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Studie zu ElektroautosTonnenweise Treibhausgase

Die schwedische Energieagentur hat sich die Klimabilanz bei der Batterieherstellung von E-Autos angeschaut. Ergebnis: Sieht nicht gut aus.

Bei der Klimabilanz der Batterieherstellung muss sich etwas verbessern Foto: dpa

Freiburg taz | Über dieses Thema sprechen Freunde des Elektroautos nicht so gerne: die Klimabilanz der Batterieherstellung. Aus Schweden kommt nun eine Studie, die den Batterien kein gutes Zeugnis ausstellt.

Die Untersuchung im Auftrag der Schwedischen Energieagentur ergab, dass bei der Produktion einer Batterie pro speicherbarer Kilowattstunde zwischen 150 und 200 Kilogramm CO2 oder ein Äquivalent anderer Treibhausgase entstehen.

Die Zahl selbst ist zunächst ziemlich abstrakt, man muss sie in den Kontext setzen: Nimmt man zum Beispiel einen Tesla Model S mit einer Batteriekapazität von 86 Kilowattstunden, so entstehen bei dessen Akkuproduktion Treibhausgase im Umfang von rund 15 Tonnen. Beim Nissan Leaf mit 24 Kilowattstunden Akkuvermögen sind es rund 4 Tonnen. Damit decken sich die Resultate aus Schweden mit Berechnungen, die vor einigen Jahren das Heidelberger Ifeu-Institut vorgenommen hatte.

Nun der Vergleich: Ein Benziner mit einem Verbrauch von 6 Litern pro 100 Kilometer verursacht rund 140 Gramm CO2 pro Kilometer. Somit entspricht die Klimabilanz der Batterieproduktion je nach Elektroauto-Modell einer Fahrtstrecke eines Benziners zwischen 30.000 und 100.000 Kilometern.

Große ökologische Hypothek

Ein Stromer startet also mit einer großen ökologischen Hypothek. Das liegt auch daran, dass die Batterien oft in Ländern gefertigt werden, in denen der Strommix ökologisch betrachtet von miserabler Qualität ist. So liegen in den USA und erst recht in China die Emissionen der Stromerzeugung pro Kilowattstunde höher als in Deutschland. Da die größten Emissionen am Ort der Zell­produktion anfallen und nicht dort, wo die Rohstoffe abgebaut werden, ist der Firmenstandort für die Umweltbilanz entscheidend.

Das schwedische Umweltforschungsinstitut stützt sich auf die vergleichende Auswertung einer Reihe von Lebenszyklus-Analysen im Batteriesektor. Dabei zeigen die Wissenschaftler auch, dass eine Erhöhung der Batteriekapazitäten die Klimabilanz kaum verbessert. Fortschritte wären hingegen durch Recyclingverfahren möglich – doch bislang bringen die keine Rohstoffe hervor, die für neue Batterien taugen.

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114 Kommentare

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  • Nur weil gerade von einem aktuellen Facebook-Kommentar hierhin verlinkt wurde: Die Studie wurde inzwischen mehrfach kritisch gewürdigt und in den richtigen Kontext eingeordnet. Zum Beispiel mal von ganz anderer Seite: http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/oeko-bilanz-von-e-autos-umweltluege-elektroauto-von-wegen/20178504.html

  • Hier eine Studie, die das Thema E-Mobilität klimapolitisch bzw. ganzheitlich analysiert.

    http://www.sonnenseite.com/de/mobilitaet/e-autos-um-den-faktor-9-klimafreundlicher.html

    • @Stromrealist:

      Auf der Seite habe ich keine Studie gefunden. Alles was ich gefunden habe ist eine Argumentation.

      Fakt ist:

      1. Die Herstellung von Batterien ist extrem klimaschädlich. Das weiß man, seit es Ökobilanzen für Fahrzeuge gibt.

      2. Grüner Strom braucht Stromspeicher, um wirklich grün zu sein. Sonst haben wir am Tag 100% Sonnenenergie und in der Nacht 100% Kohlekraftwerk. Das ist nichts Neues.

      3. Der Trend zu immer größeren Reichweite führt zu immer höheren Belastungen der Atmosphäre.

      Für das Klima sinnvoll wäre:

      1. Wende zum Ökostrommarkt voranzutreiben.

      2. Wenn der Ökostrommarkt wirklich dominieren wird, zunächst in Speicheranlagen zu investieren.

      3. Wenn es stabile Speicher gibt und echter Ökostrom auch rund um die Uhr und bei Flaute verfügbar ist, dann kann man in eine ökologische Batterieproduktion gehen.

      4. Wenn die Batterieproduktion ökologisch ist, kann man Elektrofahrzeuge (und dann mit beliebiger Reichweite) bauen.

      • @Saubert Peter:

        Die Technologien für 100% Erneuerbare (inkl. power-to-gas) existieren alle und sind bereits "affordable". Allein es fehlt am politischen Willen bzw. dem weiter Teile der Bevölkerung, die sich auf der Titanic offensichtlich sehr wohl fühlen. Wenn eine Community von Menschen (z.B. eine Gemeinde) ohne fossile Brennstoffe leben will, kann sie das heute bereits tun. Im Endeffekt ist Klimaschutz ziemlich einfach: kein Verbrennen (oder übergangsweise dessen Minimierung) mehr von fossilen Brennstoffen zur Stromerzeugung, Wärme-/Kältebereitstellung und Transport. Doch selbst der Anteil des strombetriebenen Verkehrs ohne Batterien wird in keiner Weise politisch vorangetrieben und ist in den letzten jahren stark rückläufig. Der Wandel kommt immer von einzelnen Gruppen von Menschen, die sich entscheiden, etwas anders, verantwortlicher und besser zu machen (und nicht nur entsprechende Absichten kundtun). Die von Ihnen präsentierte Prioritäten-To-Do-Liste ist in ähnlicher Form (von Ministerien finanziert, die ansonsten "industriefreundliche Grüße" versenden) bereits unzählige Male erstellt worden. Die letzte als Neuigkeit verkaufte Sprechblase heißt "Efficiency First". Na denn, das sagt man auf Kongressen seit 25 Jahren. Und noch einmal: Es gibt durchaus stationäre und überhaupt nicht klimaschädliche Energiespeicher, z.b. die Salzwasserbatterie, die bezahlbar den Tag-Nacht-Ausgleich leisten könnte. Die Li-Ionen-Batterie ist aber stückzahlenmäßig/kommerziell interessanter und auch deren Herstellung könnte, bei entsprechender Prioritätensetzung, klimafreundlich erfolgen.

    • @Stromrealist:

      Aber das ist nun genau die Gegenseite, also die Verkäufer von PV-Anlagen. Wer kann denn so eine Studie neutral durchführen? Und bedeutet klimafreundlich immer auch umweltfreudlich? Ich meine, das eine ist nichts ohne das andere. Was nützt uns ein stabiles Klima, in dem es keine Tiere (außer "Nutz"-tieren) mehr gibt? Anderseits haben sie auch recht, werden die Tiere überleben, wenn sich das Klima stark verändert?

      • @Energiefuchs:

        Nein, der Verkehrsclub Österreich (VCÖ) ist kein Verkäufer von PV-Anlagen. Der Club ist die österreichische Schwesterorganisation des deutschen Verkehrsclub Deutschland (VCD) und verfolgt das Ziel, den Verkehr in Österreich gesundheitsverträglicher zu gestalten und gewisse Formen der Mobilität, die sogenannte sanfte Mobilität, zu fördern.

        • @Stromrealist:

          Ok, ich hatte erstmal nur die Webseite "Sonnenseite" wahrgenommen.

  • Ich bin der Studie gegenüber zunächst mal zutiefst skeptisch.

    Und ich möchte da z.b. an eine "Studie" der privaten "Chalmers-University" auch in Schweden erinnern, die angeblich einen exorbitant hohen Ausstoß von Krebserregenden Giftstoffen bei der Nutzung von Bio-Ölen in Dieselmotoren feststellte.

    Das wurde auch so in ganz alarmistischer Weise von Medien verbreitet.

    Dann stellten Skeptiker aber fest, dass bei der "Studie" die Pflanzenöle gar nicht als Treibstoff in Dieselmotoren genutzt, sondern in Laborschalen gezielt so verschwelt wurden, dass dabei eine maximale Schadstoffproduktion entsehen musste.

    Eine solche Verschwelung, kann in einem Dieselmotor überhaupt nicht stattfinden.

    Die damit völlig irreführende Behauptung war damit aber in der Welt. Und sie hält sich an Stammtischen bis Heute.

  • Nicht rennen und nicht pennen zeigt die sowie einige andere Studien. Leider schreien ideologiegetrieben einige Nutzerkommentatoren gegen jede Kritik am Bereich Energiewende und werden der Sache damit nicht gerecht. Erst kürzlich stand in der FR ein Fachartikel, dass jedes neue zugelassene Elektroauto die Emissionsbilanz gegenüber einem Benziner bei Betrieb verschlechtert. Dies geschieht, solange der Primärmix nicht bei etwa 100% liegt. Der TAZ Artikel zeigt, dass auch bei der PKW Produktion noch gravierende Defizite auf zu arbeiten sind. Es wird also das E Auto als Zukunftsmodell nicht in Frage gestellt wie bei der Betrachtung der Verbrauchsbilanz auch. Ganz abgesehen vom bisher mangelhaften wenn nicht sogar schikanösen Gebrauchsnutzen der E Autos. Es bietet hier nur gewisse Vorteile unter engen Prämissen, leider auch zu Lasten des ÖPNV. Also man kann eine Zahl 30 im Kopf behalten, nicht 2030 wie die Grünen, sondern in ca. 30 Jahren kann man als vernunftgesteuerter Politiker herkömmliche PKW nicht mehr neu zulassen.; davor natürlich mit sachgerechten Restriktionen.

    • @Thomas Sauer:

      Aha, alle die nicht Ihrer Meinung sind, sind also "ideologiegetrieben", während Sie natürlich "ideologiefrei" und "vernunftgesteuert" sind und daher selbstverständlich bis 2047 warten, keine weiteren Abgase in die Luft zu blasen (und damit faktisch den Untergang von Bevölkerungen/Siedlungen an vielen Stellen in der Welt "beschließen" - alles im Namen ihrer ganz speziellen Rationalität). Ihre Sätze antworten zudem auf kein einziges der zuvor genannten Argumente. Was interessiert eigentlich der Primärenergiemix, wenn meine E-Transporter-/Batterie-/Solarfabrik (inkl. Produktionskette) ohne CO2-Emissionen auskommt? Nur weil irgendein Lobbyist verhindert, dass Kohlekraftwerke abgeschaltet und durch CO2-freien Strom ersetzt werden, dürfen andere Menschen/Unternehmer/Bürger sich keine sinnvollen Lösungen ausdenken und diese auch umsetzen? Eine abstruse Logik!

      • @Stromrealist:

        Übrigens: Wenn wesentliche Argumente gegen bestimmte Regulierungen und Vorgehen im Sinne der Energiewende unter den Tisch gekehrt werden oder per Untergangsgeschrei (hier wird der wichtigste Punkt, die unaufhaltsame und meist auch Ideologiegetrieben Bevölkerungsexplosion schon immer nicht angesprochen), ist das Ergebnis auch ähnlich einer fake News.

        • @Thomas Sauer:

          Ja, wenn es denn eine "positive Regulierung" im Sinne des Ersatzes fossiler Energien durch Sonnenenergie in Deutschland geben würde, könnte man über Verbesserungen diskutieren. Leider gibt es jedoch eine überaus "adverse Regulierung" und das wird den Akteuren von der derzeitigen Regierung auch klar zu verstehen gegeben (Folge = "Hard Fact": Investitionseinbruch bei Erneuerbaren Energien, inbesondere bei der PV bei gleichzeitigem weltweitem PV-Boom). Konsequenz = "Hard Fact": Deutschland kann seine Klimaschutzziele/-Verpflichtungen nicht einhalten, in Bezug auf den Erneuerbaren-Energien-Anteil am Primärenergieverbrauch ist Deutschland sogar eines von nur 5 Ländern in der EU: "Deutschland wird zunehmend weltweit bei der Nutzung Erneuerbarer Energien abgehängt. Während 23 EU-Mitgliedsstaaten voraussichtlich ihre verbindlichen EE-Ziele erreichen werden, gehört Deutschland zu den fünf Staaten, die das Ziel voraussichtlich verfehlen, obwohl für Deutschland ein niedrigeres Ausbauziel gilt als für das gesamte EU-Ziel von 20 Prozent. Auch international rückt Deutschland in der Rangliste der Länder mit dem stärksten Zubau immer weiter nach unten." (BEE Trendszenario). Siehe auch EUROSTAT - Anteil Erneuerbarer Energien am Bruttoendenergieverbrauch in den EU-Ländern 2015 und 2020 (Zielwert).

      • @Stromrealist:

        Ökostrom hat, soweit er vorhanden ist, immer Priorität. Daher sind herkömmliche Kraftwerke nachrangig im Betrieb, soweit sie benötigt werden. Optimiert kann dies werden, wenn hier eine Einsatzoptimierung nach Schadstoffausstoss erfolg. Und jetzt sollen z.B. x Millionen E Autos schnellstens auf die Straße. Also müssen dann sukzessive Gas-, Öl-, und Kohlekraftwerke eingeschaltet werden, oder Atommeiler. Beim exakten Schadstoffvergleich verliert die Umwelt. Ideologiegetrieben geist, Katastrophenszenarien permanent in seine mäßige Argumentation einbauen. Was beim weiter so entsteht, ist altbekannt. Mit anderem Vorzeichen wütet Trump ebenso.

        • @Thomas Sauer:

          Ja, mit umgekehrten Vorzeichen: Trump wütet und Kalifornien macht konkret solare Energiewende, während Deutschland real bremst und den europäischen Markt mit Kohlestrom überschwemmt, dabei aber schöne Absichten kundtut und dies als Klimaschutz-Aktivitäten verkauft.

      • @Stromrealist:

        Co2 freier Strom - wie soll das gehen?

         

        Was soll denn Ihr E-Transporter denn so transportieren - außer Batterien?

         

        Und wenn der durch CO2 getriebene Klimawandel das Hauptproblem der Menscheit ist - warum schalten wir dann die Atomkraftwerke ab?

        • @Waage69:

          Naja, deswegen >100 gute Gründe gegen Atomkraft https://100-gute-gruende.de/lesen.xhtml

          darunter auch Punkt 68:

          "Atomstrom ist nicht CO2-frei.

          Uranabbau, Uranerzaufbereitung und Urananreicherung verursachen erhebliche Mengen klimaschädlicher Treibhausgase. Schon heute hat Atomstrom deswegen eine schlechtere CO2-Bilanz als Strom aus Windkraft und sogar als Strom aus kleinen gasbetriebenen Blockheizkraftwerken. Künftig wird diese Bilanz noch schlechter ausfallen: Je geringer der Urangehalt im Erz, desto mehr (fossile) Energie verschlingt der Uranabbau."

          *Falls die Punkte sich nicht beim Draufklicken öffnen lassen, kann mensch "alles Aufklappen" zu Beginn der Liste auwählen.

          • @Uranus:

            Ich habe ja auch nicht behauptet das Atomstrom CO2 frei ist. Die CO2 Freisetzung liegt aber insgesamt meines Wissens nicht über der der EE.

             

            Ich frage mich deshalb warum, wenn denn der CO2 getriebene Klimawandel das größte Menschheitsproblem ist, durch die zunehmende Nutzung der EE zuerst die Stromerzeugung aus Atomkraft und nicht zuerst die mit Abstand am meisten CO2 freisetzende Kohleverstromung ersetzt wird.

            • @Waage69:

              Das ist ein deutscher Sonderweg, der eine Angst schlimmer als die nächste empfindet.

            • @Waage69:

              Das ist die zitierte Überschrift des 68. Punktes, und keine Vorhaltung von mir. Im nachfolgenden Absatz wird dann ja näher auf die Einordnung der CO2-Emissionen im Vergleich zu den EE eingegangen. Quellen dafür finden Sie dort auch.

              Naja, "Menschheitsprobleme" lassen sich nicht so einfach hierarchisieren. Was sich sagen lässt, es gibt viele davon. Und dass Atomkraft sowohl strukturell als auch eine laufende Gefahr darstellen (aufgrund nichtauszuschließende Wahrscheinlichkeits eines GAUs) wie auch diverse andere Gründe - darauf wollte ich Sie ja mit dem Link hinweisen... Ein verhinderter Klimwandel hilft den Menschen und Tieren in Mitteleuropa bei einem stattgefundenem GAU in Brokdorf oder belgischen Tihange jedenfalls nicht...

          • @Uranus:

            Uranabbau, Uranerzaufbereitung und Urananreicherung verursachen erhebliche Mengen klimaschädlicher Treibhausgase....

             

            Und die seltenen Erden, die zur Herstellung von Batterien gebraucht werden wachsen auf Bäumen oder was?

  • Der Mensch ist gar nicht gut

     

    Der Mensch war noch nie "umweltfreundlich", die Zivilisation auch nicht, und die industrialisierte Gesellschaft erst recht nicht. Alle anderen Behauptungen beruhen auf Romantizismus oder Fehlschlüssen, oder sie sind reine Lügen.

     

    Die plötzliche Aufregung um Elektroautos (sei es wg. Klimabilanz oder anderer Umweltaspekte) ist nicht nachvollziehbar.

     

    Mit gutem Gewissen im Elektroauto durch die Gegend fahren: Ist nicht, Leute!

    • @M.Schneider:

      "Der Mensch ist gar nicht gut"

      Macht den Menschen nicht vielmehr seine Verhältnisse aus, in denen er lebt? Wenn diese Verhältnisse von Menschen geschaffen wurden, können Menschen diese dann auch nicht wieder verändern?

       

      "Der Mensch war noch nie 'umweltfreundlich'"

      Es gab/gibt schon Gesellschaften, die darauf achteten/achten, wie stark sie in die "Natur" eingriffen/eingreifen. Es gab sogar welche, die recht egalitär aufgebaut waren...

      Mit dem Menschenbild, der Mensch sei schlecht, macht mensch sich es zu einfach...

    • 3G
      35483 (Profil gelöscht)
      @M.Schneider:

      schneiders kritik am e-auto ist angebracht, seine verzagtheit am menschen nicht. unser fortschritt eroeffnet uns immer wieder neue illusionsblasen, auf die dann die vielen spekulieren, wie auf sich abwechselne gottheiten. in meinen augen bedient unsere kultur in manigfaltiger weise unsere faehigkeit zur selbstflucht. zu sich kommen, ruhe finden, haare wachsen lassen. es braucht nicht viel, um fuer maerkte uninteressant zu sein!

    • @M.Schneider:

      Wie es nicht geht, wissen wir schon lange, Herr Oberlehrer. Wo bleibt was Konstruktives?

      Einen "Fussabdruck" zu hinterlassen, gehört nun mal zum Leben dazu, sowohl für Menschen, als auch für Autos. Man kann das Leben auch geniessen, anstatt es nur zu ertragen.

      Sollen wir uns einen neuen Planeten suchen?

      • @Wuff:

        "Sollen wir uns einen neuen Planeten suchen?"

        So, wie sich viele Menschen insbesondere in westlichen Gesellschaften verhalten, scheint die Einstellung, sich dann einen neuen Planeten zu suchen, ableitbar zu sein. Es ist ja nicht nur ein Fußabdruck sondern der hinterlassen wird, sondern in etwa so etwas: http://www.autofrei.de/images/Beitragsbilder/bump_kl.jpg

        ;)

        "Man kann das Leben auch geniessen, anstatt es nur zu ertragen."

        Man kann das Leben auch ohne Auto, Flugreisen usw. genießen. Ein "nur mit Auto usw." wird wohl nicht allzu lang und von vielen zu genießen sein...

  • Tut mir leid, aber dass am Ende der Satz [batterietechnologie?] "Sieht nicht so gut aus" im Kopf der Leser haften bleibt, ist aus meiner Sicht absurd. Der wichtigste Aspekt bei Batterietechnologien sollte vielleicht in diesem Zusammenhang zumindest erwähnt werden: Diese ermöglichen es Städten und Gruppen von Menschen weltweit erstmals ohne fossile Energiequellen eigenbestimmt und klimaneutral für ihre Daseinsvorsorge (Energie, Wasser, Mobilität) zu sorgen. Batterien ermöglichen es Milliarden von Menschen erstmals, sich kostengünstig und ohne (oder minimaler) Verbrennung von Diesel zu versorgen. Batterien werden völlig neue Typologien von (dezentral organisierten) Stromnetzen ermöglichen. Dass diese dazu noch in der Lage sind, den auf 99% fossiler Energie basierenden Straßenverkehr zu dekarbonisieren ist eine der vielen Synergien, die hier entstehen. Die Diskussion, "ob batterieelektrische Fahrzeuge sinnvoll sind", wie sie hier geführt werden, scheint mir angesichts der globalen Entwicklungen in der Photovoltaik in Kombination mit digitalem Energiemanagement und Energiespeichern wie von einem anderen Stern.

    • @Stromrealist:

      In puncto Energieversorgung für Alle haben Sie natürlich recht.

       

      "Batterien", Sie meinen eigentlich Akkus, können Teil einer dezentralen Energieversorgung sein bzw. sind es bereits.

       

      Batterien und Akkus brauchen aber ein ausgefeiltes Entsorgungs- und Recyclingsystem, sonst haben diese Länder in ein paar Jahrzehnten ein Sondermüllproblem gegen das die Schweinereien der Ölförderung klein aussehen wird.

    • @Stromrealist:

      Finde ich gut ihre Meinung. Es ist ja tatsächlich so: nach einer Einmalinvestition hat man Strom für ein paar Jahre ohne Brennstoff nachkaufen zu müssen. Man muss eben über den Tellerrand unseres Nordeuropas hinausschauen.

  • Es entspricht der bekannten Augenwischerei, bei Verbrennern nur die Abgase zuberücksichtigen.

    Ein Liter Brennstoff kommt mit Beschaffung und Herstellung locker auf die doppelten Emissionen, und schon hinkt der Vergleich.

    Es gibt auch so gut wie kein Auto, das mit realistischen sechs Litern läuft, von Dieseln einmal abgesehen.

    Da sind 6 Liter übrigens 60 kWh, die zu etwa 24 % ausgenutzt werden.

     

    Meines Erachtens müssen nicht nur Alternativen zu den gewohnten Verbrennerumwegen sondern auch wesentlich effizientere Fortbewegungsmittel gefunden werden.

    Einen Fahrradakku fährt man mit 400 bis 700 Kilometern rein.

    Auf dem Fahrradsektor tut sich da einiges.

  • Ob man in der heutigen Smartphone-Realität dagegen abgesehen von Liebhaberei Privat-PKW-Besitz braucht, ist dagegen eine andere Frage. Die Antwort findet man leicht auf autofreien Inseln an verschiedenen Orten dieser Welt: Wohl eher nicht, denn es reichen (E-)Bikes, E-Scooter, E-Busse, E-Taxis und E-Transporter, die wegen des nicht benötigten fossilen Treibstoffs, ihrer hohen Fahrleistung und langlebigen Bauteile pro Personenkilometer auch noch sehr viel günstiger wären.

  • Diese Studien auf der Basis von Energie-Emissionfaktoren mit Anteilen von 86% fossiler Brennstoffe (Bsp. für Deutschland, bezogen auf den Primärenergieeinsatz) sind aus meiner Sicht methodisch völlig irreführend. Sie tun so, als sei es legitim und quasi alternativlos, den Klimawandel weiter anzuheizen, d.h. die (sich in der atmosphäre akkumulierenden) Emissionen in der Bereitstellung von Nutzenergie aus politischem Opportunismus nicht zu stoppen, obwohl dies technisch und wirtschaftlich möglich ist und angesichts der pronostizierten Klimafolgekosten das einzig rationale Verhalten wäre. Ausgehend von dieser falschen Hypothese, d.h. dass man Energie nicht ohne Emissionen bereitstellen kann (objekiv falsch), werden dann irreführende Vergleiche angestellt. Man kann aber sehr wohl mit Sonnenenergie in Verbindung mit Speichern (zur stationären Anwendung stehen vielfache Technologien, nicht nur Litium-Ionen-Batterien, zur Verfügung) Solarmodule und (Batterie-)Speicher herstellen (in sog. Null-Energie/Emissions-Fabriken). Inzwischen gehen die Gelehrten (z.B. in Harvard) davon aus, dass in naher Zukunft energieintensive Produktionen zunehmend in sonnenreichen Gebieten angesiedelt werden (so bereits in der Umsetzung bei der neuen TESLA-Panasonic-Batteriefertigung, die den halben Weltmarkt beliefern könnte). Diese ganze Betrachtung auf der Basis von heutigen Emissionfaktoren ist daher von geringem Wert. In einer (energie-)emissionsfreien Produktionswelt ist es sinnvoll, vorwiegend solche Technologien zu fertigen, die emissionsfreie Energie aus Sonne und Wind effizient in Nutzen (Mobilität/Transportkapazitäten) umwandeln können. Dies sind nun einmal Elektrofahrzeuge.

  • Nun gut, es ist ja das Recht eines jeden einzelnen seine Meinung über die E-Autos oder sonst ein Thema hier zur Sprache zu bringen. Genauso erwarte ich das ja auch von Ihnen. Aber kommen wir zum Thema. Wir können da unterschiedlicher Meinung sein, aber es wird nicht nur an der Lithium Batterie liegen, die nach ihren Erachtens kaum noch Verbesserungsfähig oder midifizierbar ist. Es werden aber, soweit ist die Forschung schon, andere Energiequellen für das Auto zur Verfügung stehen. Es wird dauern, ich weiß nicht ob ich das noch erlebe, aber es wird kommen und das vielleicht ganz anders als das was wir heute wissen oder uns überhaupt vorstellen können.

    • @Alfredo Vargas:

      Das nennt mensch dann wohl (unbeirrbaren?) Fortschrittsglauben. Sie scheinen nicht in Betracht zu ziehen, dass womögliche theoretische Konzepte nicht mehr zum Einsatz kommen könnten (Ressourcen-/Energiemangel) oder unter welchen Lebensbedingungen (massive Verschlechterungen durch unumkehrbare Klimaverschärfungen) zum Einsatz kommen könnten... was hätte da aus bspw. extremer Witterung oder Bodenvergiftung resultierender Nahrungsmittel- und Wassermangel das E-Auto oder ein neuer Energiespeicher für einen Nutzen?

      • @Uranus:

        Ich bin ein Mensch der nicht wie einige andere, stehen bleibt und Däumchen dreht. Die Zukunft wird weitergehen u. es werden neue Technologien kommen. Mögen sie es glauben oder auch nicht, es ist ihre Sache, das was ich schreibe, dafür stehe ich. Auf das Thema Bodenverschmutzung und Wassermangel, ja, was wollen sie lesen? Die Bodenverschmutzung und auch Wassermangel hat es doch schon seit Menschengedenken gegeben. Mal hier, mal dort. Durch Unwetter oder durch Kriege. Nahrungsmittelmangel- und Vergiftung ebenso. Natürlich kann ich auch ihr Argument oder ihre Besorgnis verstehen, mir geht es in einigen anderen Fällen wahrscheinlich genau so. Ich bin kein Alleswisser und möchte auch keiner sein, aber in vielen Dingen, Problemen im Leben gibt es manchmal doch anwendbare Lösungen.

        • @Alfredo Vargas:

          Das würde ich Ihnen auch nicht vorwerfen. Und klar, ist es Ihre Sache, was sie schreiben. Es erscheint mir nur fraglich, wo sie hinwollen.

          Sicherlich gibt es Wasser- und Nahrungsmangel und Bodenverschmutzung schon sehr lange. Allerdings gibt heutzutage das Wissen über die Ausmaße und gleichzeitig den immensen Reichtum, der geschaffen wird (und durchaus an ersteres einen großen Anteil hat bzw. dafür in Kauf genommen wird). Klar ist mir auch, dass das Ablehnen von (E-)Auto-Konsum nicht viel ändern wird. Ein Bewusstsein über die Verhälntisse und Zusammenhänge und politische Bestrebung dies zu ändern erscheint mir diesbezüglich jedoch wichtig...

  • Und wo ist jetzt der Punkt? Das Versprechen der Hersteller ist, dass die Autos zehn Jahre lang halten. Auch bei einer mäßigen Kilometerleistung von nur 75 Tausend Kilometern pro Jahr, rentiert sich die Bilanz.

     

    Weiter ist der Recycling-Anteil bei Blei-Akkus höher aus bei irgend einem anderen Produkt. Die Lithiumbatterien werden nur deswegen nicht recycled, weil a) neue zu billig sind, b) die Stückzahlen zu gering und Lithium noch langfristig verfügbar.

     

    Das kann sich schlagartig ändern. Zudem gehört zu den wichtigsten Herstellern China. Dort wird zur Zeit überall der Umweltschutz implementiert, denn den Offiziellen stinkt es zum Himmel. Wie bei uns ist Smog der beste Antreiber, entscheidungsfauler Politiker.

    • @mdarge:

      Die Autos mögen zehn Jahre überdauer, die Akkus dagegen bestimmt nicht. Gängige Lithium-Akkus sind nach 1000 Ladezyklen zwar nicht unbrauchbar, lassen aber soweit nach, daß es vernünftig ist, sie auszuwechseln.

    • @mdarge:

      Meinten Sie 7500 km?

  • Ich wage mal die Frage in die Runde, wer von den Schreibern hier fährt ein E-Auto und kann aus Erfahrung sprechen?

    • @Eiswein:

      Ich habe nicht geschrieben ... ein solches Auto kann ich mir nicht leisten. Und da ich gerne reise, oft weiter als 1000 km, könnte ich mit einem Stromer nichts anfangen.

  • Sag ich doch: Die Summe allen Ärgers ist eine Naturkonstante. Man kann sich höchstens die Zusammensetzung aussuchen.

     

    Sieht aus, als gäbe es für komplexe Probleme nicht wirklich simple Lösungen. Auch nicht in grün. Nützt vermutlich alles nichts: Wir werden uns von unserem Anspruchdenken trennen müssen, wenn wir überleben wollen. Die einen mehr, die anderen weniger.

  • Ob der Stromer mit einer Hypothek startet weiß man erst, wenn man den Fußabdruck der Produktion eines Autos mit Verbrennungsmotor mit der des Autos mit E-Motor vergleicht. Die unterscheiden sich ja nicht nur dadurch, dass ein ein Fahrzeug einen Akku hat.

     

    Kritiklos E-Autos zu bejubeln ist sicher dumm. Beim Vergleich dann so zu schlampen hilft aber auch nicht weiter.

  • In der Regel sind die "grünen Ideen", insbesondere verglichen zu CDU/SPD/FDP, klug, zeitgemäß und zudem humanistisch. Im Wissen über reichlich triebgesteuerte, kaum reflektierte ZeitgenossInnen suchen diplomatisch denkende Grüne nach Kompromissen um wenigstens ein bisschen was zu erreichen.

    Dabei kommen dann z.B. Windräder heraus, die zwar 100mal besser sind als Kernkraft, aber eben nicht ohne Nachteile.

     

    Die große Mehrzahl gebärdet sich triebgesteuert wenig reflektiert und giert u.a. nach PKW. Wie soll z.B. die üble Luft und der Lärm aus den Städten verschwinden? Da werden eben zwar viel zu große, aber immerhin Elektro-Autos vorgeschlagen.

     

    Die Grünen können auch nichts dafür, dass zwar über 30% der Menschen Natur und Tiere mögen, aber nur circa 1% stark genug ist um tatsächlich ökologischer und nachhaltig zu leben.

     

    Und wieder muss ich daran erinnern, dass viele nur deshalb die Grünen wählen, weil sie am meisten für die "Homoehe" (was ich auch wichtig finde!) eintreten und eben nicht deshalb, weil sie ernsthaft an Nachhaltigkeit, Natur- und Tierschutz interessiert sind.

    • @tsitra:

      "In der Regel sind die "grünen Ideen", insbesondere verglichen zu CDU/SPD/FDP, klug, zeitgemäß und zudem humanistisch."

       

      So,so... Wie z.B. Hartz IV.

       

      "Die große Mehrzahl gebärdet sich triebgesteuert wenig reflektiert und giert u.a. nach PKW"

      Auch Grüne fahren mitunter dicke Autos (und jetten in den Urlaub); bitte beobachten Sie dies.

      Ausserdem ist Ihre Aussage doch etwas arrogant ("bessere Menschen"). Insofern ist sie entlarvend...

  • "..Recyclingverfahren möglich – doch bislang bringen die keine Rohstoffe hervor, die für neue Batterien taugen".

     

    Laut Wikipedia gibt es schon eine Recycling Fabrik, welche pro Jahr 2500 Tonnen LithiumCarbonat (das sind etwa 470 t Lithium) aus LiIonen-Akkus zurückgewinnt. Das entspricht etwa 1% der Weltjahres-Produktion (2016).

     

    Wenn es möglich ist mit einer einzelnen Fabrik so eine Menge Lithium zu recyclen sehe ich diese Aussage der AutorIn als rund weg falsch an. Das Recycling der anderen Metalle sollte weniger kritisch sein, da es für diese aus dem Chip-Recycling schon umfassende Erfahrungen und Fabriken gibt.

     

    Ich teile weiterhin die Aussage vieler KomentatorInnen, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es ist zwar verständlich, dass für die Gegenüberstellung zweier Fertigungs-Prozesse eine einheitliche Messgröße (hier CO2-Equivalente) herangezogen wird. Allerdings bleibt die AuthorIn schuldig zu erklären, dass der Energie-Verbrauch eines Benzin-Motors ausschließlich über die Freisetzung von CO2 erfolgen kann. Dagegen die Fertigung (und der Betrieb) der Akkumulatoren so CO2-frei ist wie der Strommix, der verwendet wird. Außer acht gelassen sei hier die Energie zur Gewinnung (Recycling) der Rohstoffe, welche wohl für beide Fahrzeug-Typen in ähnlicher Größenordnung liegen wird.

     

    Was soll der Artikel aber eigentlich aussagen? Welche Lösungs-Möglichkeiten oder Alternativen zeigt er auf?

     

    Soll er wertfrei einfach ein Forschungs-Ergebnis (welches nicht mal verlinkt ist) darstellen? Wohl kaum bei dieser reißerischen Überschrift, schlampiger Recherche und zweifelhafter Methodik.

     

    Soll er ein Appell sein, weiter bei Verbrennungs-Motoren zu bleiben? Selbst in meiner Frustration über diesen Artikel mag ich das der AutorIn nicht unterstellen.

     

    Was also bleibt, ist ein Artikel, der mit Halbwahrheiten Zwietracht sät. Das gelingt prächtig, wenn ich mir die anderen Forums-Beträge so anschaue.

    • @Volker Jaenisch:

      Wie hoch wäre denn der Energiebedarf für das Receyceln und wieviel kann rückgewonnen werden?

  • Tja...

    Schon wieder so eine grüne Idee, die offenbar voll fürn Eimer is!

    Das kennen wir doch...

    • @Hartz:

      Solche gut und schlüssig begründeten Beiträge sind bedauerlicherweise auch nicht selten, ganz im Gegenteil.

      • @tsitra:

        Was meinen Sie damit konkret?

        ...

        Ideologisches Wunschdenken setzt sich nun mal sets der Kritik aus und scheitert regelmäßig an der Wirklichkeit.

        Tja...

  • Der Glaube an die Unendlichkeit und der rasenden Geschwindigkeit der technologischen Weiterentwicklung war auch bzgl. der Kernenergie bei deren Einführung vorherrschend (übrigens auch, dass sie "sauber" ist).

    Jetzt, gut ein halbes Jahrhundert später muss man feststellen, man hat kaum brauchbare Antworten gefunden. Wie z.B. mit dem Müll zu verfahren ist, ist immer noch nicht ansatzweise befriedigend gelöst. Und von "sauber" spricht heute auch keiner mehr.

     

    Ich fürchte der E-Mobilität könnte es ähnlich gehen.

    Wobei ich das Bild von Demonstranten mit "E-Auto? Nein danke!"-Aufklebern vs. Demonstranten mit "Atomkraft? Nein danke!"-Aufklebern irgendwie witzig finde. Nutzt aber dem Planeten leider nichts.

  • Das Elektroautos keinen Krach machen ist m.E. leider eine falsche Erwartungshaltung. Sprechen wir von Geräuschemissionen während der Beschleunigung stimmt es, dass E-Fahrzeuge deutlich leiser sind (außer Reifenquietschen). Bei Konstantfahrt ab ca. 30 Km/h dominieren jedoch die Abrollgeräusche der Reifen. Sprich in Ortschaften wird sich an der Lärmquelle "Auto" im Großen und Ganzen nichts ändern. Gleiches gilt für Schallemissionen durch Autobahnverkehr (nicht zu vergessen ist hier auch der Beitrag von Dehnungsfugen an Autobahnbrücken).

    • @E-Furio:

      "Dominieren" ist hier nicht ganz richtig, ab ca. 30km/h *überwiegen* die Rollgeräusche. D.h. bei ca. 30 km/h liegt der Anteil bei 50:50.

       

      Wenn das Motorgeräusch wegfällt, wird es schon deutlich leiser - weshalb man das E-Auto ja auch nicht so gut hört.

  • Die Gesamtberechnungen aufgrund realer Durchschnittswagen gibt es eh. PS.: Ja das Elektroauto mit Ökostrom ist massiv besser.

     

    Zuerst sollten wir aber wesentlich mehr zu Fuß gehen, mit dem Rad fahren & dort wo geht oder vorhanden Öffis nehmen. Danach folgt aber gleich des e-car ;-)

    http://imgur.com/a/l0CKJ

    • @tiger46:

      Zuallererst müßte es aber Elektrofahrzeuge geben, die auch sinnvoll sind. Die derzeitige Mode, Zwei-Tonnen-Straßenpanzer mit einem Akku zu belasten und per Elektromotoren anzutreiben, ist dich an Sinnlosigkeit und Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

       

      Es gibt ja immerhin genügend "echte" E-Fahrzeuge, die leicht sind und als Alternative zu herkömmlichen Blechkisten taugen. Solche, und nur solche sollten auch gefördert werden.

  • Auch wenn das so ist: Elektroautos machen keinen Krach. Stellt Euch doch alle mal vor, wenn wir in einer Welt ohne Autokrach leben würde. Was wäre das für ein Fortschritt!

    • @MIClimate:

      Ich stell mir mal vor, wie schön das würde, wenn das Auto noch zu hören gewesen wäre, bevor es jemanden überrollt. Ja, wenn der ganze Wahnsinn erst mal nicht mehr zu riechen und zu hören ist, dann ist´s wohl auch kein Wahnsinn mehr, weil die eskapistische Käseglocke nun endlich dicht ist.

      • @lions:

        Elektroautos fallen mit ihrer geringeren Lautstärke im aktuellen Verkehrslärm nicht auf.

         

        Wären alles Elektroautos, würde man sie wieder hören - auf deutlich niedrigerem Niveau.

         

        (Und die Vögel könnten auch wieder leiser singen).

  • Und wie berechnet man die heutige Obsoleszenz Politik? Unabhängig wie weit die realen Akkulaufzeiten der heutigen E-Auto Industrie sind sollen ja nicht nur die Autos verkauft werden, sondern am besten auch alle 2 Jahre eine neue Batterie oder?

    Ich wiederhole mich so lange bis das Gegenteil der Fall ist.

    Wie viele Geräte mit fest eingebautem Akkus werden dank der guten Wirtschaftspolitik NICHT fachgerecht entsorgt? Und nochmal, solange ich mir lieber von einem Auto Sitz den rücken massieren lasse bleibt kaum Energie übrig um die Reifen ins rollen zu bekommen.

    Übrigens, Hi-End Produkte müssen erst min. 10 Jahre der Kriegsführung dienen bevor sie der Zivilgesellschaft als innovative Verkauf werden.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Treibhausgase aus der Haltung von Rindviechern sollten hier im Vergleich auch noch thematisiert werden.

    Die haben zwar mit E-Mobilität nichts zu tun, aber mit unserem unguten Konsumdenken.

    • @571 (Profil gelöscht):

      Da stimme ich zu. Interessant finde ich folgende Gegenüberstellung von Lebensmitteln - wie unterschiedlich deren Herstellung einen Anteil am Treibhauseffekt hat. Wen es interessiert, kann hier weiterlesen:

      http://www.foodwatch.org/de/informieren/klimaschutz/mehr-zum-thema/foodwatch-report/

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Danke für den Link.

        Als Milchtrinker komme ich demnach allerdings nicht ganz so schlecht weg...

  • Das Ziel sollte sein, möglichst wenige Autos zu produzieren.

     

    Wenn man das verinnerlicht hat, kann die Diskussion um "was für Autos" evtl beginnen, aber nicht vorher.

  • 6G
    64938 (Profil gelöscht)

    Wurde dieser Vergleich nun vom Redakteur oder der Studie so falsch durchgeführt?

    Wenn hier die Produktionsbilanz des Treibstoffs angeführt wird, dann muß diese natürlich auch bei den fossilen Brennstoffen ermittelt werden. Energieaufwand für die Förderung, Raffinierung und Transport/Logistik.

    Mir fehlt in dem Artikel auch der Hinweis, das sich die Bilanz bei steigendem Anteil erneuerbarer Energien deutlich verbessert. Und was ist eigentlich mit den sonstigen Abgasen, die plötzlich nicht mehr da sind? Wie wird das bewertet?

    • 3G
      32795 (Profil gelöscht)
      @64938 (Profil gelöscht):

      Der Akku ist nicht der Treibstoff. Der Akku ist der "Treibstofftank". Die Vergleichsobjekte für die Produktion müssten sein:

       

      Akku vs. Benzintank

       

      Elekromotor vs. Verbrennungsmotor (incl. Antrieb- und Abgasstrang)

       

      Der Vergleich Akku vs. Benzin ist wirklich etwas schräg, invertiert wäre es der Vergleich Benzintank (also nur das Blechding) vs. Strom.

       

      Btw, die Studie vergleicht das nicht so, die betrachtet nur die Emissionen der Akkuproduktion und stellt fest, daß diese voll angerechnet werden müssen (man kann die Emissionen nicht auf mehrere Generationen verteilen wie zB beim Eisen für Verbrennungsmotoren welches gut recycelt werden kann). Der Akku ist nämlich (was die Emissionen betrifft) kaum recycelbar. Also er ist schon recycelbar, dabei entstehen aber minderwertige Recyclate und der Energieaufwand ist auch enorm.

       

      Und noch etwas, wer Raffinerien, etc. beim Benzin miteinrechnet, der muss auch Windkraftanlagen, Stromnetze, Ladeinfrastruktur, etc. beim Strom miteinrechnen.

       

      Die miserable Ökobilanz der Akkumulatoren ist übrigens nichts Neues. Man dachte halt es werde wohl "irgendwann einmal was besseres" geben. Eine Hoffnung die immer mehr schwindet. Nur weil "Lithium-Akku" draufsteht wird aus dem Batterie-Sondermüll halt eben kein Öko-Vorzeigeprodukt.

       

      Die Studie wurde übrigens von der Schwedischen Regierung in Auftrag gegeben und die geht beim Klimaschutz mit in der Spitzengruppe.

      http://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede95a9/1496136143435/C243.pdf

      • @32795 (Profil gelöscht):

        Genau, wenn es die Schweden in Auftrag gebe, dann muss es ja richtig sein.

         

        Man kann im übrigen Lithium natürlich hochrein recyclen, es wird nur nicht gemacht, weil Lithium nicht das teure im Akku ist (10 Euro/kg, 1% des Gewichts ist Lithium, also im Tesla 5kg = 50Euro)

        Die Akkus werden recycelt, aber halt nur die teuren Metalle extrahiert. http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling

         

        Aber wenn man wie sie mit falschen Zahlen hantiert, bekommt man schon das raus, was man haben möchte.

        Stimmt halt nur nicht.

      • 6G
        64938 (Profil gelöscht)
        @32795 (Profil gelöscht):

        ... ich will die Studie garnicht anzweifeln, die Skandinavier sind da betimmt vorbildlich genau.

        Mich wundert nur, das Leute, denen das Drehmoment ihres Diesels nicht groß genug sein kann, im Zusammenhang mit E-Autos plötzlich über Carbon Footprinting fabulieren. Es kommt ihnen halt gerade recht.

        Bei der Bewertung der Technolgie sollte mE schon mehr als nur der CO2 Verbrauch berücksichtigt werde.

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    Die große Illusion vieler vermeintlich ökofreundlicher Ideen ist das Konsum und Klimaschutz vereinbar sind, das sind sie nicht. Selbst wenn alle Menschen auf dem Niveau von Guatemala leben würden würden wir den Planeten trotzdem langfristig töten.

     

    Die Bevlölkerung muss an die Vorhandenheit von Ressourcen angepasst werden und der Privatkonsum eigentlich abgeschafft werden.

    • @83379 (Profil gelöscht):

      Privatkonsum abschaffen? Mit dieser Ansicht dürften Sie auch in der radikalen Linken oder Hardcoreumweltschützern eine Minderheitenposition beziehen?

       

      Einschränken gerne in einem Sinne von Erich Fromm, aber komplett abschaffen nein danke. Ich und viele andere möchten ihre Zahnbürste gerne besitzen.

  • 3G
    32795 (Profil gelöscht)

    Das identifizierte Lithiumvorkommen der Erde betragt (2016) 40 Mio. Tonnen oder 5,3 KG pro Erdenbürger (bei 7,5 Mrd., 2017). Aktuell gelten davon 15 Mio. Tonnen als erschlossen, das sind 2 KG pro Kopf.

     

    Für einen einzigen Akku (Tesla S) braucht man um die 40 KG Lithium. Die Reserven der Welt reichten also für ca. 1 Mrd. E-Autos. Das sind weniger als es derzeit Autos gibt (ca. 1,3 Mrd.). Weiterhin müssten dann alle anderen Industrien vollkommen auf Lithium verzichten und die Recyclingquote müsste nachhaltig bei 100% liegen. Die Menge der Autos dürfte weltweit auch nicht mehr steigen.

     

    Da bleibt dann genau 0 Gramm Lithium für E-Lastwagen, E-Flugzeuge und was da sonst noch durch die Hirne mancher Phantasten spukt.

     

    Nein, das E-Auto wird das Klima nicht retten und das ganz unabhängig von dessen Klimabilanz. Bemerkenswert hieran ist, dass alle Argumentationen die man sonst auf die fossilen Energien angewandt hat beim E-Auto nicht gelten sollen.

     

    Ja, ihr Grüninnen und Grüne nehmt der Welt ihr Lithium weg!

    • @32795 (Profil gelöscht):

      Es werden doch immer neue Rohstoffvorkommen gefunden, das ist genau so wie beim Erdöl. Sie mögen rechnerisch und heute Recht haben, aber morgen ändern sich sie Zahlen durch neue Funde. Morgen (Zukunft) bauen wir die Batterien mit einem neuen und anderen Element. Die Entwicklung geht weiter und so verändert sich auch die Bauweise, Bauart, Größe der Batterien mit entsprechend größerer Leistung und geringerem Gewicht.

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @Alfredo Vargas:

        "..., das ist genau so wie beim Erdöl."

         

        Irre Annahme, die die Endlichkeit aller fossilen Ressourcen ausblendet.

         

        Träumen Sie ruhig weiter...

        • @571 (Profil gelöscht):

          Sowas hat nichts mit träumen zu tun. Das beruht sich auf Tatsachen. Auch habe ich nicht geschrieben daß die Bodenschätze unersättlich sind.

           

          Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

          Die Moderation

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @Alfredo Vargas:

            Schon mal was von "Totschlagargument" gehört?







             

            Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

            Die Moderation

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        • @61321 (Profil gelöscht):

          Ja, das ist ein sehr breitflächiges Thema oder es sind viele Themen, die sehr interessant sind. Für das alles zu beantworten oder Stellung zu nehmen ist hier nicht Platz genug, aber trotzdem vielen Dank für den Link. Man kann daraus etwa schließen daß fast jede Art der Energiegewinnung oder besser gesagt Energieumwandlung eine gewisse Gefahr für den Menschen birgt. Wenn ich jetzt ins Detail gehe werde ich nicht mehr fertig. Ich denke aber einmal daß es in Zukunft noch mehr Studien geben wird und man daraus das beste machen wird.

      • 3G
        32795 (Profil gelöscht)
        @Alfredo Vargas:

        Erstens ist das mit den erst noch zu entdeckenden Vorkommen noch nicht raus. Zweitens könnten das nur tief liegende Salzstöcke mit hohem Lithiumgehalt sein die man aussolen müsste, das gibt ne grandiose Sauerei (was tun wir mit den Milliarden Tonnen Salz die da zum Vorschen kommen? Ins Meer kippen?). Drittens sind die stabilen Elemente bekannt und da gibt es nichts besseres als Lithium, es wird kein "neues Element" geben.

         

        In einem haben Sie Recht, die Entwicklung der Lithium-Batterien geht weiter, das Ziel ist der "Lithium-Luft-Akku" welcher in der Energiedichte mit heutigem Diesel vergleichbar ist, dann könnten Akkus mit deutlich geringerem Gewicht realisiert werden. Man spart hier allerdings kein Gramm Lithium. Das Lithium ist der eigentliche Energiespeicher, spart man am Lithium wird die Akkz-Kapazität geringer.

         

        Man tut hier derzeit so als stecke die Akkutechnologie noch in den Kinderschuhen. Dem ist aber nicht so, die chemisch-physikalischen Grundlagen sind seit langem gut bekannt. Es gibt sicher noch Verbesserungspotential in Sachen Auflafegeschwindigkeit, Gewicht, Temperaturtoleranz, Ladezyklen, etc., aber Technologiesprünge wie Sie sie vorhersagen sind nicht zu erwarten.

         

        Viele Schwächen von Akkumulatoren sind physikalischen Gesetzmäßigkeiten geschuldet. Das wird also nicht mehr sehr viel besser.

        • @32795 (Profil gelöscht):

          Noch eine kleine Antwort. Stellen sie sich mal die Computertechnologie vor genau 20 -25 Jahren vor. Das war der Anfang von Internet usw. Wenn damals ein Prozessor der Hauptplatine mal 0,6 bis 1 GHz hatte dann war das schon gut. Jetzt, am heutigen Tag haben wir Prozessoren mit der 20 fachen und mehr Leistung wir haben 62 bit anstatt 32 usw. Das zeigt einem von vielen Technologiefeldern daß die Forschung z.B. in vielen Jahren aus den selben Materialien die heute existieren viel mehr gemacht werden kann als das was wir zum heutigen Tag kennen. Der Mensch ist sozusagen darauf getrimmt neue Welten und neue Technolgien zu erforschen. Und ich persönlich weiß es aus meiner Berufserfahrung daß es immer weiter gehen wird.

          • 3G
            32795 (Profil gelöscht)
            @Alfredo Vargas:

            Schon vor 20 Jahren waren die Limits bei der Chipherstellung bekannt und man wusste damals schon, dass man von den Limits noch weit weg ist. Es war klar, dass da noch viel drin ist.

             

            Bei den Akkus sind die Limits ebenfalls bekannt, aber man weiß schon heute, dass man da nicht mehr sehr weit weg ist. Die Kriterien an denen man in absehbarer Zeit noch drehen kann sind nicht die wirklich entscheidenden. Der Akku ist übrigens auch nur das was einmal ein einfaches Stück Blech war, man nannte das zu Opas Zeit "Benzintank" und nicht mal das bekommen wir vernünftig ersetzt.

             

            Sie werden mich nicht von dem Sondermüll genannt "Lithium-Akku" überzeugen können. Die Ressourcen sind begrenzt, der Abgau ist ne große Sauerei, die Verarbeitung ist extrem Energieintensiv und am Ende bleibt Sondermüll übrig.

             

            Die grundsätzlichen Probleme löst indes kein E-Auto der Welt. Wir leben in einer Gesellschaft in der alles mobil zu sein hat. Waren, Menschen, Geld, alles muss in Rekordzeit und in rauen Mengen verfügbar sein. Weder Windrädchen noch Akkumulatoren werden da helfen können, der steigende Energiebedarf einer immer mobileren Welt macht das alles zunichte.

             

            Das "E-Auto" ist nur das Feigenblatt einer Politikerkaste die sich gerne grüne Schleifchen in die Haare flicht. Und technisch ist es auch noch Schwachsinn.

             

            Ich bin vollkommen gegen das E-Auto, nicht wegen dem "E", sondern wegen dem "Auto"...

            • @32795 (Profil gelöscht):

              Über 100 Jahre begrenzte das Gesetz von Ernst Abbé das Auflösungsvermögen von Lichtmikroskopen. Dann kamen ein paar Wissenschaftler und haben nachgedacht, geforscht, probiert, entwickelt, getrickst...

               

              Angetrieben vom Wunsch die Möglichkeiten der Lichtmikroskopie zu verbessern, hatten sie schließlich Erfolg (und wurden zu Recht mit dem Nobelpreis belohnt).

               

              Warum sollte so etwas in der Akku-Technologie nicht auch möglich sein.

            • @32795 (Profil gelöscht):

              Ihre ganze Argumentation klingt sehr überzeugend, und das akkutechnische kann ich auch nicht beurteilen. Bin aber grade auf diesen Artikel gestoßen, wo jmd. offenbar eine Möglichkeit entdeckt hat, Akkus herzustellen, die dreimal effizienter sind und auf Natrium statt Lithium basieren:

              http://www.sueddeutsche.de/digital/smartphones-jaehriger-akku-erfinder-praesentiert-neue-schnellade-technologie-1.3406864

               

              Falls das funktioniert, klingt es doch sehr vielversprechend. Auch wenn ich ebenfalls denke, dass ewiges Wachstum kaum klappen kann (und ewiger Ausbau des Autoverkehrs schon gar nicht), ist es meiner Ansicht nach politisch realistischer, mittelfristig auf umweltverträgliches Wachstum zu setzen, als auf Wachstumsrückgang.

            • @32795 (Profil gelöscht):

              Genau so! Für viele Wege reichen ein paar Kilo unterm Hintern, doch man versucht weiterhin krampfhaft, viele hundert Kilo mit einem bisschen Mensch darinnen durch die Landschaft zu walzen. Es wäre gerade noch akzeptabel, das Lithium für die E-Bikes zu reservieren, auch wenn ich darüber schon verwundert bin.

              • @lions:

                Da schließe ich mich an!

                Es ist Produktions-und "Nutzungs"- und "Wegwerf"-Vorgänge im Gange als seien die meisten Menschen ängstlich, verblendet und ratlos.

                Nur "Entschleunigung" kann die Menschen und tausende Tier- und Pflanzenarten noch retten.

                Das kann technisch-physikalisch-biologisch-medizinisch belegt werden!

                 

                Amnesty International berichtete z.B. vor einigen Wochen über teilweise äußert zweifelhafte Arbeitsbedingungen bei dem Abbau von Lithium.

              • @lions:

                Genau. Aus Merkels 1Mio E-Autos sind zwar zeimlich wenige geworden, dafür gibt's schon 600.000 E-Bikes.

                Und ich glaube Bahn+Ebike reicht aus, um zumindest mit wenig Gepäck vollständig Mobil zu sein.

                Tesla könnte ja mal ein E-Bike mit Autopilot rausbringen, so als Idee.

  • Die Studie ist doch grundlegend falsch und irreführend. Erstens wird bei uns die Energie immer sauberer und zweitens hat das Elektroauto viel weniger Teile als das Auto mit Verbrennungsmotor. Also unterliegt das E-Auto durch viel weniger Teile dem normalen Auto. Das bischen mehr an Batterie macht den großen Unterschied nicht aus. Rechnerisch ist das Modell, wie die Schweden das vorrechnen ebenfalls fehlerhaft, denn man muß in diesem Fall ja auch logisch vorgehen.

    • @Alfredo Vargas:

      Weniger Teile? Schaue man sich einen kleinen Benziner vom Typ Twingo 1 an und vergleiche es mit z.B. einen Opel Ampera!? !

       

      ...und dann das Gewicht, und dann die exotischen Werkstoffe...

       

      ...und dann vergleiche man mal die Reichweite eines ordinären billig Benzinkleinwagens mit der eines Super E- Autos...vor allem Winter wenn der Wagen geheizt werden soll.

       

      Zudem kann ich mit einem ordinären Kleinwagen nen Wohnwagen Typ Eriba Puck oder Kip Kompakt notfalls bis nach Gibraltar runterziehen.

       

      Will man mit einen E- Auto nen Caravan ziehen, kann man den auch gleich mit Batterien vollpacken. Wenn so ein Gespann dann irgendwo ohne Saft liegenbleibt - viel Spass!

       

      Mir erschließt sich der tiefere Sinn der E- Mobilität sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch nicht. Herausnehmen möchte ich da höchstens wildgewordene Golfcaddys vom Schlage des Mia auf festgelegten Pendelstrecken.

       

      Statt ein Nischenprodukt wie das E - Auto zu hypen würde es ökologisch richtig was bringen ein Tempolimit von 130km/h einzuführen um sicherheitstechnisch unbedenklich wieder leichtere Autos deutlich unter 1 to zu bauen. Aus rein ökologischer Sicht wäre dafür sogar ein Tempolimit von 100 auf der Autobahn und 80 Landstraße ideal allerdings wohl politisch nicht durchsetzbar.

      • @Waage69:

        ...ökologisch sinnvoll aber ein uralter Hut wäre der Ausbau des elektrifizierten Eisenbahnnetzes auf den Stand von 1910 um zusammen mit einer guten Taktung mal wieder bis in die Provinz richtig Leute und Güter aufs Gleis zu holen. E -Autos sind doch Drittwagenspielereien der neuen grünen Ökoelite.

        • @Waage69:

          Die Idee mit dem Eisenbahnnetz finde ich überraschend gut. Wir könnten in Deutschland ein viel besseres und viel ausgebauteres Netz haben. Inkl. besser elektrifiziert. Das was unsere Väter jahrelang aufgebaut haben, das wird leider von dem jetzigen Verkehrsminister Dobrindt verkauft und zu Grunde gerichtet. Er verlagert so nach und nach die Güter von der Schiene auf die Straße, verpestet die Umwelt durch die Diesel-LKW. Im Grunde ist die E-Lok ja auch nicht anderes als ein E-Auto, nur ist sie größer und hat Räder anstatt Reifen. In dieser Dimension sieht man auch ganz klar und deutlich daß man bei den E-Loks wesentlich mehr Leistung herausholen kann als bei Dieselloks bei gleicher Baugröße.

        • @Waage69:

          Zuerst gehe ich mal von einem normalen E-Auto aus und sonst von keinem anderen. Wenn sie ( WAAGE69) behaupten daß das E-Auto mehr Teile hat als das Benzinauto dann liegen sie total falsch, egal welche Größe diese haben. Die meisten Menschen fahren zur Arbeit und haben im Schnitt nicht mehr als 35 Km zurück zu legen. Die E-Autos haben keine Kurbelwelle, keine Nockenwelle, keine Kolben, Pleuel, Ventile, Ventilfedernedern, Zylinderkopf, Gehäuse, Getriebe, Kupplung, Kühlsystem, Wasserschläuche, Wasserpumpe, Gelenkwellen, Antriebswellen usw. Es ist bereits heute bekannt daß ein E-Auto leichter ist als ein herkömliches. Das Gewicht der Batterie ist zugegeben etwas hoch, aber warten wir noch fünf Jahre ab, dann ist dieses Gewicht bestimmt schon bei gleicher Leistung halbiert. Man muß nur etwas positiv, realistisch denken und nicht nur in heute, denn morgen wird die Welt anders aussehen als man sie sich heute vorstellt.

        • @Waage69:

          Für den suburbanen Pendler sind sie schon sinnvoll und da reicht die heutige Reichweite ja auch. Man mag es "Drittwagenspielereien der neuen grünen Ökoelite" nennen, aber ich glaube nicht, dass für das entsprechende Klientel ein Twingo die Alternative zum Tesla-Kauf wäre (oder die BahnCard). Ich betrachte solche Wagen pragmatisch als das kleinere Übel. (als Fahrradfahrer auch in Betracht der neuesten Erkenntnisse zu den Emissionen unserer Verbrennungsmotoren)

          • @bernd konfuzius:

            Unter dem Aspekt des kleineren Übels in Bezu auf innerstädtische Emissionen- darüber lässt sich diskutieren.

             

            Sinn könnten ja auch, und das habe ich nicht abgestritten, einfach aufgebaute Pendelfahrzeuge für festgelegte Pendelstrecken von wie @Alfredo Vargas anmerkt so bis 35km Entfernung sein.

             

            Wichtig für die positive Ökobilanz ist dabei aber das das Fahrzeug dann geladen werden kann wenn viel überschüssiger EE Strom im Netzt ist, also oftmals (von der PV her betrachtet) in späten Vormittag bis frühen Nachmittagsstunden. Es muss also eine Stromtankstelle am Arbeitsplatz vorhanden sein.

             

            Ist das nicht der Fall und muss man "regulären Strom" Abends oder Nachts zu Hause tanken ist der Ökonutzen selbst bei diesen einfachen E-Mobilen, wie in der schwedischen Untersuchung berechnet, nicht gegeben.

  • Sicher?

    Quellen?

     

    Niemand weiß gar nichts?

     

    Gegenüberstellung CO2 Bilanz Herstellung:

    E-Auto Verbrenner-Auto

     

    Gegenüberstellung CO2 Bilanz pro km:

    E-Auto Verbrenner-Auto

     

    Und ja, man kann gerne einmal mit Kohlestrom und einmal mit Solarstrom rechnen, je nachdem woher man den Strom dafür bezieht.

     

    Und beim Benziner auch bitte den Energiehunger der Erdölschiffe und Raffinerien mit in die CO2 Bilanz des Benzins einrechnen ;)

  • Ohne genau nachgelesen zu haben denke ich, dass die Überlegungen der Studien-Erstellers nach dem Prinzip "all other things being equal" verliefen. D.h. hier, dass man nur die Energie"quelle" betrachtete (also die Batterie selbst ohne die jeweiligen Ladungen und wie die wiederum CO2-Äquivalente produzieren einerseits, und dazu in Vergleich gesetzt die reine CO2-Produktion von Sprit).

     

    Das ergibt einen gewissen Sinn, wenn man nur im Blick auf die Energiequelle die Vorschusskosten der derzeitigen Batterien an CO2-Last betrachten will. Wenn es außerdem noch Betrachtungen gibt, wieviel CO2 (oder andere Emissionen) bei der Produktion des "Restautos" bis zum ersten Meter mit Kennzeichen anfällt - und zwar egal mit welcher Energiequelle angetrieben, weil jedes Auto, auch natürlich ein E-Auto oder ein Hybrid, beim Bau spezifische und durchaus erhebliche Emissionen pro Stück verursacht. Diese "Restauto"-Betrachtung ist aber vermutlich sehr schwierig, weil da natürlich enorm viele Faktoren hineinspielen in einen konkreten Produktionsprozess.

  • Moment.

     

    Wieviel CO2 wird bei der Produktion eines normalen Autos erzeugt?

     

    Das sollte man erstmal vergleichen.

     

    Und dann den Ausstoß pro Km.

    • @Enam:

      Die haben schon richtig gerechnet, indem sie Batterie mit Benzin verglichen haben.

       

      Wenn man das komplette Auto betrachten wollte, müsste man in beiden Fällen die Karosserie, den Motor, etc. vergleichen. Wobei da wegen dem notwendigen Leichtbau nicht zu erwarten ist, dass Elektroautos besser abschneiden als Benziner oder Diesel.

  • Also in dem Artikel ist aber ein logischer Fehler: Ein Benziner braucht auch einen Motor und die Herstellung des Motors erfolgt ebenso unter Verbrauch von Energie und Erzeugung von CO2. Und das alleine für den Guss des Motorblocks nicht zu knapp. Diese Emission wären der Hypothek aus der Batterieherstellung gegen zu rechnen.

    • @Jörg Kaufmann:

      Dachte ich auch erst. Aber erstens ist das ja nur ein Vergleich, um die Emission bei der Akkuproduktion in Alltagswerten deutlich zu machen, zweitens wäre das Gegenstück beim Benziner nicht der Motor, sondern der Tank.

      • @dasOimel:

        nein, die Elektromobilität unterscheidet sich vom Verbrenner. Gewicht, Kosten und Rohstoffbedarf fallen an unterschiedlichen Komponenten an. So kennen viele Elektroautos kein Sekundärgetriebe, Benziner keine rekuperativen Bremsen. Wo es bei der einen Antriebstechnik darum geht, den Brennraum mit der Einspritzung zu optimieren, sind es dort die Kathoden, die es zu schützen gilt.

  • Der Vergleich zur CO2 Emission im Betrieb zu einem herkömmlichen Auto hinkt etwas. Hat jemand Zahlen zur Herstellung eines PKW?

    • @Amie:

      Hinkt nicht. Es ging hier ja nur um den CO2 Ausstoss bei der Herstellung der Batterie. Die Herstellung des Elektroautos selbst (ohne Batterie) war nicht beruecksichtigt.

  • lasst es uns anders angehen...

     

    für jeden pkw 10.000 frei-kilometer jährlich. alles darüber hinaus wird mit einer umwelt-steuer belegt.

     

    1 x im jahr wird der kilometerstand abgelesen, wie bei anderen individualverbrauchen.

    • 3G
      38057 (Profil gelöscht)
      @adagiobarber:

      5000 km pro Jahr reichen und die Kilometer, die man nicht verbraucht hat, kann man verkaufen. So haben Leute, die arm sind und sich kein Auto leisten können, die Chance auf ein höheres Einkommen.

      • @38057 (Profil gelöscht):

        Das entspricht weniger als 14 km am Tag; die Leute mit einem längeren Weg zur Arbeit haben dann wohl Pech gehabt.

         

        Die Armen beziehen oft Hartz 4; die dürfen die verkauften Kilometer dann gleich beim Jobcenter abliefern, bzw., da das ja sowieso weiß, ob der Arme ein Auto hat, wirds ggf. gleich abgezogen.

        • @wazzabuzz:

          Wenn's dem Arbeitgeber von Interesse ist, kann er ja schauen, ob er Kontingente einkaufen kann.

          • @R R:

            Dann lieber eine Negativsteuer, damit auch die Menschen, die ganz auf ein Auto verzichten, davon profitieren.

             

            Die Anrechnungssätze für HartzIV müssen sowieso dringend geändert werden.

  • Und das soll überraschend kommen? E-Autos suggerieren, daß alles so weitergehen kann wie bisher und sind ein Trostpflästerchen für die verwöhnten Europäer. Was wir aber brauchen ist ein radikaler Kurswechsel mit einer Reduktion des ungezügelten Autoverkehrs. Die Emissionen sind nur ein Aspekt, der Flächenverbrauch in den Städten und außerhalb sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt.

    • 3G
      32795 (Profil gelöscht)
      @S.R.:

      Meine Stimme haben Sie.

       

      Der ganze Hype um die "Grüne" E-Mobilität ist Schwachsinn. Das ist ein Lifestyle-Produkt das nur der Beruhigung des schlechten Gewissens mancher Besserverdiener dient.

       

      Das eigentlich Schlimme sind aber die Leute die darauf anspringen und dann den Quatsch mit Klauen und Zähnen verteidigen. Die merken gar nicht für was sie da kämpfen...

    • @S.R.:

      Das sehe ich ähnlich. "Grüner Kapitalismus" ist eine Illusion. Als ob unendlicher Ressourcenverbrauch und Energieumsatz in einem endlichem System möglich/folgenlos blieben. Der ökosoziale Kollaps wird mit Elektorautos nicht verhindert sondern es wird sich diesem damit angenähert. Eine Wachstumsrücknahme (Degrowth) ist notwendig. Sicherlich reicht ein Ausbau des ÖPNV auch nicht aus, jedoch kommt das Prinzip des ÖPNVs, einen Energieumsatz für viele Menschen zugänglich zu machen, dem Ökosozialen näher als motorisierter Individualverkehr.

      • @Uranus:

        Da denke ich doch sofort an die blühenden Landschaften im Kommunismus! Doch halt ....

        • @insLot:

          Die "blühenden Landschaften" gab es bei Helmut Kohl nach dem Kommunismus, also im Kapitalismus.

           

          Da werfen Sie was durcheinander. Die "blühenden Landschaften" haben Sie heute in der ehemaligen DDR (mit ihrem ökologischen ÖPNV)!

    • @S.R.:

      Dazu kommt die letzte Braunkohlerenaissance. Der Strom muss ja auch irgendwo herkommen.