Gendergerechte Sprache: Papa und das Sternchen
Moderatorin Petra Gerster gendert in den „heute“-Nachrichten. Und plötzlich sitzt man beim eigenen Vater und spricht über Feminismus.
Für manche Menschen Stern des Anstoßes: Die eifrig gendernde Petra Gerster zählt nicht dazu Foto: imago
Heute möchte ich übers „Gendern“ reden. Das ist recht ungewöhnlich, denn eigentlich will ich nie übers Gendern reden. Ich möchte gendern – darüber reden wollen andere. Sie sagen dann, das sei doch Unsinn: die Idee, dass Sprache die Wirklichkeit so forme, dass die „realen Probleme“ dadurch weggingen.
Sie sagen, dass der Effekt von bewusst veränderten Wörtern so unschätzbar groß nicht sei, dass sich dafür die Mühe lohne. Und sie haben recht. Natürlich ist es nicht so, dass Gleichheit steigt und Sexismus sinkt mit jedem Gendersternchen, das wir in die Welt hinein kehlkopfknacken.
Deshalb bin ich normalerweise absolut dafür, lieber über die „realen Probleme“ zu reden. Aber heute ist es anders. Heute will ich übers Gendern reden. Grund dafür ist mein Vater.
„Gendern“ mit G wie Günter
Der kündigte neulich an, er wolle sich mit mir übers Gendern unterhalten („Gendern“ mit G wie „Günter“). Dass mein Vater darüber reden will, habe nicht etwa ich erreicht – mit all meinen Semestern Gender Studies, sondern Petra Gerster, indem sie einen Abend bei Maischberger gesessen hat.
Petra Gerster kehlkopfknackt in den „heute“-Nachrichten und ist auch bereit, zu erläutern, warum. Und plötzlich sitze ich bei meinem Vater und er berichtet von Dingen, die er früher mal zu Frauen gesagt hat und die er jetzt so nicht mehr sagen wolle.
Er erzählt, dass er sich früher manchmal einen Spaß daraus gemacht habe, Gruppen gemischten Geschlechts mit „Hallo Männer!“ anzusprechen, und dass er heute besser verstehe, warum das die anwesenden Frauen so verärgert habe. Und ich erzähle vom Handballverein, in dem die älteren Jungs uns Neue mit „Mädels“ anredeten, um uns unseren Platz zuzuweisen.
Ich berichte von der Studie der Freien Universität mit sechshundert Grundschulkindern. Die ergab, dass die Kinder sich bestimmte Berufe eher zutrauten, wenn sie zuvor sowohl in der männlichen als auch in der weiblichen Form vorgelesen worden waren. Und mein Vater nickt verstehend.
Über Sprache sprechen
Gendert mein Vater also ab sofort? Wahrscheinlich nicht. Nicht mit G wie „Günter“ und ganz sicher nicht mit G wie „Gina“. Mein Vater ist über 80, zwischen uns passt fast ein ganzes Boomer-Leben. Es geht mir auch nicht darum, ob er gendert. Es geht mir darum, dass wir einen angenehmen Austausch über Feminismus hatten. Und zwar, weil Petra Gerster gendert.
Gerechte Sprache macht nicht automatisch eine gerechte Welt, jedenfalls nicht nach dem Prinzip „Sprich nur ein gegendertes Wort, so wird meine Seele gesund“. Aber unsere Sprache ist uns eins der liebsten, teuersten Dinge. Der launische, verletzliche Teil unseres Selbst, mit dem wir in den Sturm der Menschengesellschaft reinragen. Veränderungen in der Sprache berühren uns, greifen uns an, bringen uns auf. Sie zwingen uns, uns zu verhalten zu den Dingen, über die da gesprochen wird.
Wo also besser anfangen, über etwas zu sprechen, als bei der Sprache selbst?
Leser*innenkommentare
Nommel
Ist das Gendern überhaupt sinnvoll? Wir schreiben z.B. Lehrer:innen. Der Lehrer wird zuerstgenannt, die Lehrerin an zweiter Stelle. Man könnte das sprachlich so deuten, dass die männliche Form der weiblichen übergeordnet ist. Ist das fair? Entspricht das unserem Verständnis von Gleichberechtigung? Sollte es nicht eher so geschrieben werden: Lehrerinnen:er, aber dann wärs ja andersrum. Was für ein Dilemma. Eine Lösung wäre: In einem fortlaufenden Text einmal so herum einmal andersrum, also immer schön abwechseln. Vielleicht sollten wir aber auf neutrale Bezeichnungen ausweichen: die Lehrenden. Doch was machen wir mit Meister:innen? Wir könnten es - wie im Lateinischen - neutral umschreiben: diejenigen, welche den höchsten anerkannten Abschluss im Handwerk haben (ist das der höchste Abschluss? Ich weiß es nicht - erstmal nachschauen). Oder vielleicht doch nicht Gendern? So könnten ja diejenigen, welche sich nicht angesprochen fühlen, schon mal ein Bier holen gehen, dann ist die Schlange danach etwas kürzer.
Maria Burger
Es gab mal Hieroglyphen. Damit konnten Menschen sich verständigen. Seither haben sich Sprache und Schriftzeichen ziemlich oft verändert. Ob fern in der Vergangenheit liegende Kulturen auch so ein Problem damit hatten? DAs Sternchen ist auch nur eine Hieroglyphe wie andere auch. Wie war es wohl, als die Minuskeln auf einmal zu Majuskeln wurden? In den 80ern auf einmal wieder rückwärts? Wörter sind seither dazu gekommen, andere weg gefallen. Unser tägliches Broth.... schrieb man auf Omas Wandteller noch mit th. Frau Gevatterin sagte noch Faust. Wer oder was ist das überhaupt? Die Thorheit wird mit und ohne "h" nicht mehr benutzt, schade eigentlich, es gibt sie noch. Gewöhnt euch einfach dran, dass euer Leben, eure Art zu sprechen und zu schreiben ein Mücken... (halt, nee, nicht dieses Zitat,) ein Nichts ist, im Laufe der Kulturentwicklung. Es entwickelt sich mit und ohne euer Zutun. Ob es euch passt oder nicht. Daher: Locker bleiben. Lasst es laufen. Etwas wird sich durchsetzen, und wenn es wieder verschwindet oder ersetzt wird, meckern andere.
h3h3y0
Es ist noch nicht so lange her, da hat man uns in der taz erzählt, dass es wichtigere Themen gibt als Gendern. Nun sind wir wieder beim Thema Gendern.
Weber
'Nele Pollatschek, die sich als „Schriftsteller“ bezeichnet, äußerte Kritik an der Strategie der Sichtbarmachung des Geschlechtes im Deutschen und bezeichnet Gendern als „sexistisch“. Denn diese würde das Geschlecht des Bezeichneten permanent hervorheben und es zur wichtigsten Informationskategorie machen. Bei der Bezeichnung von Personen finde so außerdem eine Fokussierung auf die biologischen Geschlechtsmerkmale statt, die allein schon deshalb in den Fokus gerieten, um die korrekte Form zu finden.
Pollatschek lehnt dies ab und schreibt: „Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.“ Sie verweist auf die Situation in Großbritannien, in der man sich auch von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied und versuchte, es generischer zu gebrauchen, anstatt Geschlechterunterschiede hervorzuheben.
Pollatschek vergleicht die Situation mit einem Henne-Ei-Problem: „Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?“'
de.wikipedia.org/w...enus-Sexus-Debatte
Gärtnerin
@Weber Nele Pollatschek orientiert sich dabei sehr an der englischen Sprache. Anders als im Deutschen haben Berufsbezeichnungen dort nicht automatisch einen geschlechtsspezifischen Artikel.
rolf -berlin
@Gärtnerin Frau Pollatschek hat in England studiert. Aber sie scheint ein viel besseres Gefühl für Sprache und auch einen hervorragenden Verstand zu haben, ich empfehle folgenden Artikel: www.tagesspiegel.d...mmer/26140402.html
Subzero
Frage an den Autor: haben Sie den von Ihnen zitierten Artikel der FU Berlin selbst gelesen? Mich würde interessieren, welche Schlüsse sie daraus ziehen.
75787 (Profil gelöscht)
Gast
@Subzero "...dass die Kinder sich bestimmte Berufe eher zutrauten, wenn sie zuvor sowohl in der männlichen als auch in der weiblichen Form vorgelesen worden waren."
Subzero
@75787 (Profil gelöscht) Frage an den Autor: haben Sie den von Ihnen zitierten Artikel der FU Berlin selbst gelesen? Mich würde interessieren, welche Schlüsse sie daraus ziehen.
Wenn man die Studie im Original liest, dann ist es das, was die Autorinnen daraus lesen, aber die Befunde sind doch mehr als uneinheitlich verteilt. Das wäre ja noch vielleicht erklärbar, wenn es hier spezifische Hypothesen und Abgrenzungen gegeben hätte, viel problematischer ist aber die Größe der gefundenen Effekte. Die Autorinnen verlassen sich dabei allzu sehr auf die großen Stichproben und übersehen dabei, dass man hierdurch alles "statistisch" signifikant bekommt, das ist aber eben nicht dasselb wie praktische Relvanz.
Zu Illustration, der Hauptbefund (!) ihrer ersten Studie zeigt, dass Jungs die Statusbeurteilung typischer männlicher Berufe durch das Gendern sinkt: um 0,14 Punkte (b=-.07) auf einer Skala von 1 bis 5! Wenn wir nur die einfachen präsentierten Daten nehmen war das in der generisches Maskulin ein Mittelwert von 3.85 im Vergleich zum gedendeten von 3.71 Punkten.
Es fällt mir schwer hier eine praktische Relevanz zu erkennen, denn auch die Autorinnen sagen nicht, wie diese denn aussähe bei solche kleinen Werten. Dass hier eine statistische Signifikanz erzielt wurde ist wohl alleine auf die große Stichprobe zurückzuführen, nicht aber auf die Relevanz.
Matthias Schuldt
Sprache ändert Verhalten, aber nicht zwingend, sonst gäbe es in englischsprachigen Ländern keine Probleme mit Geschlechtergleichberechtigung. Ich plädiere für Logik, Sachlichkeit und einfache Lösungen im Deutschen: Verwenden wir weibliche und männliche Formen in Texten, die alle einschließen, willkürlich durcheinander. Wir lernen, aus dem Zusammenhang zu erkennen, ob in bestimmten Einzelfällen tatsächlich nur ein Geschlecht gemeint ist. Grundsätzlich ein Sternchen hinter den Worten schließt die Menschen ein, die sich keinem Geschlecht zuordenen. Hüten wir uns vor Unsinn wie "Mitgliederin". Wortursprung ist das Kettenglied, nicht das männliche Glied, und wenn es so wäre, müsste man dem Mitglied logischerweise die Mitscheide zur Seite stellen. Oder "Gästin": Wenn wir so gendern, müssen wir es konsequent tun, also männliche Formen bilden für "die Person", "die Gestalt", "die Liebe", "die Kraft", "die Einsicht", "die Vernunft". Und: Überfrachten wir unsere Sprache, erschweren wir Menschen mit anderen Muttersprachen zusätzlich, Deutsch zu erlernen. Auch das grenzt aus - und bitte, bitte: Steht mit Namen und Gesicht für eure Meinungen und versteckt euch nicht hinter zwangskreativ gewählten Pseudonymen!
Jens Jesse
Ich rede immer meine Männerrunde mit "Mädels" an - umgekehrt kannte ich das noch nicht.
Hoffe auch das ist OK in 2021 ...
Sauerlandstevie
Gendern ist borniertes Gehabe einer sich selbst als elitär empfindenden Minderheit. Wer es machen will, ok, jeder nach seiner Facon. Aber dieses aufoktroyieren an Hochschulen ist unerträglich. Der von den linken immer wieder gemachte Fehler ist, andere erziehen zu wollen. So klappt das nicht, es führt zur Ablehnung. Außerdem wird es gar nicht konsequent von der Genderfraktion praktiziert. Bitte auch Bull:innenschweine verwenden oder mein Lieblingswort Schüler:innenlots:innen.
Stppnwlf
@Sauerlandstevie Was meinen Sie mit aufoktroyieren? Ist es so abwegig, dass eine präzise Sprache (Gendern dient auch der Präzision), nicht eigentlich zum wissenschaftlichen Standard gehören sollte?
Und was soll immer dieses Rumgejammere über "Erziehen wollen" wenn mal eine Handlungsempfehlung gegeben wird, die nicht den eigenen Gewohnheiten entspricht. Und was ist Ihrer Meinung nach grundsätzlich verkehrt an Erziehung? Ist es vielleicht nur Ihr versuch die eigene Engstirnigkeit Ihrem Gegenüber zuzuschieben?
Was klappt denn nicht? Bei manchen scheint es doch zu klappen und nicht auf Ablehnung zu stoßen, sonst hätte es sich ja wohl nicht so weit verbreitet, dass manche sich davon dermaßen bedroht erachten.
Uranus
@Sauerlandstevie Wie wäre es damit, sich in Frauen und Minderheiten hineinzuversetzen, die bisher mehrheitlich sprachlich ignoriert werden? Wie würden Sie sich fühlen, wenn mensch Sie ignorierte und das nicht nur hier und da sondern permanent?
14390 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Ihrer Logik folgend wäre also
- ein Mensch (m) immer ein Junge/Mann
- eine Person (f) immer ein Mädchen/eine Frau
- ein Leichnam (m) immer ein toter junge/Mann
- eine Leiche (f) immer ein totes Mädchen/eine tote Frau
- der Vorstand immer ein Mann/eine Gruppe von Männern
Mal ein kurzer Einblick in die deutsche Grammatik: das Deutsche kennt für eine hinsichtlich ihres physischen Geschlechts (sexus) nicht spezifizierte Gruppe von Personen, die eine Tätigkeit ausüben eine Bezeichnung, die unabhängig vom physisch Geschlecht (sexus) der Betreffenden meist das Maskulinum als grammatikalisches Geschlecht (genus) hat. Daneben kennt das Deutsche eine besondere Form, die im Femininum als grammatikalischem Geschlecht steht, wenn eine Personengruppe gemeint ist, deren Mitglieder alle weiblich sind.
Spricht man also allgemein von "den Ärzten", "den Rechtsanwälten", "den Erziehern" ist damit keine Aussage getroffen, ob diese Gruppe aus Personen männlichen oder weiblichen Geschlechts oder sowohl aus männlichen, als auch aus weiblichen Personen besteht ; bei "den Ärztinnen"", "den Rechtsanwältinnen", "den Erzieherinnen" ist hingegen eindeutig klar, daß es sich um Frauen handelt.
Korrekterweise müßte man also sagen, daß Sprache nicht Frauen, sondern Männer diskriminiert, da für diese keine eigene grammatikalische Form existiert - sie sind immer "mitgemeint".
Stppnwlf
@14390 (Profil gelöscht) ... und auch nochmal für alle, die hier mit der deutschen Grammatik um die Ecke kommen:
Die Befürworter:innen einer diversen Sprache kennen und erkennen die geltende deutsche Grammatik in der Regel an. Das Zitieren der aktuellen Regeln trägt deshalb aber auch nichts zum Diskurs bei, weil es nichts darüber aussagt, ob Sprache nicht auch verändert werden kann.
Auch Grammatik ist nicht in Stein gemeißelt (war sie noch nie) und Sprache scheint letztlich flexibler zu sein, als die meisten Kommentator:innen hier.
Stppnwlf
@14390 (Profil gelöscht) Schon hart, was hier für argumentative Verrenkungen angestellt werden, nur um sich ja nicht bewegen zu müssen oder gar einfach anzuerkennen, dass manche Menschen gerne selbst entscheiden möchten, wie sie adäquat angesprochen werden wollen. Was mit einer möglichst umfänglichen Ansprache eher geleistet werden könnte, als mit einer generischen Form.
Dass eigentlich Männer "korrekterweise" diskriminiert seien, ist von all diesen Argumentationen schon der Knaller. Dass das noch nicht anerkannt wurde, kann ich mir auch nicht erklären ...
Jossi Blum
@Uranus Das Wort Mensch ist männlich. Der Mensch. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Frauen sprachlich nicht als Menschen betrachet werden und ausgeklammert werden? Wohl kaum. In der Konsequenz müssten wir also von Mensch*innen sprechen.
Daniel Drogan
@Uranus Spätestens dann kommen die doch mit ihrem "weißen Mann wird diskriminiert"-Geschwafel. Und dazu reicht schon aus wenn es Frauenquote gibt, Gendern eingeführt wird oder ähnliches. Manche fühlen sich halt sehr schnell diskriminiert wenn sie merken es trifft mal sie. Aber fordern von anderen ein, sich doch nicht so zu haben...
Ria Sauter
Gast
@Uranus Bin seit über 60 Jahren auf dieser Welt. Die Sprache hat mich weniger gestört. Es ist immer das persönliche Verhalten des Einzelnen, das ignoriert.
Wie schon geschrieben, wenn schon, dann zuerst die Anrede ändern.
Herr Sowieso in Mann Sowieso.
Das wäre ein ehrlicher Anfang, so ganz ohne Sternchen, die völlig absurd sind.m.M.n.
Lutz Kata
Reine Symbolik. Zu guter Letzt interessieren sich nur Intellektuelle für Gendering, wie für viele andere Aktivisten-Agenden. Mit Symbolik ist es nicht getan. Der "Arbeiterklasse" geht so etwas vollkommen am Derriere vorbei. Welch ein Luxus sich über solche Themen sich zu ergiessen.
Stppnwlf
@Lutz Kata Wenn Sie mit "Arbeiterklasse" übrigens nur das weiße, männliche Proletariat meinen, denen es am Arsch vorbei geht, dass ihre Genoss:innen möglicherweise auch auf anderen Ebenen Diskriminierung erfahren, dann sollten Sie vielleicht mal über ihren Klassenbegriff nachdenken.
Stppnwlf
@Lutz Kata Wie kommen Sie darauf, dass es "der Arbeiterklasse" egal ist? Ich kenne viele aus eben dieser, die ein großes Interesse daran zeigen ihre Genoss:innen, die wie Uranus schon erwähnt hat, eben auch Frau:en sind, solidarisch entgegen zu kommen.
Sich lediglich über sein Verhältnis zur Klasse definieren zu können, wird von vielen übrigens auch als Luxus angesehen, die neben Klassismus nämlich auch von Rassismus oder Sexismus betroffen sind.
Und zu guter Letzt, was lässtSie überhaupt davon ausgehen, dass es eine Rolle spielt, was "die Arbeiterklasse" über Gendering denkt?
Uranus
@Lutz Kata Und? Hindert Gendern einen selbst daran, sich mit Arbeiter*innen zu solidarisieren? Übrigens - unter Arbeiter*innen soll es auch Frauen, Trans usw. geben, habe ich gehört ...
Jossi Blum
@Uranus Und wie finden Sie das Wort Herrin? Mit Herr wird eine männliche Person bezeichnet, mit Herrin wird eine herrische oder gebieterische Frau bezeichnet (negative Konnotation) sowie die Besitzerin von etwas (Herrin von Schloss sowieso).
Sabine Nieter
Nett geschriebener Artikel, thematisch bleibt das Gendern in der deutschen Sprache dennoch ein großer Quatsch. 🤦🏼♀️
Toulouse
Ein schöner Artikel, auch wenn ich anderer Meinung bin :) Ich frage mich manchmal, ob wir die Gendern-Diskussion auch hätten, wenn im Deutschen das "generische Femininum" statt des "generischen Maskulinums" die geschlechtsneutrale Form wäre. Ich bin Feministin durch und durch, aber vielleicht bin ich auch zu emanzipiert für diese Debatte - ich fühle mich mit Studenten, Patienten und Kunden gleichermaßen angesprochen, weil das im Deutschen nun mal die geschlechtsneutrale Form ist. Und was ist egalitärer als eine Form für alle Geschlechter, anstatt Männlein und Weiblein sprachlich auseinander zu ziehen? (Ganz abgesehen davon, dass Auswüchse wie Bürger*innenmeister*innen einfach sprachlich unschön sind...)
Stppnwlf
@Toulouse Wie beantworten Sie sich diese Frage um des generischen Femininums?
Toulouse
@Stppnwlf Ich kann natürlich nur Vermutungen anstellen, aber ich bin mir recht sicher, dass es diese Debatte um "gendergerechte Sprache" so nicht gäbe. Was denken Sie?
Ladislav Bonita
Vielleicht sollten wir einfach so schnell wie möglich Englisch zur ersten Amtssprache machen. Da geht das mit dem Gendern auch viel natürlicher über die Lippen.
Tongo
@Ladislav Bonita Oder auch einfach dazulernen und fluide bleiben! Sprache wandelt sich, hat sich immer gewandelt, wird sich immer wandeln. Die Frage ist nur wie stur die Menschen dahinter sind. Und ein "lieber englisch weil leichter" gehört für mich dazu.
Tiefling-Hexer
Schöner Artikel.
Allerdings ist mir das Gendersternchen nach wie vor ein Dorn im Auge. Als Lehrer einer Schule mit hohem Migrationsanteil, weiß ich, welche Barrieren gegenderte Sprache für nichtakademische Nichtmuttersprachler darstellen kann.
Da ist gegenderte Sprache eben nicht sehr ausländerfreundlich.
Die Idee ist zwar gut, aber die Ausführung leider miserabel...
Christof
@Tiefling-Hexer Wenn man schon geschlechterspezifisch sprechen will, so sollte man sich die Mühe machen es auch wirklich zu tun. Z.B. Lehrer und Lehrerinnen und nicht Lehrer*innen. Was soll das den heissen im Sprachgebrauch? Lehrer innen Lehrer aussen? Ich Sprachgebrauch hört man ja keine Sternchen.
Muss denn alles verbalhornt werden?
Tongo
@Tiefling-Hexer "ausländerfreundlich" - ich glaube hier gibts an deutlich mehr Stellen als dem Sternchen noch Nachholbedarf, AUA!
Stppnwlf
@Tiefling-Hexer Neben der Verwendung des Sternes gibt es ja auch andere Möglichkeiten den Kreis der angesprochenen Personen zu erweitern oder geschlechtsbezogene Formulierungen zu umgehen.
Lt. Slothrop
@Stppnwlf oh ja, der unbesternten Möglichkeiten sind viele. "Dies Jahr schon 14 tote Radfahrende" (Verkehrsinfo Berlin) oder "Studierende Wohngemeinschaften" (DLF). Lustig für die einen, blöd für die anderen ... die gerade Deutsch als Fremdsprache lernen.
Stppnwlf
@Lt. Slothrop Nicht lustig hingegen ist, die Anliegen von Minderheiten gegeneinander auszuspielen, um sich auf seiner erhabenen Position bloß selbst nicht bewegen zu müssen.
Amandas
@Stppnwlf Vielleicht sollte man sich einfach mal für eine entscheiden - am besten die einfachste – und dann auch dabei bleiben. Dann würde ich mich am Ende vielleicht einfach dran gewöhnen.
LittleRedRooster
@Amandas Diese Kommentarkette, angefangen von Tiefling-Hexer über Christof, Tongo, Stppmwlf, (...) bis Amandas, ist eine Blüte deutscher Debattierkunst, wie sie uns Loriot einst so vergnüglich präsentierte: "Die Herren im Bad". You know: "Nein, Herr Müller-Lüdenscheid: Die Gummiente kommt mir nicht in die Wanne!".
Herzlichen Dank, dass Sie mir dies zur Frühstückslektüre servierten.
You made my day! ....und brachten es unbeabsichtigt auf den Punkt worum es in dem Streit um die Sinnhaftigkeit des Genderns eigentlich geht: um eine deutsche Gummiente.
Vorschlag: Könnte man nach all den Jahren des lutstvollen Streits das Ganze nicht weiterentwickeln und auf eine höhere Ebene heben: Welches Geschlecht hat denn nun diese Ente eigentlich? Und wie findet man das nun raus?
Und auch weiterhin: Viel Vergnügen in der Wanne!
Stppnwlf
@LittleRedRooster Was genau wollen Sie mit ihrem Kommentar sagen?
Schön, dass die Bemühungen und der Streit vieler Menschen auch sprachlich Anerkennung zu finden Ihnen ein Entertainment bieten.
Zur Blüte deutscher Debattierkunst gehört übrigens auch ab einem gewissen Punkt Loriot (o.ä.) zu zitieren und zu glauben, das wäre dann eine rhetorische und metaphorische Meisterleistung, die jede Diskussion mit einer kleinen Pointe auf eine neue Stufe heben würde.
meiner Meinung nach nur Whataboutism für Intelektuelle
rero
@Amandas Am einfachsten zu verstehen dürften männliche und weibliche Formen sein:“ Schülerinnen und Schüler“
Jedoch führt das auch zu besonderen Blüten: „Die Anwenderinnenbetreuerinnen und Anwenderinnenbetreuer, Anwenderbetreuerinnen und Anwenderbetreuer …“
„Anwender*innenbetreuer*innen“ liest sich leichter, allerdings spricht es sich nicht und man überliest den Stern.
Der Gender-Gap ist da besser, weil er visuell wirklich eine Pause setzt, die Leser_innen weniger leicht überlesen.
Wenn Sie dann in einem Text laufend Sterne oder Unterstriche haben, erleichtert es das Leseverständnis allerdingsnicht wirklich.
Außerdem sind manchmal feminine und maskuline Formen so weit auseinander, dass nicht mehr beide Geschlechter ohne weiteres zu erkennen sind oder es sich albern anhört: „Jud*innen“ oder „Jüd*innen“?
Die Partizipvariante funktioniert nicht unbegrenzt, z. B. nicht bei Berufen: „Backende“ sind etwas anderes als „Bäcker und Bäckerinnen“.
Zudem wird empfohlen, Gendern zu umgehen, z. B. durch Nominalisierungen von Verben und Passivformen.
Das sind aber genau die Elemente, die Texte in Behördensprache so schlecht verständlich machen.
Den Königs*innenweg gibt es nicht.
Ich mache es beruflich und bin mittlerweile ein Freund des generischen Maskulinums geworden.
lupine
Ich hab shon "gegendert" bevor die Leute wussten, was Gender bedeutet.
Und trotzdem bin ich der Meinung, dass die Debatte über Genderneutrale Sprache überzogen ist. Jeder Mensch mit Gehirn weiß, dass man wenn jemand "Hallo jungs" oder "Na mädels" in die Gruppe ruft NATÜRLICH auch das jeweils andere Geschlecht (oder geschlechter. Gibt ja (mittlerweile) 3) mit einschließt. Die leute haben nur keine Lust jedes mal noch 2 Worte an den Text dran zu hängen, zumindest ist das bei mir so wenn ich es sage. Und den meisten meiner Freunde auch.
Dennoch finde ich diesen Text ebenfalls ganz gut geschrieben. Er ist sachlich und weitestgehend Unparteiisch, ich wünschte jeder Artikel wäre so geschrieben.
Stppnwlf
@lupine herzu auch Luise Pusch: "Ein Akt des Meinens ist, sofern er auf Personen zielt, ganz offenbar dann misslungen, wenn diese Personen sich trotz aller guten Abischten der/des Meinenden nicht gemeint fühlen und dafür handfeste Gründe angeben können."
Daraus geht erstens hervor, dass nicht allein die Ansicht der/des Meinenden entscheidend ist und zweitens nicht aus den Erfahrungen in der eigenen Gruppe auf alle geschlossen werden sollte.
Sonst nutzt man leichtfertig auch die gleiche Argumentation wie der:diejenige, der;die das N-Wort verwendet, weil er:sie eine schwarze Person kennt, die das ok findet.
Robert Zeisig
@Stppnwlf Doch. Es ist prinzipiell in der Verantwortung des Empfangenden, den Inhalt einer Information zu verarbeiten. Dies kann er nicht auf den Absender abschieben.
Stppnwlf
@Robert Zeisig Wie begründest du, dass es in alleiniger Verantwortung des Empfangenden ist?
Stppnwlf
@lupine Dann ist es doch sicher kein Problem für dich als Genderer der ersten Stunde ab sofort nur noch die weibliche Form zu verwenden? Da musst du nichts dran hängen aber deine Jungs und Freunde wissen sicher, dass sie auch gemeint sind ;)
Toulouse
@Stppnwlf Die weibliche Form bezieht sich im Deutschen explizit nur auf Frauen, die "männliche" (generische) kann sich sowohl auf Männer als auch auf Frauen beziehen. Ist doch toll, ich kann als Frau sowohl Student als auch Studentin sein, wenn das nicht feministisch ist! :D
Klar könnte man das generische Maskulinum durch das generische Feminimum ersetzen. Ist aber länger, klingt in den meisten Fällen nicht so schön und bedarf der Umgewöhnung (ich persönlich zumindest assoziiere mit "Studentinnen" nur Frauen, mit "Studenten" eine geschlechtsneutrale Gruppe von Menschen, die studieren - aber das kann ja jeder halten wie er möchte).
Stppnwlf
@Toulouse Sprache sollte halt aber nicht nur daran zu messen sein, ob ein Wort länger ist, schöner klingt oder Nutzer:in Toulouse sich an dies oder jenes gewöhnen möchte, sondern auch ob sie präzise ist und auch Menschen erreicht und anspricht. Der Punkt, dass Sie das so assoziieren, wie Sie beschrieben haben ist ja der, den viele kritisieren, dass eben das männliche als allgemein gesetzt wird und viele mit guten Gründen sich davon nicht angesprochen fühlen, so wie Männer sich mit Studentinnen nich angesprochen fühlen.
Natürlich kann das jede:r halten, wie sie:er will. aber dann muss sie:er auch mit der Kritik klar kommen und nicht allein die Empfänger:innen dafür verantwortlich machen.
Toulouse
@Stppnwlf Naja, die Aufgabe von Sprache ist es in erster Linie, Dinge zu vereinfachen, um effiziente Kommunikaktion zu ermöglichen. Aber davon abgesehen geht es natürlich nicht darum woran sich Menschen gewöhnen können/wollen, da haben Sie Recht. Ich sage ja nur, dass ich "Studenten" als Wort inklusiver finde als explizit "männliche Studenten und weibliche Studenten" zu nennen - wieso soll das Geschlecht so eine große Rolle in der Sprache spielen, wenn es doch in der Gesellschaft keine spielen sollte?
Mir geht es in erster Linie um EIN Wort für alle Geschlechter, und ich finde, dass "Studenten" die schönste und einfachste Lösung ist. Wenn wir am Ende bei "Studentonen" oder "Students" rauskommen, soll mir das auch recht sein - wäre nur viel Aufwand in Anbetracht der Tatsache, dass es ja eigentlich schon eine geschlechtsneutrale Form gibt.
Kawabunga
Ein schöner Artikel.
Auch die Schlussfolgerung, dass Gendern (egal ob mit Günther oder Gina) selbst nicht wirklich etwas verändert, aber sowohl Anstoß als auch Ausdruck von Denk- und Veränderungsprozessen sein kann.
Aber aus der selben Schlussfolgerung muss dann auch ableitbar sein, dass dementsprechend Nicht-Gendern nicht automatisch schlimm ist. Und hier hapert es meiner persönlichen und sehr subjektiven Wahrnehmung nach öfters. In manchen Kreisen scheint mir das Virtue Signalling durch Gendern so sehr ein Eigenleben entwickelt zu haben, dass die bloße Form des Nicht-Genderns als übergriffiger, diskriminierender Akt wahrgenommen wird, der am besten direkt sanktioniert gehört. Selbst schon im Umfeld von Freund*innen so erlebt. Aber solcherlei Kopfschüttel-Moment will ich natürlich nicht generell in Stellung bringen gegen die Praxis des Genderns.
Daniel Drogan
@Kawabunga "Aber aus der selben Schlussfolgerung muss dann auch ableitbar sein, dass dementsprechend Nicht-Gendern nicht automatisch schlimm ist."
Warum nicht? Wenn ausdrücklich wegen diesen "blöden" Gendernmenschen das aktiv so nutze, dann ist dies im Allgemeinsprachgebrauch mit Vorsatz. Vorsatz ist willendlich und somit bewusst als provokation oder eben schlimm weil man andere damit verletzen will, weil man sich nicht scheinbar anpassen kann.
Kawabunga
@Daniel Drogan Bitte beachten Sie die Formulierung "nicht automatisch". Natürlich kann man bspw. im Gespräch mit Menschen, denen genderbewusste Sprache wichtig ist, auch gezielt provozieren mit nicht-gegenderter Sprache.
Lowandorder
@Kawabunga Schön in Stellung gebracht oder nicht -
"SPD-Parteitag: Die Kandidaten bringen sich in Stellung"; "USA: Republikaner bringen sich gegen Obama in Stellung"; "Die Reservepumpe wird in Stellung gebracht"; "In der Abstellposition müssen die Spieloberflächen grundsätzlich senkrecht in Stellung gebracht werden, damit die Verriegelungen automatisch einrasten"; "Noch ist es für den Kunstschnee zu warm. Die Schneekanonen in den großen Skigebieten im Mikrokosmos Jungfrau werden aber installiert und in Stellung gebracht"; "USA bringen Truppen vor Libyen in Stellung"
kurz - Übergriffig. Indeed.
“Zeige mir - wie du genderst!
Und ich sage dir wer du bist!“
Komm-mit Kalender - 2021 - 😱 -
Na Mahlzeit
unterm———-
www.redensarten-in...ringen&sp0=rart_ou
&
de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Stiff
„…Er war Autor für Jugendliteratur und christliche Schriften, wie die Jugendzeitschrift „Komm-mit“. In jährlichem Turnus publizierte er den Taschenkalender „Komm-mit-Kalender“. Report (Baden-Baden) berichtete 1994 kritisch über den Adressteil des Kalenders, in dem auch neurechte und extrem rechte Magazine und Organisationen aufgelistet seien. Das Bischöfliche Generalvikariat in Trier hat diesen Kalender als rechtsextrem eingestuft und sich davon distanziert.…“
(Ein Nachbarjunge zeigte mir einst stolz das gruselige Werk - Nej tack - 🥳 - ;)(
Lowandorder
@Lowandorder Sorry - I forgot -
Der Komm-Mit-Kalender war ein katholischer Jugend-Taschenkalender, ein „Jahrbuch für die Jugend“ – so der Untertitel – , der von 1949 bis 2001 erschienen ist und von Günter Stiff herausgegeben wurde. Äußerlich charakteristisch war der rote Plastikeinband des Kalenders.
www.kathpedia.com/...=Komm-Mit-Kalender
Stinky Turner
Solange Männer und Frauen unterschiedlich bezahlt werden, gibt es meines Erachtens dringendere Probleme als gender-gerechte Sprache.
Stppnwlf
@Stinky Turner Solange Frauen noch im Schnitt jeden dritten Tag von Männern getötet werden, gibt es sicher auch schlimmere Probleme als die Gender-Paygap.
Aber was soll das eine nun mit dem anderen genau zu tun haben bzw. inwiefern verhindert das eine, dass man sich nicht auch um das andere kümmern kann?
Tongo
@Stppnwlf Exakt. Ist ja nicht nur so als ob Mensch kapabel wäre nur ein Thema zu bearbeiten? Mann hätte das vllt gerne so, weniger Themen, weniger Stress ne. Schön aufm Liegestuhl des Patriarchats. NIX DA, brennen sollen die Themen, weh tun und zwar richtig!
Stppnwlf
@Tongo Danke. Nichts hinzuzufügen.
E.S.
Sehr schöner Text, vielen Dank! Ernste Anliegen und Humor schließen sich nicht aus.
Monahita
Ahmad Mansour: " In der arabischen Sprache wird seit ihrer Entstehung gegendert, sogar das Verb wird gegendert, an der Realität der Frauen, an Ungleichheiten, hat sich nichts verändert. Sogar die schlimmsten patriarchalischen Regeln werden gegendert ausgesprochen."
Maria Burger
So ein wunderbarer Text über zwei Generationen. Beide mit Empathie, Selbstkritik und Humor. Und so viel doofe Kommentare.
Ria Sauter
Gast
Dann wird ab sofort bei der Vorstellung nicht mehr Herr Sowieso gesagt, sondern Mann Sowieso.
Erst dann herrscht und fraut Gerechtigkeit.
Lowandorder
Na - Ick da hab ja noch fünf Jährchen - 🤫 -
1968 - “Meine Dame - meine Herren!“
Prof. Volker Beuthien - BGB - Uni-Mbg/L
Hat sich ja auch erledigt - 😂 -
Normal •
Lowandorder
@Lowandorder Aber in fünf Jährchen hoff ich das Sternchen gebacken zu kriegen. Newahr
Normal Schonn - wa - 🥳 -
u.winblad
Ein schöner Text, danke dafür!!
Ich hab Mitte der 80er im Beruf angefangen zu gendern. Und dafür zu kämpfen. Eines der Themen, bei denen ich jetzt manchmal denke "Dass ich das noch erleben darf..."
Wonneproppen
@u.winblad Aber was, wenn die Menschen in diesem Land das ablehnen? Das sind momentan 80% m.haz.de/amp/news/...e-Lust-auf-Gendern
Ab wann wird es wieder abgeschafft? Bei 90% 99%?
Oder ist das jetzt "von oben verordnet"? Spielt Demokratie überhaupt eine Rolle? Ist es okay, dass eine Freundin von mir im Referendariat eine Note schlechter beurteilt wurde, weil sie nicht korrekt gegendert hat? Die ist stinksauer.
Toulouse
@Wonneproppen Ich stimme zu, dass Gendern auf freiwilliger Basis beruhen sollte. Wer es machen will, gerne, aber Punkte dafür abzuziehen ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung. Immerhin ist das generische Maskulinum ist immer noch die offiziell anerkannte Form für alle Geschlechter.
Zum Thema 'von oben verordnet' gab es auch einen schönen Artikel in der Zeit: www.zeit.de/2021/0...erechtigkeit-duden
Stppnwlf
@Toulouse Ich finde auch Grammatik und Rechtschreibung sollten auf freiwilliger Basis beruhen. Solange klar ist, was/wer gemeint ist, ist es aus meiner Sicht nicht in Ordnung Punkte abzuziehen.
Bernd Berndner
@Wonneproppen Bei der Umfrage aus dem Jahr 2019 wurde gefragt:
"Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?"
Laut Artikel sagten 27% "wichtig/sehr wichtig", 60% "weniger wichtig/unwichtig".
Die HAZ schließt daraus:
"80 Prozent der Befragten lehnen die Nutzung von gegenderter Sprache ab."
Das ergibt weder mathematisch noch logisch Sinn:
100-27 ergibt nicht 80, und "weniger wichtig" heißt nicht "ich lehne das ab".
Du wirst ja auch nicht alles ablehnen was dir weniger wichtig (oder sogar egal) ist.
Hier eine aktuelle Studie mit passender Fragestellung:
www.sueddeutsche.d...1-210226-99-605941
Ergebnis: 36% dagegen.
Rerun
@Bernd Berndner Das war keine Studie sondern eine Online-Umfrage, dementsprechend nicht repräsentativ. Die Überschrift des Zeit Artikels dazu lautete übrigens: "Nur 14 Prozent geben klares 'Ja' zu gendergerechter Sprache". Keine weiteren Fragen, euer Ehren...
derzwerg
@Bernd Berndner 100-27=80, wunderbar. Hat bestimmt ein Mann ausgerechnet. Couldn't resist.
Danke für den schönen Artikel.
Mopshase12
@Wonneproppen Zur letzten Frage: Wenn das Teil des Bewertungshorizonts ist, dann ist es definitiv okay. Es wird aber wohl nicht das einzige Kriterium gewesen sein, da man nicht pauschal eine Stufe abgewertet wird sondern es immer um Gesamtpunktzahlen geht.
Stppnwlf
@Wonneproppen Was meinen Sie mit "von oben verordnet"? Ist freundlich zueinander zu sein und ein solidarischer Umgang miteinander "von oben verordnet"?
Kann Demokratie vielleicht auch mehr sein, als bloß das Umzusetzen, was gerade die Meinung einer Mehrheit ist? Ja vielleicht sogar auch mal bedeuten die Anliegen von Minderheiten ernst zu nehmen?
Und ja es ist ok Punkte abzuziehen, wenn die Sprache nicht dem Kontext angemessen ist bzw. nicht den Anforderungen entspricht. Es kommt aber drauf an ob und wie genau das begründet wurde. Ich würde einfach mal ins Blaue hinein bezweifeln, dass "nicht korrekt gegendert" die einzige Richtlinie dafür war.
Pfanni
Bin gespannt, wann es statt der „Frauen-Fußball-Mannschaft“ eine Fußball-Frauschaft, und zusätzlich zum „Herrn über …“ auch die „Frau über …“ gibt. Und dass eine „Hausfrau“ den gleichen Stellenwert wie ein „Hausherr“ hat, glaube ich nicht!
Es gibt noch viel zu tun beim Gendern!
Stppnwlf
@Pfanni Bin gespannt, wann es statt der unsäglichen Kommentare mit pseudowitzigen Wortspielen, die absolut nichts mit Gendern zu tun haben, auch mal sinnvolle Beiträge gibt.
Lemming
@Pfanni Der Gegenpart zu Hausfrau wäre doch eher Hausmann, wo wir bei den Stellenwerten doch fast eine Angleichung erreicht haben, wobei der Hausmann da eher noch etwas Unterstützung braucht.
Beim Hausherr wäre es dann auch eher die Hausdame. Dort sind wir vermutlich noch weiter von "Gleichstand" entfernt. Ich muss aber zugeben, dass beide Wörter mir vor Ihrem Kommentar längere Zeit nicht mehr über den Weg gelaufen sind und vielleicht einfach nicht mehr Zeitgemäß sind.
14390 (Profil gelöscht)
Gast
@Lemming Das Gegenstück zum „Hausherren“ ist tatsächlich die „Hausherrin“. Bei ihr liegt/lag übrigens seit jahrhunderten die Befehlsgewalt über den Haushalt, weswegen sie auch früher als äußeres Zeichen die Schlüssel trug (Schlüsselgewalt).
Die „Hausdame“ dagegen gehört zum Personal und ist die Vorgesetzte der weiblichen Dienerschaft.
Man sollte daher die „Dame des Hauses“ besser nicht als „Hausdame“ ansprechen!
Der alte Drache
@Lemming Ich gebe Ihrer Korrektur weitgehend Recht. Das Pendant zum Hausherren ist allerdings seit alters her die Hausherrin. Sie bestimmt, was im Haus zu geschehen hat, sie besitzt. Genau wie der Hausherr.
Die weibliche Form von Herr ist Herrin. Zumindest, wenn es den Menschen in seiner Position als "Rechteinhaber", als "Befehlsberechtigten" meint.