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Debatte Gewalt beim Anti-G20-ProtestLasst euch nicht weglächeln!

Kommentar von Peter Grottian

Gewalt spielt den Herrschenden in die Karten. Die außerparlamentarische Linke sollte lieber auf zivilen Ungehorsam setzen.

Gefährlich für Herrschende: ziviler Ungehorsam mit Mehrheitsfähigkeit Foto: dpa

D ie Gewalt von Hamburg wird in wenigen Tagen im Sommerloch verschwinden. Dabei ist eines eindeutig: Auch ein umsichtigerer und strategisch klügerer Polizeieinsatz hätte die Gewalt nicht verhindern können – die Gewaltausbrüche waren von Politik/Polizei und Gewaltbereiten gewollt, wie das bisher vorliegende Material zeigt. Aber merkwürdig an der bisherigen Debatte ist schon, dass die Veranstalter des Protests diese beschweigen, in Dreiviertel/Einzehntel-Distanzierungen oder in einseitigen Schuldzuweisungen verharren.

Die Kernfrage für die außerparlamentarische Linke lautet: Gibt es in Zukunft nur noch kreuzbrave Demos und gewaltsame Ausbrüche? Oder gibt es doch etwas, das wir massenhaften gewaltfreien zivilen Ungehorsam nennen – und was in Hamburg nur in Spurenelementen zu besichtigen war? Kurzum: Das produktive Verständnis von der Toleranz unterschiedlicher Radikalitäten ist zerbrochen.

Nach Hamburg gilt: Nicht verstecken! Fast 100.000 Menschen haben friedlich, fantasievoll und kreativ demonstriert. Die Gewaltwolke hat diesen Protest weitgehend verdeckt. Sie haben sich die Gewaltausbrüche nicht in die Schuhe schieben lassen und darauf beharrt, dass der politischen Verantwortungslosigkeit der G20 ihre scharfe Kritik gilt. Sie haben auch weitgehend der Distanzierungsmasche der Herrschenden widerstanden und sind einer sofortigen Distanzierung nicht gefolgt.

Als ob nicht diejenigen, die Gewalt ausgeübt haben, auch dafür selbst verantwortlich seien und strukturelle Gewalt nicht das periodische Kennzeichen marktkonformer Demokratien ist (siehe „Riots“ in Los Angeles, London und den Banlieues von Paris). Die scheinbare Irrationalität der Gewalt bekommt ihre Rationalität in der Agonie der politischen Verantwortungslosigkeit der G20. Massive Gewaltausbrüche sind politisch.

Ohne Tomatenwürfe und Besetzungen wäre die Frauenbewegung nicht denkbar gewesen

Die Proteste gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 waren schon von dem fragilen Konsens getragen, man könnte die gewaltfreien Proteste mit den Offensiven des zivilen Ungehorsams sowie mit provozierenden Gewaltaktionen irgendwie gewaltfrei bündeln. In Hamburg zerbrach dieser kaum haltbare Konsens schon im Vorbereitungsprozess. Jeder machte seine Protestform, sein Ding, und fast alle wussten bei „Welcome to Hell“: Da würde es knallen.

Aber die Frage muss schon gestellt werden, warum das Protestmittel des zivilen Ungehorsams insgesamt nicht dominierte. Also als bewusster Verstoß gegen rechtliche Normen von handelnden Staatsbürgern mit einem Akt des zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation hinzuwirken. Und damit ein moralisches Recht auf Partizipation und gesellschaftliche Lernprozesse zu begründen – mit der Konsequenz, dafür auch eine Strafe zu erdulden.

Bild: privat
Peter Grottian

ist Hochschullehrer für Politikwissenschaft an der FU Berlin und Akteur/Berater in verschiedenen sozialen Bewegungen wie VW-Boykott und Blockade von Rüstungsbetrieben.

Dieser zivile Ungehorsam hat in Deutschland eine erfolgreiche Tradition. Die Atomkraftwerke in Wyhl und Wackersdorf wurden mit zivilem Ungehorsam und mit Gewaltlosigkeit verhindert, der Atomausstieg durchgesetzt und Gorleben bis heute versenkt. Die Bürgerrechtsbewegung in der DDR hat mit mutigem zivilen Ungehorsam und massenhaftem Protest den Boden für die friedliche Revolution von 1989 bereitet. Die Frauenbewegung ist ohne Tomatenwürfe, Besetzungen für Frauenhäuser und zivilen Ungehorsam zu Paragraf 218 überhaupt nicht denkbar. Natürlich stehen dem auch Niederlagen entgegen (Hartz-IV-Proteste, „Blockupy“, Stuttgart 21).

Unausgetragenes Selbstverständnisproblem

Aber zur Wahrheit gehört auch, dass die Bereitschaft zum zivilen Ungehorsam dramatisch abgenommen hat. Man setzt auf Großdemonstrationen à la TTIP oder Hamburg, auf schöne Bilder des Protests – aber an Aktionen des zivilen Ungehorsams will man sich nur zögerlich beteiligen. Auch die verdienstvollen Organisationen des außerparlamentarischen Protests – Campact, BUND, Attac, Nabu, Foodwatch, Greenpeace, Deutsche Umwelthilfe, Verbraucherverbände und viele mehr – haben ein zumeist unausgetragenes Selbstverständnisproblem.

Das Interesse für das Salz in der oft öden Suppe der Demokratie ist nicht eben groß. Und wenn die junge Generation der 14 bis 29-Jährigen zwischen neun und zehn Stunden täglich mit sämtlichen (sozialen) Medien verbringt, gibt es da wohl kaum noch Platz und Zeit im Alltag, um überhaupt noch über zivilen Ungehorsam nachzudenken. Das Rückgrat der sozialen Bewegungen waren früher Studierende und Schüler, heute haben alle längerfristigen Formen des Engagements enorme Nachwuchsprobleme.

Gleichwohl wäre in Hamburg sehr viel mehr möglich gewesen. Die negativen Folgen des ökonomischen Terrors der Globalisierung hätten sich im Alltag Hamburgs widerspiegeln können.

Boykott und Besetzung

Warum nicht zum Beispiel die Showrooms der Automobilhersteller VW, Porsche, Daimler besetzen und sich räumen oder wegtragen lassen für die Forderung, den Abgasskandal politisch anders zu händeln als bisher? Arroganz der Mächtigen ist inzwischen geächtet. Warum nicht die Besetzung von Zara, Primark, H&M und Boss-Läden wegen menschenschindender Textilbilligproduktion? ­Warum nicht den Verkauf von Hühnerfleisch in zwei bis drei Supermarktketten von Anbietern wie Wiesenhof boykottieren, die durch ihre Exporte zur Zerstörung von Märkten in afrikanischen Ländern beitragen?

Und warum eigentlich nicht die exemplarische Schließung oder Besetzung von Banken, um zu demonstrieren, dass die Herrschaftsinteressen der Finanzmarktindustrie weitgehend unangetastet geblieben sind? Giftige Finanzprodukte sind nach wie vor auf dem Markt.

Nichts ist gegen Demonstrationen zu sagen, einiges aber gegen die mangelnde Fantasie von unterschiedlichen Radikalitäten. Massenhafter ziviler Ungehorsam mit einer Mehrheitsfähigkeit in der Bevölkerung ist der Stoff, vor dem die Herrschenden wirklich Angst haben. Gewalt spielt ihnen nur in die Karten. Kreuzbrave Bürger des Protests müssen den Herrschenden wehtun – sonst werden sie nur weggelächelt. Gewalt macht ängstlich, unmündig und dumm. Die Perspektive für einen Ausbruch aus der Gewaltspirale könnte vielversprechend, machbar und spaßvoll sein.

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160 Kommentare

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  • Vielen Dank Herr Grottian!

    Sie sprechen mir aus der Seele. Nach RAF und deutschem Herbst müssten gerade wir Deutsche wissen, dass "diese Gewalt" keine Lösung stellt. Am Beispiel RAF hat unser Land beispielhaft gesehen, wie man die bösen Geister selbst weckt, vor denen man zuvor gewarnt hat.

    • @FrankUnderwood:

      Vergleiche mit der RAF in diesem Zusammenhang zeugen mindestens von fortgeschrittener Unkenntnis.

      • @Rainer B.:

        Gibt es überhaupt irgendwelche "schlechtenGeschichten" auf die man sich beim Thema "linke Gewalt" beziehen darf. Und wenn ja welche? Darf das überhaupt linke Gewalt heißen oder muss man nicht immer Widerstand heißen wie Beuth es im Interview mit der taz darlegte: "Wir üben keine Gewalt aus, wir leisten Widerstand." (http://www.taz.de/!5421779/)

        • @Rudolf Fissner:

          Was Sie dürfen und was Sie müssen, kann ich Ihnen gar nicht beantworten. Was sagt Ihre Frau denn dazu?

  • Bei einem gestrigen Auswertungstreffen wurde unter den Versammelten noch einmal deutlich, dass es eben unterschiedliche Aktionsformen gibt, die sich nicht in eine politische Gesamtlinie einreihen lassen:

    das Motiv der Plünderung, der direkten Aktion, oder der spontanen Befriedigung von Konsumbedürfnissen durch Einsammeln in einem aufgebrochenen Laden ist völlig woanders als eine politische Diskussion über G20.

     

    Es wird meistens so ein Nebeneinander geben.

    Gewaltwolke ist übertrieben. Die Berichte über das Haus mit Gerüst, Waffen, Mollis etc. sind von der Polizei erfunden worden.

     

    Der Einsatzleitung war es auch recht, dass es nur in der Schanze Krawall gab.

    Sie haben die Erklärung einiger Geschäftsinhaber in der Schanze und die Erklärung der Einwohnerversammlung vom Millerntor gelesen?

     

    Nach wie vor ist es schlimm, was die Regierungen der G20-Länder anrichten. Die machen größere Probleme.

    • @nzuli sana:

      Wurde denn bei der Auswertung auch erörtert, wem jetzt bei den ganzen kreativen Aktionen konkret geholfen wurde? Wie die Welt durch die 'kreativen' Proteste ein besserer Ort wurde, oder warum nicht, und was man für dieses Ziel hätte besser machen können, oder auch nicht?

       

      Und die Berichte über ein Haus mit Gerüst sind erfunden worden?

      Janeeisklar.

      Da war kein Gerüst? Oder kein Haus?

      • @Peterbausv:

        Die Story von dem „mörderischen Hinterhalt in der Schanze“ der angeblich einen SEK-Einsatz nötig machte, hat sich komplett als Bullshit entpuppt.

        • @Rainer B.:

          Wen zitieren Sie mit "mörderischer"? Irgend so ein rechtes Schmierenblättchen?

          • @Rudolf Fissner:

            Die Story von dem angeblichen Hinterhalt durch Würfe mit Steinplatten und Molotow-Cocktails ging durch alle Medien. Mal sprach man von mörderischer Absicht, mal hieß es die Demonstranten hätten dabei „den Tot von Polizisten billigend in Kauf genommen“ und und und. Ähnliche Formulierungen finden sich sinngemäß in fast allen Presseerklärungen von Polizei, Senat, Bürgermeister Scholz und Innensenator Andy Grote.

        • @Rainer B.:

          Komisch, hab ich noch gar nichts von gehört.

          Wär ja was für die TAZ, sagen sie denen doch mal Bescheid.

          Klingt für mich eher nach 911 truther und mondlandungsfake.

          Soweit ich das weiß, waren da Leute auf dem Dach, von denen keiner weiß, wie sie bewaffnet waren, und die sind nicht von der SEK gefasst worden, sondern sind mit allem, was sie dabei hatten, abgehauen, nachdem sie sich umgezogen haben. Sprich, das wird nie jemand wirklich wissen können.

          • @Peterbausv:

            Auf dem Dach war u.a. ein bekanntes vierköpfiges russisches Filmteam. Das SEK hat 13 Personen vorläufig festgenommen, die in den Folgetagen wieder freigelassen werden mussten, weil ihnen keine konkreten Straftaten nachgewiesen werden konnten. Bei den Leuten, die man auf Videos beim Umkleiden sieht, ist völlig unklar, um wen es sich dabei handelt. Das könnten Autonome sein, könnten aber genausogut auch Leute sein, die mit „links“ oder „autonom“ rein gar nichts am Hut haben und es könnten durchaus auch „verdeckte mit Spezialauftrag“ gewesen sein.

            Ist alles durch die Presse gegangen und wurde auch hier in der taz mehrfach thematisiert. Lesen und nachdenken müssen Sie allerdings schon selbst.

            http://wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/podcast/weltweit/fsk0/143/1438986/wdr5politikum_2017-07-27_wdr5politikumganzesendung27072017_wdr5.mp3

            • @Rainer B.:

              Ja, hinterher weiß man immer mehr.

              Was ne Überraschung.

              Und genausogut können die keine Straftaten begangen haben, weil eben die Polizei nicht in die Falle ging.

               

              Heben sie nen link, wo in der TAZ thematisiert wurde, das man während des Einsatzes erkennen konnte, wer da auf dem Dach war?

               

              Die Polizisten selber haben gesagt, da gehen wir nicht rein, holt die Spezialisten. Genau das, was die Leute doch immer fordern, die Polizisten sollen auch mal sagen dürfen, da machen wir nicht mit.

               

              Polizei ist halt nur dann nicht scheiße, wenn das eigene Auto brennt.

               

              Ist doch schön, das sie mal ne Nacht ihren Spaß hatten, und glauben, damit die Welt zu verändern.

              • @Peterbausv:

                Es waren bei früheren Demos auch immer Leute auf den Dächern, die innerhalb weniger Minuten von der Polizei eingesammelt wurden. Der Eigentümer des eingerüsteten Hauses hatte der Polizei ausserdem vorab die Schlüssel zu dem Haus angeboten. Man lehnte die ab und sprach dann hinterher davon, dass das ja Privateigentum sei und man dort keine Handhabe hätte. Das SEK hat schließlich aber einfach die Türen mit Spezialmunition aufgeschossen. Die ganze Heldensaga spricht eher dafür, dass man von Seiten der Polizei ein möglichst spektakuläres Szenario schaffen wollte, dass sich dann irgendwie gegen die Rote Flora ausschlachten läßt.

                Ich persönlich hab überhaupt keinen Zweifel, dass das alles „von ganz oben“ mehr oder weniger so oder ähnlich bestellt worden war. Wirklich Klärung könnte da aber nur ein umfassender Untersuchungsausschuß bringen. Den möchte Herr Scholz aber unbedingt verhindern - er wird schon genau wissen, warum.

                • @Rainer B.:

                  In ihrer eigenen Welt mag das ja alles Sinn ergeben.

                  Wenn nicht mal Platz zum Zweifeln da ist, befindet man sich meiner Erfahrung eher auf dem Holzweg.

                  Wie gesagt, klingt eher nach Mondlandungsfake bei ihnen.

                   

                  Wo Menschen arbeiten, passieren nunmal Fehler, und was man jetzt weiß, konnte man da noch nicht wissen.

                   

                  Ich muss ehrlich sagen, nach nem ganzen Tag voll mit 'ganz Hamburg hasst die Polizei' hätte ich als Polizist auch gesagt, macht euren Scheiß alleine und seht, wo das endet.

                   

                  Und mal ab, dass es schwierig ist, ein mp3 zu lesen, wie sie mir das empfohlen haben, sagt derjenige auch nur, das die Ermittlungsarbeit schwach ist, und das 4 der auf dem Dach befindlichen Personen vom Fernsehen waren, die natürlich gar kein Interesse an 'schönen Bildern' haben.

                   

                  Es ist im übrigen das Wesen eines Polizeistaats, genügend Polizei für alle Eventualitäten zu haben.

                  Ich kann nur den Text von Cord Schnibben empfehlen. https://daily.spiegel.de/meinung/wie-wir-uns-in-den-polizeistaat-demonstrieren-a-20284

                   

                  Und die größte Lachnummer dabei ist, das die Leute, die gegen Trump demonstrieren, genau seine Agenda unterstützen, nämlich Kampf dem Freihandel.

                  • @Peterbausv:

                    Ich halte mich nur an die Faktenlage und die zeigt mir einen gezielt eskalierenden Polizeieinsatz gegen die Bürger ganz nach Art eines Polizeistaats.

                     

                    Die Filmteams auf den Dächern waren dort, um das Geschehen einzufangen, ohne selbst davon mitgerissen zu werden. Die „normale Polizei“ wollte sich aber nicht so gern beim beschwingten Knüppeleinsatz filmen lassen. Das wäre ja auch nicht im Sinne der bestellten Heldensaga gewesen.

                     

                    Die mp3 war natürlich nicht zum Lesen gedacht, sondern für alle, die des Lesens nicht mächtig sind.

                     

                    "Der Schutz und die Sicherheit der Gäste haben höchste Priorität", zitiert Cordt Schnibben aus dem Lagebericht. Olaf Scholz hat genau dies doch in seiner Regierungserklärung zum Heldengipfel energisch bestritten. Wer lügt denn da jetzt mehr? Die Polizei oder Olaf Scholz?

                     

                    Und was ihre „größte Lachnummer“ angeht, die ist gar keine, denn um „Freihandel“ geht es bei CETA und TTIP genau gerade nicht. Freihandel ist doch längst Fakt, oder wie kann es sonst sein, dass Deutschland 2003 bis 2008 Exportweltmeister war und erst 2009 von China abgelöst wurde? Bei diesen Abkommen geht es vor allem darum, eigene ausserstaatliche Gerichtsbarkeiten zu schaffen. Das ist im Prinzip auch ganz im Sinne eines

                    Donald Trump, nur hat der das intellektuell bislang noch gar nicht durchdrungen.

                     

                    http://www.taz.de/Eingesperrte-nach-dem-G20-Gipfel/!5432364/

                    https://g20-doku.org/

                    • @Rainer B.:

                      Ähm, und auch wenn Freihandel Fakt sein sollte, ist es trotzdem so, dass sowohl die Demos als auch Trump gegen Freihandel sind, die Demos aber auch gegen Trump.

                      Brauchen sie ne Zeichnung?

                       

                      Ansonsten warte ich irgendwie nicht auf ihre imaginierte Faktenlage, sondern auf Belege, dass die Polizei vor Ort wußte, dass die Leute auf dem Dach harmlos sind.

                      Das wäre mal ein interessantes Faktum.

                      Sie selber schrieben doch, es wäre völlig unklar, wer sich auf dem Dach befand.

                       

                      Denn wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer.

                      Außer sie natürlich.

                      • @Peterbausv:

                        Man kann doch Läuse und Flöhe und gegen beide etwas haben - oder?

                         

                        Ach Gottchen - wenn die Polizei nicht wußte, wer da auf dem Dach war, hätte sie doch - wie sonst auch üblich - einfach mal hochgehen und „nach dem Rechten sehen“ können.

                        Dass eine Polizei, die Partyböller nicht von Molotow-Cocktails unterscheiden kann, dazu offenbar gar nicht mehr imstande ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich sach mal so: Ein Polizist mit Herz und Hirn leistet jeden Tag wesentlich mehr als 1000 hirnentkernte Helden - und nur der allein verdient auch Respekt und Unterstützung von allen.

                        • @Rainer B.:

                          Sie sich nd ja krass drauf. Schlagen vor, dass die Polizei sofort alle Dächer in der Schanze (oder ganz Hamburg) hätte stürmen sollen anstatt abzuwarten.

                          • @Rudolf Fissner:

                            Ah, der Stürmer meldet sich mal wieder. Von „alle Dächer in der Schanze (oder ganz Hamburg) stürmen“ war weder von meiner Seite, noch von Seiten der Polizei jemals die Rede.

                    • @Rainer B.:

                      'Die mp3 war natürlich nicht zum Lesen gedacht, sondern für alle, die des Lesens nicht mächtig sind.'

                      Ach so, ich dachte sie hätten sich da einfach verschrieben, stattdessen war es ein genialer Plan ihrerseits.....

                      Selbstverständlich.

                      • @Peterbausv:

                        Wie gesagt: „Ist alles durch die Presse gegangen und wurde auch hier in der taz mehrfach thematisiert. Lesen und nachdenken müssen Sie allerdings schon selbst.“

                        • @Rainer B.:

                          Ja ich warte immer noch auf Berichte, dass die Polizisten wussten, dass die Leute auf dem Dach harmlos waren, und trotzdem vorsätzlich nicht reingegangen sind.

                          Verlinken sie doch einfach mal was, wo das dann auch steht.

                          Sollen doch Fakten sein, gelle?

                          • @Peterbausv:

                            Der einzelne Polizist weiß doch eh immer nur das, was er wissen soll.

                            Tatsache ist, dass es in der Schanze jede Menge Seitenstrassen gibt, über die man da hätte (wie sonst auch) relativ problemlos zugreifen können, aber zu einer schönen Heldensaga gehört eben immer eine „High Noon“- Szene. Die einen kommen von links, die anderen kommen von rechts und dann in der Mitte .... Showdown.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @nzuli sana:

      "Nach wie vor ist es schlimm, was die Regierungen der G20-Länder anrichten. Die machen größere Probleme."

       

      Ist ja alles richtig. Aber der letzte Satz ist überflüssig. Klingt zu sehr nach einer arroganten Rechtfertigung für eigenes Versagen.

  • "Fast 100.000 Menschen haben friedlich, fantasievoll und kreativ demonstriert. Die Gewaltwolke hat diesen Protest weitgehend verdeckt."

     

    Und diese Gewaltwolke lag dann auf einer Linie, mit den Wünschen von Leuten, die genauso eine Wolke wollten oder vielleicht sogar brauchten.

     

    Ich mag die Autonomen nicht, aber Regeln haben sie schon und hier war das aber anders.

     

    Gerade solche G20- Treffen sind der Gipfel der Intransparenz und werden nur zu gerne mit Ablenkmanövern bespielt und das könnte hier stattgefunden haben.

     

    Und es hat ja geklapt das Bundesamt, das Landesamt, der BND, die Polizei und all die befreundeten Dienste haben jetzt wieder mal eine Legitimierung für ihren Unsinn, für ihre maßlose Verschwendung erhalten: Man braucht diese Leute ja. Es gibt so viele Gefahren und im Zweifel braucht man diese Leute eben direkt vor ort, als Agents provocateurs, damit es auch wirklich kracht und die Medien ihre Bilder bekommen.

     

    Sonst hätte doch wirklich weltweit jede Zeitung, jede TV-Station diesen G20-Betrug beleuchtet und darüber berichtet, hätten eben die 100.000 geholfen, aufzudecken, wie hinterhältig und niederträchtig Spitzenpolitik auf dem G20-Level ist.

     

    Es wird nur inoffiziell agiert, der Rest ist nicht der Rede wert, oder wie viele Menschen sind in Syrien seit dem G20 denn gestorben? Was gibt es eigentlich für echte Erbgenisse des G20?

    • @Andreas_2020:

      Haben Sie erwartet, dass das Ende des Syrienkrieges ein Ergebnis von G20 sein wird? Wie sollte das gehen?

      • @rero:

        Nein, aber das war doch angeblich das Ergebnis dieses G20, dass nun dort ein Waffenstillstand zustande gekommen ist. Und selbst das bezweifele ich. Ich sage doch nur das: Die haben da schon gesprochen und Dinge abgemacht, aber wir wissen nicht wirklich, was und die Menschen, die es betrifft, wissen es doch auch nicht.

      • @rero:

        Zwar waren weder Assad, noch der IS, noch eine der radikalislamisischen Splitterorganisationen oder ein Vertreter der Rebellen anwesend. Aber dafür so ziemlich jeder, der mindestens einem der zahlreichen Kriegsteilnehmer die Waffen in die Hand drückt.

        • @cursed with a brain:

  • Selbst wenn der Autor am Wochenende im Tütü vor Kindergärten rumhüpfen würde, ändert das nichts am Gehalt dieses Textes - Nachdenken kann ich selbst...

     

    Jeder Idiot kann Regeln aufstellen und jeder Idiot wird sie befolgen.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Der Autor scheint mir etwas pharisäerhaftes zu haben. Er lebt gut versorgt und abgesichert als Staatsdiener dieses demokratischen Rechtsstaates und ruft zum Ungehorsam und Widerstand auf? Es gibt ihm zu wenig Rebellion unter Schülern und Studenten? Vielleicht ist denen einfach besser bewusst, in welcher Sicherheit, Freiheit und Wohlstand sie leben?

    Der Herr Professor wäre überzeugender, wenn er sich von diesem Staat konsequent lossagte und seinen Dienst quittierte. Aber das ist dann wohl doch zu unbequem. Womit soll er sonst das feine Essen und den guten Roten bei seinem Italiener bezahlen? Oder die schicke Altbauwohnung? Warum sitzt er nicht selbst ungehorsam in Autohäusern oder Banken und lässt sich wegtragen? Er lebt lieber selbst das bequeme Leben, welches er der ach so angepassten Jugend vorwirft. Absolut unglaubwürdig, oder wie man heute sagen würde "nicht authentisch".

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Wie man heute sagt ist mir wumpe -

       

      Aber dem alten Schlachtroß geb ich bei Gelegenheit mal nen Pharisäer aus!

      Ordnung muß sein. Denn.

      "Die Berliner Justiz hat bereits mehrfach gegen ihn ermittelt, und konservative Lokalpolitiker forderten immer wieder seine Entlassung aus dem Staatsdienst. Doch all dies blieb für Grottian sowohl disziplinar- als auch strafrechtlich folgenlos.…" &

      Das ist auch gut so. &

      Soll auch weiterhin so bleiben.

       

      Sie aber dürfen weiter rumpharisärn &

      Ihre Hände im Pontius-Pilatus-Becken -

      Waschen - In aller Unschuld - wa!

      Versteht sich - woll.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Primär plädiert der Professor dafür, statt Randale zu zelebrieren lieber gewaltlosen Widerstand zu leisten. Nur braucht er wohl für diesen noch Hilfe aus dem wesentlich größeren Lager der einfachen, friedlichen Protestler.

       

      Davon abgesehen sehe ich keinen Widerspruch darin, als Professor sein Gehalt zu verdienen, wenn man dem geltenden Wirtschaftssystem kritisch gegenübersteht. Es gibt schließlich aktuell kein anderes System. Dessen "Überwindung" abzuwarten, bevor man seine Existenz darin aufgibt, ist mutet zwar etwas "bürgerlich" an, aber das macht aus meiner Sicht nichts. Auch Bürger haben Meinungsfreiheit.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Also ich finde das überhaupt nicht pharisäerhaft. Im Gegenteil finde ich eher dass Ihre Vorstellung von korrektem Verhalten ernüchternd. Der Autor engagiert sich offensichtlich gesellschaftlich, bloß weil er Wandel von innerhalb des Systems statt von "ausserhalb" (haha niedlich) herbeiführen soll, finden Sie ihn "pharisäerhaft"? Das finde ich dümmlich.

       

      Dieser Mann kann den Errungenschaften des "demokratischen Rechtsstaates" offensichtlich genauso viel abgewinnen wie Sie, er ist wahrscheinlich bloß der Meinung dass solche Errungenschaften jeden Tag aufs neue gegen ihre eigenen Auuswüchse verteidigt werden wollen.

       

      In Ihrem Weltbild scheint mir hingegen nur Platz für Konformität oder Fundamentalopposition - und damit liegen Sie doch im Wesentlichen auf einer Welle mit beiden Seiten der treibenden Elemente der Hamburger Ausschreitungen, oder?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @80576 (Profil gelöscht):

      Weißt du was bequem ist? Sein Kindern nicht erklären zu wollen, woher der ganze tolle Wohlstand kommt und wessen Blut daran klebt.

       

      Hm...lecker Bohnenkaffee und sächsische Bananen von glücklichen Bauern

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Soll das jetzt eine Erwiderung sein? Echt?

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @80576 (Profil gelöscht):

          Nö, das soll Polemik sein, so wie bei dir. Oder wolltest du ernsthaft diskutieren? Hat man gar nicht gemerkt...

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Sind solche Aufrufe mit dem Dienstrecht eines gut besoldeten Beamten vereinbar?

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Sind solche Fragen noch mit der taz-Netiquette vereinbar?

      Verbirgt sich dahinter etwa nicht eine massive Drohung?

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @Rainer B.:

        Oh ja, so sieht massive Gewalt aus...

  • Als hätte es den kreativen Ungehorsam nicht in Mengen gegeben, beim G20. Und mitbekommen haben das auch alle, die in Hamburg in den Tagen auf der Straße waren. Jeden Tag haben wir aufs Neue den "Arrivati Park" ertrotzt, uns die Öffentlichkeit genommen, haben am Dienstag mit dem "hard cornern" den öffentlichen Raum an zig Ecken einfach den Menschen wieder gegeben und uns nicht von militärisch auffahrender Staatsgewalt vertreiben lassen, haben zu zigtausenden tanzend Zeichen gesetzt auf der Demo der hedonistischen Jugend, "Alles Allen", "Urban Citizenship", "Never mind the Papers" und und und. Das dies nicht transportiert wurde, liegt an der Unfähigkeit der Medien, nicht über das hingehaltene Stöckchen "Bürgerkrieg" und anderes Geschwafel zu springen. Journalisten im Kriegsoutfit mit Helm die die Ortskundigen nur das eine Fragen: "Was glaubst du, wo es nachher am gefährlichsten ist?". Auch das Medienschaffen gehorcht der kapitalistischen Logik und für Randale gibts die meiste Kohle.

    • @Pancho:

      Klassische Medien sind ein Verlustgeschäft. Sie dienen nicht der Generierung von Profit, sondern der Verbreitung genehmer Narrative im SInne ihrer Eigentümer.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @kleyrar:

        Wird man doch noch sagen dürfen!

  • An Professor Peter Grottian

    und analoge User-Kommentare.

     

    Herr Peter Grottian,

     

    sie glauben es doch etwa nicht wirklich,

     

    man könnte die Produzenten des Todes,

     

    die Eigentümer, Vorstände und Aktionäre,

     

    der deutschen Rüstungsindustrien,

     

    die mit Billigung aller bisherigen wirtschaftsliberalen,

     

    bündnisgrünen, sozialdemokratischen und christlichen

     

    Bundesregierungen, Waffen und Ausrüstungsgüter

     

    an den Islamischen Staat Saudi-Arabien lieferten,

     

    mit “zivilen Ungehorsam“ und “Tomatenwürfen“,

     

    davon abhalten, es weiterhin zu tun?

     

    Die Produktion des Todes ist deren Geschäftsgrundlage!

     

    Für die Aufrechterhaltung dieser Geschäftsgrundlage

    kommt auch der staatliche Gewaltapparat: Politik, Militär, Justiz,

    Polizei, Haftanstalten, Uni- und Ver-Bildungseinrichtungen,

    BND, MAD, BfV-VS-BStU-Staats- und Kapitalschutz,

    so wie bei allen G20-Staaten, gegebenenfalls, uneingeschränkt,

    gegen die widerständige und demokratische Bevölkerung

    zum Einsatz!

    • @Reinhold Schramm:

      Ziviler Ungehorsam kann jede Staatsgewalt brechen. Die Regierenden wissen spätestens seit der Revolution im Iran, dass irgendwann auch diejenigen ungehorsam werden, die die Gewalt ausüben sollen. Und lenken vorher ein.

    • @Reinhold Schramm:

      Und, Herr Schramm, meinen Sie, so sinnloses Mikro-Revoluzzern und Spassrandalieren wie in Hamburg bewirkt irgendwas, außer dass eventuell besagte Unholde nachher sogar noch fester im Sattel sitzen?

       

      Der wesentlcihe Unterschied zwischen dem, was Herrn Grottian vorschwebt und dem, was Randalinskis mit ihren Aktionen bewirken, sind die Kollateralschäden. Beim zivilen Ungehorsam fallen die einfach nicht so stark bei (relaitv) Unschuldigen an.

       

      Wer das für richtig hält, werfe den ersten Stein! Er sei aber auch gewarnt, dass nicht nur die Staatsgewalt, sondern auch die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sich von ihm - und damit auch seinen politischen Zielen - strikt distanzieren wird.

       

      Wo wollen Sie hin? Eine Revolution ohne Rückhalt in der Breite der Bevölkerung wäre totaler Blödsinn. Geht es Ihnen einfach nur um eine Rechtfertigung, Ihr Mütchen zu kühlen?

      • @Normalo:

        Nachtrag.

         

        Wo steht die Bevölkerung?

         

        Spätestens bei den Olympischen Spielen 1936 stand die Mehrheit der Bevölkerung hinter dem NS-Faschismus! Selbst noch nach dem NS-Pogrom von 1938 und den ersten NS-Kriegserfolgen stand die Mehrheit hinter ihrem NS-Regime! Erhoften sich doch viele brave deutsche NS-Bürger*innen einen persönlichen Vermögensanteil am imperialistischen Wirtschafts- und Ausrottungskrieg, vor allem auch im Osten!

         

        Bekanntlich wurde der Rechtsradikalismus in Deutschland in den Jahren 1933 bis 1945 nicht von der Bevölkerung überwunden! Es waren die westlichen und östlichen Alliierten, die den deutschen NS-Imperialismus niederringen mussten!

         

        Selbst die deutsche Arbeiterklasse war vor 1945 hierzu nicht in der Lage! Auch hieraus erklärt sich die Verweigerung am späteren ostdeutschen Aufbau des realen "Sozialismus" und die folgende Rückkehr der großen Mehrheit 1990 in den Quandtschen und Super-Illu Kapitalismus, nun aber in der bundesdeutschen Prägung!

         

        Es muss also noch sehr viel Wasser den Rhein hinunterlaufen, bis in der heutigen deutschen Ver-Bildungslandschaft auch wirklich mal Geschichte gelehrt und vermittelt wird. Geschichte, so wie sie war und ist, und nicht wie sich das Dr. Merkel, Frau Springer, Frau Mohn und Herr Gauck erträumen!

         

        Aufwachen, oder weiter schlafen? (!)

        • @Reinhold Schramm:

          Jau. Dabei hat Wichlaf Droste so recht -

          "Hitler - Mehr als - Sebastian Haffners

          'Anmerkungen zu Hitler' -

          Braucht es nicht!" - Genau - !

          Vergeßt Knopps Guido & all die

          Dreistbemühten Schaumschläger!

        • @Reinhold Schramm:

          Zunächst mal: Danke für den unvermeidlichen Nazivergleich, sehr konstruktiv, das. Aber halten wir uns dran fest:

           

          Ja, die Nazis konnten sich auf ihren Rückhalt in der Bevölkerung verlassen. Die Mehrheit war für sie. Nennen Sie es meinetwegen "Volksversagen". Allerdings hatte bis 1945 das Gebaren, das das deutsche Volk seinerzeit an den Tag legte, zwangsläufig die Zahl "Stimmberechtigten" über die eigenen Grenzen hinaus erweitert, und da mussten dann die Deutschen feststellen: Eine große Mehrheit war gegen sie. Diese Mehrheit hat sich dann auch durchgesetzt.

           

          Vor diesem Hintergrund ist der Nazivergleich jedenfalls NICHT geeignet, die These zu untermauern, dass der gewalttätige "Widerstand" von ein paar randalierenden Polit-Prätendenten gegen die demokratisch legitimierte Ordnung irgendwas bringt. Die sollten schon ein paar Armeen mitbringen...

           

          Übrigens: Vielleicht nicht der Nazistaat, wohl aber das Sozialismus-Experiment in Ostdeutschland WURDE von der Bevölkerung überwunden, sobald sich der brüderliche Haltegriff Moskaus lockerte. Es geht also doch - nur halt eher nicht in die Richtung, die Sie bevorzugen würden...

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Reinhold Schramm:

          Good ol' Regime Change! Yeeha!

      • @Normalo:

        Herr "NORMALO", was lesen Sie nur aus meinen Texten? Lesen Sie nur das was sie darin sehen wollen? Lesen Sie nochmals und ganz in Ruhe den Text von Clara Zetkin. Nehmen Sie sich bitte dabei viel Zeit, um in Ruhe über diesen Inhalt nachzudenken!

         

        R.S.: Gewerkschafter der Basis, seit mehr als 48 Jahren.

    • 8G
      80576 (Profil gelöscht)
      @Reinhold Schramm:

      Langsam frage ich mich, ob Sie mir leidtun müssten.

      • @80576 (Profil gelöscht):

        Sie verkennen Ihre eigene Lage auf tragische Weise.

        „Wer immer mit dem Strom schwimmt, versinkt schon bald im Meer.“ (Oma)

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Rainer B.:

          Ist das logisch? Warum sollte ein Schwimmer im Meer versinken?

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Ja, weil die tragende Strömung abreißt und der Abstand zum Grund größer wird.

            • 8G
              80576 (Profil gelöscht)
              @Rainer B.:

              Physik ist nicht so Ihr Ding. Wundert mich nicht.

              • @80576 (Profil gelöscht):

                Wie bitte?

      • @80576 (Profil gelöscht):

        Keiner muss sich Ihrer Meinung unterwerfen!

        • 8G
          80576 (Profil gelöscht)
          @Reinhold Schramm:

          Stimmt! Keiner muss oder soll das!

          Bei Ihnen sieht es da anders aus; Aie wollen die Revolution, den Umsturz der Gesellschaft gemäß Ihrer kommunistischen Gesinnung. Dass das nicht der Wille der Mehrheit, nichtmal der einer nennenswerten Minderheit ist, interessiert Sie dabei wenig. Die Haltung "Ich weiss besser was gut für euch ist als ihr selbst" ist der Dünger für totalitäre Regime.

          • @80576 (Profil gelöscht):

            Stehn Sie noch im Berufsleben oder sind Sie schon Beamtenpensionär? Sie sollten sich keine Sorgen um ihre steuerfinanzierten Beamten- und Pensionsansprüche machen, vorläufig droht noch keine Revolution.

            • 8G
              80576 (Profil gelöscht)
              @Reinhold Schramm:

              Nein, da muss ich Sie enttäuschen, ich bin kein Beamter und habe noch rund 30 Jahre bis zur Rente vor mir.

              • @80576 (Profil gelöscht):

                Sie glauben also an Rente in 30 Jahren. Interessant. Mit oder ohne Strom?

                • 8G
                  80576 (Profil gelöscht)
                  @Rainer B.:

                  Mit.

              • @80576 (Profil gelöscht):

                Dann bleibt ja auch noch viel Zeit, um persönliche Erfahrungen mit den Quandt'schen und Siemens'schen Kapitalismus und dem Club Deutscher Unternehmer*innen (CDU) zu sammeln! (?)

                • 8G
                  80576 (Profil gelöscht)
                  @Reinhold Schramm:

                  Ich fühle mich in der CDU ganz wohl.

                  • @80576 (Profil gelöscht):

                    Ja, die CDU kann einem schon leidtun.

          • @80576 (Profil gelöscht):

            Nöö! Der „Dünger für totalitäre Regime“ ist eine „Die machen das schon“ - Haltung.

            • 8G
              80576 (Profil gelöscht)
              @Rainer B.:

              Da irren Sie.

               

              In der Sache haben Sie nichts dagegenzusetzen.

              • @80576 (Profil gelöscht):

                Auch schön -

                 

                Daß Sie mal wieder von sich -

                Gesprochen haben.

                • 8G
                  80576 (Profil gelöscht)
                  @Lowandorder:

                  Soviel Klartext von Ihnen?

                  • @80576 (Profil gelöscht):

                    Always at your service - kerr!

  • "Es gibt kein Recht auf zivilen Ungehorsam."

     

    Verflixt. Wie kommen Sie denn auf dieses schmale Brett?

    Mal ab von "Dürfen darf man alles"

    Kurt Tucholskys - anderes sagt Thoreau

    "…eine Ehre im Gefängnis zu sitzen!"

    Auch nicht. & https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam

     

    Recht & Gesetz - heißt es nicht zufällig. &

    Art 2 Grundgesetz - GG - garantiert die Allgemeine Handlungsfreiheit als Abwehrrechte gegen staatliche Gewalt & Macht.

    Ok - Grenze u.a. die allgemeinen Gesetze & die Rechte anderer.

    Aber es gehört zu diesem Recht der Handlungsfreiheit gegen diese Grenzen zu verstoßen.

    Sanktionsfolgen eingeschlossen.

     

    Ihre reaktionäre abweichende - Zunehmend salonfähige staatstragende

    Sicht - Ist hingegen - mit Verlaub -

    Nicht mit geltendem Recht&Gesetz in dieser Republik vereinbar.

    So geht das.

     

    Mal aus unspektakulärer Lamäng.

    Nachdem sich mir das eine mal zu viel -

    Das entsetzte Gesicht eines linksabbiegenden Busfahrers hinter der Windschutzscheibe - mit 1 m von meinem Fahrrad quietschendem Abstand bei Grün ins Gedächtnis eingebrannt hatte.

    Nu. Querte ich bereits bei Rot - die 1.Hälfte der Vierspurigen ( 70 erl) bis zum Mittelstreifen - bei bereits Rotgestoppten Autoverkehr auf

    Meiner Seite - klar. &

    Däh.

    Eine Knolle - trotz Hinweis - daß mir meine heilen Knochen wichtiger seien als eine lebensgefährliche Ampelschaltung - schmückte der Herr Wachtelmeister nach Zahlung! Pädagogisch derart aus:

    "& Das nächste mal halten Sie sich bitte An die Ampelschaltung!"

    Na Mahlzeit.

    "Nehme ja gern auch Rat von Jüngeren an. Aber wie ich mein Leben gestalte - Wie bisher - Überlassen Sie mal bitte mir. & nochens.

    Ihre Macht endet an meinem Portemonnaie - kerr! &

    Wirsing!" Hatte Grün.

     

    Offensichtlich war ich damit nicht allein. Die Schaltung entsprechend geändert.

    (Daß frauman das auch anders bewerkstelligen kann - geschenkt!;))

     

    Nur. Ziviler Ungehorsam - wie banal auch immer - ist ein Teil der Handlungsfreiheit.

    Tucho hat recht.

    • @Lowandorder:

      Für einen Juristen, der Sie ja wohl sind, eine erstaunliche Betrachtungsweise. Sie haben doch die Grenze der allgemeinen Handlungsfreiheit in Art. 2 Abs. 1 GG selbst benannt, die allgemeinen Gesetze nämlich. Damit ist alles gesagt. Natürlich kann faktisch jeder gegen Gesetze verstoßen, wenn er möchte. Es mangelt nur an jeder Legitimität hierfür

      • @verflixt:

        Gesetze geben vor, welche Strafe droht, wenn du gegen Regeln verstößt. Wenn es dir bei bestimmten Dingen diese Strafe wert ist, ist dass ziviler Ungehorsam — und wenn für die Mehrheit dadurch offensichtlich wird, dass die Strafe illegitim ist, ist das ein Schritt zum Ändern des Gesetzes.

         

        Legitim und Legal sind sehr unterschiedliche Dinge; auch das Grundgesetz ändert daran nichts: Es ist eine gute Grundlage dafür, was legal sein sollte, aber je nach Situation mag ein Verstoß gegen das Grundgesetz legitim sein: Sollte ich irgendwann erfahren, dass unseren Politikern glaubwürdig mit der atomaren Verwüstung Deutschlands gedroht wurde, wenn sie die Mehrheit nicht immer stärker den Vermögenden unterwerfen, würde ich ab dann ihre Grundgesetzbrüche in den letzten Jahren mit völlig anderen Augen sehen.

      • @verflixt:

        Einen ganz guten Überblick finden

        Sie hier scheint's bei Dieter Rucht -

        http://www.bagkr.de/wp-content/uploads/dieter-rucht_ziviler-Ungehorsam.pdf

         

        Egal - Sie würden z.B. Blockierern

        Mutlangen jegliche Legitimität der Handlung absprechen - kerr?!

        Sie sind da in feiner Gesellschaft -

        Häuptling Silberkrücke Graf Lambsdorf

        Forderte damals die sofortige Entfernung der ca 20 blockierenden Richter aus dem Dienst!

        Ca 450 Richter bekundeten in ganzseitigen Anzeigen "Respekt"!;))

        Wobei ich nicht verhehlen will -

        Daß es zuvor unter den "unfrisierten Richtern" (des Richterratschlages;)

        Eine heftige - ja schwer kontroverse

        Diskussion gegenen hatte!

        (Marke - "Ich habe bessere Argumente -

        Als meinen Arsch!";))

        Auch klar - drei Juristen - 5 Meinungen - Mindestens!;)

        Da mähtste nix.

        Normal.

         

        Anyway - Einfach mal diese tour d'horizont auf sich wirken lassen.

        kurz - So karo einfach - wie Sie tun -

        Ist das Ganze jedenfalls nicht.

        Daß Sie mir nicht folgen können -

        Macht nix. Sie müssen ja ggfls. nicht

        Die Folgen tragen - sondern ich.

        • @Lowandorder:

          by the way -

           

          Ein Bonmot sei noch erlaubt.

          Meine Auffassung läßt sich noch weiter drehen. Doch doch.;)

          Start. In sich konsistente - Grundrechtstheorie - ist selten oder nie.

          Auch Karlsruhe trägt da den offenen Mantel - m.E. zu recht. Egal.

           

          Eins dieser Dennoch&Zurecht - Elaborate belegte ein kluger Kopf mit dem bedenkenswerten Spott -

          "Eine Grundrechtstheorie nach der -

          Das Sitzen im Knast - auch noch - Grundrechtsverwirklichung sein soll -

          Scheint mir denn doch nicht so ganz schlüssig!"

           

          Geändert 2. Aufl..

          Peter Häberle: Die Wesensgehaltsgarantie des Art. 19 Abs. 2 GG. C.F. Müller, 3. Auflage, Heidelberg

          (Vorsicht - Gutes - Hochreck!;)

      • @verflixt:

        Das ist letztlich immer eine Abwägungssache. Wenn es auf der einen Seite ein Demonstrationsrecht gibt, dieses aber ständig mehr und mehr durch zweifelhafte polizeiliche Maßnahmen eingeschränkt bzw. ganz verhindert wird, dann ist eine Abwägung gegen polizeiliche Maßnahmen und für das (höher stehende) Demonstrationsrecht aus meiner Sicht völlig in Ordnung.

        Ich bin auch nicht der Meinung, dass Leute sich einfach grundlos von Polizisten zusammenknüppeln lassen müssen. Auch da würde ich notfalls in geeigneter Weise eingreifen, schon allein um mich später nicht dem Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung aussetzen zu müssen. Das sind Entscheidungen, die jeder Einzelne in der jeweiligen Situation treffen m u s s. Die kann auch der Gesetzgeber niemandem abnehmen.

      • @verflixt:

        Sie verwechseln Legalität und Legitimität.

  • Na Super! Heldensaga zweiter Teil. Der Herr Hochschullehrer hätte sich beim Protest dann doch etwas mehr radikalkonforme Fantasie gewünscht. Der Gipfel ist vorbei und nun weiß jeder plötzlich, wie man Protest richtiger und besser macht.

    Wen soll dieser Artikel eigentlich addressieren? Den Ex-Juso in der Toskana? Die hinterm Ohr grünlichen Exil-Schwaben am Prenzlberg? Die Grünen im Hamburger Senat?

     

    Man stelle sich Herrn Grottian nur einmal als obersten Bankbesetzer in einem Staat vor, der auf Proteste aller Art nur noch mit militärischen Polizeistärken und Schußwaffenfreigaben reagieren kann und der in einem russischen Filmteam, das sich auf mehreren Dächern positioniert hat, schon einen „mörderischen Hinterhalt“ sieht - ein klarer Fall für das SEK. Der „normale Polizist“ möchte heute halt nicht nur seinen Knüppel frei schwingen lassen, er möchte dabei auch nicht mehr gern beobachtet werden - ganz so, als ob der staatlich verabreichte Gewaltrausch für den Polizeigewaltjunkie hier jemals irgendwelche nennenswerten Konsequenzen gehabt hätte.

    Protest wird wohl nie ein Hochschulfach und gestaltet wird er vorzugsweise von denen, die aktiv und kreativ daran beteiligt sind - mit allen Konsequenzen. Wissenschaftlich fundierte Ratschläge zur Deeskalation dürften gern mal in Richtung der Regierenden, der Innenminister und der Polizeieinsatzleiter ergehen. Da wäre doch ein richtig weites Feld für Hochschullehrer. Just do it!

    • @Rainer B.:

      Macht er ja garantiert auch - aber mit einem Ratschlags-Artikel "in Richtung der Regierenden, der Innenminister und der Polizeieinsatzleiter" würde er hier doch auf taz.de niemanden erreichen, sondern sich hier nur ein bisschen Applaus von der Gegenseite abholen.

       

      Das fände ich wesentlich heuchlerischer, denn dann ginge es nicht darum, ne Diskussion anzustoßen, sondern darum sich gegenseitig für die eigene Aufrechtheit auf die Schulter zu klopfen.

      • @Donnie Brasco:

        Ob er das garantiert auch macht, wird sich erst zeigen müssen. Die taz lesen weit mehr Leute als Sie glauben und auch viele Leute, von denen Sie es so gar nicht vermuten würden.

        Die Strategiediskussionen in dieser Angelegenheit sind ganz allein Sache der Aktivisten selbst und nicht irgendwelcher externer Hochschul-Kaffeekränzchen, aber das hatte ich ja bereits oben klargestellt und wenn es Grund zum Schulterklopfen geben sollte - why not?

        • @Rainer B.:

          Naja er ist was Protet angeht jetzt nicht direkt ein Unbekannter: https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Grottian

           

          Letztendlich entscheiden die Aktivisten natürlich sowieso selber was sie machen, aber die Idee dass der Rest der Welt mal schön die Fresse zu halten hat, klingt für mich schon im persönlichen Umgang bisschen schroff und sektiererisch - das von einer Zeitung zu fordern, ist einfach albern.

          • @Donnie Brasco:

            Sie lesen unentwegt Dinge, die ich gar nicht geschrieben hab und übersehen dabei ganz, was ich tatsächlich geschrieben hab - ihr Problem.

            • @Rainer B.:

              >Die Strategiediskussionen in dieser Angelegenheit sind ganz allein Sache der Aktivisten selbst und nicht irgendwelcher externer Hochschul-Kaffeekränzchen

               

              Wie soll ich denn das sonst verstehen, als dass Grottian besser die Fresse halten soll, weil seine Meinung für Sie irrelevant ist?

              • @Donnie Brasco:

                Einfach so, wie ich es geschrieben habe. Nicht mehr und nicht weniger.

                 

                Von „Fresse halten“ oder „von einer Zeitung zu fordern“ steht doch da überhaupt nichts.

                • @Rainer B.:

                  Okay, ich hatte verstanden dass Sie nicht einverstanden mit dem Versuch des Autoriellen Kaffekränzchen sind, in einer Zeitung was zur Strategiediskussion beizutragen - aber da habe ich sie wohl völlig falsch verstanden.

                  • @Donnie Brasco:

                    Es kann jeder schreiben, was er für richtig hält und jeder sein Kaffeekränzchen halten, wo immer er möchte.

                    Wenn es einer strategischen Nachbereitung der G20-Proteste bedarf, macht das allerdings nur mit den, unter den und auf Initiative der jeweils am Protest beteiligten Aktivisten wirklich einen Sinn - capice?

                    • @Rainer B.:

                      Unter diesen Beteiligten werden einige Taz-Lesende sein, daher wird der Artikel hier vermutlich auch die Richtigen erreichen.

                    • @Rainer B.:

                      Okay, jetzt hab ich's verstanden.

                       

                      Ich finde aber Kommentare von der Tribüne auch nicht völlig nutzlos für diese Nachbereitung, zumindest solange der Kritiker auch mal selbst aktiv ist/war und nicht nur Sofa-Profi (und das ist zumindest bei diesem Autor auch der Fall). Und einige seiner Anregungen finde ich auch ganz originell (Sitzstreik in Banken z.B.) - was den Artikel noch mal besser macht als nur drüber meckern was dann konkret gemacht wurde.

  • G20 und der Sturm der braven Bürger*innen im Wasserglas:

     

    "Die Frauenbewegung ist ohne Tomatenwürfe ... überhaupt nicht denkbar."

     

    Tomatenwürfe ... "ist der Stoff, vor dem die Herrschenden wirklich Angst haben" ?

     

    Ohne weitere Worte.

    • @Reinhold Schramm:

      Der Tomatenwurf ist grade im medialen Zeitalter ne prima Sache - er beschneidet die "Würde" der Herrschenden und gibt ihn der Lächerlichkeit preis. Im Gegensatz dazu ist mit dem Anzünden von Mittelklassekarren und dem Plündern eines Supermarktes nicht viel erreicht: Die Herrschenden interessiert es nicht besonders und die Beherrschten winken zum Autoschutz paar neue Kontrollgesetze durch.

       

      Das Problem an der Gewalt bei den G20-Protesten ist ja für mich nicht nur, dass sie falsch, illegal oder was auch immer ist. Die Gewalt ist auch herzlich unproduktiv.

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Als ob nicht diejenigen, die Gewalt ausgeübt haben, auch dafür selbst verantwortlich seien und strukturelle Gewalt nicht das periodische Kennzeichen marktkonformer Demokratien ist (siehe „Riots“ in Los Angeles, London und den Banlieues von Paris)."

     

    Wenn die Riots wirklich strukturell zur "marktkonformen Demokratie" gehören, warum finden Sie dann so selten und nur an wenigen Orten statt? Warum nicht in San Francisco, Birmingham oder Rom?

     

    Ist es nicht eher so, dass es wiederkehrende "Riots" in allen politischen und ökonomischen Systemen gegeben hat? Gewalt ist Teil des menschlichen Zusammenlebens und nicht exklusives Markenzeichen der marktförmigen Demokratie, oder?

    • @74450 (Profil gelöscht):

      2 Minuten Internetrecherche ergaben die letzten schweren Ausschreitungen 2005 in Birmingham, 2011 in Rom und in San Francisco immerhin 2013 für die 'google bus'-Blockaden gegen Gentrifizierung.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @kleyrar:

        Wenn Sie Quellen verlinken würden, könnten wir auch lesen, was die Hintergründe dieser Riots waren.

         

        Birmingham 2005: Ausschreitungen nach einer Vergewaltigung. Passt also nicht in die Argumentation.

         

        "The Birmingham riots of 2005 occurred on two consecutive nights on Saturday 22 October and Sunday 23 October 2005 in the Lozells and Handsworth area of Birmingham, England. The riots were derived from ethnic tensions between the Caribbean and British Asian communities, with the spark for the riot being an alleged gang rape of a teenage black girl by a group of South Asian men. The rape allegation has never been substantiated. No evidence has been found to support the rumour nor has any victim come forward (further rumours asserted that this was because the victim was present in Britain unlawfully and feared deportation). The clashes involved groups of Caribbean and South Asian men committing serious acts of violence against various targets from both communities. The riots were connected to the deaths of two men, 23-year-old Isaiah Young-Sam and 18-year-old Aaron James."

         

        Rom 2011: stimmt

         

        "On the afternoon the Rome protests turned violent, as hundreds of hooded protesters[6][7] arrived on the scene and broke away from the otherwise peaceful demonstration, setting cars and a police van on fire, smashing bank windows and clashed with police. A Catholic church was ransacked and a statue of the Madonna was thrown into the street where it was stomped on by one of the rioters.[8][9] Two news crews from Sky Italia were also assaulted.[10] Police repeatedly fired tear gas and water cannons at the protesters.[8] At least 135 people were injured, including 105 police officers. Twelve people were arrested the same day,[11] and another one on 17 October.[12]

         

        It was later determined that the damage from the rioting amounted to €1.815 million, with €1 million tied to the Public Works Department.[13]"

         

        San Francisco? Wo waren da die Riots? Da ging es wohl eher um zivilen Ungehörsam

  • Die beim G20 in Hamburg passierte Gewalt lässt sich meines Erachtens nicht so einfach von Zivilem Ungehorsam abgrenzen, wie der Autor das gerne würde.

     

    Bei Betrachtung der Videoaufzeichnungen, etc., wird doch ziemlich klar, dass es sich zum größten Teil um Aktionen handelt, die offenbar dazu dienen sollen, Aktionen des Zivilen Ungehorsams zu ermöglichen, durchzusetzen gegen eine Polizeipräsenz, die mit Null-Toleranz ansonsten alles im Keim ersticken würde.

     

    Also, wo kann man die Grenze ziehen?

     

    Sich auf die Kreuzung setzen, um sie zu blockieren?

     

    Von dieser Kreuzung Materialien auftürmen, um dafür zu sorgen, dass die dort auf der Kreuzung sitzenden ein paar Minuten länger verweilen können, bevor sie geräumt werden?

     

    Diese aufgetürmten Materialien anzuzünden, um weitere Minuten herauszuschinden?

     

    ...

     

    ?

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Existencielle:

      "Sich auf die Kreuzung setzen, um sie zu blockieren?"

       

      ja

       

      "Von dieser Kreuzung Materialien auftürmen, um dafür zu sorgen, dass die dort auf der Kreuzung sitzenden ein paar Minuten länger verweilen können, bevor sie geräumt werden?"

       

      nein

       

      "Diese aufgetürmten Materialien anzuzünden, um weitere Minuten herauszuschinden?"

       

      nein

       

      Im ersten Fall handelt es sich um zivilen Ungehorsam. Es kommt niemand und nichts zu Schaden.

       

      Im zweiten und dritten Fall kommt es zu Eigentumsdelikten und Sachbeschädigungen. Also besser sein lassen. Eigentlich ziemlich einfach die Grenze zu ziehen.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Wenn es doch nur so einfach wäre und man sich nur an rechtliche Richtlinien halten könnte..

         

        Wenn man sieht wie schnell so eine Blockade von der Polizei aufgelöst wird, sollte deutlich werden, daß so ein zahnloser ziviler Ungehorsam vom Staat fest eingeplant ist und kaum in der Lage etwas zu verändern.

         

        Das Problem ist wie schon im Artikel angeschnitten die zerstreute Generation der unter 30- bald unter 40-jährigen, die schon in Bildung und Ausbildung wenig darüber gelernt haben, wie es ist seine Möglichkeiten auszuschöpfen, am wenigsten im politischen und sozialen Umfeld. Gelernt wurde nach Ende des kalten Krieges eher, daß unsere Staatsform die Demokratie ist, heilig und noch ewig weiterbestehen wird. Gelernt wurde, daß die neue Technik das Tollste ist und jeder soviel wie möglich davon lernen sollte. Wen wunderts, daß für ausgeklügelte Protestformen da kaum noch Zeit und die Ausarbeitung rudimentär bleibt. Gandhi und auch noch die Hippies hatten schlicht gesagt gezwungenermassen mehr Zeit sich über das Gedanken zu machen was sie aktiv physisch tun. Die nehmen sich heut nur wenige.

        Eigentumsdelikte und Sachbeschädigungen sind alles andere als klare Grenzen. Die Begriffe selbst gehören in Frage gestellt.

        • @TV:

          "Gelernt wurde nach Ende des kalten Krieges eher, daß unsere Staatsform die Demokratie ist, heilig und noch ewig weiterbestehen wird. "

          Es gab in den letzten 200 Jahren eine Unzahl an Experimenten mit Staatsformen.

          "Gelernt wurde, daß ..." alles andere außer Demokratie richtig Scheiße ist.

           

          Die parlamentarische Demokratie hat zahlreiche Schwächen .... aber eben bedeutend weniger und klar unwichtigere als jede der Alternativen.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @TV:

          "Wenn man sieht wie schnell so eine Blockade von der Polizei aufgelöst wird"

           

          Blockaden können nur schnell aufgelöst werden, wenn es wenige Blockierende gibt. Da wären wir dann wieder bei der "zerstreuten" Jugend. Der wird übrigens midenstens seit Aristoteles vorgeworfen, dass sie ignorant und angefault ist.

           

          Vielleicht entwickelt sich die Gesellschaft aber auch einfach weiter. Das heute Demokratie "heilig" ist und demokratische Verfahren nur noch von wenigen bekämpft werden, ist eine politische Errungenschaft. Dies befriedet das Zusammenleben im Vergleich zu anderen Zeiten/Systemen.

           

          "Eigentumsdelikte und Sachbeschädigungen sind alles andere als klare Grenzen. Die Begriffe selbst gehören in Frage gestellt."

           

          Wenn Sie meinen. Dann bieten Sie Alternativbegriffe. Wichtig ist nur, dass ihre Begriffe und Verfahren so gefestigt sind, dass sie auch von ihrem erbittertsten politischen Gegnern genutzt werden können. Ein Verfahren muss immer allgemeingültig sein und darf nicht die Anhänger*innen bestimmter Ideologien bevorzugen. Bisher kenne ich nur die Demokratie, die so etwas erreichen kann. Was ist ihr Vorschlag?

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Deshalb wurde ja auch schon im Vorfeld zum Mittel der Kabelbrände bei Eisenbahnen gegriffen. Da brauchte es nur einen "Blockierer".

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Gute Argumentationen!

  • Wenn jetzt bein paar hundert ach so kreative Rechtsradikale die Rote Flora besetzen würden um ihren zivilen Ungehorsam zu demonstrieren, hätten die Hamburger wohl einen Bürgerkrieg. Aber für Linke ist das natürlich ein legitimes, friedliches Mittel des Protestes.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Frank Stippel:

      Es ist auch für Rechte ein legitimes, friedliches Mittel. Meines Wissens wurden die friedlichen Blockierer*innen von Bussen mit Neubürger*innen im Osten nicht bestraft.

  • Z u k u n f t heisst : Intelligenz und mediale Überlegenheit.

    Die Frage der Gewalt ist eindeutig: Das ist das MONOPOL des Staates. Jeder, der sich dem Staat widersetzt und eine Art von Aggression benutzt, zieht den "Kürzeren" und läuft dem "RECHTSSTAAT" in die Arme. Erst Geld, dann Gefängnis u.s.w. Am schlimmsten ist die PSYCHIATRISCHE ANSTALT, d.h. die "Forensik".

    Der Staat schaltet die Unterschicht oder die LINKEN ab, wie es in den USA in Guantanamo gemacht wird. Also sollte man sich - wegen Selbstschutz - an die Regeln halten und das tun, was die Bürgerinitiativen schon seit Jahrzehnten machen: KREATIVITÄT gegen GEISTLOSIGKEIT.

    Das mediale Zukunftsprojekt ist die SPONTANITÄT. Dort hat die BÜROKRATIE keine Chance. Es geht eben um den Marktmechanismus und dieser sollte - wie von der TAZ praktiziert - in neuen Genossenschaften und Gemeinschaften inclusive von Projekten aller Art gemacht werden.

    Das wird die neue B_A_S_I_S !

    • 8G
      80576 (Profil gelöscht)
      @Johannes Spark:

      Wo liegt denn das deutsche Guantanamo? Würde ich gerne wirklich wissen. Helgoland? Oder unterhält Merkel diskretere Einrichtungen wie die Stasiknäste? Mir sind die Nachrichten über Festnahmen von Linken entgangen, ihre Stühle ih im Bund

      • @80576 (Profil gelöscht):

        Antwort 1:

         

        Guantanamo ist nur der Begriff für "Ausweichende Gerichtsprozesse".

        Es ist die JUSTIZ dieses "Rechtsstaates". Dort gibt es Gesetze, die unsere Grundrechte aushebeln. Ich schreibe ein Buch darüber. Es gibt die Spitzel, die von dem BND, dem "Verfassungsschutz" und dem "Militärischen Abschirm-Dienst" eingesetzt sind - ohne jegliche Kontrolle. Sichtbar bei den "geschwärzten Akten", dem NSU-Prozess u.s.w.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Johannes Spark:

      "Der Staat schaltet die Unterschicht oder die LINKEN ab, wie es in den USA in Guantanamo gemacht wird.

       

      Wirklich? Die ganze "Unterschicht" wird in Käfigen unter freiem Himmel gefangen gehalten? Haben Sie das mit eigenen Augen gesehen oder nur im Internet gelesen?

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Antwort 2:

         

        Quatsch.

        Sie wird mit den Medien stillgelegt und wenn "Hooligans" Aktionen machen, dann ist es ein SPIEL, wo die "Gewaltbereiten Gruppen" von der Polizei in "Gewahrsam" genommen werden. . . . Das Thema ist schon alt !

  • "Aber die Frage muss schon gestellt werden, warum das Protestmittel des zivilen Ungehorsams insgesamt nicht dominierte."

     

    Weil der Herr "Hochschullehrer für Politikwissenschaft" seine Informationen über die G20-Proteste offensichtlich aus den Qualitätsmedien bezieht und so von den Massenaktionen "Colour the red Zone" (einige Tausend Teilnehmer, deutliche Verspätungen bei der Anreise), "Shut down the logistics of capital" (einige hundert, Hafenbetrieb 2 Tage behindert) und die Hauptdemo (78.000 Teilnehmer), die von den Qualitätsmedien verschwiegen wurden, leider nichts mitbekommen hat. Aber wem ist das schon zuzutrauen sich aus seinem Ohrensessel zu erheben? ) Oder sich mit diesem Mysterium "Internet" herumzuquälen? Sicher keinem "Akteur/Berater in verschiedenen sozialen Bewegungen"

    • @kleyrar:

      Sie tun Herrn Grottian unrecht. Er ist jemand, der mit seinen Studenten beim 1. Mai in Berlin als Beobachter vor Ort dabei war.

       

      Die Hauptdemo wurde in den Medien nicht totgeschwiegen. Man kommt aber nicht umhin zuzugeben, dass die Gewaltausbrüche alles dominierten. Das ist einfach sachlich richtig.

      • @rero:

        Die Gewalt hat medial dominiert, weil es eine gezielte Entscheidung der Medien war, ausschließlich über sie zu berichten und alle anderen Protestaktionen totzuschweigen. Wenn Herr Grottian zu einer Hamburger Aktion seinen Senf dazugeben will und aufklären, was man gefälligst alles besser hätte machen können, wären ihm 90 Minuten Zugfahrt absolut zuzutrauen gewesen. Peinlich!

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @kleyrar:

          "Die Gewalt hat medial dominiert, weil es eine gezielte Entscheidung der Medien war, ausschließlich über sie zu berichten und alle anderen Protestaktionen totzuschweigen."

           

          Genauso läufts! Alles eine große Verschwöung! Alles abgesprochen! Schnell den Alu-Hut aufsetzen!

          • @74450 (Profil gelöscht):

            1 Bitcoin ins Phrasenschwein

  • "die Gewaltausbrüche waren von Politik/Polizei und Gewaltbereiten gewollt, wie das bisher vorliegende Material zeigt. "

     

    Richtig. Sie würden in Punkte der Gewaltbereiten auch schon im Vorfeld diskutiert. Auch hier in der taz. Sie würden erwartet. Dass die Polizei Gewaltaktionen nicht ebenfalls erwartete und in angemessener Form (und wohl auch in tw. unangemessener) Form darauf reagierte ist letztendlich ihr Job.

    • @Rudolf Fissner:

      "(und wohl auch in tw. unangemessener) Form"

      Klingt doch verharmlosend. Vielleicht vergleichen Sie die Formulierung noch mal mit folgender Dokumentation der Polizeigewalt: https://g20-doku.org/

       

      "... ist letztendlich ihr Job."

      Tja, der Job von Soldat_innen ist es zu töten. Wozu soll der Hinweis "ist ihr Job" unter Berücksichtigung der Polizeigewalt, Rechtsbeugung usw. denn argumentativ taugen?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Danke für den Link!

      • @Uranus:

        "Tja, der Job von Soldat_innen ist es zu töten."

         

        Interessantes militaristisches Statement in der Sie nun das ganze stellen. Solche Feindnbilder erklären so einiges, weshalb "das Interesse für das Salz in der oft öden Suppe der Demokratie nicht eben groß [ist]" wie Grottian schreibt.

        • @Rudolf Fissner:

          An den Schulen sollten wohl definitv wieder mehr deutsche Klassiker gelesen werden.

           

          Nicht nur Bertolt Brecht, auch Kurt Tucholsky zum Beispiel.

  • "Die Bürgerrechtsbewegung in der DDR hat mit mutigem zivilen Ungehorsam und massenhaftem Protest den Boden für die friedliche Revolution von 1989 bereitet." Diese Aussage ist falsch! Das war kein Ungehorsam! 1989 wurde durchweg friedlich und gewaltfrei demonstriert, aber niemand hat was blockiert oder die Polizei veralbert ... es war einfach unübersehbarer Zahl der Protestierenden. Das waren Massen auf der Strasse und keine Splittergruppen. Auch zu Beginn - als nur ganz wenige demonstrierten - war es absolut friedlich. Es waren allerdings auch keine "linken" Proteste ...

    • @TazTiz:

      Ja, da sieht man, wohin friedliche Proteste führen.

       

      Auf einmal hatten wir Westdeutschen 18 Mio Asylbewerber im Land, die uns die Haare Kopf fraßen. Nie wieder.

    • @TazTiz:

      Erstens waren die Proteste '89 keineswegs komplett gewaltfrei (s. Dresden), und zweitens war das durchaus ziviler Ungehorsam, weil auch friedliche Proteste ja nicht erlaubt waren.

      • @Earendil:

        Ankettungen, Blockaden oder Brandschatzungen hat es auch in Dresden nicht gegeben. Die Proteste in Form der Spaziergänge nach den Gottesdiensten waren zudem nicht verboten.

         

        Ist bei Ihnen alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, schon ziviler Ungehorsam?

    • @TazTiz:

      Ne, das sollte sich schon bald zeigen!

  • Es gibt kein Recht auf zivilen Ungehorsam. Wer in einem Rechtsstaat bewusst gegen Gesetze verstößt, die demokratisch zustandegekommen sind, kann von anderen -z.B. Neonazis - nicht erwarten, dass sie sich ihrerseits an Recht und Gesetz halten. Wer unzufrieden ist, soll eine Partei gründen und sich wählen lassen. AFD und Grüne haben vorgemacht, dass es funktionieren kann.

    • @verflixt:

      1) Wer erwartet, dass sich Nazis an Recht und Gesetz halten?

      2) "Wer unzufrieden ist, soll eine Partei gründen und sich wählen lassen."

      Naja, gerade an der Entwicklung der Grünen ist doch gut ersichtlich, dass der der Staat es versteht, Protest, Widerstand, Gegenpositionen... zu korrumpieren, integrieren (im negativen Sinne) und scheinbar zu befrieden. Viel von deren anfänglichen Ideen samt radikaler Aktivist_innen ist doch nicht geblieben. So gesehen funktioniert das eben nicht.

      Zudem sind Parlamentarismus und Staat doch nicht alternativlos. Es gibt andere Gesellschaftsordnungen, wie die Anarchie, die bewusst ohne Staat konzipiert sind. U.a. weil dieser die Autonomie untergräbt, für Herrschaftsstrukturen steht...

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Wer ist denn Ihrer Meinung nach "der Staat"?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        "Viel von deren anfänglichen Ideen samt radikaler Aktivist_innen ist doch nicht geblieben."

         

        Wir könnte auch sagen, die Ideen wurden weiterentwickelt und sind heute in vielen Fällen Teil des Mainstreams. Es ist normal, dass Parteien irgendwann "erwachsen" werden. Radikale Veränderungen sind schwer umzusetzen und brauchen schon sehr großen Rückhalt in der Bevölkerung, sonst führen sie zu neuem Unrecht.

         

        Die Anarchie ist ein wunderbares Ideal, lässt sich aber mit den realexistierenden Menschen kaum leben. Der Mensch ist an Herrschaft gewöhnt und wird mit Herrschaft sozialisiert (Erziehung). Jede anarchistische Gemeinschaft bräuchte Sanktionsmittel und wäre damit schon nicht mehr anarchistisch. Oder wie stellen Sie sich das vor?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Na immerhin kommen Sie nicht mit der "Menschennatur" an, aber der Hinweis auf die Sozialisation ist auch nicht viel sinnvoller. Die Menschen sind ihrer Sozialisation nicht hilflos ausgeliefert, sonst gäbe es ja keine Geschichte.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Earendil:

            Erzählen Sie mir eine Geschichte, wie Erziehung ohne Herrschaft möglich ist.

      • @Uranus:

        "Es gibt andere Gesellschaftsordnungen, wie die Anarchie, die bewusst ohne Staat konzipiert sind." (Zitat Uranus)

         

        Ach? Und wo bitte finde ich diese? Ich bitte um Aufklärung. Ich würde gerne mal testweise meinen Urlaub dort verbringen. Meine Geographiekenntnisse scheinen aber leider nicht auszureichen.

      • @Uranus:

        "Der Staat" hat mit den Grünen garnichts machen müssen. Die Grünen hatten viele Ideen, manche davon gut, manche davon schlecht und insgesamt oft naiv und das teilweise auch vorsätzlich, als Provokation. Wenn sich schließlich das Profil der Partei schärft und man nicht mehr nur meckern kann, sondern selber Vorschläge machen muss dann scheitern dabei einstige Ideale zwangsläufig an der Realität. Geht auch garnicht anders. Ein Zusammenschluss von Menschen hält zu viel Widerspruch nicht aus.

         

        Mit Alternativen meinen Sie jetzt theoretische Alternativen, oder glauben Sie allen Ernstes das eine art freiwillige Anarchie funktionieren kann?

        • @disenchanted:

          "Mit Alternativen meinen Sie jetzt theoretische Alternativen, oder glauben Sie allen Ernstes das eine art freiwillige Anarchie funktionieren kann?"

           

          Wie sähe denn "Zwangs-Anarchie" aus?

  • Den zigtausenden Demonstrierenden in Hamburg mangelnde Kreativität zu unterstellen ist angesichts der weit im Vorfeld aufgebauten Repressionsmaschinerie - mit grundgesetzfreien Bereichen in Kleinstadtgröße und einem der größten bundesdeutschen Polizeieinsätze - schon recht gewagt. Sicherlich gibt es immer noch 'kreativere' (was ist das überhaupt?) Angriffspunkte und eindrucksvollere Bilder. Die Situation aber mit Wackersdorf zu vergleichen hinkt gewaltig. In Hamburg war es schon ziviler Ungehorsam, sich nicht zu Hause zu verkriechen oder gleich die Stadt zu verlassen.

    • @Hannes Hegel:

      Und Herr "Akteur/Berater" hat damit eröffnet, dass sich seine Rezeption zu G20 auf die Lektüre einiger Zeitungsartikel beschränkt hat, in denen aus "unerfindlichen Gründen" die kreativen Massenaktionen des zivilen Ungehorsams zensiert wurden und die gewaltsamen Krawalle in den Vordergrund gerückt.

      • @kleyrar:

        Wie es immer ist, und wie es zu erwarten war.

  • Zur G e w a l t f r a g e

     

    von Clara Zetkin

     

    Gegen den Pazifismus (Auszug)

     

    “Der Pazifismus ist seinem Wesen nach bürgerliche Sozialreform, ist eine spezifische Form der bürgerlichen Sozialreform und ebenso ohnmächtig wie diese, die Widersprüche, Gegensätze und Übel des Kapitalismus zu überwinden.“

     

    “Um sich von der Ausbeutung und Unterdrückung zu befreien, muss die Arbeiterklasse der Bourgeoisie nicht bloß die Produktionsmittel des Lebens entreißen, sondern auch die Produktionsmittel des Todes. Gewalt lässt sich nicht wegdisputieren und nicht wegbeten. Gewalt kann nur durch Gewalt gebrochen werden. Das sprechen wir Kommunisten offen aus, nicht weil wir ‘Anbeter der Gewalt’ sind, wie sanfte bürgerliche und sozialdemokratische pazifistische Gemüter uns beschuldigen. Nein, wir beten die Gewalt nicht an, jedoch wir rechnen mit ihr, weil wir mit ihr rechnen müssen. Sie ist da und spielt ihre geschichtliche Rolle, ob wir wollen oder nicht.

     

    Es fragt sich nur, ob wir sie widerstandslos erdulden oder ob wir sie kämpfend überwinden wollen.“

     

    Quelle: Clara Zetkin, Gegen den Pazifismus. Aus der

    “Kommunistischen Fraueninternationale“ 1922, S. 13/14.

    - - -

    • 8G
      80576 (Profil gelöscht)
      @Reinhold Schramm:

      Wer sind denn eigentlich Ihre Vorbilder? Der antiimperialistische Philantrhop Stalin mit seinen sibirischen Bildungseinrichtungen? Die freundlich lächelnden Kims aus Korea? Mao mit seiner Kulturrevolution? Die RAF mit ihrem Ungehorsam? Mielke, der doch "alle Menschen liebt"?

    • 8G
      80576 (Profil gelöscht)
      @Reinhold Schramm:

      Probieren Sie es. Für diesen Blödsinn begeistern Sie keine 2% der Bevölkerung.

      • @80576 (Profil gelöscht):

        Das ist nun wirklich ein absolutes Null-Argument.

        Als Galileo Galilei feststellte, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist, begeisterten sich noch weniger als 2% der Bevölkerung für seine These. Dennoch war sie völlig zutreffend und Galileo Galilei war auch keineswegs der erste, der dies bemerkt hatte.

        • 8G
          80576 (Profil gelöscht)
          @Rainer B.:

          Nun ja, kein Punkt im Universum ist ausgezeichnet, insofern kann man jeden als Bezugspunkt wählen.

           

          Für das Alltagsleben der Menschen ist die Frage nach dem "Ruhepol" allerdings recht uninteressant. Ganz amders sieht es da doch bei der Frage nach dem Wirtschafts- und Politiksystem aus. Das hat unmittelbare Auswirkungen. Dem von Ihnen mutmaßlich bevorzugten Kommunismus sind die mit ihm durch Einschluss zwangsbeglückten Völker allesamt von der Fahne gegangen. Wirtschaftlicher Ruin, Mangelwirtschaft und Repression haben all diese Systeme ausgezeichnet. Letztere konnten die Menschen nicht anders "überzeugen". Man sieht es gerade wieder in Venezuela.

           

          Aber hoffen Sie ruhig weiter auf eine Revolution. Ich bin da ganz beruhigt.

          • @80576 (Profil gelöscht):

            Ihr Satz oben bleibt auch nach Ihrem Geschwurbel über dies und das immer noch ein absolutes Null-Argument.

            „Null mal Null ist Null bleibt Null“ (Oma)

            • 8G
              80576 (Profil gelöscht)
              @Rainer B.:

              Da haben Sie wohl recht. Sonst wäre Ihre Antwort sicher nicht so inhaltsleer wie die Null.

              • @80576 (Profil gelöscht):

                „Wenn Sie meinen, dass Sie ihn reinkriegen können - mir soll er nicht zu groß sein.“ (Oma)

    • @Reinhold Schramm:

      Das ist doch mal ein ehrliches offenes linkes Statement der alten KPD-Dame gegen den Pazifismus und für Gewalt (und damit gegen die Weimarer Demokratie).

       

      Könnten Sie die Gruppen benennen die diese Postionen heute vertreten oder stehen Sie mit dieser Position allein auf der Welt dar? Mir würden da welche einfallen, aber ich möchte Ihnen da nichts in den Mund legen.

      • @Rudolf Fissner:

        Die Weimarer Republik hat die Welt auch so effektiv vorm Faschismus, vorm Holcaust und vor 60 Millionen Weltkriegstoten bewahrt, was?

         

        Hätten wohl mehr Menschen Zetkins Konsequenz befolgt...

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Reinhold Schramm:

      Und was schlagen Sie dann so vor?

       

      Soll eine wie auch immer geartete revolutionäre Vorhut was auch immer machen?

       

      Mich gruselt vor einer gewaltsamen Überwindung der kapitalistischen Verhältnisse nicht weniger als vor diesen Verhältnissen.

       

      Die Gewalt spielt also ihre geschichtlichte Rolle. Und heraus kommen Stalin und Pol Pot.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Die Theorien von Marx, Lenin und nachfolgende Theorien in jener Richtung sollte mensch tatsächlich hinterfragen. Nun es gibt ja auch antiautoritäre Entwürfe...

         

        "Die Gewalt spielt also ihre geschichtlichte Rolle. Und heraus kommen Stalin und Pol Pot."

        Heraus kommen aber auch die französische Revolution und Leute wie Robbespierre u.a.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Die kapitalistischen Verhältnisse werden, weil systemisch instabil, sowieso gewaltsam zu Ende gehen.Die Frage ist, was danach kommt => Sozialismus oder Barbarei

        • 8G
          80576 (Profil gelöscht)
          @kleyrar:

          So sicher wie der Weltuntergang und das Himmelreich der Zeugen Jehovas? Lol

          • @80576 (Profil gelöscht):

            So sicher wie die Endlichkeit instabiler kybernetischer Systeme.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @kleyrar:

          Haha, darauf warten wir jetzt schon seit 170 Jahren. Das Ende ist nah, aber wann ist es soweit?

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Naja, wenn ich da schon 170 Jahre drauf warten würde, dann wäre ich wohl ein medizinisches Wunder und so verkalkt, dass ich nicht mehr wüsste, wie lange sich die Sklavenhaltergesellschaft und der Feudalismus mit seiner Leibeigenschaft gehalten hat. Und wenn man weiß, wie lange das war, dann wäre man auch nach "nur" 170 Jahren doch reichlich ungeduldig, wenn man meint, so schnell gehe ein System schon unter.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Age Krüger:

              Richtig, mein Freund! Deshalb haben sich die Menschen in Deutschland vor 70 Jahren die soziale Marktwirtschaft ausgedacht.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Und die skandinavischen Staaten auch so ungefähr um die Zeit rum haben sich den Wohlfahrtsstaat ausgedacht.

                 

                Leider wird das, was man damals unter "sozialer Marktwirtschaft" verstand seit den Hartz-Reformen in Deutschland ziemlich verwischt. Außer Sahra Wagenknecht gibt es kaum noch Erhardt-Fans in der deutschen Politik. Da der Abbau sozialer Rechte in der westlichen Hemisphäre schon mit Thatcher und Reagan Anfang der 80er begann und bis heute weiterbesteht, warten wir einfach noch mal 170 Jahre und schauen dann, welche Schutzmechanismen für den Kapitalismus besser waren. Zur Zeit sind die Wohlfahrtsstaaten pro Kopf produktiver wie die mit der verwischten sozialen Marktwirtschaft.

        • @kleyrar:

          Es wird wohl auf letzteres herauslaufen.

          Ich fürchte, unsere Einsichtsfähigkeit in das, was richtig für das Fortbestehen unserer Gattung ist, ist bei den allermeisten von uns "zivilisierten" Menschen doch eher begrenzt.

          • @Motzkopf:

            Und Sie finden das gut?