Präsidentschaft in der Ukraine: Kein Zeitpunkt für Wahlen?
Eigentlich soll die ukrainische Bevölkerung im März wählen. Nachdem Selenski angekündigt hatte, den Termin zu schieben, äußerte sich die Opposition.
Präsident Wolodimir Selenski Anfang Oktober in Granada Foto: Juan Medina/Reuters
KYJIW taz | Eigentlich müsste spätestens am 31. März 2024 der nächste Präsident der Ukraine gewählt werden. Folgt man dem Wahlrecht, müsste sich Wolodimir Selenski in der letzten Märzwoche 2024 dem Votum der ukrainischen Wähler stellen. Doch in der Ukraine herrscht seit dem 24. Februar 2022 Kriegsrecht. Und in diesem gelten andere Regeln.
Am Montagabend hat Präsident Selenski vorerst einen Schlussstrich unter Überlegungen gezogen, im Kriegsrecht Präsidentschaftswahlen durchzuführen. „Ich glaube nicht, dass jetzt der richtige Zeitpunkt für Wahlen ist“, zitiert die Zeitung Ukrajinska Prawda Präsident Selenski am Montagabend. Es sei unverantwortlich, das Thema Wahlen jetzt so leichtfertig in die Gesellschaft einzubringen.
Noch im Sommer hatte Selenski dem portugiesischen Fernsehen erklärt, dass er für das Präsidentenamt kandidieren würde, wenn die Wahlen vor Kriegsende abgehalten würden. Und im Oktober hatte er dem italienischen Nachrichtensender Sky TG24 erklärt, dass Wahlen während des Kriegsrechts durchaus möglich wären, wenn Parlament und Regierung die damit einhergehenden Aufgaben schaffen würden.
Auch westliche Politiker, darunter Tiny Kox, Präsident der Parlamentarischen Versammlung des Europarats, und US-Senator Lindsey Graham hatten mehrfach Wahlen, auch im Krieg, gefordert. Doch inzwischen ist die ukrainische Öffentlichkeit mehrheitlich gegen Wahlen zum jetzigen Zeitpunkt.
81 Prozent der Bevölkerung will Wahlverschiebung
In einer Umfrage des Kyjiwer Internationalen Instituts für Soziologie (KIIS) hatten sich im Oktober 81 Prozent der Befragten für eine Verschiebung der Wahlen auf die Zeit nach dem Krieg ausgesprochen. „Angenommen wir haben am Wahltag massive Raketenangriffe im ganzen Land und in der Folge eine Wahlbeteiligung von 5 bis 10 Prozent, stellt sich die Frage nach der Legitimität einer solchen Willensbekundung“, zitiert Voice of America Olga Aiwazowska, Leiterin des Wahlbeobachtungsnetzwerks Opora.
Sogar Irina Heraschtschenko, politische Weggefährtin von Ex-Präsident Poroschenko und somit eine Gegnerin von Selenski, unterstützt auf ihrer Facebook-Seite die Verschiebung der Wahlen.
Es gebe objektive Gründe, die eine Durchführung von Wahlen erschweren, so die Aktivistin Aiwazowska: Mehr als 6 Millionen UkrainerInnen haben das Land verlassen, in den von Russland annektierten Gebieten sei eine Abstimmung nicht möglich. Wahlen unter diesen Umständen würden nicht den tatsächlichen Willen eines Volkes widerspiegeln. Doch es gibt auch Gründe, die für die Durchführung von Wahlen sprechen würden, so Voice of America.
Mit der Durchführung von Wahlen würde die Ukraine zeigen, dass sie ein demokratisches Land ist, das nicht in das Autoritäre abdriftet. Auch der Umstand, das just im März in Russland Präsidentschaftswahlen sein werden, würde die Ukraine schlecht dastehen lassen, wenn sie die für März vorgesehenen Wahlen nicht stattfinden lasse.
Die Diskussion über eine Verschiebung der Präsidentschaftswahlen findet zu einem Zeitpunkt statt, an dem immer deutlicher wird, dass die Chemie zwischen Präsident Selenski und dem Oberkommandierenden der ukrainischen Truppen, Waleri Saluschni, nicht mehr stimmt. Derzeit häufen sich im ukrainischen Netz Diskussionen, ob nicht vielleicht Waleri Saluschni ein möglicher Gegenkandidat für Präsident Selenski wäre. Ein Kandidat, der das Zeug hätte, Selenski zu besiegen.
Entscheidung muss bis Ende des Jahres kommen
Genährt werden diese Diskussionen durch einen Artikel, den Saluschni für den britischen Economist geschrieben hatte, in dem er erklärt hatte, dass es nicht realistisch sei, an einen schnellen Sieg der ukrainischen Streitkräfte zu glauben.
Und auch der mysteriöse Tod des Saluschni-Vertrauten Gennadi Tschastjakow am Wochenende wirft Fragen auf. Dieser hatte zu seinem Geburtstag als Geschenk ein Päckchen mit einer Flasche Schnaps und einer Handgranate bekommen. Obwohl man Tschastjakow erklärt hatte, dass die Granate scharf sei, habe dieser den Ring gezogen und die Granate zum Explodieren gebracht, berichtet Marjana Rewa vom Innenministerium. Das Portal strana.news berichtet hingegen unter Berufung auf die Ehefrau von Tschastjakow, die Explosion habe sich als Selbstzünder beim Öffnen des Paketes ereignet.
Vielleicht solle man auch noch ein paar Wochen mit der endgültigen Entscheidung warten, meint der Journalist Stanislaw Kibalnyk von assembly.org.ua. 90 Tage vor den Wahlen, also am 31. Dezember, muss spätestens eine Entscheidung getroffen werden. Und da sei es noch gut möglich, dass bis dahin die Wahlgesetzgebung entsprechend geändert wird und eben doch noch Präsidentschaftswahlen am 31. März stattfinden werden.
Leser*innenkommentare
Carsten S.
"Es gibt genügend Beispiele aus der Geschichte (auch unter viel schwierigeren Bedingungen) wo Wahlen auch in Kriegszeiten erfolgreich durchgeführt worden sind."
Dsnn nennen doch bitte wenigstens eines, idealerweise mit vergleichbaten Umständen wie
- ca. 20 % des Territoriums besetu
- 1000 km Frontlinie
- zerstörte Infrastruktur
Idealerweise haben Sie auch noch einen Vorschlag, wie die Soldaten an der Front abstimmen können, ohne dass die rusische Armee dort in grössere Menschenansammlungen hineinschiesst
Danke!
Alterchen
Wenn man Angst hat, Wählen zu verlieren, werden sie schonmal auch abgesagt.
Kappert Joachim
Keine Verhandlungen. Keine Wahlen. Was will Selenskii eigentlich? Von Diplomatie keine Spur (die Krim ist unser!), von Demokratie keine Spur (weil ja die Russen Wahllokale bombardieren!). Die EU scheint dennoch erfreut zu sein.
Thomas Schnitzer
@Kappert Joachim Die Krim ist ukrainisch, und daran gibt es auch keine Zweifel, und die Ukraine benötigt keine diplomatischen Lösungen.
Der Kireg geht ausschließlich von Russland aus.
Schalamow
Die letzte britische Unterhauswahl vor dem 2. WK fand 1935 statt. Danach erst wieder im Juli 1945. Hat der britische Demokratie erkennbar nicht geschadet.
warum_denkt_keiner_nach?
@Schalamow Und Franklin D. Roosevelt ist 1944 wieder gewählt worden.
Ist also auch möglich. Aber die Entscheidung liegt in der Ukraine. Nicht in den Kommentarspalten deutscher Zeitungen.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Franklin D. Roosevelt war 1944 Präsident einer Nation, die zwar Krieg führte, aber nicht auf eigenem Territorium mit einem Großteil der Wähler hinter der Front, unter feindlichem Bombardement oder auf der Flucht vor dem Krieg ins Ausland verschwunden. Das lässt den Vergleich etwas hinken (also: Soweit man mit nur einem Bein hinken KANN...).
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Wie gesagt. Die Entscheidung liegt in der Ukraine.
PS: GB war im WK II auch nicht besetzt...
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? "Die Entscheidung liegt bei der Ukraine" stimmt zwar natürlich, ist aber in DEM Fall leichter gesagt als getan. Denn wer IST in der Frage, ob gewählt wird oder nicht, "die Ukraine"? Selensky? Das Parlament? Das wäre eigentlich eher autoritär gedacht, denn beide sind nicht der Souverän, und dem seine Souveränität über eben Gesetzgebung und Regierung zu erhalten, ist der ganze SINN von Wahlen. Aber das Volk zu fragen, naja, da könnte man es auch gleich wählen lassen...
Die sauberste Entscheidung wäre wahrscheinlich, das Problem dem Verfassungsgericht vor die Füße zu schmeißen (also eine Verschiebung der Wahl zu beschließen und jemand Befugten dagegen klagen zu lassen). Das hat weniger eigene Aktien in der Frage, was jetzt besser für Land und Demokratie ist.
Zum Exkurs: In GB hat die Legislative damals entschieden, erstmal nicht zu wählen. Überprüft wurde das nicht - das Land war im "totalen" Krieg, das Volk traute wohl (und offenbar zu Recht, wie wir heute wissen), seinen Vertretern, dass sie IM Krieg das Richtige tun und NACH dem Krieg auch wieder ins demokratische Glied treten und sich bei Bedarf abwählen lassen würden. Ein solches Vertrauensverhältnis zwischen Volk und Regierung dürfte aber eher die Ausnahme als die Regel sein. Deshalb kann man es im Fall der Ukraine nicht einfach unterstellen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo "Denn wer IST in der Frage, ob gewählt wird oder nicht, "die Ukraine"?"
Steht in der ukrainischen Verfassung.
Dabei kann man es doch einfach belassen. Ohne Ferndiagnosen.
LeKikerikrit
@Schalamow GB war schon eine Demokratie. Das ist der Punkt.
Uwe Kulick
Selenskij sagte ja selbst, er selber glaube am allerfestesten von allen an den Sieg. Wenn im nächsten Frühjahr eine erneute Frühjahrsoffensive angekündigt würde, brächte ihm das keine Stimme, weil dieses Jahr so eine Offensive eher ernüchternde Ergebnisse zeitigte. Er sollte sich bis Dezember Zeit nehmen, seine Position auf realpolitische Substanz abzuchecken. Wer einen Sieg für möglich hält, sollte auch Wahlen für möglich halten und den Diskurs über deren Abhaltung jetzt offen halten! Ausdrücklich, um Demokratie nicht unnötig und wenn, dann nur klar begrenzt aufzuschieben. Das gibt auch Punkte bei der Bewertung des EU-Beitrittskandidaten Ukraine!
Die paar F16-Bomber, die bis Frühjahr '24 zur Verfügung stehen, werden allein für die Verteidigung und kleinere strategische Gebietsgewinne eine Hilfe sein, der Winter kann aber leicht als permanentes Abnutzungsscharmützel unter erschwerten Bedingungen die Truppen ermüden, so dass sie im Frühjahr zu einer größeren Offensive mit zweifelhafter Erfolgsaussicht mit Amphetamin vollgepumpt werden müssten, und daher nach einem längeren Krieg als entsprechende Drogenwracks heim kämen.
Es geht auch darum, eine Ukraine erfolgreich zu verteidigen, in die die meisten Kriegsgeflüchteten wieder zurück kehren können und wollen und werden, seien die Integrationssegnungen in den Gastgeberländern auch noch so groß.
Die Briefwahlstimmen der Geflüchteten, das zu organisieren, wäre ein Signal für die, dass sie der Ukraine was wert sind - als WählerInnen eine überlebenswilligen Demokratie zum Beispiel.
Wir dürfen nicht im Geringsten über Fachkräftemangel jammern, der durch Rückkehr von UkrainerInneN entsteht, wenn wieder Frieden oder auch nur ein sicherer Waffenstillstand herrscht. Dann braucht die Ukraine die Fachkräfte selbst. Slava Ukraini. Im besten Sinne für das Land!
Alexander Schulz
"Mit der Durchführung von Wahlen würde die Ukraine zeigen, dass sie ein demokratisches Land ist, das nicht in das Autoritäre abdriftet."
Die Entwicklung bzgl Demokratie und Pressefreiheit waren ja schon vor dem Krieg bedenklich und falls jetzt noch die Wahlen abgesagt werden würden, sollte das eigentlich jedem die Augen öffnen.
Umfragen aus der Ukraine sollte mit Vorsicht genossen werden und falls die Wähler bei einer Wahl einen anderen Präsidenten haben möchten sollte man das aktzeptieren. Und wenn jemand wie zB Saluschni eventuell als Kandidat für Frieden auftreten sollte, könnte das auch positive Auswirkungen haben.
Es gibt genügend Beispiele aus der Geschichte (auch unter viel schwierigeren Bedingungen) wo Wahlen auch in Kriegszeiten erfolgreich durchgeführt worden sind.
Auch wenn ich es wichtig finde kritisch über die Ukraine zu berichten (wie in diesem Artikel), sollte man natürlich immer auch betonen, dass die Zustände und Verhältnise sich zum Glück nicht mit Russland vergleichen lassen.
Thomas Schnitzer
@Alexander Schulz Irrtum, der Kurs der Ukraine war nicht bedenklich, im Gegenteil.
Die Ukraine nimmt die Bekämpfung der Korruption ernst.
Abgesehen davon ist es ausschließlich Putin, der sich hier um Frieden bemühen muss, und zwar durch einen vollständigen Abzug.
Fran Zose
@Thomas Schnitzer Doch, der Kurs war für Russland und seine großen Freunde wie Alexander sehr bedenklich; hat sich die Ukraine doch auf den mühsamen Weg gemacht seine politischen Institutionen und seine politische Kultur zu modernisieren, sich dem Westen zuzuwenden und damit zunehmend erfolgreich zu sein. Für Putin und seine Freunde tatsächlich eine bedenkliche Entwicklung.
Philippo1000
Die Ukraine läßt gerne verlauten, sie verteidige die Demokratie.
Eine Wahl würde dieser Geschichte Substanz verleihen.
Chris McZott
@Philippo1000 Die deutsche Prinzipienreiterei sollte man hier mal zurückstellen.
Wenn deutsche Wahlen ungültig sind, weil in ein einigen Wahlbezirken Stimmzettel fehlen oder die Leute bis 22 Uhr anstehen müssen, warum sollten dann ukrainische Wahlen gültig sein, bei denen hundertausende bis millionen ukr.Staatsbürger keine Möglichkeit haben, ihr Wahlrecht wahrzunehmen, weil sie unter russicher Besatzung leben oder nach Russland fliehen mussten, oder wenn mit Kriegshandlungen gegen die Wahl zu rechnen ist?
Philippo1000
@Chris McZott Ja, das ist konsequent!
Ein Regierungschef, der Wahlen ausfallen läßt, Gewerkschaftsn und Parteien verbietet,
seine alten Amigos, die Ihn groß gemacht haben, wegen Korruption einsperren läßt, ist einfach mal wieder ein " lupenreiner Demokrat."
LeKikerikrit
@Chris McZott "Wenn deutsche Wahlen ungültig sind, weil in ein einigen Wahlbezirken Stimmzettel fehlen oder die Leute bis 22 Uhr anstehen müssen, ... ".
Das also nennen Sie deutsche Prinzipienreiterei.
Chris McZott
@LeKikerikrit Das also nennen Sie genaues lesen.
Ich nenne es Prinzipienreiterei wenn man von einem Staat verlangt, mitten im Existenzkampf Wahlen abzuhalten, damit dieser Staat seine 100%ige demokratische Gesinnung unter Beweis stellt.
Das Berliner Beispiel habe ich gebracht um zu zeigen, wie absurd es ist, übertriebene Ansprüche einem Land aufzubürden, das gerade überfallen wird.
LeKikerikrit
@Chris McZott Ich muss noch hinzufügen: siehe USA 2020: es gab und gibt auch hier Republikaner, die das Prinzip einer freien Wahl über das Ansinnen ihres Gurus stellten.
Und es ist längst nicht klar, daß alle britischen und amerikanischen Eltern ihre Kinder freiwillig für den D-Day geopfert hätten.
"Da ging es für uns gut aus*" hätte ich beinah geschrieben.
Aber es gibt auch Vietnam, Irak und Afghanistan.
*es verreckten viele tausend Väter und Söhne und Töchter.
Fazit für mich: Wahlen abhalten!
Machiavelli
In Deutschland würden im Kriegsfall keine Wahlen stattfinden sondern alle Amtszeiten um jeweils sechs Monate verlängert. So wie ich es verstehe ist es ähnlich in der ukrainischen Verfassung geregelt. Dazu kommt das es schlichtweg bedeuten würde das die Wahllokale von Russland gezielt angegriffen würden und das Ergebnis aufgrund von Flucht und Besatzung keine Legitimität hätte.
Alexander Schulz
@Machiavelli Ich finde es wichtig die russischen Verbrechen zu verurteilen und klar zu benennen. Aber ein wenig Verhältnismäßigkeit sollte trotzdem gewahrt bleiben; warum sollte Russland Wahllokale bombardieren?
Können Sie mir bitte eine Veranstaltung mit mehren Hundert Teilnehmern nennen die Russland in diesem Krieg bombardiert hat, um Ihre These zu untermauern?
Der Vergleich mit Deutschland hinkt übrigens stark. Sehen Sie hier autoritäre Tendenzen? Und das in Deutschland keine Wahlen im Krieg stattfinden würde ist Spekulation nur weil das Grundgesetz die Möglichkeit einer Amtsverlängerung einräumt.
Schauen Sie sich doch bitte Mal das 21ste und 20ste Jahrhundert an - in wievielen Fällen haben Demokratien, die sich im Krieg befanden, Wahlen abgesagt oder verschoben?
Thomas Schnitzer
@Alexander Schulz Warum sollte Russland Wahllokale bombardieren?
Nun, warum bombardiert Russland Krankenhäuser und Kindergärten?
Sie verurteilen die russischen Verbrechen nicht nur nicht, sie relativieren sie auch noch.
Machiavelli
@Alexander Schulz " Können Sie mir bitte eine Veranstaltung mit mehren Hundert Teilnehmern nennen die Russland in diesem Krieg bombardiert hat, um Ihre These zu untermauern?" Beerdigung in Hroza 51 Tote 5.10.2023.
Mariupol Theater bombardiert bis zu 600 Tote 16.3.2022
Gibt noch viel mehr Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen und Wohnblocks. Deswegen gibt es keine Veranstaltungen mit hunderten Teilnehmern. Sie sind schlecht informiert.
"sehen Sie hier autoritäre Tendenzen? " AFD bei 20%, ja.
" Und das in Deutschland keine Wahlen im Krieg stattfinden würde ist Spekulation nur weil das Grundgesetz die Möglichkeit einer Amtsverlängerung einräumt."
"Und das in Deutschland keine Wahlen im Krieg stattfinden würde ist Spekulation nur weil das Grundgesetz die Möglichkeit einer Amtsverlängerung einräumt."
Nein das ist falsch das ist ein Automatismus.
Artikel 115h
(1) Während des Verteidigungsfalles ablaufende Wahlperioden des Bundestages oder der Volksvertretungen der Länder enden sechs Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles. Die im Verteidigungsfalle ablaufende Amtszeit des Bundespräsidenten sowie bei vorzeitiger Erledigung seines Amtes die Wahrnehmung seiner Befugnisse durch den Präsidenten des Bundesrates enden neun Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles. Die im Verteidigungsfalle ablaufende Amtszeit eines Mitgliedes des Bundesverfassungsgerichtes endet sechs Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles.
" Schauen Sie sich doch bitte Mal das 21ste und 20ste Jahrhundert an - in wievielen Fällen haben Demokratien, die sich im Krieg befanden, Wahlen abgesagt oder verschoben?"
Belgien 1. Weltkrieg, UK 2. Weltkrieg. Können sie mir ein Land im Krieg benennen das in Teilen besetzt war das Wahlen durchgeführt hat? Dänemark aber das lag daran das Deutschland da eine hands-off Besatzung hatte lange Zeit.
Alexander Schulz
@Machiavelli "Nein das ist falsch das ist ein Automatismus."
Es ist lediglich Automatismus, wenn nichts anderes beschlossen wird.
Machiavelli
@Alexander Schulz Klar können sie spekulieren das dann die Verfassung geändert wird aber bspw. hat sich Strack- Zimmermann zu diesem Sachverhalt geäußert das das in Deutschland auch ohne Wahlen ablaufen würde. Fakt ist Deutschlands Verfassung sieht keine Wahlen vor, das heißt das ist keine Spekulation sondern unser Grundgesetz. Die ukrainische nach weitläufiger Meinung auch nicht UND die ukrainische Verfassung verbietet Verfassungsänderungen im Krieg.
Alexander Schulz
@Machiavelli Der Bundestag würde vermutlich bei einem Kriegsfall, sofern möglich für eine Briefwahl aussprechen was nicht gegen die Verfassung verstößt.
Schauen Sie sich doch hierzu die Überlegungen aus dem kalten Krieg an!
Ich finde sowieso Vergleiche zwischen Deutschland und Ukraine absurd.
Deutschland ist eine Demokratie - die urkaine hingegen ein Hybrid Regime mit autoritäten Tendenzen:
de.m.wikipedia.org...ex_(The_Economist)
Eine Wahl wäre enorm wichtig und vermutlich hätte ein Kandidat der primär für eine friedliche Lösung eintritt gute Chancen, sofern die Wahlen minimalen demokratischen Standards entsprechen.
Meiner Erfahrung nach ist sldie Stimmungslage in der Ukraine etwas differenzierter als man hier glaubt.
Machiavelli
@Alexander Schulz "Der Bundestag würde vermutlich bei einem Kriegsfall, sofern möglich für eine Briefwahl aussprechen was nicht gegen die Verfassung verstößt." Nochmal die Verfassung sagt ganz klar es gibt keine Wahlen, der Bundestag darf sich nicht auflösen. D.h. sie spekulieren hier das Deutschland im Kriegsfall die Verfassung ändert und dann Wahlen durchführt.
"
Eine Wahl wäre enorm wichtig und vermutlich hätte ein Kandidat der primär für eine friedliche Lösung eintritt gute Chancen, sofern die Wahlen minimalen demokratischen Standards entsprechen." A) schöne Spekulation alle Umfragen sagen aber das Gegenteil und b) Wie sollen diese Wahlen den demokratischen Standards entsprechen wenn Ukrainische Soldaten nur schwer wählen können, und Millionen Ukrainer in besetzen Gebieten oder die nach russland deportiert wurden gar nicht?
Das ist doch purer Zynismus.
" Meiner Erfahrung nach ist sldie Stimmungslage in der Ukraine etwas differenzierter als man hier glaubt." Und in meiner Erfahrung gibt es viel weniger AFD Wähler als Wahlen und Umfragen zeigen das Problem mit persönlicher Erfahrung ist sie ist subjektiv, bestätigt oftmals was man sowieso glaubt und ist nicht repräsentativ.
Alexander Schulz
@Machiavelli Sie können mir lediglich ein großes schlimmes und ein "kleines" schlimmes Beispiel nennen. Das sind sehr schlimme Verbrechen, aber deswegen die These aufzustellen, dass Russland gezielt Wahllokale bombardieren würde ist sehr weit hergeholt.
Bezüglich Beispiele von abgesagten Wahlen:
In Belgien und Dänemark waren Wählen nicht möglich, weil sie besetzt waren.
Das heißt es bleibt am Ende ein Beispiel übrig...
Suryo
@Alexander Schulz Fragen wir doch einmal andersherum:
Warum sollte Russland ausgerechnet Wahllokale NICHT bombardieren?
Brauchen Sie allen Ernstes noch Beweise für die tiefe, zynische Brutalität und Unmenschlichkeit der russischen Kriegführung? Nach Butscha, Irpin, Mariupol?
Machiavelli
@Alexander Schulz Können sie mir den zwei Beispiele nennen von Ländern im Krieg die substantielle Gebiete besetzt hatten von Feinden und mit Millionen Menschen als Flüchtlingen im Ausland die Wahlen abgehalten haben?
Und das Russland Wahllokale bombardieren würde nachdem es Krankenhäuser bombardiert hat und Trauerfeiern ist nicht weiter hergeholt sondern zu erwarten.
Normalo
@Alexander Schulz @Machiavelli hat völlig recht. Russland greift, seit sein Einfall in der Ukraine ins Stocken geraten ist, systematisch an, was der ukrainischen Zivilgesellschaft an die Substanz geht: Energienetze, Exportgüter, Krankenhäuser, Infrastruktur, Innenstädte usw.. Die demokratische Legitimität der Regierung gehört auch zu dieser Substanz und ist ohnehin dem russischen Narrativ von der fremdbestimmten, von faschistischen Verbrechern geführten Ukraine ein ständiger Stachel im Fleisch. Warum sollte Putin also NICHT reguläre Wahlen nach Kräften unmöglich machen wollen?
Und wenn Sie nach EINEM Beispiel fragen und ZWEI bekommen, sollten Sie nicht meckern, es seien zu wenige. Das ist echt nur noch Trollerei.
Alexander Schulz
@Normalo Unterstellungen wie "Trolerei" finde ich immer sehr unpassend. Wie Sie an meinen Beträgen erkennen finde ich es wichtig dem gegenüber Respekt entgegenzubringen.
Sie haben aber Recht damit, dass ich hätte konkreter fragen müssen, wenn ich mehr als ein Beispiel haben möchte.
Aber da zb Amnesty International bei der Bombardierung vom Theater von "nur" wenigen Dutzend ausgeht und auch keine Absicht dahinter sieht, sondern inkompetenz, konnte kein passendes Beispiel gebracht werden um die These zu untermauern.
Machiavelli
@Alexander Schulz Amnesty geht davon aus? Und hat konkrete Beweise das das nur Inkompetenz war? Russland greift im Winter die Wärme Versorgung und Stromversorgung an, bombaridert gezielt Krankenhäuser (was sie schon in Syrien machten) und sie glauben Russland würde die Wahlen friedlich passieren lassen - Wahlen in einem Staat den Russland als illegitim betrachtet in Gebieten die laut Russland zu Russland gehören? Lesen die taz berichte über Folter in den besetzen Gebieten Russland ist jede bösartigkeit zuzutrauen.
Alexander Schulz
@Machiavelli Die russischen Verbrauchen sind klar zu benennen und zu verurteilen, aber der Vorwurf, dass Russland es auf die Zivilbevölkerung abgesehen hat, ist hoch umstritten. Mir ist das etwas zu emotional argumentiert.
Nennen Sie mir bitte einen größeren Krieg aus den letzten Jahrzehnten, der eine niedrige Zahl von zivilen Opfern aufweist.
www.zdf.de/nachric...-russland-100.html
Nach 1,5 Jahren fast 10.000 tote Zivilisten ist erstaunlich niedrig (auch wenn Experten von der doppelten Anzahl ausgehen). Natürlich ist die Zahl unfassbar schlimm, aber wenn wir diese Zahlen mit anderen Kriegen vergleichen ist sie zum Glück niedrig.
Das spricht eindeutig gegen diese These.
Machiavelli
@Alexander Schulz "Nennen Sie mir bitte einen größeren Krieg aus den letzten Jahrzehnten, der eine niedrige Zahl von zivilen Opfern aufweist." Zweite Nagorno-Karabakh Krieg.
Und wie der von ihnen verlinkte Artikel klar sagt liegt die wirkliche Zahl deutlich höher möglicherweise auch zehnmal so hoch gerade in Mariupol gab es viele viele zivile Opfer. Außerdem müssen sie zwischen Effekt und Absicht unterscheiden, das Russland nicht Städte willkürlich bombardieren kann wie in Syrien da die ukrainische Luftabwehr und Luftwaffe sehr gut arbeitet. Außerdem hat die Ukraine sich vorbereitet Bunker gebaut, die Bevölkerung wird gewarnt etc. Wer Menschen im Winter die Wärmeversorgung zerstört hat auch keine Skrupel Wahllokale anzugreifen.
Alexander Schulz
@Machiavelli Nachtrag zu vorherigen Beitrag:
Quelle
www.sueddeutsche.d...ak-krieg-1.1795930
Alexander Schulz
@Machiavelli Zweite Nagorno-Karabakh Krieg war kein großer Krieg, auch wenn natürlich jedes opfer schlimm ist.
Kiew behauptet viel - unabhängige Experten sprechen von doppelt so vielen Opfern und nicht zehnmal so viel.
Nehmen wir doch als Vergleich Mal den letzten Irak in über 500.000 Zivilisten getötet wurden (alleine 300.000 in den ersten Monaten) - trotzdem wäre es abwegig zu behaupten, dass die Amerikaner es auf die Zivilisten abgesehen hatten.
Die Flugabwehr funktioniert nur begrenzt zb in Kiew gut und das war in den ersten Monaten auch nicht der Fall. Ja, es gibt vereinzelt sehr schlimme Kriegsverbrechen von russischer Seite, aber der Grund für die niedrige Opferzahl dürfte sein, dass Russlands primäres Interesse nicht darin liegt der Zivilbevölkerung zu schaden, auch wenn dieses in Kauf genommen wird.
Ich kann Ihnen nur empfehlen sich mit den letzten größeren Kriegen in dieser Welt etwas genauer zu beschäftigen; bitte besondere Aufmerksamkeit auf die Kriegsverbrechen und Anzahl der toten Zivilisten legen.
Der russische Angriffskrieg ist schlimm und bringt unendliches Leid über die Menschen, trotzdem ist der Krieg zum Glück nicht mit dem Irakrieg oder anderen größeren Kriegen zu vergleichen.
Ich bestreite hier übrigens gar nicht die gute Intention der Amerikaner aber der Krieg für die Zivilisten war verheerend.
Thomas Schnitzer
@Alexander Schulz Oh, ihnen sind die Beispiele also nicht ausreichend, um zu erkennen, dass Russland bevorzugt Terror gegen die Zivilbevölkerung verübt?
schnarchnase
Wenn die Umfrage repräsentativ ist bringen Wahlen ja fast nur Nachteile mit sich für ein Land in der Lage wie die der Ukriane. Für putin und seinen Geheimdienst- und Propagandaapparat wären sie natürlich auch ein gefundenes fressen.