piwik no script img

Kommentar Vermögen in DeutschlandParallelwelt der Reichen

Viele Deutsche glauben, dass sich Leistung lohnt. Doch die Zahlen zur Vermögensverteilung zeigen: Deutschland ist eine brutale Klassengesellschaft.

Anstoßen auf den unauffälligen Rückzug: Reiche in Deutschland werden in Ruhe gelassen. Foto: dpa

Die Reichen werden reicher, die Mittelschicht verliert. Die Zahlen, die gerade für mediale Aufregung sorgen, sind zwar nicht taufrisch. Aber man kann es nicht oft genug sagen: In Deutschland besitzen die obersten 10 Prozent mehr als die Hälfte des Volksvermögens. Gleichzeitig hat die ärmere Hälfte nichts. Viele Deutsche glauben zwar, dass sich Leistung lohnen würde. Doch Deutschland ist eine brutale Klassengesellschaft.

Es ist sogar noch schlimmer, als es die offiziellen Zahlen zeigen. In Wahrheit dürften die obersten 10 Prozent über mindestens 62 Prozent des Volksvermögens verfügen – und das reichste Hundertstel dürfte bereits ein Drittel aller Besitztümer kontrollieren. Genaues weiß man nicht: Reichtum ist anonym in Deutschland.

Sicher ist nur, dass die Daten des Arbeitsministeriums nicht viel taugen, die jetzt zirkulieren. Sie beruhen nämlich auf der „Einkommens- und Verbrauchsstichprobe“ des Statistischen Bundesamtes. Diese Erhebung ist zwar oft nützlich, hat aber eine Lücke: Es werden keine Haushalte befragt, die über ein monatliches Nettoeinkommen von mehr als 18.000 Euro verfügen. Absurdes Resultat: Die Reichen nehmen an der Erhebung nicht teil, die angeblich Erkenntnisse über die Reichen liefern soll.

Diese Datenlücken könnte man schließen – mit einer Vermögenssteuer, die alle Besitztümer vollständig erfasst. Genau deswegen gibt es diese Steuer nicht, denn die Reichen wollen anonym bleiben. Es soll nicht auffallen, dass sie sich in eine Parallelwelt zurückgezogen haben. In eigene Viertel, Schulen, Clubs.

Die Reichen haben sich längst aus der deutschen Gesellschaft verabschiedet, während vor allem die Mittelschicht die Lasten trägt. Aber Protest? Nein, danke. Auch die Mittelschicht ist mehrheitlich gegen eine Vermögenssteuer. Offenbar glauben viele immer noch, dass sie irgendwann auch zu den Millionären zählen könnten. Träumt weiter.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

232 Kommentare

 / 
  • Die sog. Mittelschicht, die im Irrglauben lebt, sie sei die tragende Säule der Gesellschaft, trägt durch ihre untätige Unterstützung des Systems dazu bei, daß sie entmachtet und unterminiert wird.

     

    Statt daß viele Angehörige, die glauben, zur Mittelschicht zu gehören, nach unten treten und nicht erkennen, wo ihre wirklichen Feinde sitzen, unterstützen sie gerade ihre Zerstörer. Nur wenn sie sich mit den bereits ins Abseits geschobenen solidarisieren, haben sie eine Chance, ihren Status zu wahren. Andernfalls droht ihnen das gleiche Schicksal.

    • @Peter A. Weber:

      In England , deeer Klassengesellschaft schlechthin , hatte Margaret Thatcher ihre Politik auf das Axiom gegründet :

      "Es gibt keine Gesellschaft , there only are individuals and familys ."

      Die Geschichte ist weiter fortgeschritten"

      zu : "Jeder für sich , und Gott gegen alle ."

      Und man bezweifelt sogar , - Thatcher konsequent weiterdenkend , dass es so etwas wie Kapitalismus gibt . S.u. JAOSLAW MAJCHRZK : "Weil der Kapitalismus eine Anarchie ist. Und in der Anarchie gibt es keine nachvollziehbaren Gesetze."

       

      Der Fortschritt ist halt nicht aufzuhalten ! Auch der der Verdummung ...

      • @APOKALYPTIKER:

        Gemeint ist evtl Anarchokapitalismus. Wer meint, der besteht, ist wohl ein Narr, denn alle Formen der Anarchien gehen von der realtiven Gleichheit des Individuums aus, zB. bezüglich Machtstreben. Im Anarchokapitalismus werden Defizite empathisch ausgeglichen; Das ist eine Utopie. Kapitalismus und Anarchie schließen sich aus, denn Anhäufung von materiellen Werten impliziert geradezu Macht. Die Anarchie ist ein rein idealistisches Konstrukt, dass von Kindbeinen an in Fleisch und Blut angelegt sein muss. Ich nehme mir nicht mehr, als ich zum existieren benötige. Es ist quasi der Gegenentwurf zum Kapitalismus.

        Der Fehler in der Definition von Anarchie ist, sie wäre Gesetzlosigkeit. In der Anarchie, eine Ordnung, besteht das Gesetz der Empathie und Macht über sich selbst.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @lions:

          Gemeit ist damit, dass sich menschliches Handeln nicht planen lässt. Alle versuche wirtschaftliches Handeln zu planen haben grandios versagt, da Menschen ihre eigenen Köüfe haben und durch Fünfjahrespläne nicht zu erziehen sind.

           

          Anarchie ist zwar an dieser Stelle das falsche Wort, da es ja Herrschaftslosigkeit bedeuten soll, aber ich denke es passt an dieser Stelle als Gegenbegriff zu Struktur/System.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Gut passen würde Chaos. Alle Menschen in die Führungslosigkeit zu entlassen, die das erstens gar nicht nicht wollen (autoritärer Charakter) und zum anderen zur Selbstführung nicht fähig sind, führt ins Chaos. Da sind wir nahe dran. Wenn ich den Kapitalismus in seiner Existenz infrage stellen will, würde ich ihn am ehesten als konstitutionellen Feudalismus beschreiben. Die Mitsprache des Individuums ist darin eine Illusion, wird aber als real verkauft.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @lions:

              "Wenn ich den Kapitalismus in seiner Existenz infrage stellen will, würde ich ihn am ehesten als konstitutionellen Feudalismus beschreiben."

               

              Dem kann ich mich anschließen. Die Verteilungsverhältnisse erinnern tatsächlich an diese historische Epoche.

               

              "Die Mitsprache des Individuums ist darin eine Illusion, wird aber als real verkauft."

               

              Dem würde ich widersprechen. Allein dass wir hier diskutieren können und unsere Meinung äußern können, ist eine nicht selbstverständliche individuelle Freiheit. Es hindert uns auch niemand daran, uns politisch zu engagieren. Die Einflussformen sind dabei zahlreich. Ob sie zu einer Demo gehen oder in einer Partei Karriere machen. Beides steht ihnen potenziell offen.

               

              Chaos halte ich übrigens auch für den treffenden Begriff für den Marktprozess. Es gilt nun das kreative Potenzial des Chaos zu nutzen und gleichzeitig unerwünschte Effekte des Chaos zu minimieren. Der Markt als Koordinationsmechanismus muss demokratisch reguliert sein, wobei bestimmte gesellschaftliche Bereiche - etwa Bildung, Gesundheitsversorgung und Sozialhilfe - keiner Marktlogik folgen sollten. In anderen Bereichen hat der Marktmechanismus hingegen Vorteile.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Illusion ist ja die Mitsprache, nicht relative Freiheit. Freiheit ist allerdings nicht alles. Erst die Möglichkeiten, die Freiheit in Lebensqualität umsetzen zu können, adelt diese. Die Mitsprache ist im Gro auf die Wahlurne reduziert. Die wiederum engt das Angebot insofern ein, dass politische Vertreter der eigenen Interessen diese nur sporadisch aufnehmen (können), persönlich vom Vertretenen entkoppelt sind und allzu oft rein persönliche Ziele verfolgen. Das Dilemma wäre nur zu lösen, wenn Volksvertreter, die schwerwiegende Entscheidungen im demokratischen Prozess zu fällen haben, den Bürger auch persönlich kennen und ihm danach nicht ausweichen können. Soll heißen, Mitsprache braucht stärkere föderale Strukturen, wie es bspw. Räterepubliken inne hätten. Die Macht muss mikrostrukturell verteilt werden.

                Dass ich in einem Land annähernd sagen kann, was ich will, heißt noch nicht, dass es wirksam erhört wird. Diese Freiheit ist ein Papiertiger. Ich war einmal parteipolitisch aktiv, habe mich aber abgewandt, weil interne Machtstrukturen mit egoistischem Antrieb dort den Betrieb füllten. Wer sich dem beugt, darf mitmachen. Das Parteisystem ist in seinem Zentralismus ein Abklatsch von Demokratie. Die Antwort darauf wäre für mich nicht die direkte Demokratie, sondern die parlamentarische in kleinster Auflösung. Der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik würde damit auch weitgehend zerstreut, da die rückgekoppelte Verantwortung der Politiker zum Bürger eine von Mensch zu Mensch wäre.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @lions:

                  Die Mitsprache ist keine Illusion, nur ist der Einfluss des*der Einzelnen eben mikroskopisch klein. Und das ist gut so. Wer Mehrheiten organsieren will, muss geschickt argumentieren und politische Kompromisse eingehen. Das kann frustrierend sein, die Geschichte der sozialen Bewegungen in Deutschland zeigt aber, dass progressive Kräfte durchaus Einfluss ausüben können.

                   

                  Es ist schade, wenn Sie ihre politischen Mitsprachemöglichkeiten auf den Gang zur Wahlurne reduzieren. Ihre Parteierfahrungen mögen abschreckend gewesen sein, aber es gibt auch andere Organisationsformen als Parteien, die versuchen Interessen zu bündeln und politischen Einfluss zu erlangen.

                   

                  Es würde mich interessieren, warum Sie davon ausgehen, dass ein Rätesystem besser funktionieren sollte als ein Parteiensystem. Es wären ja dieselben Menschen, die versuchen sich mit ihren Egoismen innerhalb der repräsentativen Institutionen durchzusetzen.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Der Einfluss des einzelnen wächst hinsichtlich der Existenz-relevantesten Entscheidungen beträchtlich an, wenn diese in der Hand der Regionallegislative verbleiben. Der staatliche Überbau darf dabei nur grobe Rahmenbedingungen vorgeben. Soll heißen: die Mehrheit, die es zu organisieren gilt, ist auch eine regionale und leichter zu Erreichende. Wenn Sie dabei befürchten, der einzelne könnte zu viel Einfluss gewinnen: Eine Gesetzesvorschrift einschließlich Verfassung muss auch hier gelten. Sie fehlinterpretierten, dass ich Parteien ablehne. Ich lehne das überregionale, großangelegte, hyperdisziplinäre Parteiensystem ab, da die darin Obersten die Basis regieren, nicht umgekehrt.

                    Räterepubliken erwähnte ich in diesem Zusammenhang, da durch Fehlen von Parteien Fehlentwicklungen wie Basisverfremdung weitgehend ausgeschlossen ist und der Rat seine politische Motivation eher beim Bürger erhält, nicht in Parteicliquen. Zudem sind die Räte im besten Verständnis nur Überbringer/Medium des Souverän. Ich erwähnte es aber nur im Kontext des Föderalismus. Ich halte das parlamentarische System für das bessere, eben nur kleinteiliger und jeweils mit mehr Entscheidungsgewalt ausgestattet.

                    Natürlich bin ich noch politisch aktiv, aber eben, wie ich schrieb, nicht parteipolitisch.

            • @lions:

              Ich denke das Wort ist "Anomie". Der gesellschaftliche Zustand, der gerne fälschlich als "Anarchie" bezeichnet wird und doch eigentlich das genaue Gegenteil ausdrückt.

              • @Ruhig Blut:

                Das passt viel besser ! Danke sehr

              • @Ruhig Blut:

                Quatsch. Nicht der Zustand sondern der Begriff drückt natürlich das Gegenteil aus. Anstatt Abwesenheit von Herrschaft der Zusammenbruch der gesellschaftlichen Ordnung und damit die totale Herrschaft der unmittelbar Stärkeren.

    • @Peter A. Weber:

      Das liegt daran, dass eine Solidarisierung mit der "Unterschicht" als damit verbunden empfunden wird, dass die Mittleren mit Unteschichtlern teilen müssen. Es gibt so wenig gesellschaftliches Denken, als dass es gegen den eigenen Egoismus ankommen könnte. Das Fatale: Umso schwieriger die Lage wird, desto mehr wird jeder nur noch seine eigenen Pfründe sichern wollen. Und dann haben die Machthaber ein leichtes, sie wo auch immer hinzuführen, zB. in den Krieg.

    • @Peter A. Weber:

      Das würde ja echte Solidarität mit den Schwächeren erforden und dazu sind die meisten von uns wohl nicht fähig. Es ist halt viel einfacher´, nach unten zu dreschen, als sich mit komplexen Sachverhalten beschäftigen zu müssen.

      Außerdem könnten wir Mittelschichtler bei allzu großer Beschäftigung mit der Realität feststellen, dass auch wir momentan auf Kosten vieler Unterprivilegierter vor uns hinleben.

  • Die versauten , Rundumscheuklappenhirne des homo capitalisticus wissen zwar nicht , wie sie aus ihrer Rundumkrisenscheiße herauskommen sollen , dafür aber wissen sie genau , was passieren würde , wenn sie daran gingen , ein neues Modell des Zusammenlebens auszuprobieren . Denn , so sagen sie , in der Vergangenheit sei ja schon

    a l l e s getestet worden , und der Kapitalismus sei als das einzig Wahre übrig geblieben .

    Nun ja ,...in Griechenland ,Spanien , Portugal , Italien und anderswo sagen sich schon viele Millionen : "Schlimmer kann und wird es nicht kommen ."

    Doch doch , es k a n n ! Und w i r d .

    Spätestens für die Erben (... der Habenichtse) .

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @APOKALYPTIKER:

      Jaja. Gucken Sie doch einfach mal nach Venezuela. Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts mag weniger grausam sein als der des 20. Jahrhunderts, aber er ist ähnlich erfolgreich.

       

      Selbst ein Land, dass das reichste der Erde sein könnte, kann seinen Bürger*inenn nicht mal Klopapier bereit stellen. Super Planwirtschaft! Noch Fragen? Antworten können Sie ja leider keine liefern. :)

    • @APOKALYPTIKER:

      Übrigens . Wie finster es inzwischen in den Ländern des früheren Ostblocks , im 25. Jahr ihres Ankommens im gelobten Land des Kapitalismus , konkret aussieht , darüber erfährt man in unseren Medien bemerkenswert wenig bis garnichts .

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @APOKALYPTIKER:

        Früher war sowieso alles besser. Da durfte der Kommunist noch Panzer fahren und Menschen erschießen. In diese gute alte Zeit möchte ich nicht wieder zurück!

      • @APOKALYPTIKER:

        Aber man spürt es. Der gesamte alte Ostblock wehrt sich gegen Flüchtlinge. Grund dafür sind auch leere Kassen.

  • Money!

    It's a crime!

    Share it fairly,

    But don't take a slice

    Of my pie.

     

    "Money!",

    So they say

    "Is the root of

    All evil today!"

     

    But if you ask for payrise,

    It's no surprise

    That they're giving

    None away,

    Away, away, away

    Away, away, away

     

    Damit hat Pink Floyd doch schon vor über vierzig Jahren alles gesagt, oder?

    • @cursed with a brain:

      Pink Floyd hat nur ziert was andere vor Tausende Jahre verfasst haben. Ein blick in die Geschichtsbücher reich da schon aus.

    • @cursed with a brain:

      Und ich dachte immer es hieße:

       

      "Money!",

      So they say

      "Is the good of

      All evil today!"

       

      Das hätte bestimmte Leute besser charakterisiert, finde ich.

  • Alle Erbschaften sozialisieren.

    • @nzuli sana:

      Das würde nur dazu führen, dass niemand mehr einen Sinn darin sähe, dauerhafte Werte zu schaffen, die er eventuell seinen Nachkommen hinterlassen kann. Wozu noch ein Haus kaufen, ein Unternehmen aufbauen oder auch nur einen Baum pflanzen, wenn das alles vergemeischaftet wird, sobald man selbst nicht mehr ist?

       

      Es mag schwerfallen, das zu begreifen, aber die Menschen, die heute tatsächlich solche großen Erbschaften hinterlassen, die denken genau so. Sie erschaffen und bewahren mit ihren Kindern im Hinterkopf, die das alles mal bekommen sollen. Nimmt man ihnen diesen Reiz weg, werden sie nicht etwa anderweitig Werte schaffen, sondern im Zweifel gar nicht mehr - der gleiche Effekt wie in den gescheiterten Versuchen des vergangenen Jahrhunderts, sozialistische Planwirtschaften zum Laufen zu bringen.

      • 1G
        10130 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        Unter Roosevelt war der Erbschaftssteuersatz auf 77% angewachsen und trotzdem wurden immer noch dauerhaft Werte geschaffen. Ihr Argument wurde bereits in der Praxis widerlegt. http://www.taz.de/!5109265/

        • @10130 (Profil gelöscht):

          Der New Deal war auf ein paar Jahre ausgelegt. Das ist ein kleines, aber feines Detail, das man nicht vergessen sollte. Ausdrücklich vorübergehende Krisenmaßnahmen können nämlich funktionieren, keine Frage. Man braucht nur die Zuversicht des einzelnen Unternehmenrs im Jetzt, so einen Kahlschlag zeitlich zu überleben und dann wieder "normal" vererben zu können. Dann wäre es allenfalls ein kleines Problem mit dem Grundsatz der Gleichbehandlung.

           

          Nur ist das nicht entfernt dasselbe, wie wenn ich Jemanden von kleinauf vor die Realität stellt, dass sein Haupterbe unweigerlich der Staat sein wird. Dieses Konzept hat auch Roosevelt nicht verfolgt. Davon abgesehen geben selbst seine Fans (zu denen ich auch mich zählen würde) zu, dass der New Deal zwar geholfen hat, die Krise zu mildern, der massive Aufschwung aber erst durch den Krieg kam.

    • @nzuli sana:

      Und die Kinder?

      • @Rainer B.:

        auch sozialisieren ! Ist doch das Erbe schlechthin.

        • @lions:

          Na servus!

          • @Rainer B.:

            Klar ! Solln die alle asozial werden ?

            • @lions:

              Geht das überhaupt?

    • @nzuli sana:

      Klingt gut, doch würden prämortal große Bewegungen stattfinden. Dass bis dahin viel bewegt werden kann, müsste schon vorher verhindert werden.

      • @lions:

        Am besten eine allgemeine Kontosperre ab dem 60. Lebensjahr und sofort bei Diagnose einer schweren Krankheit. Was bei schön bereicherten ausländischen Ex-Staatsmännern nicht geht, müsste doch bei potenziellen Erblassern (schönes neues Schimpfwort, übrigens) eigentlich möglich sein.

         

        Und den Rest der Vermögensentwicklung muss man natürlich hübsch gründlich überwachen, damit kein Reicher durch die Maschen schlüpft. Wie wär's mit einem Ministerium, das das übernimmt und staatstreue Mitmenschen rekrutiert, die über Alles berichten, was sich so an Geldwertem in der Nachbarschaft tut...

        /Ironie

        • @Normalo:

          Das letzte gefällt mir. Es ist nur Eile geboten, nicht dass uns die alten, erfahrenen Lauschlappen zwecks Anlernen noch wegsterben.

  • Ich bin reich !

    Ich habe eine tolle Frau an meiner Seite.

    Mehr geht nicht.

     

    Und das letzte Hemd ?

    Hat keine Taschen.

     

    Es ist eine schreiende Ungerechtigkeit, daß die Vermögenssteuer seit Mitte der Neunziger Jahre in Deutschland 'ruht'.

    Still ruht und keinen roten Socken kratzt.

     

    Frau Johanna Quandt hatte sich noch dafür persönlich bedankt. Im Oktober 2013, an die CDU 230KEuro: Ihre Kinder haben es ihr gleichgetan.

     

    Die 230.000 Eur waren exakt (!) 1/10tel der -üblicherweise aus alter Zeit- sonst fälligen Vermögensteuer auf Aktienvermögen.

    • @adagiobarber:

      Das sind Sie, Kohls Spender...

       

      Und das war der Deal, Ihr müsst nur noch 10% der bisherigen Vermögenssteuern zahlen aber bitte dann in die CDU-Schwarzkasse in der Schweiz.

       

      Das Geld liegt immer noch dort, Schäuble wollte das ja mit seinem gescheiterten Steueramnestiegesetz - anonym wieder zurückholen...

       

      Ich warte schon seit Jahren darauf, dass da mal ne CD auftaucht...

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    "dass das kapitalistische System der Warenproduktion mit dem Eintritt der IT Ende der siebziger Jahre und der sich darauf stetig weiter ausdehnenden Rationalisierung und Automatisierung (nicht nur in der Warenproduktion) seine Zukunft hinter sich hat ."

     

    Das kapitalistische System der Warenproduktion ist noch das beste am Kapitalismus. Finanzwirtschaft und soziale Ausgestaltung sind die Schlüssel zu seiner Erhaltung.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      Der Kapitalismus i s t "das warenproduzierende System" (ein bißchen Marx sollte man schon drauf haben :-)... ) .

      Was meinen Sie konkret mit "Finanzwirtschaft und soziale Ausgestaltung" ? Eine auf Dauer gestellte , mehr oder weniger starke Dosis "Keynes" da , wo der Staat für die "soziale Ausgestaltung" (u/o für die komplette Infrastruktur ?) nicht mit den Steuermitteln auskommt ?

      Keynes hatte m.W. mit deficit spending nicht staatliches Gelddrucken ad libitum & auf Dauer gemeint . Könnte wohl auch nicht lange mehr funktionieren : nach 2008 sind schon viele Tonnen von muffigen "Tapeten" in bad bank Bunkern eingesargt worden , ...damit aber keineswegs aus der Welt .

      • 1G
        10130 (Profil gelöscht)
        @APOKALYPTIKER:

        @APOKALYPTIKER: Also weiter unten Thomas Piketty und Joseph Stiglitz als "Klugscheißer" "Scharlatane" und "Volksverarscher" bezeichnen, sich zusätzlich noch selbst als wirtschaftstheoretische Koryphäe selbst Beweihräuchern und aufplustern und zum Schluss dann mit Marx angeben. Aber sonst geht es gut? Oh man und ich dachte, ich wäre eine Diva!

        • @10130 (Profil gelöscht):

          O.k. - ... ich nehme die "..." , "..." und "..." zurück . Was ändert das schon an dem Mist , den die verzapfen ?! Hat sich etwa inzwischen durch deren "Erkenntnisse" und "guten Ratschläge" etwas zum Positiven hin verändert ? Bei der Weltwirtschaftskrise wegen Wachstum auf Schwundstufe ? Bei der Schuldenkrise und Austeritätspolitik aus Furcht vor dem Euro-Crash ? An der ubiquitär hohen Arbeitslosigkeit (abgesehen vom "Vollbeschäftigungs"- & Exportweltmeisterland ) ? Haben Stiglitz & Piketty , Super-Leuchten der VWL , den Entscheidern in Wirtschaft und Politik die endgültige Erleuchtung gebracht ?

          Schön wär's , ... hätte nichts dagegen , wenn die Talfahrt nicht schon zu meinen Lebzeiten auch in D bei Griechenland , Spanien etc und weiter unten ankommt . Denn es ist ja richtig , was die Superleuchte Daniel NEUBURG meint : In den Hirnen der Massen ist das moribunde System Kapitalismus fest verankert , TINA , Kapitalismus oder untergehen ...

          Homo stultus stultissimus

          :-) , L O L ...

          • 1G
            10130 (Profil gelöscht)
            @APOKALYPTIKER:

            "In den Hirnen der Massen ist das moribunde System Kapitalismus fest verankert" Leider wahr, wohl aus Mangel an funktionierenden Alternativen und mangelnder Einsicht. Und die Superleuchte Neuburg hier favorisiert anscheinend aus Mangel an Alternativen die Möglichkeit, die Massen größtenteils durch eine Umverteilung mit entsprechenden Steuern wenigstens an der Profitmaximierung partizipieren zu lassen. Ihre Kritik an der generellen auf Dauer angelegten Funktionsfähigkeit des Kapitalismus ist tatsächlich fraglich, da Ihr Hinweis zutrifft, nämlich dass der Großteil des Kapitals überhaupt nicht mehr in die Realwirtschaft investiert wird, da nicht mehr genügend profitable Investitionsmöglichkeiten vorhanden sind.

      • 1G
        10236 (Profil gelöscht)
        @APOKALYPTIKER:

        Waren wurden produziert seit den ersten Agrarüberschüssen, somit kann Ihr Einwand nicht ganz stimmen. So, jetzt musste ich zugegebenermaßen googeln: "„die auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise“.

         

        Aha, Kapital, Lohnarbeit und (verstärktes) Profitstreben kommen noch dazu. Ich bin der Meinung, dass Kapitalismus perfekt ist, uns z.B. 200 Joghurtsorten zu schenken oder LED-Weihnachtsbeleuchtung für 19,90€. Gleichzeitig wird seine unterstützende Komponente (Finanzwirtschaft) immer mehr zur Ware und die Verteilung der Früchte des Systems immer ungleicher. Es gibt zwar Meinungen, dass es nicht nur dem System immanent ist, sondern geradezu notwendig, damit es überhaupt funktioniert.

        Finanzwirtschaft sollte darauf zurückgestutzt werden, was sie eigentlich sein sollte - quasi das Schmiermittel der Realwirtschaft.

        Mit soziale Ausgestaltung meine ich v.a. die Steuerpolitik. Mit Steuern kann der Staat überbordenden Reichtum verhindern, Umverteilung (und mehr Konsum) ermöglichen, staatliche Ausgaben und Investitionen sichern. BTW, ich bin nicht für Spitzensteuersatz ab 60Tsd oder 80Tsd Euro, man sollte allerdings ab einem gewissen 6stelligen Betrag ein prohibitive Besteuerung weit jenseit von 50% anwenden.

         

        Zum Gelddrucken: am meisten haben davon eher die oberen Gruppen profitiert. Natürlich nur bis das Ganze die Zinsen noch mehr gedrückt hat.

        • @10236 (Profil gelöscht):

          Ach ja , noch was . D i i e Rettung für das System und für uns alle : "...ab einem gewissen 6stelligen Betrag eine prohibitive Besteuerung weit jenseits von 50%..."

          Spielen wir doch mal das tolle Rezept modellhaft fiktiv durch . Nehmen wir einmal großzügig an , die Reichen und Superreichen in D hätten insgesamt 100 Milliarden Euro sofort greifbar auf ihren Bankkonten , und der Staat würde diese auf einen Schlag "abgreifen" . Mit dem Geld würde der Staat zweifellos in den nächsten Jahren einiges in der teilweise maroden & dringend sanierungsbedürftigen Infrastruktur machen können . Und dann wäre das Geld weg . Einen Aufschwung der Konjunktur dadurch auf Dauer würde es nicht geben .

          Was ist mit den anderen Vermögenswerten der Reichen ? Aktien , Grundstücke , Immobilien , Fabriken ? Staatliche Zwangsversteigerungen ? W e r sollte die mit w e l c h e m Geld ersteigern können ? Also abwegig .

          Das laufende Einkommen der Reichen , sagen wir mal , mit 80 % besteuern ? Wieviele Milliarden an Steuern würde das jährlich mehr bringen ?

          Die Leute würden sicher auch binnen Jahresfrist ihren ständigen Aufenthalt an schönen Plätzen in der Welt jwd haben .

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @APOKALYPTIKER:

            Bei mir ging es um die Einkommenssteuer, d.h. das "Abgreifen" von Geld fände jedes Jahr statt. DAs ist aber nicht aussschlaggeben. Ich bin der Meinung, dass hohe Gehälter zur Folge haben, dass man bei den unteren Entlohnungsgruppen eher zur Lohnzurückhaltung neigt. Gild für die einzelne Firma und die Volkswirtschaft insgesamt. Krude gesagt, wenn ich die 1000 Putzfrauen, die Daimler Verwaltungsgebäude putzen schlechter bezahle, kann der Abteilungsleiter mehr bekommen. Gilt umso mehr bei niedrigeren Wachstumraten, denn dann wird versucht die eigene Rendite (auch die der eigenen Arbeit) durch Umschichtung zu erhalten/erhöhen.

            Volkswirtschaftlicher NAchteil des GAnzen? Eindeutig weniger Konsum. Und natürlich Taschen voller Geld, die verzweifelt nach Investitionsmöglichkeiten suchen und das Geld lieber auf den Finanzmärkten verbraten statt in die Realwirtschaft zu investieren, weil die, leider leider, nicht so wächst. Wie sollte die auch, wenn die "Lohnzurückhaltung" zur Tugend ausgerufen wird und die Masse nicht mehr/weniger konsumiert.

            Somit ist die Funktion der hohen Besteuerung eher prohibitiv (wie in den USA 1936-1981) und umverteilungstechnisch.

            • @10236 (Profil gelöscht):

              Der Binnenkonsum soll's reißen .

              Geht aber grundsätzlich nicht - und zwar ebenfalls aus s y s t e m i s c h e n Gründen (steile These , was !?) .

              Nämlich darum nicht : A l l e Lohneinkommen , auch das der Funktionseliten auf den höheren Etagen , erscheinen in den Unternehmensbilanzen auf der Kostenseite . Der kapitalistische Zweck aller Warenproduktion ist es , durch die Rückverwandlung der produzierten Waren in Geld am Markt m e h r Geld herauszubekommen , als vorher für die Produktion aufgewendet wurde . Das wäre / ist systemlogisch nicht möglich , wenn am Markt nur die gesamtgesellschaftliche Lohnsumme als Kaufkraft zur Verfügung stünde / steht (eingerechnet auch das Geld , das die Reichen und Kapitaleigner für ihren "normalen" Lebensunterhalt aufwenden) .

              Das ist im übrigen auch der Grund , warum es dem Exportweltmeister (noch !) relativ gut geht , während die Länder ringsum aus der Abwärtsspirale nicht herauskommen können .

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @APOKALYPTIKER:

                Nun aber mal gut mit Betriebswitschaftsleere auf Kindergartenniveau.

                 

                Denken Sie einfach mal an Dienstleistungen und immaterielle Güter. Schon macht Ihre ganze Systemtheorie keinen Sinn mehr.

                • @74450 (Profil gelöscht):

                  "Hau , schau wen !?!",

                  Ich geb's auf . Auch hier gilt : "Laßt Dumme durch die eignen Worte sich selbst besiegen ." (aus "Il principe" , Machiavelli , Rat an den Fürsten)

                   

                  (... habe im übrigen Jura studiert (Volljurist) , nicht VWL/BWL ; hatte vorher 1 Jahr lang als Lehrer an einer Realschule gearbeitet - ... I h r denkerisches "Niveau" erinnert mich an meine mühsamen Versuche , das Entsprechende bei den SchülerInnen zu heben .)

                  • @APOKALYPTIKER:

                    Wer sich mit 'nem "Schimpfwort" schmückt -

                    Hoch hält die Gänspedale

                    Ist der Welt nicht sehr entrückt -

                    Mag er auch - Apos male;)

                    Da bleibt launig der Verdacht ~>

                    Sei Schüler hätte er nit verlacht -

                    Der - war net so vermesse -

                    Der kennt verdemian - sein Hermann Hesse;!¡)

                     

                    (ps: "wir waren mit 12/13 klüger als unsere Lehrer…"o.s.ä -

                    vulgo ~> ala long kann ein - ("einen hatten wir" K.T. & H.R.;) - kluger Lehrer mehr von seinen Schülern lernen - als die von ihm - &

                    Wir - wir ernten kopfkratzend die Früchte;)

                    kurz - Alles auf Onkel!

                    • @Lowandorder:

                      Ta- taa , ta - taa ! Kölle Alaaf !

                      LO ,... watt wollzze misch dommet eijentlich saaren ? Watt fürn Schimpfwort ? Unn watt sinn "Gänspedale" . Unn von janz spezielle Schülerklugscheisser willze op de komplette Schülerbande kurzschleesse ? Etwa von Diir ..

                       

                      Wennzze heut grad keen Langsätz opem Laarer hass , loss dat antwoorde .

                      • @APOKALYPTIKER:

                        Ja wie?

                        Das glaub ich getz nich!

                        Da macht Oppa Lowie mal die

                        Entsatz&Kompli-Kiste auf - &

                        Däh - dat hällste ja im Kopp nit aus!

                         

                        & denn nochens ->

                        "…Wennzze heut grad keen Langsätz opem Laarer hass , loss dat antwoorde .…"- öh -

                        Leicht vergriffen - wa!

                         

                        Langversion: Ja in der Karnevalszeit Ist schon mal gern -

                        Humor schwer aus! odr?! ~>

                         

                        kurz - Frosch gefrühstückt -

                        Brille verlegt?¿!

                        Kölsch ~> Alt geworden;¿!)

                         

                        (ps - Hesse nicht verstanden?

                        (~> Demian wie meins - ist ja nun wahrlich kein Glasperlenspiel)

                        "Einen hatten wir" ~> ?

                        """=Gänsepedale¿ - nix?!

                        Was jung - wa!

                         

                        Na und Volljurist¿¿ - nönich?!

                        Nur im Spott! - aktiv wie passiv;)

                        (voll vs halb - odr vs leer¿¿!;))

                         

                        Bisken viel! - So am Stück - hm¿!

                        ~> muß sich Sorgen gemacht werden?!

                        (op plattdütsch - stöökert Katt¿!;)

                        Fait accompli - Nö Nich?!

                        • @Lowandorder:

                          Hesse ? Demian ? Nö , hatt ich nie nix mit am Hut , war nicht in meinem Kanon .Nur wer vieles übersieht , kann manches sehen .

                          "> muß sich Sorgen gemacht werden?!"

                          Nö , glaub nich . Die paar Jahre halt ich noch durch , wa .

                          • @APOKALYPTIKER:

                            Na - hett ja noch ebers jotjegange;)

                             

                            "…Nur wer vieles übersieht , kann manches sehen .…"

                            Sie meinen - unter Blinden - ist der

                            Taube König¿!

                             

                            anyway ->

                            "…Die paar Jahre halt ich noch durch , wa ." ???¿ - doch was Sorgen?!

                            Lustprinzip gejt anners - odr?!

                            Ich hab mir zwar mal antrainiert -

                            Ziehen bis mir schwarz vor Augen wird. Sehr ungesund ala long das - Ja!

                            Boxer in der Tonne¿

                            Mann Mann Mann!

                            Wenn dann noch ein

                            Glaskinn dazukommt -

                            Wird's a weng eng - by heart!

                             

                            kurz - Einem traurigem Arsch -

                            Kann kein fröhlicher Furz entfleuchen.

                            Mal op gut plattdütsch entlottert ~>

                            De Achterpurt lott open stahn -

                            Denn kunn de Dokter wedder gahn.

                             

                            & nochens ~>

                            Kanon? - Wer außer

                            Quaacksack Reich-Ranicki -

                            Braucht den sowas?

                            "Leben - heißt auswählen!" &

                            "Stößt ein Buch gegen einen Kopf -

                            Und es klingt hohl -

                            Muß nicht am Kopf liegen!"

                            Windrosen ala Kurt Tucholsky;))

                             

                            Da - is gelassen seilen!

                      • 7G
                        74450 (Profil gelöscht)
                        @APOKALYPTIKER:

                        Ein*e Schüler*in zu sein ist eine Ehre. Der Begriff steht für Wissensdurst und Neugier.

                         

                        Nur der Einfältige denkt er wüsste alles und bleibt gedanklich im Gestern stehen.

                         

                        Hängen Sie ruhig Ihren alten Träumen nach und warten Sie auf die Apokalypse. Morgen ist es bestimmt soweit. Der Erlöser steht schon vor der Tür!

                  • 7G
                    74450 (Profil gelöscht)
                    @APOKALYPTIKER:

                    Offensichtlich haben Sie einfach didaktische Defizite. Weniger Arroganz, dafür mehr epistemologische Flexibilität wären vielleicht hilfreich. Lehrpersonen, die denken, sie hätten die einzig wahre Sicht auf die Welt, scheitern immer. Soviel dazu...

        • @10236 (Profil gelöscht):

          Was Sie da gegoogelt haben , lieber JAROSLAW M. , ist keine Definition , sondern die von der herrschenden VWL gebotene Summenformel von schön phänomenalistisch nebeneinander aufgereihten und scheinbar isolierten Einzelmerkmalen . So sieht auch (nicht zufällig !) deren Theorie aus , eine "Theorie" ohne systematische Konsistenz . Die Folge : sie ist unfähig , die ihr nur an der Oberfläche erscheinenden einzelnen Faktoren der Krisensituation in einem systematischen Zusammenhang zu sehen und daraus logisch zwingende Schlußfolgerungen abzuleiten . So wiederholt 'die Politik' mantrahaft seit Jahren die Forderung : "Wachstum ankurbeln !" - ...und hat diese im weiteren Fortgang wegen Verschuldungs- & Eurokrise kombiniert mit der Forderung nach Strukturreformen und Austerität bei den Staatshaushalten . Erstere war und ist aus s y s t e m i s c h e n

          Gründen aussichtslos , die Zweite dazu auch noch in ihren Konsequenzen der Ersteren entgegenwirkend .

          Das muß Sie alles nicht überzeugen , Jaroslaw , ... Sie befinden sich damit mindestens bei einer 2/3 -Mehrheit , mindestens .

          ;-)

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @APOKALYPTIKER:

            "sie ist unfähig , die ihr nur an der Oberfläche erscheinenden einzelnen Faktoren der Krisensituation in einem systematischen Zusammenhang zu sehen und daraus logisch zwingende Schlußfolgerungen abzuleiten..."

             

            Weil der Kapitalismus eine Anarchie ist. Und in der Anarchie gibt es keine nachvollziehbaren Gesetze.

            • @10236 (Profil gelöscht):

              "Weil der Kapitalismus eine Anarchie ist. Und in der Anarchie gibt es keine nachvollziehbaren Gesetze."

               

              Ja klar , das ist es doch . Darum stochern auch alle VWL'erInnen bei der Erklärung von Vergangenem und Gegenwärtigem mit dem Blindenstock im Nebel rum , von der Zukunft ganz zu schweigen . An der Hand der "Wirtschaftsweisen" "die Politik" natürlich auch .

              Jetzt hab' ich's endlich kapiert !

               

              Äääh , pardon , ...ist damit der Tiefpunkt Ihres Erkenntnisvermögens erreicht , J.M. ?

              :-)

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @10236 (Profil gelöscht):

              "Weil der Kapitalismus eine Anarchie ist. Und in der Anarchie gibt es keine nachvollziehbaren Gesetze."

               

              Richtig. Aber es gibt Menschen, die sich irgendwann in den 60ern mal in eine BWL-Veranstaltung verirrt haben und nun denken uns die Apokalypse erklären zu können. Die Vorsehung hat im System schon alles angelegt. Alles andere ist Reformismus!

               

              Dass das kapitalistische System kurz vor dem Zusammenbruch steht ist ein marxistisches Mantra, so wie andere Menschen daran glauben, morgen käme der Messias ganz bestimmt. Jeder wie er will... :)

              • 1G
                10236 (Profil gelöscht)
                @74450 (Profil gelöscht):

                Ich empfehle den 2. Teil der BBC Doku von Alan Curtis "All Watched Over by Machines of Loving Grace". Die (Gut)Gläubigkeit, dass das ökonomische/kapitalistische System in seiner quasi-anarchischen Ausgestaltung ähnlich dem biologischen System immer zu einer Art dynamischer Ordnung/Equilibrium tendiert, ist ein Riesenirrtum. Biologische Systeme können schon aufgrund anscheinend aufgrund geringer Veränderung kollabieren. Das gleiche gilt für sämtliche gesellschaftliche/ökonomische Systeme.

                Zwei Denkfehler:

                1. weil es etwas schon 200-250 Jahre gibt, ist das Fortbestehen eine gesicherte Sache

                2. "Die Vorsehung hat im System schon alles angelegt. Alles andere ist Reformismus!"

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @10236 (Profil gelöscht):

                  Werde ich mir beizeiten mal angucken.

                   

                  Richtig. Es kann in der sozialen Welt keine Naturgesetze geben. Auch in der biologischen Welt tendiert nicht immer alles zum Gleichgewicht. Sonst hätten wir ja keine Probleme. Nach einem äußeren Eingriff, wäre nach ner Zeit wieder alles im Lot.

                   

                  Zu 1: Die Realität ist eine sehr träge Sache. Das, was vor 200 Jahren als Kapitalismus bezeichnet wurde, hat mit dem "Kapitalismus" von heute nur noch wenig zu tun. Schon die Wirtschaftssysteme (Kapitalismen) innerhalb der EU unterscheiden sich so stark, dass Pseudo-Erklärungen, wie der Apokalyptiker sie aufzutischen versucht, nicht greifen.

                   

                  Zu 2: Sicher gibt es Strukturen und Systeme, die das Handeln von Menschen beeinflussen. Was der Mensch aber am Ende daraus macht, ist immernoch sein Ding. Reformen sind der einzige Weg. Revolutionen sind i.d.R. Unrecht.

                  • 1G
                    10236 (Profil gelöscht)
                    @74450 (Profil gelöscht):

                    "Reformen sind der einzige Weg. Revolutionen sind i.d.R. Unrecht."

                     

                    DAs Problem ist, dass die Reformen nicht dem feinen Justieren einer Uhr glichen, sondern vielmehr durch die Fehler des Systems selber erzwungen wurden. Bismarcksche Sozialgesetze waren keine Wohltat der kapitalistischen Protagonisten, sondern entstanden vielmehr aus Angst vor neuer (sozialisitschen) Bewegung. New Deal und Adolf Hitler waren die Ergebnisse der ersten Finanzparty und dann einer ökonomischen Abwärtsspirale. Dann der 2WK und etwas, was man über die ersten zig JAhre schwerlich in Westeuropa oder USA als Kapitalismus bezeichnen kann.

                     

                    Sie sehen das System als evolutorisch anpassbar. Ich sehe es eher als zum Versagen tendierend und dann angewiesen auf die Rettung durch staatliche Interventionen. Vielleicht wird irgendwann mal ein Eingriff notwendig, der dym System seine Grundeigenschaft raubt, z.B. die Abhängigkeit von der Arbeitsentlohnung, Akkumulation von Kapital (enteignende Erbschafts-/Vermögensteuer). Die Vorstellung von Nordkorea oder Ostblock AD 1980 als die einzigen Endszenarios sind nicht zeitgemäß.

                    • 7G
                      74450 (Profil gelöscht)
                      @10236 (Profil gelöscht):

                      "Die Vorstellung von Nordkorea oder Ostblock AD 1980 als die einzigen Endszenarios sind nicht zeitgemäß."

                       

                      Leider funktioniert auch der Sozialismus des 21. Jahrhunderts immer noch nicht. Mensch muss nicht nach Nordkorea gucken um zu realisieren, dass Planwirtschaft nur durch Repression durchzusetzen wäre.

                       

                      Ich glaube, dass Reformen auf demokratischer Basis der einzige Weg sind, da sie die einzige Methode sind legitim erworbene Ansprüche von Bürger*innen nicht zu verletzen. Nur wenn der Prozess in Ordnung ist, kann auch das Ergebnis in Ordnung sein. Revolutionen hingegen verletzen die legitimen Ansprüche von Menschen fast immer in willkürlicher Weise.

                      • 1G
                        10236 (Profil gelöscht)
                        @74450 (Profil gelöscht):

                        "Leider funktioniert auch der Sozialismus des 21. Jahrhunderts immer noch nicht."

                         

                        Sozialismus verstanden als Vergesellschaftung der Produktionsmittel hat keine Zukunft. Vielleicht in 500 Jahren, wenn Maschinen alles tun und produzieren und von Maschinen gewartet werden.

                         

                        "Ich glaube, dass Reformen auf demokratischer Basis der einzige Weg sind, da sie die einzige Methode sind legitim erworbene Ansprüche von Bürger*innen nicht zu verletzen. Nur wenn der Prozess in Ordnung ist, kann auch das Ergebnis in Ordnung sein. Revolutionen hingegen verletzen die legitimen Ansprüche von Menschen fast immer in willkürlicher Weise."

                         

                        Ich hatte mir vor kurzem eine 6-teilige Doku über den Bürgerkrieg in Spanien angeschaut. Die Serie war aus den 70ern und deswegen kamen viele Zeitzeugen zur Wort. Die republikanische Ordnung hat sich relativ schnell zu einer Revolution hochgeschaukelt nicht vor allem weil die Menschen arm waren oder es satthatten von der Kirche belehrt zu werden (obwohl das auch). Nein, sie waren es leid über Generationen auf dem gleichen sozialen Level zu verharren. Eine Gesellschaft, die immer mehr klassenähnlich auseinanderdividiert, kann nicht auf dauer funktionieren, auch mit relativ vollem Topf und einem Flatscreen an der Wand.

                        • 7G
                          74450 (Profil gelöscht)
                          @10236 (Profil gelöscht):

                          Ich weiß nur wenig über die spanische Republik, aber ich denke es passt zu dem, was ich sagen will. Auch die spanische Revolution ist im Bürgerkrieg geendet. Revolutionen sind immer suboptimale Szenarien.

                           

                          Ich denke nicht, dass sich Revolutionen komplett verhindern lassen. Es gibt sozio-ökonomische Zustände, die Revolutionen begünstigen. Aber wir habe an den jüngsten Revolutionen in der Ukraine oder der arabischen Welt mal wieder gesehen, dass solche Umbrüche mit hohen gesellschaftlichen Kosten verbunden sind.

                           

                          Besonders im Fall der Ukraine wäre ein nicht-gewaltsamer Wandlungsprozess sicher günstiger gewesen. Was die arabische Welt angeht glaube ich, dass sich eine gewisse revolutionäre Dynamik nicht verhindern ließe. Wenn es nicht jetzt dazu gekommen wäre, dann in näherer Zukunft. Aber auch hier wäre eine friedliche Transformation natürlich wünschenswert.

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @APOKALYPTIKER:

        Ist Marx kein, um es mit Ihren Worten zu benennen, "Klugscheißer" für Sie?

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @10236 (Profil gelöscht):

      @APOKALYPTIKER, 17:03

  • Artikel 106 des Grundgesetzes sieht die Erhebung einer Vermögenssteuer grundsätzlich vor. Grundstücke wurden für die Ermittlung des steuerpflichtigen Vermögens nur mit 140% des Einheitswerts herangezogen. Eine Anpassung der Einheitswerte erfolgte zuletzt 1964, weshalb das Bundesverfassungsgericht eine Anpassung an die realen Grundstückswerte angemahnt hat. Nun hat man daraufhin nicht etwa die Einheitswerte neu bestimmt, sondern auf eine Erhebung der Vermögensteuer, die es ja nach wie vor noch gibt, seit 1997 einfach ganz verzichtet.

    Im letzten Veranlagungsjahr 1996 wurde nach Abzug von Schulden und anderen Anrechnungsbeträgen auch noch ein Freibetrag in Höhe von 120.000 DM pro Familienmitglied vom steuerpflichtigen Vermögen (hier 140% des Einheitswertes) abgezogen und der Rest dann mit 1% (0,6% bei Körperschaften) besteuert. Auch bei einer Wiederaufnahme der Vermögensbesteuerung würden Sie mit ihrem Häuschen wohl kaum nennenswert mit Vermögensteuer belastet werden. Eine Steuerflucht ist bei der Vermögensbesteuerung im Gegensatz zu einer deutlichen Anhebung des Spitzensteuersatzes bei der Einkommensteuer eben gerade nicht zu erwarten.

    • 8G
      86548 (Profil gelöscht)
      @Rainer B.:

      Wenn es so kommt, wie Sie es beschreiben, dann können wahrscheinlich viele damit leben, zumal man sich durch geschickte Steuerberater unter die Freibeträge rechnen kann.

      • @86548 (Profil gelöscht):

        Wirklich "vermögende" Menschen sparen sich das Geld für solche Steuerberater.

    • @Rainer B.:

      War eigentlich als Antwort auf SCHMOLLO unten gedacht.

  • Piketty , Menasse & Konsorten ... igitt .

    dazu Eigenzitat aus o.a. link :

    "@Age Krüger "Ich habe selten einen so unqualifiziertes Zeug gelesen wie in diesem Artikel. "

    Was will man machen !? In d e m Stil werden von "Experten" Bestseller geschrieben ! Und die dann auch noch bei der Taz ein Forum bekommen , sprich : beworben werden .

    Worüber i c h nicht aus dem Staunen heraus komme ist : die Autoren (und auch dieser Thomas Picketty) scheinen keinen Schimmer davon zu haben , wie Kapitalismus funktioniert ! Als hinge es von politischen Willensentscheidungen von einigen Ober-Machern ab , an bestimmten Schrauben zu drehen , um endlich den globalen Krisenkapitalismus wieder flott zu machen , hinaus aufs offene Meer von Wachstum , Arbeit ,"Wohlstand für alle". Als hätte die Welt bis ins sechste Jahr nach Beginn der Krise darauf gewartet , dass diese (pardon) Klugscheißer mit ihrem Weltrettungskonzept aus den Büschen kommen !" (18.05.2014)

     

    .... stimmt immer noch , und auch , dass die beschränkte globale "Mittelschicht" anfällig ist für Bestseller Scharlatane .

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @APOKALYPTIKER:

      "die Autoren (und auch dieser Thomas Picketty) scheinen keinen Schimmer davon zu haben , wie Kapitalismus funktioniert !"

       

      Meinen Sie die Mechanismen und Modelle oder eine Gesinnung a la Ayn Rand oder Hayek?

       

      "Als hinge es von politischen Willensentscheidungen von einigen Ober-Machern ab , an bestimmten Schrauben zu drehen , um endlich den globalen Krisenkapitalismus wieder flott zu machen , hinaus aufs offene Meer von Wachstum , Arbeit ,"Wohlstand für alle"."

       

      Die Geschichte des KApitalismus läßt sich eigentlich nur am Beispiel der USA nach dem Bürgerkrieg studieren, weil: 1. kontinuierlicher Frieden auf eigenem Boden 2. keine bedeutenden revolutionären Bewegungen.

       

      Da gab es 2 entscheidende Krisen:

       

      1. das Ende von sog. Gilded Age mit der Zerschlagung der entstandenen Monopole u.a. - zum ersten Mal massives Eingreifen des Staates in die Marktmechanismen

       

      2. New Deal nach der Great Depression - staatliche Arbeitsprogramme, social security, Spitzensteuersatz von 25% auf 63% (1932) 79% (1936) etc.

       

      Die Entwicklung in Europa nach dem IIWK nahm sehr ähnliche Züge. Bis in die 80er/90er.

       

      Ohne massive staatliche Eingriffe wäre der Kapitalismus, so wie wir ihn heute verstehen, längst tot.

      • @10236 (Profil gelöscht):

        Die genannten Autoren sind alle "gesinnungsmäßig" systemimmanent verhaftet mit der "klassischen VWL" . Sie finden darin keine begrifflichen Mittel zu realisieren , dass das kapitalistische System der Warenproduktion mit dem Eintritt der IT Ende der siebziger Jahre und der sich darauf stetig weiter ausdehnenden Rationalisierung und Automatisierung (nicht nur in der Warenproduktion) seine Zukunft hinter sich hat . Das System hat sich schon bis zum säkularen Crash von 2007/8 auf den luftigen Krücken von Staatsverschuldung und fiktiver Kreditliquidität über Wasser gehalten . Eine nochmalige Rettung des Finanzsytems durch die Staaten im Falle des Falles einer neuen Riesenblase erscheint kaum möglich .

        DAS KAPITAL ist ratlos : Da kreisen seit Jahren paar hundert Billionen mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus -... und finden zum Verzweifeln keine profitablen Anlagemöglichkeiten in der Realwirtschaft .

        That is that . Und das ist auch schon alles .

        • 8G
          86548 (Profil gelöscht)
          @APOKALYPTIKER:

          Das Kapital ist nie ratlos, denn es gibt etliche profitable Anlagemöglichkeiten in der Realwirtschaft. Schauen Sie sich nur einmal die Entwicklung der Aktienkurse und Immobilienpreise in den letzten 5 Jahren an. Und das EEG ist doch auch eine geniale Sache: 5 % Rendite, vom Staat garantiert, vom Stromverbraucher bezahlt. Da bekommt jeder Kapitalist glänzende Augen.

          • @86548 (Profil gelöscht):

            Sie verwechseln offenbar die Flucht von Geldkapital in hochspekulative Sachwerte mit dem , was (nicht nur) hier mit Realwirtschaft gemeint ist . Auch Ihr Hinweis auf das EEG zeigt deutlich , dass Sie wirtschaftstheoretisch von wenig Ahnung getrübt sind .

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @APOKALYPTIKER:

              Die Globalisierung und der Zusammenbruch des Ostblocks haben doch dem Kapitalismus erst erneut Aufwind gegeben. Und die Krisen werden dem Kapitalismus letztendlich auch nichts anhaben. "Da kreisen seit Jahren paar hundert Billionen mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus -... und finden zum Verzweifeln keine profitablen Anlagemöglichkeiten in der Realwirtschaft." Aus jeder Krise ist der Kapitalismus erneut erstarkt hervorgegangen. Oder wann meinen Sie wird endlich die von Marx prophezeite Weltrevolution "Proletarier aller Länder vereinigt Euch" endlich eintreten?

              Lächerlich, das Problem an den Krisen sind die sozialen Verwerfungen und Radikalisierungen, aber auch die konnten dem Kapitalismus nichts anhaben. Nur den ratlosen Menschen und nicht dem wie von Ihnen geschilderten „ratlosen Kapital“. Ich habe übrigens noch nie „ratloses Kapital“ gesehen und auch noch nie Geld, welches arbeitet. Genauso unsinnige Formulierungen wie "Unkosten". Wirtschaftstheoretisch sollte Ihnen dies besser gelingen.

              • 1G
                10236 (Profil gelöscht)
                @2097 (Profil gelöscht):

                Aus der Geschichte sollte man lernen, es ist allerdings ein Fehler, die Vergangenheit einfach in die Zukunft zu extrapolieren.

                Anzunehemn, dass der Kapitalismus an der Weltrevolution scheitert, ist entweder antiquiert (wie bei manchen Altlinken) oder spöttisch (wie bei manchen Neoliberalen) gemeint. Scheitern kann es an vielen anderen Sachen. Z.B an eigener Effizienz.

              • @2097 (Profil gelöscht):

                Sie erinnern mich an eine TV-Szene .

                Interviewer zu einer Frau bei einem Pegida-Montagsspaziergang :

                - In Dresden liegt doch der Anteil der Zahl der Migranten an der Einwohnerzahl bei nur 0,2 % .

                Antwort der Frau :

                - Das sehe ich anders .

                 

                Ich geb's auf . "Laßt Dumme durch die eignen Worte sich selbst besiegen ." (aus "Il principe" , Machiavelli , Rat an den Fürsten)

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @APOKALYPTIKER:

                  Sie schweifen mit Ihrer Pegida Polemik ab, anstatt auf die Anmerkungen einzugehen. Ich wollte Sie nicht intellektuell überfordern, deshalb hier nochmals meine Anmerkungen für Sie in Kurzform, mit der Bitte um Stellungnahme:

                  Wie kann "Kapital ratlos sein" oder das "Großkapital auf einen Berg von Geld hocken"?

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @APOKALYPTIKER:

      Oh, da sprechen Sie aber Waldorf und Statler von der INSM aus dem Herzen. "Piketty & Konsorten" haben keine Ahnung vom Kapitalismus. Genau und Konsorte Stiglitz, der Wirtschaftsnobelpreisträger, auch nicht.

      Ich suche nur, mit welchen apodiktischen Belegen, Sie Ihre These untermauern. Folgen die noch?

      Außerdem, beworben werden diese nicht, es ist nur faszinierend, dass viele Thesen deckungsgleich mit denen der Linkspartei sind. Wenn sogar Wirtschaftsnobelpreisträger und Milliardäre Thesen der Linkspartei vertreten, sollte dies vielleicht zu denken geben?

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Mit Verlaub - ... die Linkspartei (à la S. Wagenknecht) ist eine reformistische , schön brav im Nahbereich des herrschenden (Neo)Liberalismus verbleibende Partei , ohne Ambitionen , sich krisentheoretisch "links" nach außen hervorzutun .

        Zu den genannten Klugscheisser Experten nochmals :

        Wenn es einen Weg gäbe , aus der weltweiten kapitalistischen Wachstumskrise herauszukommen , - das globalisierte Großkapital , das auf Bergen nicht mehr profitabel investierbaren Geldes hockt , hätte (im achten Jahr der Krise !) diesen Weg längst selbst gefunden .

        Und : Die Gründe dafür , warum das bis jetzt noch nicht gelang , liegen auf der Hand . Aber offenbar nicht für jeden ...

        • 1G
          10130 (Profil gelöscht)
          @APOKALYPTIKER:

          Also wer momentan, wie die Linkspartei, eine hohe Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, Vermögensabgabe und höheren Spitzensteuersatz fordert, ist GANZ SICHER NICHT "schön brav im Nahbereich des herrschenden (Neo)Liberalismus"!

          • @10130 (Profil gelöscht):

            Ja , sag ich doch : mit diesen Forderungen (die ohne Zweifel alle unerfüllt bleiben) ist und bleibt sie eine brav im bestehenden kapitalistischen Gesellschaftssystem verhaftete reformistische Partei .

            Zu ihrer Entlastung dürfte man anführen , dass sie wohl nicht über die 5 %-Hürde käme , wenn sie in ihrem Programm die Position verträte, die bestehende (Un)Ordnung ablösen zu wollen durch eine sozialistische Gesellschaftsordnung mit planwirtschaftlichen Wirtschaftsstrukturen .

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @APOKALYPTIKER:

              "dass sie wohl nicht über die 5 %-Hürde käme , wenn sie in ihrem Programm die Position verträte, die bestehende (Un)Ordnung ablösen zu wollen durch eine sozialistische Gesellschaftsordnung mit planwirtschaftlichen Wirtschaftsstrukturen"

               

              Zu Recht. Diktatur kann keine Lösung sein!

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @APOKALYPTIKER:

          Ach bitte seien Sie doch so gnädig und nennen Sie mir die Gründe doch noch. Ich möchte nicht unwissend sterben. Bitte erleuchten Sie mich, Sie allwissendes göttliches apokalyptisches Geschöpf!

          Wer alles "kacke" findet, sollte auch Alternativen nennen. Nörgeln ist keine Kunst und keine intellektuelle Herausforderung, sondern ziemlich erbärmlich.

          • @2097 (Profil gelöscht):

            "Wer alles "kacke" findet, sollte auch Alternativen nennen"

            Jaja , ...ist den Deutschen eingebläut worden : Wer etwas kritisiert , muß oder sollte immer auch was Besseres an der Stelle wissen , nur "konstruktive" Kritik erlaubt .

            Fangen Sie doch bei sich mal mit besserem Lesen an : Meinen Sie tatsächlich , i c h müßte die Lösung parat haben , die (s.o.) das Großkapital bisher n i c h t finden konnte ???

            Ansonsten klicken Sie einfach mal APOKALYPTIKER an . Da finden Sie reichlich Beiträge zum Thema , dabei viele auch zu Artikeln von Frau Herrmann .

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @APOKALYPTIKER:

              Eigentlich ist der Deutsche bekannt für das Nörgeln. OK, hilft teilweise auch beim Optimieren.

              Natürlich gibt es Lösungen, doch die gefallen dem "Großkapital" nicht.

              Was dem Großkapital nicht gefällt, wird einfach als Klugscheißer diffamiert.

              • @2097 (Profil gelöscht):

                Wenn ich etwas freundlicher gestimmt bin , nenne ich die Klugscheisser auch Scharlatane und Volksverarscher - ... sie lieben das Klingeling in der Kasse. Denn sie kennen ja die Fakten : Seit dem fordistischen "Wirtschaftswunder" (Automobile , "weiße" und "braune" Ware ) hat es keine (neuartigen) Produkte mehr gegeben , deren (kapitalistisch profitable !) Produktion die Masse der in den Volkswirtschaften verfügbare Arbeitskraft hätte vollständig aufsaugen können . IT , Rationalisierung und Automatisierung machen das zudem heute ganz unmöglich . Und Autos kaufen immer noch keine Autos .

                "Was dem Großkapital nicht gefällt, wird einfach als Klugscheißer diffamiert."

                Oh Maria hilf ! Auch er will (oder kann ?) nicht kapieren , wie Kapitalismus funktioniert ...

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @APOKALYPTIKER:

                  Na ja, das mit dem "Großkapital" haben Sie ja sehr vereinfacht aufgebracht, nämlich so: "das globalisierte Großkapital , das auf Bergen nicht mehr profitabel investierbaren Geldes hockt". Wie sitzt eigentlich Großkapital auf Bergen von Geld. Die Metapher von Ihnen ist unsinnig, insbesondere für jemanden, der den Kapitalismus so hervorragend durchschaut wie Sie. ;-) Ich befürchte nur, wenn auch der Kapitalismus apokalyptisch untergeht, wird dieser, wie bereits so oft, erneut wie Phönix aus der Asche emporsteigen, da es bisher noch keine praktikablen bzw. funktionalen Alternativen gab, sondern nur Modifikationen bzw. Deregulierungen (Soziale Marktwirtschaft, skandinavische Wohlfahrtsstaaten), die auch einen größeren Teil partizipieren lassen. Momentan bleiben uns also nur die Empfehlungen der Klugscheißer. Insbesondere, da auch Sie als notorischer Nörgler keine Alternativen parat haben!

    • @APOKALYPTIKER:

      ... sorry , sollte unter low & disorder 11:39

      ;-)

      • @APOKALYPTIKER:

        ;))

        "Sagen - was man denkt &

        Vorher was gedacht haben". H.R.

         

        Diss - Geht schon klar; - but -

        Aufn Gütesiegel für links -

        Hammer uns noch nicht geeinigt?;)

        Wenn ich das richtig seh!

        Wie auch?! - & dochdoch - ich steh -

        Auch gern mal - short cut -

        Schlicht a tempore - aufm Schlauch;!(

         

        Hab ich doch - wie andre auch?! -

        Manchmal - gut nich immer -

        Von Ehrs - kaa rechte Schimmer;)

        Das fliegt dann auch nicht - was solls!

        Gleich all - achtkantig ins Holz - Nö -

         

        Da pickett ich mehr dess denn raus -

        Was mir! - verständlich/appetitlich is.

        Drehe quasiwas um den Spieß

        Denn Rest - denn "Mist" - kurz -

        Was mehr - Upps&dompf&donkel -

        Zurück - an unser aller Onkel!

        Dess is - sorry - mirdennaach - Schnurz.

  • 8G
    86548 (Profil gelöscht)

    Ich bin Akademiker, Gutverdiener und würde mich als Angehöriger der Mittelschicht bezeichnen. Ich habe vor mir vor 15 Jahren in München von selbst erarbeitetem Geld ein Reihenhaus gekauft, das ich mit meiner Familie bewohne. Das Haus hat in den letzten Jahren massiv an Wert gewonnen und heute einen Marktwert von etwa 700.000 €. Dazu kommen noch ein paar Ersparnisse. Ich bin also auf dem Papier Millionär. Trotzdem muss ich mit meinem Gehalt haushalten, weil in München alles teuer ist. Viele meiner Freunde sind in einer ähnlichen Situation. Und jetzt soll ich dann auch noch Vermögenssteuer bezahlen? Glaubt ihr wirklich diese Steuer trifft die richtig Reichen? Die werden sich doch aus Deutschland verabschieden und bezahlen wird dann wie immer die Mittelschicht.

    • @86548 (Profil gelöscht):

      Die bisherigen Pläne sehen eine Besteuerung von 1% und einen Freibetrag von 2 Mios pro Person vor. Also machen Sie sich mal nicht in die Hose, sooo reich werden Sie nun auch wieder nicht sein. (Oder wollen Sie hier nur angeben, einen auf dicke Hose machen? Ach, was war ich fleißig, hab ichs weit gebracht im Leben!)

    • @86548 (Profil gelöscht):

      Haben Sie sich schon einmal darüber Gedanken gemacht, warum Ihr Gehalt so hoch ist und ob Sie es wirklich selbst erarbeitet haben ?

       

      Ich zitiere Sie mal aus einem anderen Beitrag von Ihnen:

      "Wenn die Vermögenssteuer kommt, dann ziehe ich einfach nach Österreich. Da gibt es nicht so viele deutsche Neidhammel."

      Die "Neidhammel" stehen nicht selten auch des Nachts am Band in Leiharbeit und kämpfen um ihre Existenz, darunter auch immer mehr Akademiker.

      Wenn Sie das teure Leben in München einmal zu sehr belastet, verpassen Sie es bitte nicht, Ihre Spendenhotline zu veröffentlichen, nicht das wir noch deutsche Wirtschaftsflüchtlinge zu beklagen haben- 300000 € Ersparnisse sind ein dünnes Eis !

      • @lions:

        Hallo Ute Krakowski, Hallo Anamolie, in vielen Leserbriefen wird zurecht bemängelt, dass die oberen Zehntausend anonym bleiben. Jetzt wagt sich jemand (Herr/Frau Schmollo) einmal aus der Deckung und bekommt als "Dank" einen auf den Deckel. Komisch irgendwie. Ich kann auch nicht erkennen, dass Schmollo prahlt; er/sie legt lediglich ganz grob seine Vermögensverhältnisse offen; ich finde das gut. Christian

  • Es gibt eine ganz einfach Lösung für das Problem, nur muss die Politik dafür etwas tun. Ein ganz einfaches Steuersystem!

    3 Steuersätze, mehr braucht es nicht.

    Zum Beispiel:

    Für alle (auch für die Reichen) sind die ersten 3.000 Euro monatlich Steuerfrei oder werden sehr gering besteuert mit z.B. Steuersatz 10%. D.h. auch jemand der 15.000 Euro verdient zahlt auf die ersten 3.000 Euro nur 10% Steuern. Alle Einnahmen zwischen 3.000 Euro und 8.000 Euro zum Beispiel werden mit 20% besteuert. Aber alle über 8.000 Euro wird mit einem sehr hohen Steuersatz z.B. 70% besteuert! Dies ist gerecht, lässt mehr bei den Armen und benachteiligt auch nicht die Reichen!

    • 8G
      86548 (Profil gelöscht)
      @Larissa Müller:

      Das mit der Gerechtigkeit ist so eine Sache. Ist es wirklich gerecht, wenn jemand mehr als zwei Drittel an den Staat abgeben muss? Ich finde das geht zu weit und wird nur dazu führen, dass Steuerschlupflöcher gesucht und gefunden werden.

      • @86548 (Profil gelöscht):

        Unser aktuelles Steuersystem ist viel zu komplex. Viele "Arme" zahlen mehr Steuern als die "Reichen". Genau diese Schlupflöcher von denen Du sprichst müssen ausgemerzt werden aus meiner Sicht durch ein sehr einfaches und transparentes Steuersystem.

    • @Larissa Müller:

      Das sehen die Reichen aber anders.

      • @lions:

        Klar sehen die Reichen das anders. Aber die Armen sind in der Mehrheit und müssten eigentlich entscheiden können, wenn es gerecht wäre (Mehrheit entscheidet). Jedoch betreiben die Reichen zu viel Lobbyarbeit und haben die Politiker im Griff. Das ist das Problem.

  • Ruhig Blut, Leute! Diebstahl verpflichtet!

    Die SPD konnte mir damals mein Häuschen im Tessin doch auch nicht wegnehmen. Mit solchen Schmalspur-Kommunisten hat man nur seinen Spaß und obendrein bleibt alles schön beim Alten und - by the way: Eure Armut sieht auch nicht besser aus als mein Bunga-Bungalow.

    • @Rainer B.:

      Nix ruhig Blut, Zorn und Empörung.

      • @Ruhig Blut:

        Wenn's mehr nicht ist!

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Piketty und Stiglitz (nicht zu verwechseln mit Waldorf und Statler) sollten auch dringend unsere Bundesregierung beraten! http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/oekonomen-thomas-piketty-und-joseph-stiglitz-beraten-labour-chef-jeremy-corbyn-13827705.html

     

    Aber die ist ja nicht erst neuerdings absolut beratungsresistent und vertraut auf die Empfehlungen von Waldorf und Statler von der INSM, auch Muppet Show genannt.

  • Vorbildlich dieser Artikel!

    Sie kritisiert das nicht Hinschauen aus "Die Leistung der Reichen", die sich gern im Verborgenen aufhalten. Einsam mit Freunden in Steueroasen.

    Der "Krieg Reich gegen Arm" youtube von Georg Schramm hat gesiegt. Die Sieger können nicht stolz darauf sein,

    denn: Leistung ist Kraft X Weg bzw.

    der Prozess, bei dem jmd. etwas mit viel Arbeit erreicht.

    "eine wissenschaftliche/intellektuelle Leistung vollbringen"

    Die Reichen haben extrem viel Geld, womit sie die reale Welt aufkaufen. Erst dann wird Reichtum zu einem Wert. Den könnte man über eine Vermögenssteuer feststellen. Das ist der Wert von Vermögen. Geld hat keinen Wert, es bleibt ein Versprechen.

  • @"Eigentum ist Diebstahl."(Proudhon)

    @"Eigentum verpflichtet." (GG)

    Ok - both sides now ->

    These - Antithese ~>

    Synthese¿ - Wäre was - ?

    Sehe - Wie aus? Odr? -> Doch nur -

    Einfaltspinsel=Ausfallspinsel by T.K.

    ?? - kurz ~>

    Die Langsatzgiganten a commune -;()

    In die Riemen!! - ¿ - odr? ~>

    Ah! ça ira ?! & ~>

    Les aristocrates à la lanterne! 2.0

    Ah! ça ira, ça ira, ça ira, ??

    Egal - Ah! ça ira! ~>

    Le despotisme expirera,

    La liberté triomphera,

    Ah! ça ira, ça ira, ça ira,??!!

    & odr&hope - Democracy

    It's coming through a hole in the air,

    from those nights in Tiananmen Square.

    It's coming from the feel

    that this ain't exactly real,

    or it's real, but it ain't exactly there.

    From the wars against disorder,

    from the sirens night and day,

    from the fires of the homeless,

    from the ashes of the gay:

    Democracy is coming to the U.S.A. …!~>by Leonard Cohen;)…?! ~>

    ------

    (ps:"Egal…" - Lessings Natan "…"-;!¡)

    Laß ich wg PetitesseModderatistas

    Mal wech;()Ring durch die Nase - is - eh Reichlich;-D

    pps -> Auf die! Riemen - folks!

    Bin ich gespannt;!¡() - Sleep well!

    • @Lowandorder:

      "Les aristocrates à la lanterne! 2.0"

      Aber auch hierbei gilt immer die Unschuldsvermutung.

      Z.B. Büchner hatte da so seine schlimmen Ahnungen :

      "Er hat ein Schnupftuch! ein Aristocrat! an die Laterne! an die Laterne! ... Heh! todtgeschlagen wer kein Loch im Rock hat!"

      ---

      -?- ça ira-?-

       

      Die deutsche Kanzlerin wird doch wohl nicht das gemeint haben, was der Spatz von Paris so fein trällern konnte? ;)

    • @Lowandorder:

      Wozu lange Sätze. Haben Marxsens & Co schon zu genüge getan- Mit Theorien längst austherapiert.

      Konsumverweigerung- einfach machen plus Viktor Machno ! Dann trocknet das Geschwür mal aus. Revolution aus der kalten Küche.

      Noch steht nicht im GG: Zum Eigentum verpflichtet.

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @Lowandorder:

      Unerreichbar & irr & wirr & genial.

       

      Long live low & order.

       

      Schon wieder zu viel des Lobes?

      • @571 (Profil gelöscht):

        Nööö..., nicht doch ! Er ist einfach göttlich !

    • @Lowandorder:

      Heej , Hofnarr , ... zu früh aus'm Bett gefallen ? Wirres Zeug geträumt und noch im Halbschlaf an die Tastatur ?

      Pssst , ich verrat Dir was , ...hör' , was mir das derzeitige Betthaserl des Königs (was der Kunde ist) erzählt hat : Er will Dich auf den Block legen lassen , wegen deiner öden stumpfen Spitz'chen & Witz'chen , über die kein Aas lachen kann .

      Au weia !

      Wir Langsatzgiganten würden um Dich weinen , wochenlang , wie von Sinnen . Wirklich ! :-)))

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @APOKALYPTIKER:

        Falls doch, wollen wir vorher seine "Kommentare" in Leder gebunden wissen - für die Nachwelt.

        • @571 (Profil gelöscht):

          empfehle ~> http://tazelwurm.de/ ;)

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @Lowandorder:

            tazelwurm, auch dieser Thread hat Länge

            • @571 (Profil gelöscht):

              klar - Hirn&Langholz;()

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @Lowandorder:

            Dankeschön - aber immer noch keine Lederbindung. Nachwelt kann warten.

        • @571 (Profil gelöscht):

          ;() ~> Die Kirche&Das Dorf;) ~>

          Jessas - Nit Vagessas -

          Doch - Zum Gott -

          Gibt´s Spott!

  • Ich bin bei diesem Thema sehr für Populismus - und zwar linken. Meine Bitte an die TAZ und die von mir geschätzte Frau Herrmann besonders: Macht die "anonymen Reichen" öffentlich, recherchiert ihre tatsächlichen Vermögen, vor allem aber ihre wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen, ihre Lobbyarbeit, ihre Macht- und Einflußbereiche. DAS würde weiterhelfen ... denn daß die Reichen anonym bleiben wollen, ist seit Jahren bekannt. Warum ihnen eigentlich immer wieder willfahren?

  • "Eigentum ist Diebstahl." (Proudhon)

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @Albrecht Pohlmann:

      "Eigentum verpflichtet."

      (GG)

  • Das Problem ist nicht das Geld der Superreichen, sondern deren Macht!

    • @Khaled Chaabouté:

      Geld ist Macht. Vielleicht liegt´s daran.

  • "Auch die Mittelschicht ist mehrheitlich gegen eine Vermögenssteuer. "

     

    Und die holt vielleicht sogar die "Freiheit"-Partei von den Toten zurück in den Bundestag , damit alles so bleibt , wie es ist : -

    Hie die Besitzer Deutschlands , da die Habenichtse .

     

    Ach ja - Und wem etwa gehören die Meinungsmacher , Mainstream-Printmedien und das Privatfernsehen ? Was für'n Zufall : auch den Allesbesitzern ! Da kann doch nichts schiefgehen , Blödschicht !

    • @APOKALYPTIKER:

      Glauben Sie wirklich, dass es an den Medien und Privatfernsehen liegt?

       

      Ich meine ich brauche keine Zeitung um genau zu wissen, dass ich exakt eine Beförderung vom Spitzensteuersatz entfernt bin, und ich weiß genau wie hoch der ist. (Ich hätte kein Problem mit einem höheren oder besser einer noch besseren Progressivität in der Spitze, aber das liegt an meiner politischen Einstellung, meine meisten Kollegen werden das anders sehen, ganz ohne Bild.)

       

      Genauso weiß der Sohn vom Mittelständler, dass er mit Vermögens und Erbschaftssteuer weniger hat als jetzt.

       

      Dafür brauch es keine grossangelegte Meinungsmache, wenn sie pauschal Menschen ohne Plan besteuern wollen, können sie von den besteuerten keine Unterstützung erwarten.

      • 1G
        10236 (Profil gelöscht)
        @Krähenauge:

        Neulich konnte man in der faz und Welt lesen, dass die Mittelschicht in Deutschland ca. 80% der Bevölkerung ausmacht. Über die Definition kann man Streiten aber unbestreitbar ist, dass: 1. ein Interesse daran besteht, ein Großteil der Bevölkerung der Mitte zuzurechnen 2. für viele ein Gefühl der Zugehörigkeit (=gleiche Interessen) zu dieser Gruppe durch entsprechende Berichte verstärkt wird.

        Die meisten dieser Menschen sind mit Abstand viel weiter als nur "eine Beförderung vom Spitzensteuersatz entfernt" und höchstwahrscheinlich trotzdem gegen eine Vermögenssteuer oder die Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Gründe sind bestimmt vielfältig, einer vondenen ist jedoch sicherlich, dass anderslautende Positionen in den letzten 15-20 Jahren nur selten repräsentiert wurden und wenn, dann als exotische Sozialromantiker vom Wohlfahrtsverband oder der Linken, die dann nach allen Regeln der Kunst in den Polit-Talkshows zerlegt wurden.

      • @Krähenauge:

        Ich denke , Sie unterschätzen Macht und Einfluß dieser Medien in ihrer Funktion als Systemstabilisatoren . Und schließen Sie nicht von sich und Ihrem Bekanntenkreis auf die Masse derer , denen durch diese Medien eben n i c h t die Frage von Vermögens- und Einkommensverteilung als eine dringende , konkret transparent zu machende und an den Gesetzgeber zwecks Reformen heranzutragende nahegelegt wird . Erinnern Sie sich im Unterschied dazu mal daran , wie dauerhaft & penetrant "Das Kapital" durch seine elitären Mietmäuler (nicht nur von FAZ) journalistische Sperrfeuer hat zünden lassen gegen die Einführung eines Mindestlohnes . Die "Mittelschicht" in Gestalt von CDUCSUSPD war davon so beeindruckt , dass nur ein Mini-Mindestlohn von 8,50 Euro rauskam , mit Garantie von Altersarmut .

        • @APOKALYPTIKER:

          Sehen Sie, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, was auch kein Problem ist.

           

          Sie glauben man bräuchte die Medien um Menschen davon abzuhalten sich für linke Ideen zu begeistert. Ich bin der Meinung selbst wenn sie konservative Medien abschaffen würden, würden sie feststellen das ein Facharbeiter mit 40k+ Brutto pro Jahr weder von einem höheren Spitzensteuersatz begeistert ist, noch von 12,50€ Mindestlohn für eine Küchenaushilfe.

          • @Krähenauge:

            Ja klar , die Meinungen sind frei . Deshalb erspare ich mir hier eine weitere Meinung(säußerung) zu Ihrer obigen Meinung .

  • Die Tendenz wird sich noch verstärken und irgendwann sind nur ganz wenig Konzerne da, welche auch die Politik ganz übernehmen werden.

     

    Geld ist bei uns Macht und das wird zunehmend ausgespielt.

  • Das habe ich noch nie geglaubt, dass sich Leistung lohnt -

    puah so ein Witz.

    Lass liegen es tritt sich fest.

     

    - Allerdings würde ich schon die Aktivität der Sozialisierung besser finden als immer nur auf Quandts und Albrechts Namen zu verweisen, wie das populistisch geschieht.

     

    Ressourcen sozialisieren - nicht verstaatlichen

    Beziehungen egalisieren - Stereotype überwinden

    kooperieren - das worauf keiner Bock hat.

    • @nzuli sana:

      Klar lohnt sich Leistung. Nur halt nicht unbedingt sofort und meist eben auch nur proportional zur erbrachten Arbeit. Die die definiert sich als Leistung mal Zeit.

       

      Will sagen: Große Vermögen werden nur selten von jetzt auf gleich aufgebaut. Meist dauert das Jahre und bei den ganz großen Vermögen eben auch gern mal mehrere Generationen. Irgendwann wird es dann zum Selbstläufer, aber genau an diesem Ziel haben sich meist mindestens zwei Generationen wirklich die Hände wundgearbeitet.

       

      Es wird nur gerne so getan, als wäre ererbtes Vermögen nicht durch Leistung aufgebaut. Das ist ein Irrtum. Und es ist auch ein Irrtum, der vorigen Generation zu unterstellen, sie hätte die Werte auch für jemand anderen als ihren Nachwuchs erschaffen und bewahrt.

       

      Zu Ihren Vorschlägen:

      - Sozialisieren klingt schön, legt die Ressourcen aber leider zu häufig in die Hände von Leuten, die mehrheitlich nicht wirtschaftlich damit umgehen können.

      - Beziehungn sind menschlich, keine Beziehungen wären unmenschlich. Sicherlich gibt es beim Thema Seilschaften Verbesserungspotenzial, aber allenfalls graduelles.

      - Und zuletzt: Dinge von ALLEN zu fordern, auf die KEINER Bock hat, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt - völlig egal wie vernünftig diese Dinge sind, und noch mehr in einer Demokratie als in einer Diktatur. Ein gewisses (und zwar recht hohes) Maß an praktiziertem Egoismus sollte jedes Wirtschaftskonzept berücksichtigen, das Aussichten auf Erfolg haben will.

      • @Normalo:

        > Irgendwann wird es dann zum Selbstläufer, aber genau an diesem Ziel haben sich meist mindestens zwei Generationen wirklich die Hände wundgearbeitet.

         

        Und wenn es soweit kommen kann, ist das System Marktwirtschaft inhärent kaputt.

         

        Selbstläufer heißt: Andere arbeiten für dich. Du beziehst Geld aus deren Leistung. Die anderen haben also weniger von ihrer Leistung, als es deine Groß-Eltern hatten.

         

        Das heißt, Geldvermehrung darf nie zum Selbstläufer werden. Sobald Leute aufhören, hart zu arbeiten, muss ihr Vermögen weniger werden. Es darf gerne ein oder zwei Generationen halten, aber dann muss es wieder weg sein. Ansonsten führt das System automatisch zu einer Konzentration von Vermögen, die sich von echten Leistungsunterschieden abkoppelt.

        • @Arne Babenhauserheide:

          Nix ist kaputt. Die Marktwirtschaft LEBT davon, dass es Menschen gibt, die Geld nicht nur zum Ausgeben sondern auch zum Investieren übrig haben. Mit Fleiß allein kann man nicht die Produktivität erreichen, die für einen Lebenstandard wie unseren nötig ist.Und wenn der Geldgeber dann nicht an den Früchten der Investition teilhaben kann - wieso sollte er seinen Teil dazutun?

           

          Davon abgesehen: Von seinem Geld leben zu können, heißt nicht, nicht mehr selbst zu arbeiten. Es ist vielleicht mehr Verwaltung als Produktion, aber auch die will erledigt sein, damit die Mittel vernünftig eingesetzt werden. Ich kenne zwar etliche Leute, die wahrscheinlich als "Reiche" durchgehen würden, aber kaum einer von denen arbeitet effektiv weniger als 40 Stunden pro Woche. Die meisten arbeiten deutlich mehr, und die Ausnahmen sind alle über 70.

           

          Ich will nicht verhehlen, dass der Gedanke, Vermögen zeitlich zu beschränken, mir durchaus gefällt. Aber ich befürchte, die Mittel, die dazu notwendig würden, wären der Tod der wirtschaftlichen Dynamik, auf der unser gesellschaftlicher Wohlstand basiert. Markt funktioniert über Motivation: "Tu was, damit es Dir besser geht." Je schärfer man diese Verheißung beschneidet, umso weniger wird getan. Mit "Tu was, damit es UNS ALLEN besser geht!" klappt das einfach nicht annähernd so gut - traurig, aber nach den Erfahrungen des 20. Jahrhubnderts wohl bis auf weiteres nicht zu bestreiten.

          • 1G
            10130 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Der Ordoliberalismus bezeichnet Erbschaften als leistungsloses Einkommen und der ordoliberale Einfluss war es auch, der diesen Satz in die bayrische Verfassung gebracht hat: "Artikel 123 Angemessene Besteuerung

            (3) Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern."

            Die Damen und Herren der Verfassung wussten, dass eine Spaltung in wenig Vermögende und in viele Nicht-Vermögende die Einflussmöglichkeiten auf die Politik nicht mehr demokratisch sondern nur noch oligarchisch sind.

            • @10130 (Profil gelöscht):

              Leistungsloses Einkommen sind Erbschaften eben nur, wenn man ausschließlich auf die Person des Erben abstellt - was naheliegt aber meiner Ansicht (oben dargestellt) nach die Motivation derer, die Erbmassen aufbauen, nicht ausreichend würdigt.

               

              "Motivation" (zur Erbringung von wirtschaftlich verwertbarer Leistung) ist in meinen Augen ein absolutes Schlüsselwort, wenn man Wirtschaft und gesellschaftlichen Wohlstand betrachtet. Ohne die scheitert jedes noch so ausgeklügelte System der Verteilung von Wohlstand und Macht daran, dass es kaum etwas zu verteilen gibt.

               

              Daher stammt meine Skepsis gegenüber den "Einfach zugreifen!"-Methoden der Umverteilung. Wenn ich Vermögen bzw. vererbbares Vermögen zum Allgemeingut erkläre, vermindere ich drastisch den Reiz, entsprechende Werte überhaupt erst zu schaffen. Insofern ist es schon hilfreich, bei aller sozialpolitischen Einordnung von Erbschaften als "leistungslosem Einkommen" schon im Auge zu behalten, dass es OHNE (bereitwillig erbrachte Mehr-)Leistung auch keine Erbschaften gibt.

              • 1G
                10130 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Sie gehen vom "Homo Oeconomicus" aus. Spätestens seit Freud wissen wir, dass der Mensch kein rational handelndes Wesen ist. Der Anreiz für einen Großteil der Menschen ein Vermögen aufzubauen besteht sicherlich nicht unbedingt darin, seinen Kindern Geld zu hinterlassen, sondern wohl eher in Status, extremen Konsum, Sex, Eitelkeit, Narzissmus, Ego, Karrierismus usw.. Es soll doch tatsächlich Vorkommen, dass die Kinder enterbt werden oder nur einen Pflichtteil erhalten und stattdessen die 50 Jahre jüngere Geliebte oder der Geliebte das Vermögen erhält. Und diese Person stand als Anreiz ein Vermögen aufzubauen anfangs gar nicht zur Verfügung. Also wichtiger denn je ist die ordoliberale Erkenntnis: "Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern." Insbesondere auch, um die Demokratisierung der Wirtschaft endlich voranzutreiben.

  • 2G
    27741 (Profil gelöscht)

    Die Gesellschaft muss sich langsam fragen, wie viel Geld braucht ein Mensch im Leben? Wir müssen ein Höchsteinkommen (500.000 bei 50 % Einkommensteuer)? und ein Höchstvermögen (3.000 000)? fordern. Nur so werden wir eine gerechtere Gesellschaft hinbekommen. Und der Gier sind zumindest Grenzen gesetzt.

    • @27741 (Profil gelöscht):

      Und dann gibt es so clevere, die bieten mir dann an, meinen "Freibetrag" von geschätzt 2.999.500 € gegen Bezahlung mitzunutzen. Dann verpachte ich mein nicht ausgeschöpftes Höchstvermögen wie bis vor kurzem ehemalige Bauern ihre Milchquoten verpachteten :-) Dann verdiene ich eben damit.

      • 2G
        27741 (Profil gelöscht)
        @Hanne:

        Die "Cleveren" wird es immer geben. Die Frage ist, wie konnen wir solche Tricksereien unterbinden. Denken sie drüber nach.

      • @Hanne:

        Gute Geschäftsidee. Wir da unten hätten bei diesem Modell wahrscheinlich 1000mal mehr chancen zu profitieren, als nach geschätzten weiteren 100 Jahren CDU-SPD-Grosser Koalition...

  • Und wer bewertet "Vermögen" dann wie? Einheitswerte von Grundstücken oder fiktive Verkaufswerte? Kommt der Finanzbeamte vorbei und guckt in den Safe und schätzt die Bilder an der Wand?

    Und wie viel Prozent Einkommensteuer zahlen die aufkommesstärksten 10% bzw, 5%?

  • Ich denke, dass die Statistik wohl nicht vollständig ist, dennoch aber klar aussagt, dass Deutschland seine 'Reichen' steuerlich nicht nur schont, sondern sogar noch fördert. Diese Politik erzeugt viele Defizite und Probleme, die übrigens gar nicht von allen 'Reichen' so gewünscht wird, aber die Lobbys und vor allem die großen reichen Familien, wie die Quandts oder Albrechts, setzen das einfach durch. Angefangen vom Spitzensteuersatz bis zur nicht vorhandenen Vermögenssteuer werden reiche Menschen von den Kosten der Gesellschaft großzügig befreit, parallel muss der Staat in der Mitte bei abhängig-beschäftigten Menschen sich holen, was er kriegen kann. Diese Ordnung wird irgendwann in sich zusammen fallen, denn diese parasitäre Klasse der Reichen kostet weitmehr als entgangene Steuern: Sie sorgt für ausbleibende Investitionen in Bildung und Infrastruktur, drückt die Löhne im öffentlichen Dienst und erzeugt Finanzkrisen. Dass diese Ordnung sich entlang des theoretischen Konstruktes des Neoliberalismus nahezug lückenlos abbilden lässt, zeigt, dass die 'Reichen' mehr als ein Ass im Ärmel haben. Auch die SPD ist ja jetzt auf ihrer Seite und setzt auf dieses polarisierte Modell.

    http://www.diw.de/de/diw_01.c.438772.de/vermoegen_in_deutschland_durchschnittlich_83_000_euro_fuer_jeden_aber_hoechst_ungleich_verteilt_nbsp.html

    • @Andreas_2020:

      Was genau haben die Quandts und Albrechts von einem niedrigen Spitzensteuersatz einer Einkommenssteuer, wenn sie selbst aus Kapitaldividenden leben auf die sowieso ein pauschaler %-Satz entfällt?

       

      Hauptsache das Feindbild beibehalten?

      • @Krähenauge:

        Von der Nichterhebung der Vermögensteuer haben die Quandts und Albrechts doch eine ganze Menge und ohne eine pauschale Abgeltungssteuer wäre auch dieses Steuergeld für den Staat wohl verloren.

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @Krähenauge:

        "Angefangen vom Spitzensteuersatz bis zur nicht vorhandenen Vermögenssteuer werden reiche Menschen von den Kosten der Gesellschaft großzügig befreit"

         

        Ich vermute für höhere Erbschaftssteuersätze und eine Vermögenssteuer und Vermögensabgabe sind die Quandts und Albrechts nicht zu begeistern. Ich lasse mich aber gerne bei entsprechender Quellenangabe von Ihnen vom Gegenteil überzeugen.

        • @2097 (Profil gelöscht):

          Es lag mir fern zu argumentieren, dass diese Familien für eine Erbschafts- oder Vermögensabgabe wären oder nicht dagegen (Wobei es hier tatsächlich Überraschungen geben könnte, diese Menschen sind so "verdammt reich" das ihnen auch 5% egal sind), sondern die Einkommenssteuer.

           

          Wie immer bei diesem Thema wird als Gegner dieser Steuern eine abstruse Oberklasse der "Quandts, Albrechts, Pieches genannt" dieser "böse Großindustrielle" der "in einer anderen Sphäre lebt" mit Privatschule etc.

           

          Dabei ist der Widerstand gegen diese Vorhaben breitgestreut in Deutschland, es sind eben nicht ein paar Milliardärsfamilien die sich böse verschwören dagegen mit ihrer "Macht". Es sind die Mittelständler die ihrem Sohn die Firma übergeben wollen, das Akademikerehepaar was den Spitzensteuersatz zahlt, der Gewerkschaftsfunktionär ebenso, der Sparkassenleiter, der Bauer der seinen Hof vermacht und nicht zuletzt das Rentnerehepaar, dass ihren Kindern das Doppelhaus vererben will.

           

          Erst wenn man versteht, wer in Deutschland gegen einen Umbau des Steuersystems ist, kann man eine Änderung angehen (und btw auch verstehen wieso sich die deutsche Politik so schwertut)

          • @Krähenauge:

            Sorry, aber das sind Nebeldebatten, genau wie der Hinweis auf die tatsächlich gezahlte Steuer. Sowohl beim Rentner-Ehepaar mit dem Doppelhaus als auch die sog. Mittelständler mit ihrer Firma ist es eben nicht so, dass eine Erbschaftsabgabe das Haus oder die Firma kosten würde. Es ist hier schon immer so, dass bei solchen besonderen Belastungen verhandelt (bspw. Streckung der Steuer über Jahre hinweg) werden kann und wird. Nicht nur das, sind das ja auch Verluste, die dann wieder an der Steuer gelten gemacht werden.

            Dies sind nur Scheinargumente um die neoliberale Diskussion zu befeuern. Und warum "Otto-Normal-Bürger" so dagegen ist, obwohl er niemals davon betroffen sein wird? Und zwar obwohl die Nachteile für "normale Bürger" deutlich überwiegen, weil er natürlich die Lücke zwischen Staatseinnahmen und -ausgaben voll tragen darf?

            Hmmm, lest doch mal nach, was in den öffentlichen (nicht nur ÖR) Medien und der BILD für Stimmungen (und größtenteils mit erwiesenen Unwahrheiten) betrieben werden. Dies ist nun mal die erste Informationsquelle des sog. mündigen Bürgers. Und da dieses liberale Sperrfeuer schon seit 50 Jahren andauert, sind gewisse Ansichten, so falsch sie auch sind, mittlerweile ins Allgemeinwissen übergegangen. Soviel zum Thema "Erst wenn man versteht, wer dagegen ist".

          • 2G
            2097 (Profil gelöscht)
            @Krähenauge:

            "Rentnerehepaar, dass ihren Kindern das Doppelhaus vererben will" Nicht mal die Linke will daran etwas ändern. Die Freibeträge sind sehr hoch. Da hat wohl die INSM doch sehr viel gute Arbeit geleistet, wenn sogar Sie dieser Lüge folgen. Deshalb ist in der Tat viel Aufklärung notwendig.

            Deshalb ist ja der Hinweis auf die Quandts und Konsorten legitim, da es ja diese Personengruppe sein soll, die abgegeben soll und nicht das "Rentnerehepaar, dass ihren Kindern das Doppelhaus vererben will"!!!

  • Zunächst mal Danke an Frau Herrmann für die erneut glasklare Darstellung, wer die "Reichen" eigentlich sind: Leute, von denen man weder weiß, wer sie sind, noch, wieviel Vermögen sie wirklich haben. Nur dass es jedenfalls unfair viel ist und ein "Reichen"-Haushalt monatlich über 18.000 Euro Einkommen hat - das ist unumstößlich. So bringt man Greifbarkeit in die Debatte.

    *Ironie aus*

     

    Mal die Basics:

    Einkommen ist nicht Vermögen. Vermögen wird zwar aus Einkommen generiert, aber das heißt weder, dass ein hohes Einkommen automatisch Vermögen wird, oder ein Vermögender automatisch auch ein hohes Einkommen hat. Es gibt "kleine" pensionierte Beamte, die ein ererbtes achtstelliges Treuhandvermögen in der Hinterhand haben, genauso wie wohlsituierte Einkommensempfänger, die so wenig Spaß am Sparen oder am unternehmerischen Risiko haben, dass sie zwar luxuriös leben (schöne Mietwohnung, dickes Auto, schicker Urlaub usw.) aber kein statistisch relevantes Vermögen aufbauen.

     

    2. Basics:

    Was Vermögen ist und was nicht, wird selten bei den Berichten über die Vermögensschere erwähnt. Letztlich kann ein kleiner Handwerksbetrieb oder ein Reihenhäuschen - je nach Bewertung und Art der Berechnung - bereits ausreichen, um einen Menschen in den berüchtigten oberen 10% landen zu lassen, und ein Spitzenverdiener statistisch immer noch als Teil der "unterdrückten" Masse der Mittellosen gezählt werden. Worauf man dannnoch welche Umverteilungsgelüste stützen will, wird so ein wenig diffus. Vor allem aber werden ohne Ende Illusionen genährt, was mit dem Geld der "wirklich Reichen" an Umverteilung überhaupt möglich wäre.

     

    Fazit:

    Ich habe selten eine Debatte erlebt, in der die Seite, die etwas meint im großen Stil fordern zu können, so wenig Schimmer davon hat, was eigentlich zur Disposition steht und von wem es zu fordern wäre. Es riecht ein wenig nach Populismus...

    • 1G
      10236 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      "Einkommen ist nicht Vermögen."

       

      Wird das irgendwo im Artikel vermischt oder verwechselt? Nein.

       

      "Letztlich kann ein kleiner Handwerksbetrieb oder ein Reihenhäuschen - je nach Bewertung und Art der Berechnung - bereits ausreichen, um einen Menschen in den berüchtigten oberen 10% landen zu lassen, und ein Spitzenverdiener statistisch immer noch als Teil der "unterdrückten" Masse der Mittellosen gezählt werden."

       

      Hmm, wir leben in einem (statistisch gesehen) reichen Land. Auch was Vermögen betrifft. Wenn also ei kleines Reihenhäuschen ausreicht, um in die Top10% aufzusteigen, was agt das aus über:

      1. die Verhältnisse in den unteren 90%?

      2. die Verhältnisse in den oberen 5%, 1%, 0,1%?

       

      "Es riecht ein wenig nach Populismus..."

       

      Ich hatte mal eine Medaille aus dem 19 Jh. (so um die Zeit des 99-Tage-Kaisers Friedrich III) mit der Inschrift "Lerne leiden ohne zu klagen". Das hat man damals fürs Volk ausgegeben.

      • @10236 (Profil gelöscht):

        Nun ja der Artikel suggeriert das jemand mit einem Nettoeinkommen über 18000€ zu den obskuren "Reichen" gehört. Wobei die "Reichen" wie man es sich hier vorstellt ja eher zu denen gehören die gar kein Nettoeinkommen haben (sondern Kapitaleinkünfte).

         

        Wir leben was das Privatvermögen betrifft in einem leider gar nicht so reichen Land (hauptsächlich durch unser Rentensystem), unsere Mietbewohnerzahl liegt deutlich höher als in anderen Ländern (Und vor allem für Mittel und Unterschicht ist Wohnungseigentum einer der Hauptvermögenstreiber).

         

        Des weiteren ist natürlich immer schwer zu sagen, was wie vermögend ist. Momentan sind alle Aktienmärkte deutlich überhitzt, ergo "Reiche" Firmeneigner und Grossaktionäre haben ein deutlich wachsendes Vermögen daher, sollte die Blase platzen, ist dieser Zuwachs weg. Klaus Meier der ein Einfamilienhaus besitzt hat auch nach der Blase noch ein Einfamilienhaus. In einer Statistik wird beides gleichgesetzt, gefährlich .

        • @Krähenauge:

          Nein, und nochmal nein. Der Artikel sagt vor allem aus, dass es über die "Reichen" keine verlässlichen Daten GIBT. Damit sind sämtliche Zahlenspielereien Milchmädchenrechnungen, auch die 18.000er Grenze ist willkürlich (von wem eigentlich?) gezogen. Wenn nun eine Vermögensstatistik erstellt wird ohne die Vermögenden zu berücksichtigen, dann sinkt NATÜRLICH die Schwelle derjenigen die als Vermögend gelten, und genau das ist auch so gewollt. Damit noch viel mehr so kleine Reihenhausbesitzerlis die Gefechte der wirklich Reichen ausfechten vor lauter Angst. Ihr seid nicht reich und schon gar nicht die reichsten 10%, die kennt nämlich niemand und es weiss auch niemand wie reich diese sind. Und das war die klare Aussage des Kommentars.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @Krähenauge:

          "Nun ja der Artikel suggeriert das jemand mit einem Nettoeinkommen über 18000€ zu den obskuren "Reichen" gehört."

           

          Der Artikel bemängelt die Methodik des Statistischen Bundesamtes, der bei seiner Einkommens- (sic) und Vermögensstatistik selber zugibt, dass aufgrund der Methodik die Haushalte mit einem Einkommen über 18.000 netto nicht erfasst werden.

          Die Wahrscheinlichkeit aufgrund dieses Merkmals auch zu den "Vermögensreichen" zu gehören ist statistisch gesehen sehr groß.

           

          "Wir leben was das Privatvermögen betrifft in einem leider gar nicht so reichen Land"

           

          Darüber läßt sich diskutieren. Die Statistiken operiren meistens mit Nettowerten. Bei entwickletem Kreditwesen werden diese verringert. Wobei den Krediten und deren Bedienung (Zinsen) irgendwo auf der anderen Seite eine Vermögensposition gegenübersteht. Dazu kommt, dass unsere Exportorientierung eine Menge Überschüsse erzeugt (hatte), die dann fröhlich auf den weltweiten Finanzmärkten vernichtete werden (Schätzungen für 2002-2012: 400 Mrd Totalverlust).

        • @Krähenauge:

          so ganz überhitzt ist er nicht mehr. Seit Jahresbeginn hätte ein Reicher, der sein Geld nur in Aktien angelegt hat, mehr als 10 % verloren. Wenn er viele Aktien der Dt. Bank hatte, sogar rund 1/4 und das, obwohl diese Bank in den letzten Jahren auch nicht gerade Gewinn gebracht hat.

      • @10236 (Profil gelöscht):

        ... und wir machen daraus "Lerne klagen (auch) ohne zu leiden!". ;-)

         

        Richtig, hierzulande geht's uns finanziell relativ gut. Aber was unter "Gutgehen" verstanden wird, ist eigentlich verdammt persönlich, und Vermögen ist nur EIN möglicher Aspekt davon. Ich z. B. habe kein Reihen- (oder anderes) Haus und finde das prima. Andere Leute haben keinen kostspieligen Nachwuchs und finden DAS prima. Dafür haben ganz Viele ein tolles Handy oder ein völlig unsinnig großes und/oder schnelles Auto, fahren für tausende Euronen in Urlaub, freuen sich darüber wie Bolle und sehen es als verdienten Lohn ihrer Arbeit, auch wenn nichts davon als "Vermögen" zählt, weil es ja leider nicht wertstabil ist. Also gehören sie - genau wie z. B. die Eigentümer weniger attraktiv gelegener Reihenhäuschen oder kleinerer Betriebe) zu den "restlichen" 90%. Macht sie das jetzt "arm"??

        Es ist diese maximale Unschärfe in der Betrachtung, wer "reich" ist und wer nicht, die ich anprangere.

         

        Und was die "Allerreichsten" (Gummibegriffe kann man gottseidank frei immer weitererfinden) betrifft: Klar haben die echt verdammt viel Schotter. Aber wie groß ihr Clübchen wirklich ist und wieviel man mit ihrem Geld - auf die Bevölkerung verteilt - wirklich anfangen könnte, ist völlig unergründet. So eine "umverteilte" (bösere Version: "vom

        Beamtenstaat zum Verschleudern vereinnahmte") Milliarde ist schnell versickert, wenn sie sich durch staatliche Kanäle auf Millionen von Köpfen ergießt.

         

        An dem Punkt stellt sich im Rechtsstaat die Frage, ob das eine Enteignung wirklich rechtfertigt. Diese Frage sollte man aus meiner Sicht eigentlich besser beantworten können als mit emotional aufgeladenen Gummibegriffen und irreführenden Statistiken.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Unterm Strich geht es um teilweise subjektive Gefühle, ob der Kuchen der hier erstellt wird mit Hilfe des Marktmechanismus und Sozialtransfers gerecht verteilt wird. Da kann man relativieren (die Aktienwerte, das Unternehmensvermögen), absolutieren (die absolute Armut gibt es hierzulande nicht) oder moralisierend-ökonomisch argumentieren (Leistung vs. Hand aufhalten), was am Ende zählt ist eine Mischung aus Trend und der Größe der (sehr diffusen) Schicht der "Nichtvermögenden".

          Die Trends in der Vermögens- und Einkommensverteilung sind eindeutig so, dass die unteren Dezile weniger haben als es noch vor 20 Jahren der Fall war. Dazu wird die untere Gruppe (HartzIV + Niedriglohn) fast bewusst pauperisiert und die Entwicklung der Einkommen der Gruppe hiter der für dieser Gruppe relevanten Inflationsrate zurückgelassen. Man schafft also bewusst eine Armut, die vielleicht demnächst nicht nur relativ ist.

           

          Es ist nicht gut für die Demokratie und v.a. nicht gut für das Vertrauen auf die Marktmechanismen und deren zumindest gewisse Gerechtigkeit.

        • 1G
          10130 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Also in Berlin (Savignyplatz) nimmt die Obdachlosigkeit zu. So viele Obdachlose unter der Brücke dort habe ich noch nie gesehen. Auf jeder Straßenseite unter der Brücke drängen sich jeweils 1-3 Leute. Hängt dies wohl bereits damit zusammen, dass bereits Verträge gekündigt werden von den Eigentümern/Vermietern, da mit Flüchtlingsunterkünften momentan mehr Geld verdient wird. https://www.rbb-online.de/politik/thema/fluechtlinge/berlin/2016/01/fluechtlinge-in-illegalen-ferienwohnungen.html

          Aber ich werde den Obdachlosen von Ihnen ausrichten: „Lerne leiden ohne zu klagen“ „Armut ist relativ“ „woanders geht es den Menschen schlechter“ „mein Reihenhaus ist auch nichts mehr wert“, „teure Handys müssen auch nicht sein“ „schnelle teure Autos auch nicht“ „Und unter der Brücke ist es doch auch ganz schön“

          • @10130 (Profil gelöscht):

            Genau das ist das Problem dieser vermögenszentrierten Polarisierung der Bevölkerung in "Reiche" und "Ausgeplünderte":

            Die Obdachlosen am Savignyplatz haben mit der statistischen Vermögensschere in etwa so viel zu tun, wie eine Krähe mit dem Ernteausfall eines verregneten Sommers. Hier geht es nicht um EIN Dach über dem Kopf, hier geht es um das EIGENE Dach über dem Kopf und auch sonst einen schönen EIGENEN Abstand zu den wahrhaft Armen.

             

            Denn mit echter Armut hat das in der Tat nichts zu tun. Wenn alle Reichen enteignet und alle ihre Pfründe verteilt sind, wird es die Obdachlosen am Savignyplatz immer noch geben. Denen könnte man auch helfen, aber nicht so. Die Vermögensschere beschreibt NUR relative Armut. Nach dieser Statistik ist jeder Obdachlose, der nichts hat, auch keine Schulden, "reicher" als die meisten gut verdienenden Darlehensnehmer.

             

            Es wird nur der Eindruck erweckt, als würden die "Reichen" nach und nach die ganze Bevölkerung in die Obdachlosigkeit treiben. Aber das ist Blödsinn. Es geht um verschiedene Formen eines Wohlstandes, von denen ein Obdachloser in mehrerlei Hinsicht meilenweit entfernt ist.

            • 1G
              10130 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Falsch, es geht um Solidarität u.a. auch mit dem Sozialstaat und daraus verabschieden sich die Vermögenden in diesem Land die letzten 20 jahre immer mehr. Und Sie mit Ihrer von Gleichgültigkiet geprägten Argumentationskette („teure Handys müssen auch nicht sein“) ganz offensichtlich auch!

              • @10130 (Profil gelöscht):

                Da haben Sie etwas missverstanden: Die Vermögensschere betrifft das Verhältnis der Privatvermögen untereinander. Der Sozialstaat kann allenfalls Vermögen wegnehmen und in Einkommen für Bedürftige ummünzen.Privatvermögen schaffen, wo bislang keines war - und somit für eine "gerechtere" Verteilung des Vermögens sorgen -, kann er nicht.

                 

                SIE würden die Diskussion vielleicht gerne auf die mangelnde Solidarität der "Reichen" im Rahmen ihres beitrags zum Sozialstaat lenken. Aber das hat mit der statistischen Vermögensschere zunächst mal nichts zu tun. Die betrifft nur den Unterschied zwischen "Vermögend" und "Nicht-Vermögend", wobei eben - und das ist mein Punkt - "Nicht-Vermögend" gerade nicht identisch mit "Bedürftig" (und damit von Solidarität abhängig) ist. Wenn man als Ziel der Umverteilung die (viel zu große) Gruppe "Nicht-Vermögend" festlegt, fällt die Teilmenge der wirklich Bedürftigen hinten runter.

                 

                Mit den Handys wollte ich nur darlegen, dass es viele kostspielige und beliebte Dinge gibt, die den Menschen zwar wichtig und eventuell auch ein hochwirksames Statussymbol sind, aber in der Statistik nicht als "Vermögen" auftauchen. Will sagen: Ob jemand "Vermögen" hat oder nicht, sagt nur begrenzt etwas über den Lebensstandard aus.

                • 1G
                  10130 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Bedürftige sind nicht vermögend.

                  Nicht Vermögende sind nicht unbedingt bedürftig.

                  Ergo: "Nicht-Vermögend" ist nicht identisch mit "Bedürftig" hat aber eine Schnittmenge und die ist von Solidarität abhängig!

                  • @10130 (Profil gelöscht):

                    Genau das habe ich geschrieben (ok, bei mir hieß es "Teilmenge").

                     

                    Wo liegt der Dissens?

                    • 1G
                      10130 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      Der Dissens liegt darin, dass angeblich die Teilmenge der wirklich Bedürftigen hinten runter fällt. Der enorme Vermögenszuwachs der Vermögenden gelingt ja auch nur dadurch, dass die Kosten des Sozialstaats der Mittelschicht überlassen werden und Steueroasen aufgesucht werden, sowie legale und illegale Steueroptimierung betrieben wird, um den Fiskus das notwendige Geld vorzuenthalten, welches der Teilmenge der nicht vermögenden Bedürftigen zugutekommen sollte.

                      • @10130 (Profil gelöscht):

                        Also zum Einen, wenn ich einer bestimmten Gruppe helfen will, meine diesbezüglichen Maßnahemn aber auf eine viel größere Gruppe beziehe, verschwende ich einen Teil meiner Leistungen und erhöhe das Potenzial vion Ungleichgewichten innerhalb der Gesamtgruppe der Unterstützten (wobei die Schwächsten im Zweifel WIEDER am schlechtesten wegkommen). Am Ende profitieren davon vor allem die, die es am wenigsten nötig haben. Das meinte ich mit "hinten runter fallen".

                         

                        Davon abgesehen: Der (vermeintlich!) geringere Beitrag der "Reichen" zu den Sozialsystemen ist nur ein kleiner unbedeutender Nebengrund für die Vermögenskonzentration. Viel wichtiger ist, dass es - auch dank Globalisierung und gigantischen Staatschulden - nunmal leichter ist, ein bereits vorhandenes Vermögen zu vergrößern als ein neues aufzubauen, und dass größere Vermögen meist da zu finden sind, wo ein ererbtes oder gelerntes TALENT und eine charakterliche NEIGUNG zur Anhäufung solch bleibender Werte existiert - "Schaffe, schaffe, Häusle baue..." vs. "Kumm, los mer fiere...".

                         

                        Sicher wäre eine Belastung großer Vermögen mit mehr Abgaben bei entsprechender Entlastung der Mittelschicht ein denkbares Mittel, um dort wieder mehr Vermögen anwachsen zu lassen, aber die Sozialsysteme wären dadurch erstmal keinen Cent reicher. Dafür müsste man NOCH mehr Abgaben bei den Reichen eintreiben, die dann aber im Zweifel NICHT zur Schließung der Vermögensschere sondern zur Konsumförderung am unteren Ende beitrügen (an der dann wieder die global Gewinne machenden "Reichen" verdienen...).

                        • 1G
                          10130 (Profil gelöscht)
                          @Normalo:

                          Die Mittelschicht sollte nur entlastet werden, wenn die unteren Einkommensschichten angemessen abgesichert sind. Ansonsten können Sie natürlich immer wieder argumentieren, es würde immer wieder jemand "hinten runter fallen". Allerdings kein Grund die Vermögenden nicht stärker in die Pflicht zunehmen. Es kann nicht sein, dass die unteren und mittleren Einkommensschichten immer stärker belastet werden und die oberen Einkommensschichten und Vermögenden entlastet, wie insbesondere in den letzten zwei Jahrzehnten. Das vergrößert nun mal den Effekt des Auseinanderdriftens zwischen arm und reich überproportional und ist unsolidarisch!

                          Das haben sogar Milliardäre erkannt: http://www.n-tv.de/wirtschaft/marktberichte/Warren-Buffets-1-Million-Dollar-Wette-article345413.html http://www.handelsblatt.com/politik/international/rede-zur-lage-der-nation-buffetts-sekretaerin-zahlt-prozentual-mehr-steuern-als-ihr-chef/6109240-2.html

                          • @10130 (Profil gelöscht):

                            "Die Mittelschicht sollte nur entlastet werden, wenn die unteren Einkommensschichten angemessen abgesichert sind."

                             

                            Ich habe nichts anderes gesagt, die Prioritäten nur etwas pointierter ausgedrückt: Wer etwas gegen aktute, absolute Armut tun will, kann sich erstmal nicht darum scheren, dass die Mittelschicht zwar genug zum Leben, aber kein Vermögen hat. Die wirklich Armen haben dann Vorrang, auch wenn das eben gerade NICHTS gegen die Vermögensschere tut. Umgekehrt nimmt Jeder, der jetzt nach einer VORRANGIGEN Bekämpfung der Schere schreit, dabei in Kauf, den wirklich Armen ein wenig den Hahn abzudrehen.

                             

                            Es geht nicht um die Frage, OB die Vermögenden einen größeren Beitrag leisten sollten. Es geht um die Frage : "Wenn ja, wofür?"! Selbst die Reichsten der Reichen haben nur endliche Vermögen und eine endliche Bereitschaft zu geben (egal, was gewisse Milliardäre, die auf ihre alten Tage plötzlich an ihrem Heiligenschein feilen, dazu sagen), bevor sie zu härteren Maßnahmen der Abgabenumgehung greifen. Also lohnt es sich, da Prioritäten zu setzen.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          "Diese Frage sollte man aus meiner Sicht eigentlich besser beantworten können als mit emotional aufgeladenen Gummibegriffen und irreführenden Statistiken."

          Also Piketty und Stiglitz verwenden weder Gummibegriffe noch irreführende Statistiken. Diffamierung hilft natürlich, dann muss man sich mit der Thematik nicht weiter beschäftigen. Woher kommt mir das nochmal bekannt vor. Ach ja in der Flüchtlingskrise. Auch ein Verteilungsproblem zwischen arm und reich. Sprechen Sie hier auch von "aufgeladenen Gummibegriffen" und "irreführenden Statistiken" beim Thema Integration und sozialer Wohnungsbau?

          • @2097 (Profil gelöscht):

            Leider schreiben die beiden Herren nicht in der taz. Mein Posting handelte also nicht von ihnen und kann sie daher auch schlecht diffamieren.

             

            Hier in der taz spricht Frau Herrmann von den "Reichen", ohne - für mich erkennbar - zu definieren, wer das ist bzw. was genau Jemanden dazu qualifiziert. So wird daraus ein Gummibegriff. Und eine Statistik, die ignoriert, dass die Bildung von Vermögen durchaus nicht nur eine Frage des Könnens sondern auch des Wollens ist, als Beleg dafür zu nutzen, dass die Vermögenden sich an den nicht Vermögenden ungerecht oder gar gegen deren Willen bereichern, ist irreführend. Alles zusammen - Ungerechtigkeit konstruieren, diffuses Feindbild definieren, wohlfeile Forderungen stellen - ist Populismus.

             

            Wenn Sie Werke anderer Autoren diskutieren wollen, empfehle ich die Kommentarfunktion von Amazon. Wenn Sie mit MIR diskutieren wollen, empfehle ich Ihnen, dass Sie sich mit meinen Postings inhaltlich befassen und sie gegebenenfalls widerlegen. Das Gegenargument "Aber: Piketty und Stiglitz!" zieht bei mir nicht.

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Der Verweis auf andere Autoren ist legitim und hilfreich, um die Datenbasis zu erweitern. Wenn Sie damit ein Problem haben, ist eine Diskussion von einseitiger Ignoranz und Uneinsichtigkeit geprägt und völlig aussichtslos diese sinnvoll und produktiv fortzuführen. Wenn sich ein Gesprächsteilnehmer intellektuell verweigert, bringt es ja nun mal leider nichts!

  • "Es soll nicht auffallen, dass sie sich in eine Parallelwelt zurückgezogen haben. In eigene Viertel, Schulen, Clubs." Ja, diese Menschen protzen halt nicht. Und bezahlt werden muß diese "Parallelwelt" ja wohl auch und das kommt doch dem Staat (also allen) zugute.

    • @Jürgen Matoni:

      Ach ja? Was genau kommt denn "allen" zugute? Die Mwst, die auf Luxusprodukte gezahlt wird, und die ein cleverer Steuerberater irgendwie zurück holt? Oder die Werft, bei denen die Yacht geordert wird, weil die MA davon leben? Zur Parallelwelt gehören aber auch Stiftungen und Briefkästen diversen "Steuerhinterzieher Oasen". Vielleicht meinst du aber auch die "Mehrausgaben", welche die armen Reichen jetzt, trotz vieler Kampangnen, in Form von Mindestlohn, den armen Armen zahlen müssen?

      • @rotaticus53:

        Das ist nicht fair. Die "Reichen" zahlen mit Sicherheit ihre Steuern. Wenn für das (eurer Meinung nach) zuwenig ist, dann sind dafür doch die Politiker zuständig und diese sind durch das Volk gewählt. Also ist das Wahlvolk für diese Regeln verrantwortlich und nicht die paar Reichen.

      • @rotaticus53:

        Sie nennen ja schon ein paar Beispiele. Kurz gefasst: Auch Reiche konsumieren und zahlen Steuern.

         

        Und was übrig bleibt, wird in aller regel investiert, fließt so wieder zurück in die Realwirtschaft und zahlt dort Löhne und Produkte. Manchmal sind die Weg ein wenig umständlich (z. B. über derivative Optionen, die von Geldhäusern emittiert werden, die das eingenommene Geld aber dann doch wieder ausschütten oder ausgeben) letztlich landet das Geld in irgendjemandes Lohntüte.

         

        Einzige Ausnahme ist das Bare unter der Matratze. Das verliert in der Tat jeglichen volkswirtaschaftlichen Wert.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Wie ich höre, zirkulieren an der Börse jährlich Werte von über 600 Billionen Dollar, während das Bruttosozialprodukt der Welt irgendwie 60 Billionen oder so betragen soll. Kaum vorstellbar also, dass das, was übrig bleibt, in aller Regel reinvestiert wird.

          • @849 (Profil gelöscht):

            "Werte" von 600 Billionen sind eben nicht dasselbe wie 600 Billionen. Das echte Geld, das dieses Karussell mal angestupst hat, ist längst woanders im Umlauf.

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Jürgen Matoni:

      Diese "Parallelwelt" ist allerdings nur den Eliten zugänglich und die Aufstiegschancen der unteren und mittleren Einkommensschichten werden dadurch immer schlechter. Außerdem fehlt dem Staat das Geld, mit dieser Parallelwelt zu konkurrieren. Solidarität sieht anders aus.

  • Ja genau , LO , ... das mußte auch mal wieder gesagt werden !

    :-)

  • Danke.

    "...Die Reichen nehmen an der Erhebung nicht teil, die angeblich Erkenntnisse über die Reichen liefern soll.

    Diese Datenlücken könnte man schließen – mit einer Vermögenssteuer, die alle Besitztümer vollständig erfasst. Genau deswegen gibt es diese Steuer nicht, denn die Reichen wollen anonym bleiben. Es soll nicht auffallen, dass sie sich in eine Parallelwelt zurückgezogen haben.

    In eigene Viertel, Schulen, Clubs.

    Die Reichen haben sich längst aus der deutschen Gesellschaft verabschiedet, .."

     

    Das wußte frauman ja schonn - &

    Des langen & des breiten - nur mit ->

     

    Karl mit VogelV - & ->

    Es ist alles gesagt -

    Aber eben noch nicht von allen;(

    (Nicht als Spott gemeint - leider!)

    • @Lowandorder:

      Sorry, wahrscheinlich bin ich zu blöd um zu verstehen, was du uns damit sagen willst.. vielleicht gibts da was ... in ganzen Sätzen evtl., was du sagen möchtest?

      • @rotaticus53:

        booey - woßu - hastu Freunde - Alter!

         

        "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, // Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen." - Faust I, Vers 2565 f. / Mephistopheles

         

        und dann noch ganzö Sätze??"

         

        kurz - traumhaft -

        heute nicht umsonst gelebt;!¡)

        Danke.

        • @Lowandorder:

          Wer, zugestandenermaßen so gekonnt und erfrischend wie Sie das hier tun, "die Form sprengt", hört bestimmt auch gerne Zwölftonmusik? -(Tonalität war gestern) ;-)

          • @H.G.S.:

            Ja - Egck mich am Orff -!!

            "Danke für ihre Kritik -

            Habe mich damit an den stillsten Ort

            Meines Hauses zurückgezogen.

            Hab Ihre Kritik vor mir -

            Werde sie - bald -

            Hinter mir haben."

             

            Muzak? ~> Free instant muzik -

            Just in time - Nothing else;!¡)

             

            vulgo - Was ist Form?

            Bin ich im Puls ~>

            Hauptsache!

             

            ( ps - Schulorchester - wasss - öde! - but

            Jazz - konnte frauman -;)

            (noch) nicht studieren &

            So nahm das Unglück -

            Seinen Lauf;)

            • @Lowandorder:

              Auf dass "Er Im Himmel leise mit taktiere."-

               

              Fein auch: " Bin ich im Puls- Hauptsache!"

               

              Go on!

              • @H.G.S.:

                ;)

                Hanns Dieter Hüsch in memoriam ever ->

                "Wie geht's?Gut!Hauptsache!";))

                Ja - der Niederrhein.

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @rotaticus53:

        Vielleicht mal nachschlagen in Monologe und Dialoge von Karl Valentin...

      • @rotaticus53:

        Eat the rich! &

         

        Davon hat dieser Vogel auch ein Lied zu singen gewußt ~>

         

        Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.

         

        Mögen hätt ich schon wollen,

        aber dürfen habe ich mich nicht getraut.

         

        empfehle aber speziell -> http://tazelwurm.de/avant-propos/

         

        ps: Schön - naja - Ganz schön mutig auch diese ->

        "Soo hoch isser gesprunge -

        Mei Daggel!/;"

        &

        "Häng ich'n auf -

        Oder stell ich'n an die Wand."

        (Was immer Karl mit VogelV

        damit sagen wollte;!¡)

         

        ps: Für die Midas-Mütze -

        Schirrmacher-Frank-Modell -

        Bewerbe ich mich ausdrücklich - nich

        (tz tz tz - Ganzö Sötze - komplett

        Überbewertet;))

        • @Lowandorder:

          ;-)

  • Eine Veränderung im Fluss des Geldes nach oben würde stattfinden, wenn Vollgeld als Finanz-System eingeführt würde, was in der Schweiz jetzt zur Diskussion gestellt wurde durch 110 000 Unterschriften. die meisten andern Veränderungen sehe ich als Flickwerk.

    C. Schenkel

  • 9G
    913 (Profil gelöscht)

    Tu quoque mea filia ? - Sehr geehrte Frau Herrmann. Sie sprechen von "Volksvermögen" der Artikel hingegen "nur" von "Vermögen" und "Nettovermögen", aber keiner erwähnt mit einer Silbe, was darunter im Sinne dieser Studie verstanden werden soll.

     

    Ohne diese Definitionen ist das Ganze nur Aufregerblabla, das ganz leicht abgebügelt werden kann.

  • Anstatt sich über die Ungerechtigkeit des Ist-zustands aufzuregen, und gleich mit der Diagnose eine Medizin gegen die Symptome zu verordnen, würde ich mir eine tiefere Analyse des Entwicklungsprozesses hin zu diesem Ist-Zustand wünschen. Warum sind "die Reichen" denn so reich geworden? Was machen "die Reichen" mit ihrem Vermögen? Um welche Vermögenswerte geht es überhaupt? Immobilien? Wertpapiere? Unternehmen? Bargeld unter der Matratze? In wie fern leistet dieses Vermögen auch einen gesamtgesellschaftlichen Beitrag?

  • Weil im Artikel keine Zahlen vorkommen: http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-01/vermoegen-erben-einkommen-ungleichheit

    Etwa in der Seitenmitte findet man eine Graphik mit den Durchschnittswerten verschiedener Abschnitte der Verteilung im Zeitverlauf. Wer in einer halbwegs abbezahlten Eigentumswohnung in einer Großstadt sitzt ist dank "Wertzuwachs" unter den 10% der Vermögendsten. Die 850.000€ für den Durchschnitt(!) der obersten 1%? Das ist eine Doppelhaushälfte im Speckgürtel von München.

    Die mit dem "Volksvermögen" in der Tasche, das sind nicht die 1%, es sind die

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Ich würde sagen, die INSM hat gute Arbeit geleistet für die Vermögenden in diesem Land.

    Leider sind Ordoliberale ausgestorben und die Erkenntnisse von Piketty und Stiglitz sind auch noch nicht vergegenwärtigt und umgesetzt in Politik. Aufgrund dieser Fehlentwicklungen wird es auch völlig aussichtslos werden, die Integration zu finanzieren. Aber wir sind ja so ein reiches Land.

  • Also man sollte sich schon entscheiden, entweder die Studie ist brauchbar, dann kann ich Rückschlüsse aus ihr ziehen oder sie ist unbrauchbar ( was ein berechtigter Vorwurf ist, die Zahlen sind genauso unbrauchbar wie die OXFAM-Zahlen), aber dann noch Rückschlüsse aus ihr ziehen zu wollen ist unsinnig.

     

    Ebenso ist die Einführung einer Vermögenssteuer zur Erfassung von Vermögen natürlich unnötig, man könnte die Vermögen auch ohne sie einfach erfassen, wenn man denn wollte (was natürlich nicht erwünscht ist).

     

    Und sowieso ist der Fetisch für die Vermögenssteuer schwer zu verstehen, die Steuer würde das Problem ja nicht im geringsten beheben, sondern lediglich den Staat am Vermögenszuwachs teilhaben lassen. Die Verteilung erfolgte dann nun mal nicht mehr von unten nach oben, sondern von unten nach oben und zum Staat, für die unteren Bevölkerungsschichten kein wirklicher Vorteil.

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Krähenauge:

      "Die Verteilung erfolgte dann nun mal nicht mehr von unten nach oben, sondern von unten nach oben und zum Staat, für die unteren Bevölkerungsschichten kein wirklicher Vorteil." Doch, wenn der Staat mit dem Geld Konjunkturprogramme aufesetzt, mehr Einstellungen im öffentlichen Dienst vornimmt, wie Polizei oder Verwaltungsmitarbiter bei der BAMF, mehr Lehrer und vor allem mehr Geld in den sozialen Wohnungsbau steckt, .... Gerade der soziale Wohnungsbau würde eine Umverteilung von oben nach unten in diesem Fall bedeuten.

      Außerdem kann nur durch eine Umverteilung von oben nach unten die Integration der Millionen Flüchtlinge gelingen.

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Okay, aber welche Partei soll/wird das machen ? Ich sehe im Augenblick keine, die eine Chance auf eine Mehrheit hat.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Senza Parole:

          Leider wahr, momentan vertritt nur die Linke diese Auffassung. Und die sind bei 8%.

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @2097 (Profil gelöscht):

            Bei uns in BaWü leider nur bei 3% = Riexingers Privat-APO...

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Und genau das ist der Argumentationsfehler, was an den von ihnen genannten Maßnahmen ändert etwas an der Vermögensbildung im jetzigen Wirtschaftssystem? Sie nehmen einfach Geld aus einem Prozess der Geld nach oben verteilt und werfen es wieder in den Prozess und reden sich dabei ein, dass ein Großteil davon nicht wieder oben ankommt.

         

        Kein Konjunkturprogramm sorgt dafür das die Ausgaben nicht wieder zu mehr Vermögen der Firmen führen, kein neu eingestellter Polizeibeamter oder Lehrer wird selbst Vermögen aufbauen, sie werden ihre Einnahmen zu Großteilen an Steuern und Konsum an Staat und Vermögende verteilen, selbst die Sozialwohnungen werden wieder gebaut von Firmen, die die Einnahmen in Vermögen der schon Vermögenden , lediglich der Mieter spart etwas ein, was er aber dann vermutlich wieder konsumiert und das so beim Vermögenden landet.

         

        Ergo Sie schöpfen Wasser oben ab..gießen es auf das gleiche Mühlrad, was dafür sorgt das das Wasser oben landet, und freuen sich darüber das ein paar Tropfen wegspritzen für die unterem Schichten. Wenn Ihnen das reicht, ja dann ist die Vermögenssteuer das Richtige für Sie.

        • @Krähenauge:

          Wenn das so wäre, also eine Verteilung von den Reichen zum Staat wiederum das Geld zu den Reichen zurückverteilen würde, dann müssten "die Reichen" ja eigentlich grosse Fans der Vermögenssteuer sein. Genausoviel Geld wie vorher, aber sie zahlen ja brav ihre Vermögenssteuer, so dass sich keiner mehr beschweren kann.

          • @risikofaktor:

            Wie ich sagte...ein paar Tröpfchen landen unten, ne billigere Wohnung, paar kleinere Klassen, ein paar mehr Polizisten auf der Straße.

             

            Wenn "der Reiche" die Wahl hat 5% von seinem Vermögen zu halten, oder 5% abzugeben und 4,95% zurückzubekommen (das nicht mal zwingend bei ihm landen muss) wird er immer noch die 5% behalten wollen, es bleibt ja strikt besser.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Krähenauge:

          Falsch, der Sozialstaat entlastet ja die unteren und mittleren Einkommensschichten. Die mittleren Einkommensschichten können dann sehr wohl Vermögensaufbau vornehmen. Die unteren Einkommensschichten können durch eine höhere Rente im Alter bzw. Grundsicherung entlastet werden und ihr Lebensstandard wird so angehoben, sodass gesellschaftliche Teilhabe und nicht Ausgrenzung vorhanden ist. Die Vermögenden haben nach dieser UMVERTEILUNG tatsächlich weniger Zuwachs. Die Schere zwischen arm und reich zeigt nicht die Spreizung auf, wie zuvor. Als gutes Bespiel in der Geschichte dient die Steuerpolitik unter Präsident Roosevelt, die erst die Mittelschicht hat entstehen lassen (Spitzensteuersatz 79% und Erbschaftssteuersatz 77%). Wichtig hierbei sind auch die Ausführungen von Piketty zur Vermögensakkumulation. Das natürlich dann auch wieder Vermögende profitieren ist richtig, aber nicht erneut in diesem ausufernden und ungerechten Ausmaß wie zuvor und die Teilhabe der anderen Schichten ist besser. Außerdem benötigt der Sozialstaat viel Geld, dies geht nur über Steuern oder Staatsverschuldung. Und die Steuern sollten so gestaltet sein, dass die, die mehr haben, auch angemessen belastet werden und nicht die unteren Einkommensschichten noch mehr verelenden.

          • @2097 (Profil gelöscht):

            Woher kommt ihr Vermögensaufbau in der Mittelschicht bei ihren Maßnahmen? Alles was Sie beschrieben haben sorgt für eine breitere Mittelschicht, aber der einzelne Lehrer/Polizist hat nicht mehr (Hierfür müssten sie die Einkommenssteuer senken, davon erwähnen sie aber nichts) und kann daher auch kein Vermögen aufbauen.

             

            Auch die unteren Einkommensschichten bauen kein Vermögen auf, ihre Statistik die sie korrigieren wollen ändert sich nicht. (Das heißt nicht das die Lebensumstände sich nicht ändern, aber die VERMÖGENSVERTEILUNG ändert sich schwerlich).

             

            Möchte ich also die Vermögensverteilung verändern, reicht eine Vermögenssteuer dafür nicht aus.

             

            Sie zeigen es ja darunter selbst, Roosevelt hat eben keine Vermögenssteuer, sondern einen Spitzensteuersatz und Erbschaftssteuersatz in hohem Maße angelegt, dafür die unteren Steuersätze gesenkt, nur dann ändert sich der Vermögensaufbau (vor allem der Mittelschicht), was auch völlig logisch ist, nur mit freiverfügbarem (und hier Betonung auf frei) Geld kann der Mittelstand sich etwas aufbauen (nicht vor subventioniert vom Staat).

             

            Der von Ihnen (auch zu Recht) gepriesene Sozialstaat lindert Problematiken, er löst sie aber nicht ( das kann er auch gar nicht).

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @Krähenauge:

              Richtig, die Vermögenssteuer alleine reicht nicht, sondern auch eine Vermögensabgabe, hoher Erbschaftssteuersatz und Spitzensteuersatz sind erforderlich. Wenn dann noch gleichzeitig die Steuersätze gesenkt werden, die die unteren und mittleren Einkommensschichten überproportional belasten und an einem Vermögensaufbau hindern, ist dies natürlich noch besser.

              Ergo: Die Vermögenssteuer alleine reicht nicht aus, jedoch sollte diese deshalb nicht ausgeschlossen werden, sondern zusammen mit den anderen angemessen erhoben werden.

              • @2097 (Profil gelöscht):

                Aber es bleibt doch dabei: Sinnvoll im Sinne einer Vermögensumverteilung wird das Drehen an der Steuerschraube erst, wenn das EBEN NICHT zu großen Teilen in erhöhte Staatsausgaben fließt sondern durch steuerliche Entlastung vor allem der mittleren Privateinkommen kompensiert wird.

                 

                Aber auch das reicht nicht. Ein Hauptgrund für die weitgehende Vermögenslosigkeit der Mittel- und Unterschicht ist mangelnde Bereitschaft, unternehmerisches Risiko zu übernehmen. Wer aus Angst vor den Unsicherheiten an der Börse oder auf dem Immobilienmarkt sein Geld nicht in die Hand nimmt und in statistisch relevante Vermögenswerte investiert, wird auch nie in die Liga derer vorstoßen, deren Vermögen sie und sich selbst "ernährt".

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Genau, wir haben nur noch risikofreudige Unternehmer, die an der Börse und auf dem Immobilienmarkt spekulieren? Ich frage mich, wer dann die Arbeit macht bzw. die Zuwächse erarbeiten soll?

                  Irgendwie realitätsfremd, oder?

                  • @2097 (Profil gelöscht):

                    Kein Mensch redet von "nur noch". Aber entschieden mehr täte viel für die Sozialisierung des Reichtums.

                     

                    Ansonsten: Spekulationsgeld will - wie jedes ansdere Geld auch - erstmal erarbeitet sein, ob im eigenen Unternehmen oder als Angestellter. Die Frage ist nur, was man damit macht. Urlaub ist schön, bringt aber keine Zinsen.

                    • 2G
                      2097 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      "Aber entschieden mehr täte..."

                       

                      Das ist aber sehr ungenau! In den USA hat das übrigens auch nicht geklappt. Und dort ist bspw. die Altersvorsorge wesentlich risikofreudiger und so viel Urlaub wird auch nicht gemacht, haben ja auch nicht unser Bundesurlaubsgesetz.

                      • @2097 (Profil gelöscht):

                        Das Bundesurlaubsgesetz regelt die freien Tage, nicht wie kostspielig man sie zu verbringen hat. Die Mecklenburger Seenplatte ist halt auch ein mögliches Urlaubszielt und erlaubt z. B. einer vierköpfigen Gutverdiener-Famile, einen satt vierstelligen Betrag auf die hohe Kante zu legen, den sie auch auf den Malediven hätte verpulvern können.

                         

                        Davon abgesehen sehe ich nicht, inwiefern "das" in den USA nicht geklappt hat. Es ist eine Frage der Einstellung - ob eine Altersvorsorge maximal rentabel oder maximal sicher zu sein hat, zum Beispiel.

                         

                        Unternehmerisches Risiko übernehmen heißt eben, gegebenenfalls auch zu verlieren. Wer dieses Risiko scheut, darf sich nicht beschweren, wenn er auch an den Gewinnen, die mit Risiko möglich sind, nicht partizipiert.

                         

                        Wir sehen immer nur die Gewinner und wollen es auch so gut haben wie die. Die Verlierer, die zu wenig eingesetzt, zuviel gewagt, den falschen Riecher oder einfach nur Pech gehabt haben - und das Risiko jedes Gewinners, auch zu denen zu gehören - ignorieren wir gerne. Das verfälscht den Blick auf die "Gerechtigkeit" der aktuellen Verteilung und ihre Gründe. In den USA ist die Verteilung vielleicht noch ungleicher, aber es beschweren sich weniger Menschen darüber, weil mehr Menschen dort die Prioritätensetzung Sicherheit-Gewinnchancen bewusster treffen und deren Resultat dann auch nicht als ungerecht empfinden.

              • @2097 (Profil gelöscht):

                Dann sind wir uns da ja einig, dass das Steuersystem grundsätzlich überholt gehört.

                 

                Ich habe immer den Eindruck eine Menge Befürworter der Vermögenssteuer (vulgo Linkspartei) wollen nur mehr Spielgeld für ihren Staatsapperat.

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @Krähenauge:

                  Ach die Linken werden doch für vollständig bekloppt erklärt, wenn Sie auch neben der Vermögenssteuer auch eine Vermögensabgabe, einen hohen Erbschaftssteuersatz und Spitzensteuersatz fordern. Und in den öffentlich rechtlichen und anderen marktkonformen Medien werden sie doch sofort als Spinner abgetan. Auch wenn die Linke sich auf Stiglitz und Piketty beziehen.

                  • @2097 (Profil gelöscht):

                    Oh hier unten sind Sie ja auch.

                     

                    Ja und das zurecht, denn sie fordern genau das, mit einer erhöhten Staatsquote, wenn ich Vermögensaufbau betreiben möchte müsste ich auch einen konkreten Plan zum Umsetzen haben, und nicht von jedem Geld kassieren wollen, da ich ja für Verstaatlichung bin., dass tut der Sache keinen Gefallen.

                     

                    (und brrrrr...erwähnen sie nicht immer Piketty, da dreht sich der Makroökönom in mir brechend weg)

                    • 2G
                      2097 (Profil gelöscht)
                      @Krähenauge:

                      Die Linke spricht die Problematik wenigstens an, wohingegen alle anderen diese Thematik meiden, wie der Teufel das Weihwasser.

                      Ach je, Piketty will der Makroökonom in Ihnen brechend widerlegen. Viel Erfolg, daran ist schon die Financial Times kläglich gescheitert.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Wer hat, dem wird gegeben.

     

    Steinalte Weisheit...

    • @571 (Profil gelöscht):

      Meine Oma sagte immer : " De Deibel schitt immer uff de selben Fleck."

      Hans-Ulrich Grefe

  • Gleichgültigkeit: Ja so scheint es.

    Auch mir scheint es eine besondere Art Gleichgültigkeit zu sein, die große Teile unserer Gesellschaft erfasst hat, und die sich sagt, es hat doch sowieso keinen Sinn zu protestieren und dadurch still hält wie ein Alter, der von Jahr zu Jahr hofft, dass es nicht noch schlechter bzw. ungerechter wird.

    Und so kann ein guter Artikel, wie dieser von Frau Herrmann, nur appellieren und die Autorin hoffen, offene Ohren zu finden, vor allem bei den Jungen, die, entgegen den Alten, immer noch wollen, dass es nicht nur besser, sondern vor allem gerechter in Deutschland wird.

    Viele Grüße

  • Is doch ganz einfach : lest doch das Buch von Jaron Lanier " Wem gehört die Zunkunft ". Sehr interessant!.

     

    Solange diese Regierung dran ist und solange die EU das Ziel aller Träumer ist wird sich nichts an der Situation ändern.

    Hans-Ulrich Grefe

    • 5G
      571 (Profil gelöscht)
      @Grefe Hans-Ulrich:

      ... " solange die EU das Ziel aller Träumer ist ..."

       

      Wo soll der Zusammenhang zum Thema bestehen?

      Für mich ist die EU zwar nicht am Ziel und legt schon den Rückwärtsgang ein, aber es gibt für Europa keine bessere Idee der Friedenssicherung. Deshalb sollten wir lieber weiter träumen, statt alles mies zu reden.

      • @571 (Profil gelöscht):

        Ist Ihnen noch nie aufgefallen, dass die EU ausschließlich die Vermögenden bevorzugt?

        Sie sorgt dafür, dass die Produktionsmittelbesitzer ihre Waren besser verkaufen können.

        Ein Arbeitnehmer hat nichts von ihr. Es gibt keine einheitliche Spraqche (sonst würde ja der deutsche Arbeitslose den griechischen verstehen), es gibt keine Möglichkeit für ältere oder arbeitslose Menschen innerhalb der EU seinen Wohnsitz zu wechseln, sie dürfen kein Konto im Ausland anlegen, der Behindertenausweis ist genau bis zur Grenze des Nationalstaates gültig, danach einen Dreck wert.

         

        Und diese Sauereien sollen der Grund sein, warum Deutschland Belgien im Moment nicht den Krieg erklärt. Als die EU sich noch auf Westeuropa beschränkte, war es in Europa friedlicher btw. Oder gab es da Kriege in Jugoslawien oder in der Ukraine.

        • 5G
          571 (Profil gelöscht)
          @Age Krüger:

          Bevorzugung Vermögender: Hierzu verweise ich auf meinen Kurzkommentar von 09:09 Uhr.

           

          "Als die EU sich noch auf Westeuropa beschränkte", gab es sie noch gar nicht.

           

          Übrigens: Jugoslawien zerfiel, zunächst ohne Zutun bzw. Einflussnahme der EU, erst in den 1990ern, begleitet durch opferreiche Bürgerkriege.

          • @571 (Profil gelöscht):

            Naja, gut. Sie nannte sich bis 1992 noch EG.

            Ob die Umbennung in EU nun irgendwas zur sozialen Gerechtigkeit oder zum Frieden beigetragen hat, wage ich zu bezweifeln.

             

            Zu der Frage der Schuld am Zerfall Jugoslawiens sieht der ehemalige deutsche Außenminister Genscher das anders. Er sagt, die EG habe am 17.12.1991 die Entscheidung getroffen, die abgespaltenen Republiken anzuerkennen, was den Bürgerkrieg auslöste. ( http://tinyurl.com/jql4uf2 ).

      • @571 (Profil gelöscht):

        Dann träumen sie doch weiter.

        Hans-Ulrich Grefe

        • @Grefe Hans-Ulrich:

          Wo ist denn nun der Zusammenhang zum Thema?

          • @bicyclerepairman:

            Gute Frage...nächste Frage...

            Hans-Ulrich Grefe

            • 5G
              571 (Profil gelöscht)
              @Grefe Hans-Ulrich:

              Sie geben Sich redlich Mühe, hier Humor zu verbreiten.

  • hm... hat sich da nichts gebessert durch die beste Regierung seit der Wiedervereinigung?

    Ich dachte immer die wäre so gut...

    • @IL WU:

      in meinen versch. arbeitsverhältnissen in der alten brd galt es als "unschicklich", offen über das eigene gehalt zu sprechen - oder gar bei anderen kolleginne und kollegen nachzufragen. auch bei "kirchens", wo ich lange tätig war...

  • der reichtum der reichen wird von "hunden" und realen hunden bewacht - besser haben es da die armen, sie brauchen ihre armut vor niemand zu verstecken (volksmund, schon eine weile her, aber aktueller denn je!).