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Gastkommentar Papier zu StickoxidenWer sind diese Ärzte?

Mit ihrer Kritik haben 112 Lungenärzte die Debatte um Fahrverbote neu entfacht. Welches Interesse dahinter steckt, fragt Grünen-Politiker Ströbele.

Es gibt gute Gründe nachzuhorchen, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist Foto: rawpixel/Unsplash

D ie Autoindustrie ist in Not. Es drohen Fahrverbote für Dieselautos in deutschen Großstädten wegen Überschreitung der Grenzwerte von Stickoxiden.

Auch die Bundesregierung ist in Not, weil ihre Bemühungen, ihren Freunden in der Autoindustrie zu helfen, zu scheitern drohen, wie etwa die Stickoxid-Werte in ihrer Bedeutung zu relativieren. Da taucht völlig überraschend ein Papier auf, unterschrieben von 112 Lungenärzten. Danach seien die Grenzwerte falsch berechnet. Gefahren für Menschen bestünden nicht. Nach Jahren öffentlicher Diskussion über die Werte jetzt ein solches Papier. Die Öffentlichkeit ist alarmiert. Die Grenzwerte sollen überprüft werden.

Dann schreibt das Nachrichtenmagazin Der Spiegel, das Papier sei initiiert vom Lungenarzt Prof. Köhler und drei weiteren Personen, die nicht Lungenfachärzte sind. Einer sei Motorenentwickler bei der Autofirma Daimler gewesen. Die vier hätten das Papier fast 4.000 Lungenärzten geschickt. 112 hätten es unterschrieben.

Es gibt gute Gründe nachzufragen, ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Wer hat das Lungenärzte-Papier verfasst und wer hat die Aktion, also das Organisieren, Erstellen, Versenden des Papiers, bezahlt? Alle vier Initiatoren oder Dritte, etwa unbekannte Spender? Wer sind die 112 Lungenärzte, die unterschrieben haben. Was unterscheidet Sie von den fast 97 Prozent der übrigen angeschriebenen Fachärzte. Besondere Fachkenntnisse oder der Besitz von Dieselautos, die bald nicht mehr in Innenstädte dürfen.

Dabei geht es nicht um Betrug oder unrechtmäßiges Handeln. Jeder Einzelne, jeder Arzt oder Lungenarzt darf eine eigene Meinung haben und veröffentlichen und auch gemeinsam mit 111 anderen. Es geht um die Bewertung der Bedeutung des Papiers.

Dafür kann relevant sein, wer mit welcher Sachkunde das Papier mitgeschrieben hat und in welchem Interesse die Aktion gestartet wurde. Die Besorgnis der Befangenheit gegenüber den Akteuren ist gerechtfertigt.

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87 Kommentare

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  • Ich verfolge die deutsche Dieseldebatte mit teils irritierter Faszination.



    Vor allem dass diese Debatte gerade in linken Kreisen geführt wird.



    Wer fahrt den meistens Diesel?



    Die alten abgenutzen wirklich ganz bösen Dinger? Nicht die Reichen.

    Ich bin nicht arm. Trotzdem fahre ich einen Diesel und habe mich kürzlich darüber gefreut, dass ich durch die deutsche Debatte so günstigst einen relativ neuen Pickup importieren konnte.



    Ich wohne am Land. Absolute Pampa. 30 Minuten zum nächsten EKZ.



    15 min zum Reitstall.



    Kein Zug nur ein Postbus.



    Kindergarten, Schule, Gemeinde zwar alles easy zu Fus erreichbar, aber seit Amazon sterben die wenigen Geschäfte weg.



    sogar der Supermarkt zog raus vor die Tore wegen den Parkplätzen.



    die mit Rollatoren ohne Führerschein haben nun die Arschkarte gezogen.



    seit die Geburtenklinik und gleich dazu die Frauenambulanz geschlossen hat und statdessen eine Psych eingerichtet wurde, werden Kinder im kreisverkehr geboren auf dem weg ins mit Blauchlicht 30 min entfernte KH.

    Ihr trefft mit eurem Dieselverbot NUR die armen am Land.



    Tempolimit 120 und Anlegeverbot von schwerölSchiffen würde drastisch mehr bringen.



    Und nicht die treffen die eh schon knabbern…

    • @RedPars:

      Vo Fahrverboten auf dem Land ist nirgends die Rede.

      • @pippilotta_viktualia:

        Liebe/r User/in Pippilotta Viktualia Rollgardina Schokominza Efraimstochter



        1. Doch.



        Es wird ja ein allgemeines Verbot immer wieder angesprochen/gefordert/angedacht ( Suchen Sie sich den Ihnen passendsten Term aus ;) )

        2. Das Argument ist heuchlerisch.



        In diesen strukturschwachen Regionen leben die Pendler. Menschen die nur in der Stadt arbeit finden. Die täglich 1-1,5 Std ( in Ausnahmefällen sogar mehr) zur Arbeit fahren MÜSSEN.



        für diese Strecken nutzen sie meist alte Diesel, weil sonst aus dem eh schon geringen Einkommen noch weniger bleibt. Und die Kosten für einen neuen "guten" Diesel schlicht nicht tragbar sind.



        Die die können wegen Qualifikation Jugend oder anderen gründen ziehen meist weg.



        Menschen wie ich die bewusst da raus ziehen, können sich das leisten aber wir sind eine Minderheit. Die meisten in diesen Regionen haben diese finanziellen und beruflichen Möglichkeiten eben nicht.

        Wollen wir den Leuten helfen?



        Spitzensteuersatz rauf.



        und zwar empfindlich rauf. auf 70%

        Wollen wir der Umwelt helfen?



        Reverstaatlichung der Bahn. Kostengünstige Tickets. Ausbau des Netzes. Schwertransport auf die Schiene mit Steuererleichterungen.



        Anlegeverbot von Container/Kreuzfahr-schiffen mit Schwerölantrieb.



        Mindestpreise für Fleisch. Einerseits helfen wir den Landwirten, anderseits wird weniger unglaublich energie intensives Fleisch konsumiert. gut für die Volksgesundheit.

        Aber vor allem:



        Rauf mit den Steuern

  • Liebe Taz.

    Die Überschrift: "Gastkommentar Papier zu Stickoxyden" sticht doch direkt ins Auge.

    Stickoxide werden gemeinhin mit "i" und nicht "y" geschrieben.

    So kann ich es ansonsten auch immer in der Taz lesen.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @DJ Boemerang:

      Unser Mann für das Wesentliche ...

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Ehe die Karawane weiterzieht, hier ein Link, bei dem in 06:46 Min. alles Entscheidende zum Thema gesagt ist:

    "Journalistische Sorgfaltspflicht im Diesel-Streit":

    www.ard.de/home/ar...e/21920/index-html.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Kurzer Nachschlag:

      da der direkte Weg offenbar nicht funktioniert, sei dem geübten Foristen der Weg über die Homepage der ard.de empfohlen.

      An den Inhalten ändert sich nichts.

  • Direkt Christian Ströbele zu attackieren, trauen Sie sich wohl nicht? Der hat oben Ähnliches geschrieben, sollten Sie mal lesen.

  • "Es geht um die Bewertung der Bedeutung des Papiers."

    Genau darum geht es und dazu sagt der Autor genau nichts. Muss er auch nicht, denn er ist kein Chemiker, Arzt oder Ingenieur.

    Als Befürworter harter Maßnahnen zur Bekämpfung des Klimawandels wundere ich mich nur:

    Diesel-Fahrverbote bedeuten mehr Umgehungsverkehr. Man stelle sich die Auswirkungen der auch ernsthaft geforderten Sperrung des Ruhrschnellwegs für Diesel vor. - Der reine Wahnsinn.

    Es gibt Diesel, die kommen mit 5l auf 100km bei mäßiger Geschwindigkeit aus - Golf VII tdi. Es gibt Benziner, die kommen mit 4l auf 100km bei mäßiger Geschwindigkeit aus - Toyota Prius IV. Das ist die Technik, die heute verfügbar ist.

    Gestern getankt: 1,16€ der Liter Diesel. So billig wie lange nicht mehr. Verteuert endlich den Verbrauch, damit zum Sparen animiert wird. Das Herumdoktern an exotischen Grenzwerten ist reine Augenwischerei.

    • @A. Müllermilch:

      Erinnern Sie sich noch an Vorschläge, wie kostenlosen Nahverkehr als Antwort auf Dieselverbote? Die Erkenntnisse aufgrund der Feinstaubbelastung können auch zu ökologisch sinnvollen Maßnahmen führen. Es ist ja nicht alleine der Feinstaub der Autos problematisch macht. Ressourcen- und Energieverbrauch für die Herstellung und Nutzung sind gewaltig. Wenn wir unsere Existenz nicht gefährend wollen, sollten wir schnellstens für effektive Maßnahmen eintreten wie z.B. Verkehrswende: Kollektiv- statt motorisierter Individualverkehr.

  • 9G
    90618 (Profil gelöscht)

    Ich empfehle dringend, "Merchants of Doubt" von Naomi Oreskes zu zu lesen bzw. den Film zu sehen. Da wurde schon 2010 bzw. 2014 erklärt, wie eine Handvoll von Pseudoexperten gegen praktisch den gesamten wissenschaflichen Konsens agitieren (bei Themen wie Tabak, Giftchemie oder Klimawandel) und die Politik dann sagt: Tja, die Experten sind sich uneinig!

  • Das Problem ist nich das Papier nd die Minderheitsmeinung eniger Ärzte. Minderheitsmeinngen sei nd völlig legitim.

    Peinlich ist das Handeln des Verkehrsministeriums, dieses Papierchen populistisch zu instrumentieren und damit mal eben bestehende Grenzwerte zu torpedieren und vom eigenen Versagen abzulenken.

  • Das skandalöse an der Geschichte finde ich eher, dass der Bundesminister für Autos da direkt drauf anspringt. Das sind echt Trumpsche Züge, einfach irgendwelche Informationen, wissenschaftlich hin oder her, abzufeiern. Gruselig!

  • "…völlig überraschend…" sei das Papier aufgetaucht. Das stimmt. Aber dieses Papier an sich kann mich nicht überraschen. Das stinkt für mich so offensichtlich nach "eindeutigen Interessen", dass sich für mich eine Diskussion erübrigt.



    Danke Herr Ströbele für den guten und besonnenen Artikel – Ihnen muss ja der Kamm fast unaushaltbar geschwollen sein, bei so viel Dreistigkeit.

    Von einer Reduzierung von Stickoxiden hat der gesamte Planet etwas. D a s will keineR begreifen – ob die Autoindustrie mit all ihrer Lügerei und Verarsche überhaupt "geschützt" werden sollte, finde ich schon vom Grundsatz her mehr als fragwürdig. Je länger dieses Totschlagargument "Arbeitsplätze in der Autoindustrie" mit unseriösem Gehabe und Lügen am Leben gehalten wird, um so schwieriger wird der Strukurwandel dann dort gelingen (siehe auch Kohle-Abzocke) können.



    Und was aus China auf uns zurollt (nicht nur die Autoindustrie betreffend), werden wir wirtschaftlich sowieso nicht überleben. Denn wir sind dumm genug, die Umweltzerstörung von den bisherigen Industrienationen nach China nur auszulagern, anstatt sie mit Hightech und Bescheidenheit im Verbrauch zu unterbinden. Damit haben wir in D längst aus blinder Geldgier die Zukunft verspielt.



    Und ich finde, zu recht verspielt.



    Wie doof muss frauman sein?!

    • @Frau Kirschgrün:

      Das Papier mag wissenschaftlich Banane sein, völlige Banane sogar, aber wenn Sie behaupten, dass es offensichtlich nach eindeutigen Interessen stinkt, Sie also offensichtlich begründet und belegt jeden der einzelnen Unterzeichnet in eine bestimmte Ecke stellen können, dann frage ich mich wieso Sie mit ihren Informationen über jeden einzelnen Arzt und dessen Interessen hinterm Berg halten.

  • SEIT jAHRZEHNETEN BRINGEN SICH MENSCHEN MIT AUTOABGASEN UM; SAGTE DER MANN EINER BEKANNTEN TROCKEN.

    LIEGEN DIE ALLE FALSCH?

    Sollten sie sicherheitshalber erst mal ihre Lungenfachärzte fragen?

    • @Friderike Graebert:

      Mit einem modernen Diesel wird das schwierig. Der emittiert ungiftiges CO2. Benziner stoßen giftiges CO1 aus. Also nicht unbedingt ein Argument für Dieselfahrverbote.

    • @Friderike Graebert:

      Wirkstoff war da eher Kohlenmonoxid. Feinstaub und Stickoxide wirken wenn dann langsamer.

      Tatsächlich haben die Suizide mit Autoabgasen seit den 1990ern stark abgenommne, weil die Abgase dank Katalysatoren einfach nicht mehr giftig genug sind...

      de.wikipedia.org/w...nmonoxidvergiftung

      • @Normalo:

        Ich finde es großartig, wie geduldig und sachlich Sie in diesem Forum argumentieren. Ich denke auch, dass die wissenschaftlichen Grundlagen für die EU Richtlinie 2008/50/EG überarbeitet werden müssen. Folgendes Papier des Umweltbundesamtes zeigt ziemlich deutlich das Manko fehlender kausaler Begründunge der bisherigen epidemiologischen Studien über Langzeitauswirkungen der NOx-Belastungen. www.umweltbundesam...-hintergrund-zu-eu.



        Mehr noch, es wird nicht zwischen Feinstaub und NOx als Ursache differenziert, sondern NOx als "Indikator" oder "Marker" für die Schadstoffbelastung erklärt. Dies ist nun wirklich wissenschaftlicher Unfug, da Feinstäube unabhängig von NOx entstehen. Mehr noch, betrachtet man den gesamten Lebenszyklus eines Autos, so trägt ein Diesel weniger zur Feinstaubbelastung bei, als selbst ein Elektroauto (www.bmu.de/fileadm...ilanz_2017_bf.pdf)

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        Man darf die Karre vorher nicht warmfahren

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Ahhh, daran lag's...

          Danke für den Tipp, werde ich nächstes Mal bedenken. ;-)

  • Gut das Herr Ströbele die paar Ärzte, die die Luftverschmutzung durch die Stinkkisten nicht schlimm finden, relativiert. Mir war nicht bewusst, dass da alle angeschrieben wurde; das ist ja übelster Lobbyismus.

    Bissl was über 3%, bedeutet: absolute Minderheitenansicht, nicht für eine Diskussion relevant. Mehrheitsmeinung: Geringere Belastung wie akt. Grenzwerte ist definitiv gesundheitsfördernd. Verstehe nur nicht, warum sich jetzt die Regierung mit dieser Meinung von ein paar Abweichlern von der Lehrmeinung beschäftigt.

    • @Gostav:

      Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn funktioniert nicht nach demokratischen Prinzipien. Angenommen, ein Physiker schreibt alle anderen Physiker an und bittet Sie, zu unterschreiben, dass es die Schwerkraft gibt. Nur 3% folgen der Aufforderung. Würden sie dann auch aus dem nächsten Fenster springen, weil die Schwerkraft ja nur eine von einer Minderheit vertretene Fiktion ist?

      Zugegeben ist die Lage hier ein ganzes Stück komplexer und für den Laien weniger zu durchschauen. Aber die Struktur bleibt: In der Wissenschaft zählt nicht, wie viele Leute einer Meinung sind, sondern ob die inhaltlich plausibel ist und/oder empirisch untermauert werden kann, mehr nicht.

      Davon abgesehen befassen sich die meisten Ärzte eben auch nicht primär damit, ab welchen NOx-Konzentrationen Menschen Lungenkrankheiten bekommen, sondern wie man die wieder wegbekommt und dass man vielleicht generell aus der Stadt ziehen sollte, wenn man da anfällig ist. Und zuletzt überlegt sio ein Arzt sich vielleicht dreimal, ob er die Wut der Umweltlobby auf sich ziehen will, indem er sich gegen sie positioniert. Wie man sieht , ist die ja dem präventiven persönlichen Angriff auch nicht abhold...

      Von daher ist die geringe Antwortquote auch ganz gut mit nicht-fachlichen Argumenten zu erklären. Die Wahrheit bleibt freilich im Dunkeln, denn Nicht-Äußerung bleibt Nicht-Äußerung.

      • @Normalo:

        Ärzte sind - in aller Regel zumindest - entgegen Ihren Behauptungen keine Wissenschaftler. Mehr gibt es zu Ihrem Beitrag nicht zu sagen

        • @Kaboom:

          Wüsste nicht, wo ich behauptet hätte, Ärzte wären alle Wissenschaftler - im Gegenteil habe ich angeführt, dass sie sich überwiegend mit der Behandlung von Krankheiten beschäftigen und nicht mit der Ursachenforschung. Umgekehrt sind allerdings medizinische Wissenschaftler in der Regel auch Ärzte.

      • @Normalo:

        Danke, da haben Sie natürlich recht mit dem wiss. Erkenntnisgewinn und der Demokratie.

        Die Wahrheit bleibt aber nicht im Dunkeln; bei vielen Giften ist es so, dass die Giftwirkung mit der Dosis ansteigt; sodass geringere Belastung wie Grenzwert nur bedeutet, die Luft ist weniger giftig als die Grenzwertige;

        • @Gostav:

          Dass im Zweifel eine höhere Dosierung eine größere Schadenswahrscheinlichkeit bewirkt, sei unbestritten. Aber das verifiziert noch nicht den festgelegten Grenzwert.

          Es sagt nur aus, dass ein Grenzwert sinnvoll ist. Wo man den ansetzt, ist eine Funktion aus absoluter Schadenswahrscheinlichkeit und Ethik (=welches spezifische Risiko man gewillt ist, den Menschen zuzumuten). Letzteres ist mehr eine politische Entscheidung, das erste aber wissenschaftlich zu klären - am besten mit einer Kombination aus funktioneller und empirischer Expertise.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Da Ihnen die Verifizierbarkeit von Aussagen so am Herzen liegt: gilt dieser - berechtigte - Anspruch auch für andere Beteiligte der Debatte? Wo etwa haben Sie etwas Verifizierbares an den Behauptungen Dr. Köhlers entdeckt? Erwiderung: n.n.

            Und noch etwas: der Hinweis auf den brennenden Adventskranz von Ingo Trappatoni im Interview mit Herrn Köhler zeugt von Grenzdebiler Demagogie. Journalistischer Auswurf der übelsten Sorte. Schlimmer als Raucherhusten.

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Natürlich bin ich dagegen, die Meinung von Herrn Dr. Köhler und seinen Mit-Unterschreibern unverifiziert zu akzeptieren.

              Nach meinem Verständnis ist sie es aber wert, untersucht zu werden. Denn sie greift genau da an, wo eine auf Korrelationen basierte Grenzwertsetzung ihre natürliche Legitimationsschwäche hat, nämlich bei der Kausalität. Genau für die stellt nämlich die Korrelation keinen schlüssigen Beweis dar, also ist es immer ein wenig Gutdünken, diese zu unterstellen und entsprechend zu handeln, wie das bei dengeltenden Grenzwerten wohl geschehen ist. Wird nun dieses Gutdünken aus einigermaßen berufenem Munde in Zweifel gezogen (und hat es nebenbei derart weitreichende Folgen), dann möchte ich es genauer wissen, was da dran ist.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Ihre Gründlichkeit ist mir aus zahlreichen Debatten des vergangenen Jahres erinnerlich. Damit haben Sie mich meist überzeugen können. Bei der eigenwilligen FORM in der Beantwortung von Fragen stellt sich dies - sagen wir: ein klein wenig - anders dar. Da ich gerne zwischen den Zeilen lese, vermute ich mal, dass Sie auch keine größeren Probleme damit haben werden, wenn sich die Aussagen von Herrn Köhler als das erweisen, für was ich sie bereits heute halte: substanzfrei und ideologisch motiviert.

                Meine Prognose: Sie werden sie in diesem Fall einfach verschweigen. Tue Gutes und rede darüber. Wenn Du etwas nicht so Gutes getan hast: schweige einfach. Vielleicht vergessen es die Anderen. ^^

  • Die Leserkommentatoren haben alle nie in der PR gearbeitet und weigern sich entsetzt auch nur zu denken, was allerorts gang und gäbe ist! Man darf getrost annehmen, dass es sich um eine konzertierte PR-Aktion handelt und dass Geld geflossen ist oder wird und dass sich die Beteiligten nicht strafbar gemacht haben. Im Übrigen ist das Papier der 112 eher eine Polemik denn eine seriöse Argumentsammlung. Der Vergleich mit der Zigarrette ist denkbar absurd, denn die Tabakindustrie setzt seit Jahrzehnten massiv Lobbying und PR ein.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @EricB:

      Ich staune über Ihre WEITSICHT, wie Sie es schaffen, von Ihrem Foristenstuhl aus zu beurteilen, welcher Kommentator wo gearbeitet hat - oder nicht.

      Wie leicht hätten Sie das Forum mit Fakten beglücken können.

  • Mein Gott, die 112 Ärzte sagen halt, es gibt keinen kausalen Zusammenhang. Da haben sie recht - gilt übrigens auch für die Erderwärmung.



    Was mich stört, ist die Tatsache, daß sie selber einen kausalen Zusammenhang herstellen, wenn sie sagen, Stickoxyd sei so gut wie unschädlich.



    Und im übrigen gilt halt, Grenzwerte sind immer ein Kompromiss. Der deutlich höhere Grenzwert am Arbeitsplatz resultiert halt einfach daraus, daß man dort die Gesundheit weniger gewichtet, als technische und vor allem wirtschaftliche Erfordernisse. Im Klartext, ein geringerer Grenzwert ist schlicht zu teuer.

    • @Lapa:

      Nicht nur, man geht bei der MAK von einem 8 Stunden Arbeitstag aus. Da kann man schon was mehr drauf packen, weil sich die Person ja dann wieder 16 Stunden in unberührter Natur erholen kann. An der Ausfallstrasse wohnend geht das weniger, besonders wenn man sich schon am Arbeitsplatz das volle Paket gegeben hat.

  • 9G
    98589 (Profil gelöscht)

    Herr Ströbele stellt die richtigen Fragen.



    Wem nutzt diese Initiative und wer hat welche Vorteile davon?



    Ich würde diese Lungenfachärzte für ein halbes Jahr ans Neckartor verbannen, dann reden wir wieder darüber.



    Laut Judith Skudelny (FDP), sind die Messergebnisse willkürlich und überhaupt, am Neckartor in Stuttgart würden gar keine Menschen leben.



    Es könne somit auch dort nicht gefährlich sein für ebendiese.



    Geäußert in der letzen Sendung von Anne Will zum Thema.

  • Interrssant waere auch, wo diese Ärzte (und Ärzte im Ruhestand?) leben. Wie viele wohnen an Hauptverkehrsstrassen mit hohen Immissionswerten, bzw. warum nicht?



    Dieselbesitz ist ein weiterer Indikator.

  • Und wo sind nun die Antworten zu der Frage des Artikels?

    Herr Ströbele streut nur geschickt manipulativ Zweifel, ohne was Konkretes sagen zu können.

    Hier wird Journalismus zur Glaubensfrage, bekommt religiöse Züge.

    • @rero:

      berechtigte Zweifel & berechtigte Fragen!

      wer hunderte, vielleicht tausende von Forschern und Ingenieuren, Technikern an den Pranger stellt sollte a transparent darstellen können warum, warum jetzt und wer es bezahlt: ein fundiertes Paper schreibt sich nicht mal eben so.



      Und b sollte derjenige nachweisen können das es fundiert ist!

      Nur weil man das gesagte gerne hört, heißt das ja nicht das es richtig ist. Außerdem gilt immer Cui bono

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @rero:

      Zur Abwechslung mal mit Fakten beschäftigen. Als erstes mit der Frage: Was ist ein Kommentar und was will er bezwecken?

      Schon mal Eines vorweg: er ist keine Seminararbeit.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Na, was will Ihrer Meinung denn Herr Ströbele bezwecken?

        Gefühlte Wahrheiten verbreiten?

        Hat er das wirklich noch nötig?

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @rero:

          Was Herr Ströbele 'wirklich nötig' (gibt es auch un-wirklich nötig?) hat, sollten Sie schon ihn selbst fragen. Ich habe keinen Vertrag mit ihm.

          P.s. Haben Sie mal nachgeschaut, was ein Kommentar ist?

  • 9G
    97684 (Profil gelöscht)

    Es ist wie immer.



    " Und wenn du glaubst, es geht nicht mehr kommen irgendwo 112 Doktoren her."

    Wenn mir irgendjemand erzählen will, dass Feinstäube keine Schäden anrichten.....



    Zwei mögliche Pathomechanismen:



    Feinstäube könnten als Epitop wirken, die im Körper an eine Immunzelle binden und damit eine Immunreaktion im Sinne einer allergischen Reaktion verschiedenen Typs hervorrufen.

    Ein weiterer möglicher Mechanismus wäre, vergleichbar dem Asbest, eine chronische Entzündungsreaktion durch direkten Reiz.



    Wer da glaubt, Feinstaub mache nix, der -mit Verlaub- wird schon seinen Schaden davon nicht haben. Obwohl er 'nen Schaden hat.

    • 9G
      97684 (Profil gelöscht)
      @97684 (Profil gelöscht):

      Ergänzung



      Diesel ist eben nicht nur wegen Stickoxiden schädlich.Eben auch wegen Feinstäuben.



      Aber so ist's richtig.Immer schön EINEN Faktor herausnehmen und dann DAS GANZE beurteilen zu wollen.



      Eben echte evidenced based medicine, vertreten durch Eminenz Köhler. Vor allem dann, wenn man sie noch gut bezahlt kriegt.

      Medizinbeamte gibt es schon viel zu viele.

  • Ein jeder mag in Profil gucken, da ich in keinem Beitrag die Grenzwerte in Frage gestellt habe.



    Vielmehr habe ich hier

    www.taz.de/!5565178/

    die Studie der WHO eingesetzt, durch die die Grenzwerte von der WHO wissenschaftlich begründet wurden, was allerdings nicht gerade große Begeisterung ausgelöst hatte, am wenigsten wohl bei Herrn Kreutzfeldt:

    Das Positionspapier der Ärzte ist im Original übrigens hier:

    www.lungenaerzte-i...und__Feinstaub.pdf

    Einfach mal zur Information.

    • @DJ Boemerang:

      und hier ist die Veröffentlichung im deutschen Ärzteblattvon Prof. Köhler (übrigens vom 21. September 2018 - warum kocht das erst (gerade jetzt) hoch?

      www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=200863

      • @Erklärbär:

        Soweit ich das seit der Zeit gelesen habe haben wöhl auch durchaus mehrere Pneumatologen zu diesem Themae ähnliche Aussagen in verschieden Medien gegeben. Oder in Interviews mit Zeitungen. Kann ich einiges im Web finden.



        Beklagt wird durchaus die ideologisierung.



        Siehe Taz:



        Hier hat die Taz erklärt,

        www.taz.de/!5526276/

        das die WHO selber Unsinn schreibt.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Ein Gastkommentar, von dem man lernen kann. Etwa, nach dem INTERESSE zu fragen, das Menschen zu bestimmten Handlungen antreibt.

    Überhaupt: Ströbele stellt Fragen. Eine Methode, die schon Sokrates kannte. Im Gegensatz zu anderen Foristen gehe ich nicht davon aus, dass ALLE Fragen gut und richtig sein müssen. Noch weniger, dass ein Kommentator selbst die Antworten geben müsste.

    Im Gegensatz zu dem Häuflein von willfährigen Lungenärzten hat Ströbele nicht nur etwas von seinem Eigeninteresse preisgegeben, sondern auch zur Einordnung det Janzen. Dass die bekannten Relativierer sich hier eifrig zu Wort melden - während sie bei Herrn Köhlers Auftritt sanft schlummerten - sagt manches.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Herrn Ströbeles Fragen sind keine Fragen im sokratischen Sinne sondern grammatisch umgestellte Aussagen, und deren Inhalt ist klar: Vernichtet die Glaubwürdigkeit der Widersacher, und ihr vernichtet ihre Widerworte - weitere Befassung mit deren Inhalt unnötig.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        Absolut richtig. An meinen Aussagen ändert dies aber nichts.

        Und diese Methode, die Sie an Ströbele zu Recht kritisieren, ist Ihnen ja auch nicht gerade fremd ... Spieglein, Spieglein, an der Wand ...

        Ich ärgere mich übrigens dann am meisten, wenn ich mit meinen eigenen Waffen geschlagen werde.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...ehrlicherweise muss man sagen, dass Grenzwert nur verhindern, dass ZU VIELE Menschen z.B. an Lungenkrebs erkranken und daran sterben.

  • Die 4000 Ärzte haben übrigens auch kein Papier der Gegenseite unterschrieben. Daraus also automatisch eine Ablehnung der Position abzuleiten ist ebenso konstruiert. Ich dachte der Sinn von Journalismus wäre es, Sachverhalte zu recherchieren und anschaulich für den Leser aufzubereiten. Dieser Beitrag hat eher das Niveau von Verschwörungstheorien.

    Aber gerne könnte ja auch mal das Spendernetzwerk hinter der DUH durchleuchtet werden, z.B. mit dem Hybridhersteller Toyota.

    • @Clara Kreuzer:

      Der Konstrukt der Ablehnung der Position durch eine Mehrheit der Mediziner ist wesentlich stichhaltiger. So hat der Bundesverband der Pneumologen, welcher immerhin für über 1300 Mitglieder spricht, am letzten Freitag folgende Position veröffentlicht: bit.ly/2FTCd27



      "Die Position der jetzt in den Medien als Mehrheitsmeinung dargestellten Gruppe um Professor Dieter Köhler, steht in wesentlichen Teilen in deutlichem Widerspruch zur seit langem von den pneumologischen Fachgesellschaften und Berufsverbänden (BdP und DGP) publizierten klaren Stellungnah-men zur Relevanz von Luftschadstoffen für die Gesundheit"

    • @Clara Kreuzer:

      Sie plappern dem Laschet nach, schade. Sie werden wissen, dass die DUH trotz Spenden von Toyota z.B. auch Toyota Diesel getestet hat, dabei eine 5fache Überschreitung des Stickoxid-Grenzwertes entdeckt und das auch veröffentlicht hat. In den letzten zehn Jahren ist die DUH etwa 50 Mal gegen Toyota vor Gericht gezogen. Ende 2018 hat sich Toyota schließlich als Sponsor zurückgezogen, wie auch Daimler. Die Spenden kommen immer mehr von Fördermitgliedern wie mir und hoffentlich auch Ihnen. Die DUH ist leider die EINZIGE Organisation in Deutschland, die auf die Einhaltung der Gesetze achtet, gewissenhaft misst und sich auch nicht scheut zu klagen. Unfassbar daneben, ausgerechnet diese Organisation zur Zielscheibe seiner Verschwörungstheorien zu machen.

      Was die 4000 Ärzte angeht, so ist zu hoffen, dass sich da jemand die Mühe macht und diesem unsäglichen Köhlerpapier öffentlich etwas entgegensetzt.

  • Im Gegensatz zu dem fragwürdigen Papier dieses offensichtlich selbstverliebten, pensionierten Arztes sind die vielen hundert Gutachten, die die Grundlage für die geltenden Grenzwerte bilden, der Beinflussung durch interessierte Dritte unverdächtig.

  • 9G
    97287 (Profil gelöscht)

    Es sind die gleichen Gründe mit denen ein Dieselverbot für Einfahrende z.B in Stuttgart oder Berlin gefordert wird, jedoch niemand auf die naheliegende Idee kommt den Berlinern oder Stuttgartern als Erstmassnahme ein Dieselfahrverbot zu erteilen. Es fährt ja nur alle 10 Min. Ein öffentliches Verkehrsmittel.Die Pendler haben es da besser, die können ja mit dem Fahrrad kommen und zur Not(amStadtrand) das Auto stehen lassen. Also Krieg Stadt gegen Land. Dies ist auch der Grund warum Tegel nicht geschlossen wird und das Tempelhofer Feld nicht ein Solarpark ist.Jeder ist sich selbst der Nächste.

  • Sorry Herr Ströbele,

    aber ich hätte gedacht, Sie stehen über derlei persönlichen Andeutungen als Ersatz für Sachargumente. WENN man schon versucht, eine Debatte über Angriffe auf die persönliche Glaubwürdigkeit der "Zeugen" der Gegenseite zu führen, sollte man wenigstens Fakten nennen können und nicht bloß insinuieren, dass da was nicht stimmen "könnte" und schon die Frage erlaubt sein "müsse", wieso denn ausgerechnet diese Ärzte meinten, die Grenzwerte angreifen zu sollen.

    Aber die Ärzte sind noch nicht einmal Zeugen, deren Glaubwürdigkeit relevant wäre, sondern Sachverständige, die sich abstrakt zu medizinischen Fachfragen äußern. Und wenn solche einen sachlichen, wissenschaftlich gehaltenen Einwurf veröffentlichen, geht es für die Wahrheitsfindung AUSSCHLIESSLICH darum, ob ihre Einlassungen fachlich haltbar sind oder nicht. Dafür spielt es nicht die geringste Rolle, aus welcher Motivation heraus der Einwurf gemacht wurde.

    In der Sache ist es nach meinem Verständnis wohl so, dass die Grenzwerte auf epidemiologischen Erkenntnissen basieren, also empirisch ermittelten Korrelationen zwischen Erkrankungshäufigkeiten und Konzentrationen bestimmter Stoffe. Der Einwand dagegen basiert auf einer toxikologischen Argumentation, also der Behauptung, dass die bekannten Abläufe im menschlichen Körper eine krankhafte Reaktion auf so geringe Mengen nicht erklären können, sondern Menschen viel höhere Dosen regelmäßig unbeschadet überstehen. Beides klingt jetzt mal nicht per se abwegig - und beides dürfte einer SACHLICHEN Diskussion zugänglich sein.

    Was sollen also die Spekulationen darüber, was diese Ärzte wohl für Autros fahren??

    Sie sind mir immer als sehr meinungsstark aber intellektuell grundehrlich erschienen. Ich bin etwas enttäuscht.

    • @Normalo:

      Der Cousin der Frau des Pneumologen S. aus Hannover, der das Papier gerüchteweise auch unterschrieben hat, soll seinem Sohn einen VW Polo mit Dieselmotor gekauft haben. Braucht es noch mehr Beweise?

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      Mit Ihnen teile ich die Abneigung gegen jedes argumentum ad hominem. Eigentlich. Manchmal, ja wirklich manchmal, kommt jedoch das Urwüchsige, Ungezügelte in mir hoch. Und dann geht es mir soooo gut, wenn ich dem Raum gebe.

      Natürlich kann auch jemand in der Sache Recht haben, der früher Motorenentwickler bei Daimler war. Genauso wie ein Metzger, ein Techniker, ein Arzt, ja selbst ein träumender Sozialromantiker.

      Aber dass er just in diesem Moment die mediale Bühne betritt, hinterlässt nun mal ein Geschmäckle, für das allein er die Verantwortung trägt.

      Was Ihre Enttäuschung angeht: Ent-Täuschung hat stets mit Täuschung zu tun. In diesem Fall haben SIE sich in Herrn Ströbele getäuscht.

      Ich bin übrigens davon überzeugt: etwas mehr als nur 'etwas'. Wat nu?

      • @76530 (Profil gelöscht):

        "Aber dass er just in diesem Moment die mediale Bühne betritt, hinterlässt nun mal ein Geschmäckle, für das allein er die Verantwortung trägt."

        "Tatsächliche Relevanz" lautet die wohl naheliegenste Antwort.



        Ein solcher Auftritt kommt naturlich eher - und erhält mediales und politisches Gewicht -, wenn real etwas an den Grenzwerten hängt. Jahrelang haben die niemanden gejuckt. Über Jahrzehnte ging es bei den Abgasemmissionen nacheinander um Schwefeloxide, Blei im Benzin, Ozon, CO2, Feinstaub (bitte korrigieren Sie mich NICHT, falls ich was vergessen habe). Jetzt ist eben NOx-Hype und Alles muss ganz schnell gehen, weil sonst die halbe Bevölkerung an den (konstant abnehmenden) Konzentrationen krepiert. Also ist es vollkommen menschlich, sich jetzt zu Wort zu melden, wenn man ein Problem mit den Diskussionsgrundlagen hat.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Über die Frage, was 'menschlich' ist, brauchen wir uns nicht zu streiten. So ziemlich alles ist es.

          Und auch bei der Frage, ob sich Menschen wie Herr Köhler zu Wort melden DÜRFEN, besteht kein Dissens.

          Allerdings ist auch Widerspruch, wenn nötig sogar heftiger, erlaubt.

          Mir geht es allerdings nicht primär um Diskussionen, sondern um gezieltes Handeln. Die gesellschaftlichen Debatten der letzten Jahre sind dahingehend pervertiert, die Gefährdungen zu zer-reden.

          Damit wären wir wieder bei der Frage nach den INTERESSEN. Es mag Menschen geben, denen es am Wichtigsten ist, alles bis auf fünf Stellen hinter dem Komma durchzudeklinieren. Ich hingegen neige eher - angesichts der bekannten Prognosen zum Klimawandel - zum raschen Handeln. Und sollte sich tatsächlich eines Tages herausstellen, dass Grenzwerte zu niedrig angesetzt wurden, gilt auch hier für mich das Motto: VERSUCH UND IRRTUM. Irrtum= Korrekturen und Nachjustierungen.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Nachvollziehbar aber in der Sache verfehlt.

            Für die Verzögerung des Klimawandels bringt die NOx-Bekämpfung keinerlei Fortschritt. Im Gegenteil ist sie diesbezüglich eher kontraproduktiv, weil sie sich fast ausschließlich gegen dieselbetriebene Fahrzeuge richtet, deren Ersatz Stand heute im Zweifel durch Benziner erfolgt, die erheblich mehr Treibhausgas emittieren.

            Betrachtet man darüber hinaus den volkswirtschaftlichen Schaden, den ein sachlich nicht angezeigtes Fahrverbot (=kalte Enteignung der Halter) anrichten würde, ist ihre "Erst Schießen, dann Nachfragen"-Herangehensweise auch vielleicht ein wenig hemdsärmlich. Nur zur Info: Ökologisch verträgliche Innovationen kosten Geld, das in der Breite der Bevölkerung - wie Sie ja stets betonen - nur sehr partiell im Überfluss vorhanden ist (und übrigensd auch bei völlig "gerechter" Verteilung nicht zu allseitigem Überfluss führen würde). Von daher sollte man mit den finanziellen Ressourcen der Konsumenten schon etwas vorsichtiger umgehen...

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      ...schon mal was von Grenzwerten für Zigarettenraucher gehört? Nö? Ich auch nicht. Und warum ist das so, denken Sie? Weil's egal ist, ob Sie nun nur eine Zigarette am Tag rauchen, oder 100, Sie können so oder so an Lungenkrebs erkranken.



      Und genauso verhält es sich mit den Grenzwerten für Stickoxide etc., die Gefahr, dass sich diese Substanzen negativ auf ihren Organismus auswirken, besteht zu jeder Zeit, egal nun, ob Sie nun kurz daran 'schnüffeln', oder 50 Jahre an einer vielbefahrenen Straße wohnen, Sie können jederzeit an Lungenkrebs, Asthma usw. erkranken.

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Alles zugestanden, aber wo kommen die 40 Mikrogramm her? Warum 40 und nicht 50 oder meinetwegen auch 140?

        Und - mein zentraler Punkt - wieso kann man sich nicht einfach mit der Frage beschäftigen, ob das, was diese Ärzte sagen, stimmt und ob es wirklich den geltenden Grenzwerten widerspricht? Ist ja durchaus möglich, dass das gar nicht der Fall ist und die Grenzwerte Abweichungen vom toxikolischen Regelfall einfach nur adäquat berücksichtigen.

        Ich sehe hier einfach DEUTLICH mehr Bedarf für sachliche Aufklärung als für rein persönlich gehaltene Verdächtigungen - vor allem Verdächtigungen von Leuten, die es auch nicht besser wissen.

        • @Normalo:

          Die Grenzwerte gibt es in der Höhe wie lange? Woher kommt das plötzliche Interesse an der Höhe der Grenzwerte? Wer sind die beteiligten Akteure? Gibt es Auftraggeber*innen? Was sind Ihre Interessen? ...

          • @Uranus:

            Die Fragen sind zwar sicher auf Boulevard-Niveau interessant, aber zur Sache tun sie nichts. Man hat auch jahrzehntelang geglaubt, Spinat enthielte mordsmäßig viel Eisen - war 'ne Ente; nach der technischen Machbarkeit der Methode der Aufstellung von Abgasnormen hat kein Hahn gekräht, bis Dieselgate offenbarte, dass das Alles Augenwischerei ist; die hauptamtlichen Mitarbeiter und Anwälte der DUH verdienen auch mit ihrer segensreichen Tätigkeit gutes Geld, ohne dass das heißen muss, dass sie im Unrecht sind...

            • @Normalo:

              Aja. Ich hoffe, Sie berücksichtigen dann auch den Minderheitenschutz der Asthmkranken ;)

    • @Normalo:

      Wer Texte nicht versteht, den Kern der Aussage/Fragestellung nicht versteht oder verstehen will, muss wohl auf dem Niveau der 3% Lungenärzte oder der 3% Klimawandelleugner schwadronieren.

      Die Zahl der von interessierter Seite "gekauften" Wissenschaftler und Ärzte sind Legende, die dereinst schon die Gefährlichkeit von DDT, FCKW, Tabak, radioaktiver Strahlung, Pestizide, CO2, NOX, Glyphosat, Zucker etc. etc. zu einem "Wissenschaftlerstreit" umfunktioniert haben, um abzulenken und Zeit zu gewinnen.

      Mich interessieren die Spender immer. Denn die Zahl der uneigennützigen Philanthropen ist sehr überschaubar, wenn es um Milliardenumsätze versus Gesundheit oder Umweltschutz geht! Mich interessieren sogar die Spender, die der AfD widerrechtlich Geld aus dem Ausland für ihre politische Propaganda zukommen ließen.

      • @Drabiniok Dieter:

        Ihre Argumentation läuft auf die Unterstellung hinaus, dass es per se in der Sache diskreditierend und persönlich verdächtig ist, anderer Meinung zu sein als die den gesellschaftlichen Diskurs bestimmende Mehrheit. Ich lebe viel lieber (kürzer) in einer von der aktuellen Abgasbelastung belasteten Welt als in einer völlig sauberen, wo so eine Einstellung dominiert.

        Nochmal: Es geht hier um Sachfragen, bei denen die Argumente noch NICHT abschließend untersucht sind.

        Beim Treibhauseffekt ist der Keks gegessen. Die Wandelleugner haben schlicht Unrecht. Ihre Argumente sind widerlegt. Wer noch zu ihnen gehört oder ihnen eine Bühne gibt, tut das in der Tat entweder aus mangelndem Verständnis oder böser Absicht. Aber das kann man hier nicht sagen. Die bisherigen Erkenntnisse basieren auf Korrelationen, die unerwünschten Widerworte auf prozessualen Argumenten. Stellen Sie sich vor, wir wüssten noch nicht ganz so viel darüber, wie der Treibhauseffekt funktioniert und würden primär feststellen, dass er seit der Industrialisierung zugenommen hat. Nun käme ein Thermophysiker daher und würde z. B. sagen: "Es liegt nicht am CO2, weil das bei zunehmender Konzentration gar nicht mehr Hitze in der Atmosphäre halten kann." Würden Sie da nicht auch mal kurz nachschauen, ob der vielleicht Recht hat, bevor Sie Ihre komplette Energiewirtscahft umbauen?

    • @Normalo:

      Die Grenzwerte sind an den Bedürfnissen der am stärksten gefährdeten Menschen ausgerichtet: (z.B. Kleinkinder, Asthmatiker), wie sich das gehört. Wenn sich herausstellt, dass die 3% der Abweichler tatsächlich ein Eigeninteresse haben, sollte das unbedingt öffentlich gemacht werden. Auch Sie werden zustimmen, dass, wenn sogar Schmiergelder geflossen sein sollten, das an die ganz große Glocke gehört.

      • @Renate:

        Quatsch! Auch als Asthmatiker dürfen Sie am Arbeitsplatz höheren Konzentrationen ausgesetzt werden, als Kind am Arbeitsplatz Kindergarten auch. Die Kleinkinder und Asthmatiker sind nur das argumentative Vehikel von Laien (=Politiker).



        Der (positive) Effekt auf die Gesundheit der Randgruppen durch eine Konzentrationsabsenkung von 45 auf 35 NOx dürfte nicht messbar sein und deutlich unterhalb dem Effekt einer Nicht-Exposition mit Grippeviren liegen ...

        • @TazTiz:

          Renate: Die Grenzwerte sind an den Bedürfnissen der am stärksten gefährdeten Menschen ausgerichtet: (z.B. Kleinkinder, Asthmatiker), wie sich das gehört.



          Taztiz: Quatsch!

          Wie leicht Sie sich entblößen lassen. Jedenfalls kein schöner Anblick.

          • @Renate:

            Stimmt "…kein schöner Anblick."

            • @Frau Kirschgrün:

              Nackt stehen leider nur Sie da, wenn Sie die tollen (Studien)Kleider herzeigen. Zudem: Eine Asthmatiker- oder Kleinkinder-Studie gibt es unter den“71.000“ gar nicht ... es ist reine Deutung.

              • @TazTiz:

                ????

      • @Renate:

        Ich bleibe bei de, was ich geschrieben habe: Es geht hier nicht darum, obeiner gesehen oder nicht gesehen habenwill, wie eine Wolke NOx einen unschuldigen Passsanten angefallen hat (oder umgekehrt), sondern es geht um mediziniische Fachfragen. Die lassen sich entweder so beantworten, wie es diese Ärzte tun, oder so, wie es die Expertisen tun, audfnden die Grenzwerte basieren. Wer Recht aht , dem sollte gefolgt werden, wer unrecht hat, der ist irrelevant - EINSCHLIESSLICH seiner persönlichen Motivation. Sollte es für bewusst falsche fachliche Veröffentlichungen standesrechtliche Konsequenzen geben, kann gerne jemand ermitteln und verfolgen. Aber das ist - in Bezug auf die Frage, welches die richtigen Grenzwert für Schadstoffe sind - absolute Nebenkriegsschauplätze.

        Ich danke Ihnen aber von Herzen, dass Sie - im gegensatz zu ein paar Anderen - es AUCH mit einer sachlichen Herangehensweise versucht haben. Zu der kann ich - mangels eigener Medizinischer Expertise - leider nicht viel sagen. Wenn die 112 Pneumologen Recht haben, dürfte die epidemiologische Herangehensweise schlicht ungeeignet sein, realistische Grenzwerte festzulegen - egal ob für Kinder, Rentner oder gesunde Erwachsene mit Gasmaske.

        OB sie richtig liegen, weiß ich selbst nicht. Aber ich würde mir wünschen, hier wären - einschließlich Herrn Ströbele - mehr Leute bereit, sich mit dieser Frage zu befassen., statt von vorneherein zu unterstellen, dass so eine Truppe Exoten ja nur schief liegen kann und das vielleicht auch noch absichtlich tut...

        • @Normalo:

          Ich wüsste zuerst gerne mal, wie qualifiziert die 112 Unterschreiber überhaupt sind, solche Aussagen zu treffen.

          112 von 4000 Ärzten, Pulmologie hin oder her, von denen nicht bekannt ist, ob sie überhaupt noch wissenschaftlich arbeiten, ob sie überhaupt je mit dem Thema befasst waren, schließen sich mit ihrer Unterschrift einer Meinung an, die von Ärzten, die nicht durch Forschungsaktivität aufgefallen sind, geäußert wird.

          Und das soll jetzt ernsthaft gleichwertig gegen das gestellt werden, was als aktueller Stand der Forschung gilt? Was soll das für eine Diskussion werden?

          Und die Frage, wie ein solches Papier entsteht, und wer da Ross und Reiter ist, als irrelevant abzutun, die halte ich für naiv.

          Es ist nämlich durchaus ein Unterschied, ob man die Meinung, die man da vertritt, aus Überzeugung vertritt, oder als bezahltes Sprachrohr. Insbesondere, wenn es sich, wie hier, ganz offensichtlich um eine Kampagne handelt.

          • @Helmut Fuchs:

            Wenn sich einer vor mich stellt (das kann Albert Einstein, Dr. Köhler, Alexander Gauland oder der Schah von Persien sein) und mir erklärt, dass die Sonne im Westen aufgeht, dann kenne ich genau EIN verlässliches Mittel, herauszufinden, ob der mir einen Bären aufbinden will: Am nächsten Morgen mal nachschauen.

            Denn nochmal: Es geht hier nicht darum, eine Sinneswahrnehmung oder sowas wiederzugeben, was man sicherlich auch subjektiv und interessengeleitet machen kann. Es geht um objektive medizinische Zusammenhänge und Behauptungen, die so bislang NICHT widerlegt sind. Ironischerweise handelt es sich auch um Behauptungen, denen gar nicht das Ausmaß an Studien zugrundeliegt, dass viel Platz für das Frisieren von Forschungsergebnissen wäre. Sie stimmt einfach, oder sie stimmt nicht - welches von beiden lässt sich (hoffentlich) prüfen. Wer sie warum aufgestellt hat, ist und bleibt dazu schlicht sekundär.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Bei mir wäre das ANDERS. Wenn sich jemand vor mich stellen würde, und behauptet, er sei Einstein oder Reza Pahlevi, würde ich dem das Label 'selbstredend' verleihen.

              Trotz Hochstapelei KÖNNTE der im Einzelfall Recht haben. So wie eine stehengebliebene Uhr zweimal am Tag die richtige Uhrzeit anzeigt. (Und den Rest der Zeit SEHR VERLÄSSLICH die falsche.)

              Ich verlasse mich lieber auf eine Uhr, die STÄNDIG die richtige Zeit anzeigt.

            • @Normalo:

              Also wenn mir einer erzählte, dass die Sonne im Westen aufgeht, würde ich eher annehmen, da versucht jemand, mir mit überflüssiger Argumentation Zeit und Energie zu rauben. Oder mich zu ver*schen.

              Um jahrzehntelange Erfahrung des Gegenteils in Frage zu stellen, müsste schon mehr als die bloße Behauptung kommen, um eine Diskussion oder Prüfung zu rechtfertigen.

              Und wie gesagt, ich zumindest sehe überhaupt keinen Grund, diesem Schreiben inhaltliches Gewicht beizumessen. Ich sehe darin außer polemischen Aussagen nichts, woran man eine ernsthafte Diskussionsgrundlage festmachen könnte, z.B. Belege.

              Gewicht bekommt er bis anhin alleine durch das mediale und politische Interesse.

              • @Helmut Fuchs:

                Die "jahrzehntelange Erfahrung" wird nunmal äußerst unterschiedlich ausgewertet: Am Arbeitsplatz gelten z. B. andere Obergrenzen als auf der Straße, und der aktuelle, ach so dringende Handlungsbedarf ist wohl eher dem starken medialen Fokus auf die NOx-Belastung geschuldet als dem tatsächlichen Schadenspotenzial. Das ist nämlich die vergangenen Jahrzehnte über offenbar von den Allermeisten (auch Experten) als durchaus erträglich empfunden worden, obwohl die Belastungen tatsächlich viel höher waren.

                Und was die fachliche Grundlage betrifft: Ein Epidemiologe hat garantiert NICTH mehr Anhnung von der Funktionsweise der menschlichen Lunge als ein Pneumologe. Warum glauben Sie dem?

  • Vielen Dank, endlich werden einmal kurz und bündig die richtigen Fragen gestellt.



    Das Papier wurde also fast 4.000 Lungenärzten geschickt. 112 hätten es unterschrieben. In diesem Kontext wird bereits jetzt sehr deutlich, dass eindeutig unprofessionelle Papier mit den Unterschriften sagt überhaupt nichts aus und dient nur zur Irreführung der Öffentlichkeit und ist nur ein äußerst stümperhafter Versuch, um die Grenzwerte der WHO zu diskreditieren.

  • Ein sehr substanzfreier Artikel, eine abgeschlossene Recherche wäre echt interessant gewesen. Besser sie hätten ihre eigenen Fragen beantwortet.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Opossum:

      Für den Anfang: ein Blick in wikipedia, journalistische Darstellungsformen. Zur Vertiefung: ein zweiter Blick in ein Standardwerk, etwa Walther von LaRoche.

    • @Opossum:

      Das ist ein Kommentar, kein Rechercheartikel. Steht auch drüber: Gastkommentar.

      Die aufgeworfenen Fragen zu beantworten, wäre wiederum Aufgabe von Journalisten. Und nicht nur derer der taz.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @Opossum:

      ...ich denke, diese Fragen sind berechtigt und wichtig. Bisher hat kein Politiker der Bundesregierung diese Fragen gestellt. Vielmehr wurde von Herrn Scheuer & Co. sofort eine Überprüfung, bzw. ein sofortiger Verzicht auf Grenzwerte gefordert.



      Ausserdem, Grenzwerte sagen nichts über die Gefährlichkeit einer Substanz für den menschlichen Körper aus.



      Es bestehen nämlich sehr wohl Gefahren für Menschen, egal mit welchem Grenzwert.

  • Eigentlich... sollte jemand die Chuzpe besitzen, irgend ein Nonsenspapier an 4000 LungenärztInnen zu verschicken, um zu schauen, wie viele davon unterschrieben kommen.

    Als Kontrollgruppe zum "Experiment" des Herrn Köhler.

    (Am meisten ärgert mich die mediale Berichterstattung, die solche Leute gleich zu "Wissenschaftlern" macht).

    • @tomás zerolo:

      Nun, darüber habe ich mich von Beginn an geärgert, denn es ist absolut evident, anzunehmen, das die gesamte Berichterstattung von Lobbygruppen gesteuert wird. Doch wie weit diese bis in unsere Wohnzimmer hinein (mit) regieren, hat mich schon beim auftauchen aus der Asche des F. Merz gewundert... plötzlich war er in allen Medien, vielleicht gefördert von Blackrock & Co!? Bei dem Prof. Köhler sieht es auch nicht besser aus, danach zu urteilen aus welchen Löchern plötzlicher Beifall aufbrandete... Übrigens, die Autobranche hat den schwarzen Peter nun auch nicht mehr, die Politik hetzt nun alles auf die DUH.