ verbleibt, ist diese Verfassung eindeutig undemokratisch, weil sie das Recht des (Wahl-)Volkes auf Selbstbestimmung negiert. Um mal ein Bild zu strapazieren: Saudi Arabien mag es sich erlauben können, "seinen" Frauen das Recht auf einseitige Scheidung zu verweigern. Es hat ja schließlich keinen Ruf zu verlieren. Spanien kann es sich eigentlich nicht erlauben.

     

    Je nun. Und was tun Carles (nicht Carlos!) Puigdemont und sein Gefolge? Sie rennen mit dem Kopf voran gegen die Wand. Satt sich in Geduld (und Politik) zu üben und zunächst erst einmal eine Mehrheit gegen diese seltsame Verfassung zu organisieren, übernehmen sie die Rolle der „Rebellen“ und „Verräter“. Nur, um sich umgehend aus dem Staub zu machen, wenn es gefährlich wird. Rebellen ja, aber bitte ohne Konsequenzen.

     

    Es ist wie überall: Konservative aller Richtungen sind offenbar dermaßen unfähig, etwas anderes als Ihresgleichen wahrzunehmen, dass sie die Mehrheit der Erwachsenen im Land gar nicht erst registrieren, weil sie nicht aufheuen und mit den Armen fuchteln. Die Konservativen leben ihre Rollen, ohne sich nach irgendwelchen Folgen zu fragen. Kasperletheater, ja. Allerdings auf vergleichsweise hohem Niveaus. Kindergartenkinder wären dazu nicht imstande. Die spielen Mutter, Vater und Kind, Verkäuferin, Baggerfahrer oder Doktor, nicht Ministerpräsident und Regierungschef.

     

    Eine ordentlich ausgebildete Kindergärtnerin allein könnte gegen so viel postpubertäre Regression überhaupt nichts ausrichten, fürchte ich. Auch dann nicht, wenn sie sich mit Tante EU anreden lässt. :-((

    • @mowgli:

      Guter Kommentar !

      • 3G
        39167 (Profil gelöscht)
        @Pink:

        Dem schliesse ich mich an!

        • 5G
          571 (Profil gelöscht)
          @39167 (Profil gelöscht):

          Ich nicht. Zu plakativ und weit hergeholt.

  • Carles Puigdemont wird wegen Kasperletheaters zu 10 Jahren verschärften Kindergartens mit Dauerkitzeln bestraft. Rajoy bleibt zwar unbehelligt, erntet aber Buh-Rufe aus dem Publikum für sein Schmierenspiel in der Doppelrolle als Krokodil und Polizist. Und die Katalanen können ihren Enkeln dermaleinst Geschichten von ihrem heroischen Kampf gegen die finstere Seite der Macht erzählen. Però llavors ningú vol escoltar-lo.

  • Haha. Wassollndas? Die Freiheitskämpfer Kataloniens haben sich aber keinen Fidel Castro als Comandante en Jefe ausgesucht.

     

    Aber im Grunde hat er ja recht: 5-Sterne Hotelcasino ist schon bequemer als das jetzt ernsthaft durchzuziehen. Siegen kann man auch am Buffet und am Spieltisch sowieso.

  • Belgien sollte den durch den EU-Staat Spanien politisch Verfolgten auf jeden Fall Asyl gewähren. Vielleicht lässt sich in Brüssel eine Exilregierung

    aufbauen...

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Opéra bouffe oder Schmierenkomödie? Jedenfalls haben wir hier, la cour des miracles mit Playmobil Puidgedemont, Oriol Junqueras als Quasimodo und die Zwergenkönigin Sorya Saenz de Santamaria als Esmeralda. Ort des Geschehens Barcelona und Molenbeek, wohin sich die Rebellen vor dem bärtigen Kanzleitaliban aus Madrid geflüchtet haben...aber halt, in Molenbeek sitzen ja auch Bärtige, unter denen vielleicht Drahtzieher der Attentate von Barcelona und Cambrils sind...aber es gibt kein Zurück und keinen Ausweg. Die kleine aber giftige Soraya alias Esmeralda wacht darüber, dass ihre Bande die Wahlen gewinnt, um noch mehr Schutzgelder aus dem Revier zu pressen.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Witziger Einfall.

      Ich gehe davon aus, dass wir es mit Politikern zu tun haben, die das Schicksal von Selahattin Demirtaş, Figen Yüksekdağ und anderen Politikern der HDP vor Augen haben und keinen Sinn darin sehen, auf Nimmerwiedersehen im Kerker zu verschwinden. Die Kriminalisierung und Einkerkerung von politischen Gegnern ist der deutlichsze Beweis für die fortschreitende Erdoğanisierung des Rajoy-Regimes.

      • @Kunz:

        Wie kann man Spanien mit der Türkei vergleichen? Eine Abspaltung ist gegen die Verfassung und damit illegal. Anstatt eine Mehrheit für eine Verfassungsänderung zu suchen rebelliert Katalonien. Und warum eigentlich? Sie wollen ihren "Reichtum" nicht mehr mit den ärmeren Regionen teilen, wie erbärmlich ist das?

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Thorsten Becker:

          Wie nicht ? Rajoy steht Erdogan geistig näher als Merkel. Aber er kann nicht, noch nicht...er würde aber so gern...alle die ihn stören wegsperren.

        • @Thorsten Becker:

          Eine Mehrheit für eine Verfassungsänderung suchen, dass das völlig unmöglich ist, ist Ihnen aber schon klar? Eine Änderung der Verfassung die ein Referendum zulassen würde, benötigt in beiden Parlamentskammern eine 2/3 Mehrheit. Katalonien stellt 4 der 52 spanischen Wahlkreise, die Konservativen, die Sozialisten, die Liberalen und Teile von Podemos sind gegen eine Abspaltung, wie sollte man da jemals auf eine 2/3 Mehrheit kommen?

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @Sven Günther:

            Politik ist das Bohren dicker Bretter. Und wenn was nicht geht, zB. weil die Mehrheit nicht vorhanden ist, muss mans halt lassen, statt Verfassungen und Gesetze zu brechen und die Demokratie mal eben abzuschaffen, nach eigenem Gusto.

            • 8G
              82236 (Profil gelöscht)
              @60440 (Profil gelöscht):

              Der jute alte Weber, den bringen Sie immer an Frau und Mann. Ist das alles, was Sie von ihm wissen? Ach so und in China fällt ein Reissack um...das gehört auch noch zu Ihrem Standardrepertoire.

              Ja trinken Sie mal lieber Ihren Freixenet carta negra, prost Kreibig!

              PS: Einer der grössten Gesetzesbrecher der Geschichte war auch einer der grössten Demokraten aller Zeiten...

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @82236 (Profil gelöscht):

                Hatten Sie nicht selbst neulich den "legalistischen" Weg eingeschlagen und eine Verfassungsänderung zur Lösung des Konflikts gefordert ? Nun wieder Cupist ? Die gute alte Anarchie. Und sei es an der Seite der Neoliberalen. Naja, wer nicht gegen Le Pen wählen geht, so als "Linker" ...

                • 8G
                  82236 (Profil gelöscht)
                  @60440 (Profil gelöscht):

                  Vorher wollen Sie wissen, was ich gewählt habe? ich unterstütze jedenfalls nicht öffentlich ultrareaktionäre Regierungschefs, die einer Partei vorstehen, wo es nur so wimmelt von Korrupten und Gauländern.

                  Ausserdem, wenn Sie, mal educado, wie Sie nun mal sind, lesen würden, was ich schreibe, wüssten Sie auch auf welcher Linie ich bin, was Spanien und Katalonien anbetrifft, aber wie gesagt, ganz Berlin war eine Wolke und nur Kreibig war zu sehen, ist Ihr Bauchnabel denn wirklich so interessant?

  • Ich will hier mal einen Gedanken loswerden, den ich bisher nirgendwo medial repräsentiert fand:

     

    Das katalanische Regionalparlament hat eine halbe Stunde vor seiner Auflösung in Erwartung der kommenden Zwangsmaßnahmen aus Madrid die Unabhängigkeit Kataloniens gewählt. Und zwar mit einer Mehrheit. Auch wenn man die aus Protest oder Angst abwesenden Abgeordneten zur Gegenseite mit hinein nimmt, war das noch eine komfortable Mehrheit.

     

    Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass die Einwohner(!)* Kataloniens nicht wussten, wen oder was sie da mehrheitlich wählten, als sie dieses Parlament gewählt haben. Die wussten doch für was die jeweiligen Personen und Parteien stehen! ...

     

    Ich finde diesen Gedanken deshalb interessant, weil es ja angesichts des aus Madrid unter Einsatz von Gewalt gestörten Referendums immer wieder heißt, es wäre ja gar nicht klar, ob die 90% pro Unabhängigkeit wirklich bedeuten würden, dass es eine Mehrheit in der Bevölkerung für die Unabhängigkeit gäbe. Offensichtlich war aber das frei und demokratisch gewählte Parlament der Bewohner Kataloniens mehrheitlich pro Unabhängigkeit. Und sogar noch unter Androhung von Anklage und Haft für seine einzelnen Mitglieder im Falle einer Teilnahme an der Abstimmung.

     

    *Ich schreibe an dieser Stelle absichtlich "Einwohner", weil das schlicht die mit Wohnsitz in Katalonien registrierten Einwohner (vermute ich mal) sind, die da ein Parlament zusammengewählt haben, dass mehrheitlich für die Loslösung von Spanien gestimmt hat.

    • @Hanno Homie:

      eine Tatsache vergessen Sie: Im katalanischen Parlament hatten zwar die Unabhängigkeitsbefürworter eine Knappe Mehrheit (72 von 135 Sitze), allerdings haben bei den letzten Parlamentswahlen weniger als 50 % der Wähler für diese Parteien gestimmt. Dass dennoch eine Mehrheit im Parlament zustande kam, liegt am katalanischen Wahlsystem. Dort erhalten ländliche Regionen im Verhältnis (gemessen an der Zahl der Einwohner) mehr Sitze im Parlament zugesprochen. Und in den ländlichen Regionen sind die Unabhägigkeitsbefürworter stärker vertreten als beispielsweise in Barcelona.

      Somit kann nicht behauptet werden, dass eine Mehrheit der Einwohner mehrheitlich Parteien für die Unabhängigkeit gewählt haben.

    • @Hanno Homie:

      Eigentlich einfach: Volksabstimmung abhalten und die Katalanen befragen, ob sie unabhängig sein oder zu Spanien gehören wollen. Dann gäbe es keine Missverständnisse. Aber scheinbar käme ein Ergebnis raus, das Spanien nicht schmeckt, Votum für Unabhängigkeit. Sonst hätte Spanien keinen Grund gehabt, das Referendum mit allen Mitteln zu blockieren. In einer Demokratie soll eben auch richtig gewählt werden...

    • @Hanno Homie:

      Vielleicht sollten Sie sich nochmal die Wahlergebnisse der (rechtmaessigen) Regionalwahlen von 2015 ansehen. 48% der Stimmen haben ausgereicht fuer die Sitzmehrheit die letztendlich zu der Unabhaenigkeitserklaerung gefuehrt hat.

       

      In der (illegale) Abstimmung gab es dann 90% von den 43% die Teilgenommen haben. Das macht bei mir 38% Zustimmung unter den Gesamtwaehlern. Die Gegener der Unabhaenigkeit wurden immer wieder von der Zentralregierung aufgerufen NICHT an der illegalen Abstimmung teilzunehmen.

       

      Am 21. Dezember wird sich ein realistisches Bild zeichnen lassen wieviele Menschen wirklich noch mit der Separatistenregierung komulgieren.

      • @redbird71:

        Illegale Abstimmung? Diese Abstimmung war wahrscheinlich auch noch ein Angriff auf die Demokratie?

         

        Auf die Wahlen würde ich mich nicht verlassen. 2009 wurden im Baskenland vor der Wahl ein, zwei Parteien einfach verboten so dass dann "richtig" gewählt wurde.

        • @Drückeberger:

          Ja, illegal, nichts anderes waren sowohl das sogenannte Referendum als auch die Abstimmung im Katalanischen Parlament. Sie verstießen schlicht gegen die Verfassung Spaniens.

           

          Es ist mir absolut schleierhaft, wie jemand aus diesen illegalen Abstimmungen irgendwelche demokratisch legitimierten gültigen Schlüsse zum tatsächlichen Willen der Einwohner Kataloniens ziehen will.

          Denn das hieße beim "Referendum", den Willen derjenigen, die sich verfassungstreu nicht an diesen Abstimmungen beteiligt haben, völlig unter den Tisch fallen zu lassen.

           

          Und egal welche Parteien mit welchen Mehrheiten ins katalanische Parlament gewählt wurden, geschah dies doch sicherlich unter der Annahme, dass dort keine Verfassungsbrüche beschlossen würden.

        • @Drückeberger:

          Natürlich war das Referendum illegal, dafür gibt es Gerichte und Gesetze. Es wäre einzig der demokratische Weg zielführend gewesen, Mehrheiten für eine Verfassungsänderung suchen und dann ein Referendum durchführen. Alles Andere ist illegal, undemokratisch und damit Rechtsbruch.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @redbird71:

        Kommt drauf an unter welchen Bedingungen die Wahlen durchgeführt werden. Mit den Unabhängigkeitsbefürworten im Knast und einem eventuellen Verbot ihrer politischen Formationen besteht die Gefahr, dass das Ergebnis nicht ganz so objektiv sein wird.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @82236 (Profil gelöscht):

          Im Knast sitrzen Verbrecher. Und Andere haben sich feige davon gemacht.

      • @redbird71:

        Wär doch kein Problem gewesen. Spanien hätte ja nur dem Referendum zustimmen brauchen. Internationale Beobachter usw. Und dann weiß man, wie die Mehrheit entscheidet...

        • @Grmpf:

          Kann mir irgendjemand mal erklären was das Alleinstellungsmerkmal ist, das Katalonien vom Rest Spaniens absetzt? Und welche politischen Ziele Katalonien als Teil von Spanien NICHT umsetzen kann? Ehrlich! Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht.

           

          Was ich hier am meisten lese ist – die Katalanen wollen nicht von den der PP regiert werden. Na toll. Wenn jede Region jedes Landes sich von diesem abspalten darf, weil es mit dem Wahlergebnis der überregionalen Wahlen nicht einverstanden ist – dann haben wir bald ein Europa das soviel Länder hat wie Wahlbezirke. Die Köpenicker sollten endlich frei Entscheiden können ob sie sich von Berlin abspalten. Was kann daran falsch sein?!

           

          Was man von den Separatisten am meisten gehört hat ist – wir wollen nicht soviel Geld an die Zentralregierung abführen. Das heißt im besten Fall wieder das sie nicht mit der Zentralregierung einverstanden sind – und im schlechtestem Fall das sie unsolidarische Egoisten sind.

           

          Die Frage welche Ziele die Separatisten NACH der Unabhängigkeit verfolgen können diese immer nur mit „Alles wird besser werden“ beantworten. Aus gutem Grund. Wenn sich Konservative und Antikapitalisten zusammentun, gibt es einfach keine politischen Ziele mehr die man gemeinsam verfolgt außer sich von Mariano Rajoy abzuspalten.

           

          Spanien ist nicht Rajoy und das jemand regiert den ICH nicht gewählt habe, sollte für niemanden ein ausreichender Grund sein um ein Land zu spalten.

           

          Stellen Sie sich mal vor sie leben im Spreewald! Weil sie ein toller Binnenfischer sind! Und sie leben da seit 50 Jahren mit Ihren Kindern, haben gerade Ihr Eigenheim abgezahlt und keine Pläne nach Essen zurückzukehren. Und jetzt wollen die Sorben plötzlich ein eigenes Land! Mit einer einfachen Mehrheit! Weil die nicht von Merkel regiert werden wollen!

           

          Vielleicht sollte man vor dem WIE mal über ein WARUM nachdenken.

          • @redbird71:

            Zu Beginn des 18. Jh. befand sich Katalonien wie andere europäische Gesellschaften auf dem Weg zur Bildung eines Nationalstaats, als es von Philip V von Bourbon, dem Urahnen des derzeitigen spanischen Königs, okkupiert wurde. Im 20 Jh., unter der Franco-Diktatur, erreichte die Unterdrückung des Landes einen weiteren Höhepunkt. Den Katalanen wurde jegliche Eigenständigkeit aberkannt, die Sprache wurde verboten, Eigennamen hispanisiert.

            Die Post-Franco Verfassung von 1978 stellte den Versuch dar, die Kontinuität des alten Regimes mittels Facelifting zu gewährleisten. Dazu gehörte die vermeintliche Anerkennung der kulturellen Diversität, und der Notwendigkeit einer regionalen Selbstverwaltung, was durch die Figur der Autonomen Gemeinschaften gelöst wurde. Der Scheincharakter des betreffenden Autonomiegesetz wurde jedoch in Katalonien ziemlich früh erkannt, wenn auch zunächst nur durch eine Minderheit. Bis 2006 ein neues, weitergehendes Selbstverwaltungsgesetz im katalanischen Parlament verabschiedet wurde, das sogar vom spanischen Parlament bestätigt wurde. Dagegen hat der Führer der ultrarechten Volkspartei, Rajoy, heute Regierungschef, damals in der Opposition, vor dem – parteipolitisch besetzten- Verfassungsgericht erfolgreich geklagt. Seitdem sind nach Auffassung der Mehrheit der Katalanen innerhalb des spanischen Zentralstaates alle Wege zur positiven Veränderung definitiv versperrt.

            Das Referendum vom vergangenen 01. Oktober war zwar keine genuine Volksabstimmung, wohl aber ein deutlicher symbolischer Ausdruck dessen, was die Menschen in Katalonien wollen, nämlich gefragt zu werden.

            Darauf antwortete die spanische Regierung mit der Entsendung von Polizeieinheiten mit Stoßtrupp-Ausrüstung, die brutal

            • @Albertoni:

              Darauf antwortete die spanische Regierung mit der Entsendung von Polizeieinheiten mit Stoßtrupp-Ausrüstung, die brutal auf Menschen -darunter auch viele Alte - los gingen, die mit einem Wahlzettel „bewaffnet“ waren. Sie schlugen mit Stöcken auf sie ein, traten sie, rissen sie an den Haaren, schliffen sie über den Boden, etc.

              Hierzulande spricht man angesichts des Einzugs einer ultrarechten Minderheitspartei in den Bundestag von einer Gefahr für die Demokratie. In Spanien dagegen sitzt die Bedrohung in der Regierung selbst. Den ultrarechten Franco-Erben geht sogar die 1978er Verfassung mit ihrer Light-Version von Demokratie zu weit. Genau dagegen richten sich die Bemühungen der Katalanen, eine unabhängige Republik aufzurufen, die auf der Grundlage des Rechtstaates, die Entwicklung einer solidarischen und weltoffenen Gesellschaft ermöglichen soll.

          • @redbird71:

            Der Wunsch der Katalanen nach Unabhängigkeit ist viel älter als irgeindein spanischer Nationalstaat in Form der parlamentarischen Erbmonarchie für was Sie sich aussprechen. Der Wunsch der Katalanen nach Abspaltung ist da. Wie bei den Basken. Was spricht dagegen dem entgegenzukommen?

             

            Bisher konnte mir niemand einen Grund nennen. Warum sollen sich solch kleine Länder nicht selbstverwalten dürfen. Wenn Sie wirtschaftliche Aspekte nennen. Das lässt sich auch umdrehen: was gibt jemandem das Recht, sich am Reichtum anderer zu laben?

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @Grmpf:

              Die Mehrheit der Kaatlanen wollte nie, will nicht und wird eine Abspaltung von Spanien nie wollen. Das reicht als Grund.

          • @redbird71:

            Genau! Dieses "projekt" ruht auf völkische Emotionen, Gier und ein nebulöses romantisches Versprechen, danach wird alles besser. Nur wie und was sie jetzt nicht umsetzten können, ist nicht klar. Statt zu schauen, was Sie für Katalonien in Rahmen des Möglichen tun können...

             

            Ich bin froh, dass es in Spanien eine Verfassung und Gewaltenteilung gibt. Es mag alles nicht perfekt sein. Aber die Regierung hat gemäßigt reagiert. Die Gerichte tun ihr Job und die Leute haben sich größtenteils friedlich verhalten. Rechtsnationalisten im faschistischen Sinne sitzen nicht wie im vielen anderen Ländern Europas (Wie ist es in Belgien?) im Parlament. Also eigentlich ein Grund zur Freude.

             

            Ich denke wenn Belgien Puigdemont Asyl gewährt, dann muss wenigstens auch Snowden nach Belgien dürfen.

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @redbird71:

            Das stimmt ja insofern alles, aber trotzdem, wenn ein Volk unabhängig werden will, sollte man ihm das grundsätzlich verwehren?

            Bei Katalonien geht es nicht nur um die Unabhängigkeit, sondern um die Frage, ob und wie die Bewohner Kataloniens darüber entscheiden dürfen. Zwei Zahlen: Bis dato sind knapp die Hälfte für eine Unabhängigkeit und laut Umfragen wollen 80% der Katalonier ein Referendum. Die Sache könnte also längst vom Tisch sein.

            • @82236 (Profil gelöscht):

              Meine Frage war ja gerade WIE sie VOLK definieren? Geschichtlich? Sprachlich? Genetisch? Ist alles sehr schwer auf das gegenwärtige Katalonien anzuwenden.

               

              Es gibt keine Unterdrückung in Katalonien! Hier wird 'Selbstbestimmung' gerufen, weil das das einzige Argument ist das nicht nach haarsträubenden Egoismus klingt. Es gibt aber kein Ziel danach und jedesmal wenn die Frage gestellt wird worum es EIGENTLICH geht - dann heißt es ZUERST Selbstbestimmung und HINTERHER denken wir darüber nach WAS wir selbstbestimmen wollen.

               

              Die Unabhänigkeit ist seit Jahren die Ausrede der Katalanischen Politiker für die schlechte Politik die sie machen.

              • @redbird71:

                Ich versteh sowieso nicht, warum Teile der Linken so sehr die spanische Krone decken. Sonst ist man doch für die Abschaffung von Staaten. Oder für Anarchie. Dann kann es Euch doch egal sein, ob Katalonien zu Spanien gehört oder nicht. Das ist gelebte Anarchie. Man macht, worauf man Lust hat. Hier: Ausstieg aus Spanien. Diese Staaten sind doch alles imperialistische Produkte, wo zusammengerafft wurde, was ging. Noch dazu aus einer Diktatur entstanden, ts, ts. Hört man sich heute Baskisch an, dann klingt das gesprochen von der Betonung wie Spanisch, also diese typisch spanische Lispelei. Aber das ist doch furchtbar. Europa will doch ein Projekt der Vielfalt sein. Das heißt aber doch auch, diese Vielfalt, diese Buntheit zu erhalten.

      • @redbird71:

        ja, 90%, und es wurden 109.47% gewählt :p Irgend etwas stimmte da nicht, mehere haben sogar 4 mal in verschiedene Orte gewählt :p

         

        Und ja, es war Ilegal weil es gegen die Verfassung ist.

         

        Ich bin auch gespannt was am 21D gewählt wird. Aber eine Sache steht jetzt schon Fest, nach diesen Ganzen Chaos und laut der Umfrage von CIS (Seriöse Soziologische Umfrage Statistik) sind jetzt 34% weniger fúr die Unabhängigkeit, von denen die es Anfangs wollten.

        Schauen wir mal!

        • @Tino Trivino:

          "Und ja, es war Ilegal weil es gegen die Verfassung ist."

           

          Eine Verfassung ist auch nur ein Stück Papier. Das kann man ändern, umschreiben, anpassen, oder ganz beseitigen. Je nachdem. Früher gab's auch Revolutionen. Die werden heute als positiv bewertet. Hätten sich Revolutionäre immer an Papier (Verfassungen) gehalten, hätt's keine Revolutionen gegeben. Es gibt kein Naturrecht auf irgendeine staatliche Ordnung. Es besteht nur ein gesellschaftlicher Konsens, der eine Ordnung aufrecht erhält. Bei Zeiten gibt es Widerstände gegen solch eine Ordnung. Das gibt Raum für die Entstehung von etwas Neuem. Das ist der Gang der Dinge. Völlig normal. Wer das aufhalten will ist im eifentlichen Sinne konservativ, reaktionär. Viele Linke sind das heute ja auch.

    • @Hanno Homie:

      Das mag alles möglicherweise richtig sein, doch der wählende Bürger wusste möglicherweise auch, dass die Verfassung seines Landes die Unteilbarkeit vorsieht, das Regionalparlament nur über bestimmte Zuständigkeiten verfügt und Volksabstimmungen nur mit Genehmigung der Staatsregierung abgehalten werden dürfen.

      • @DiMa:

        Ach ja, und selbst wenn...ohne zivilen Ungehorsam hätte es auch nie eine französische Revolution gegeben. Oder keine Aufstände in der DDR.

         

        Also das ist doch albern: "mimimi, das steht aber so in der Verfassung drin...".

        • @Grmpf:

          Es gibt wohl nen Unterschied zwischen einer demoktatischen Verfassung und einer Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik. Demokratische Verfassungen sind der große Gewinn der französischen Revolution.

           

          Der spanischen Verfassung haben die Katalanen übrigens mit überwiegender Mehrheit zugestimmt.

           

          Und selbst wenn es nur "mimimi" sein sollte, so reicht es doch aus, dass kein einziges Land eine unabhängige Republik Katalonien bisher anerkannt hat.

           

          Ich persönlich bin gespannt, was passieren würde, wenn eine Volksbefragung (möglicherweise sogar nur mit einfacher Mehrheit) für die Änderung des Art 1 GG votieren würde.

  • Ob das eine gute Idee war. Belgien müsste als Mitglied der EU einen europäischen Haftbefehl befolgen. Da das Land ebenfalls ständig mit irgendwelchen Sezessionsbewegungen zu kämpfen hat und sich nicht wirklich gerne in den Konflikt einmischt, würde man wohl schnell ausliefern. In diesem Licht ist dann wohl auch der unverzügliche Tadel des Ministerpräsidenten gegenüber seinem Minister zu verstehen.

     

    Transnistrien wäre ein guter Ort für eine vermeintliche Exilregierung. Als erstes könnte man sich gegenseitig anerkennen und könnte so jeweils auf "internationale" Unterstützung verweisen. Eine echte Win-win-Situation.

    • @DiMa:

      Ich glaube SüdOssetien hat angekündigt, eventuell, Katalonien anzuerkennen. Sie werden selbst auch nur von vier Länder anerkannt.

       

      So'n Theater. Ich hoffe am Ende dieser Krise kommen die Länder Spaniens und Europa näher zusammen und wenden die Kraft in Zielen, die uns alle weiterbringen. Soziale Gerechtgkeit. Faire Justiz. Usw.