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Männer und FeminismusDie männliche Identitätskrise

Kommentar von Robert Schwerdtfeger

Mansplaining, Manspreading, #metoo: Männlichkeit ist vor allem negativ konnotiert. Das Vakuum an positiven Männlichkeitsidealen muss gefüllt werden.

Historische Aufnahme, starker Mann, Artist, ca. 1915 Foto: Rosseforp/imagebroker/picture alliance

B loß nicht noch mehr toxische Männlichkeit! So fiel das Medienecho erwartungsgemäß aus, nachdem Mark Zuckerberg vor zwei Wochen mehr „maskuline Energie“ und „ein bisschen mehr Aggressivität“ gefordert hatte. Die einseitigen Reaktionen darauf offenbaren vor allem, woran die Debatte über Männer seit vielen Jahren krankt.

Denn natürlich sind wir erst mal geneigt, „maskuline Energie“ als Gender-Esoterik und Mark Zuckerberg als reaktionären Tech-Boss abzutun. Wir sind geneigt, von #metoo und Gisèle Pelicot, von Incels und Andrew Tate zu reden und deshalb zu behaupten, dass ausgerechnet männliche Energie nun wirklich das Letzte sei, von dem es auf der Welt noch mehr bräuchte.

Statt unseren spontanen Neigungen nachzugeben, könnten wir uns aber auch ein paar Fragen stellen. Warum weckt „maskuline Energie“ gerade diese negativen Assoziationen? Warum wird das Wort „Männlichkeit“ in progressiven Kreisen ironisch und in Anführungszeichen oder aber in Kombination mit „toxisch“ verwendet? Warum lässt sich mit Mansplaining, Catcalling oder Manspreading männliches Fehlverhalten präzise bezeichnen, während immer weniger Richtlinien darüber zu existieren scheinen, wie man es als Mann richtig machen kann?

Das Vakuum an positiven Männlichkeitsidealen spiegelt eine Entwicklung, die als „masculinity crisis“ erst allmählich in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gelangt: Viele Männer suchen in den vermeintlichen Trümmern des Patriarchats nach sich selbst – und finden nichts. Schon gar nicht „maskuline Energie“. Sie fühlen sich nutzlos und überflüssig, einsam und desorientiert.

Arbeit, Mann!

Dabei sind es nach wie vor meist Männer, die an der Spitze von Regierungen stehen. Es sind meist Männer, die in DAX-Vorständen sitzen. Es sind Männer, die für die gleiche Arbeit mehr Geld bekommen. Es gibt keine Macht­umkehr im Verhältnis der Geschlechter. Aber: Es gibt eine tiefgreifende männliche Identitätskrise.

So verrät schon ein Blick auf den Arbeitsmarkt, dass das Gefühl der Nutzlosigkeit kein Produkt der Einbildung ist: Muskelkraft, oft assoziiert mit Männlichkeit, ist in Industrie und Landwirtschaft heute weitestgehend durch Maschinen ersetzt. Bergmann und Schlachter gelten mittlerweile in manchen Kreisen als exotische Berufe, während immer mehr Community-Manager und Servicekräfte gebraucht werden. Auch die traditionelle Rolle des Ernährers bröckelt. Immer mehr Frauen erreichen ökonomische Unabhängigkeit.

Anders gesagt: Das Lebensmodell des stumpfen Ehemanns, der trotzdem geliebt wird, solange er nur regelmäßig die Lohntüte nach Hause bringt, gehört (glücklicherweise) der Vergangenheit an. Wer heute als Mann nichts darüber hinaus anzubieten hat, findet erst gar keine Frau.

Angesichts der Tatsache, dass Männer jahrtausendelang Frauen unterdrückt haben, mag das Mitleid des ein oder anderen sich in Grenzen halten: Sollen die Männer eben schauen, wo sie bleiben! Man würde es sich allerdings entschieden zu leicht machen, wenn man glaubte, es wäre ein reines Männerproblem, dass ein positiver Männlichkeitsentwurf fehlt. Das Problem betrifft alle.

Denn während in progressiven Milieus vor allem kritisch über Männlichkeit gesprochen wird, hat man anderswo längst Sinnangebote für Männer parat: Manosphere-Influencer bilden ihre Follower zu frauenverachtenden „Alpha Males“ aus, und rechtsextreme Parteien buhlen erfolgreich um Männer, die statt vereinsamter Gamer lieber tapfere Soldaten der Festung Europa wären. „Echte Männer sind rechts – dann klappt’s auch mit der Freundin“, brachte AfD-Mann Maximilian Krah 2023 auf der Plattform Tiktok diesen Zusammenhang propagandistisch geschickt auf den Punkt.

Es ist höchste Zeit, dass Männer ein positives Männlichkeitsideal entwickeln. Eines, das nicht hinter den aktuellen Gender-Diskurs zurückfällt, aber nicht bei Ratlosigkeit und schlechtem Gewissen stehen bleibt.

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71 Kommentare

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  • Männer sind so individuell wie Fingerabdrücke - da sind meine Kumpels und ich uns einig.



    Ansonsten bevorzugen die einen Kerle halt blond und die anderen Männer dunkel - von Bier ist hier gerade die Rede. Jedenfalls gibt es bestimmt Schlimmeres im Leben, als ein Mann zu sein.

  • Wie ist das eigentlich im Bezug auf toxische Männlichkeit unter homoexuellen Männern? Dieser Aspekt kommt deutlich zu kurz, da es sich hier ja auch im Männer handelt, die in der selben Gesellschaft aufgewachsen sind.

    Ich habe es sehr genossen, mit schwulen Freunden und Bekannten in Schwulenbars oder Queer-Clubs zu gehen.



    Mein oberflächlicher Eindruck: die schwulen Männer unter sich gehen sehr nett miteinander um, reden auf vernünftige Art und Weise miteinander und Mackerverhalten habe ich dort selten erlebt. Das ist ja auch das Klischeebild der Gesellschaft über schwule Männer; das sie weicher und " weiblicher" in ihrem Verhalten wären, als Hetero-Männer und auch wenn es sich um ein Klischee handelt, was längst nicht auf alle zutrifft, so ist doch in der Gesamtheit ein wahrer Kern enthalten.

    Wenn also die heterosexuellen Dating-Normen für Männer nicht gelten, dann scheinen viele Männer ihr Statusgehabe aufzugeben.

    Insofern stimme ich dir der These von NORMALO zu. Das Verhalten von heterosexuellen Männer lässt sich nicht isoliert betrachten, ohne die Anspruchshaltung von Frauen an Männer in die Überlegung einzubeziehen.

  • Mein erster Gedanke war:



    Wie wäre es mit einfach menschlich?



    Dummer Gedanke: schließlich feiern wir gerade die Befreiung von Auschwitz. Einen Ort, der für die industrielle Vernichtung von Artgenossen steht. Ein Verhalten, das man ganz sicher nicht von nicht-menschlichen Wesen kennt. Diese Gnadenlosigkeit gegen andere Menschen ist in diesem Sinne zutiefst menschlich, leider.



    Ist zwar banal: aber wenn Männer/ Menschen sich allen anderen Individuen gegenüber so verhalten würden, wie sie selbst behandelt werden möchten, könnte das schon sehr helfen. Ich meine, wer wird schon gerne nach seinen körperlichen Merkmalen oder unter dem Aspekt der Fickbarkeit beurteilt? Wer nach seiner sexuellen Orientierung, seiner Hautfarbe, Religion oder Herkunft?



    Das gilt für jeden, egal welchem Geschlecht er/sie /es sich zuordnet.

    • @Squirrel:

      Nur mal so, die Menschen sind auch die einzigen, die eine Industrie entwickelt haben: „… die industrielle Vernichtung von Artgenossen steht. Ein Verhalten, das man ganz sicher nicht von nicht-menschlichen Wesen kennt“



      Ansonsten muss man leider anmerken, dass es bei den Tieren auch einen gnadenloser Kampf zwischen Artgenossen gibt. Erst neulich konnte ich einen Film sehen, wie ein Storch alle Eier seines Nebenbuhlers aus dem Nest warf, um dessen Störchin für sich zu haben. Sie konnte gerade noch ein Ei verteidigen.

    • @Squirrel:

      "Ich meine, wer wird schon gerne nach seinen körperlichen Merkmalen oder unter dem Aspekt der Fickbarkeit beurteilt?"

      Wertschätzung von diesem und jenem ist immer primär ein Problem der NICHT Wertgeschätzten. Entsprechend stören sich aber zumindest Einige unter den besonders Schönen und Fickbaren nich tim Geringsten an diesen Kriterien. Etliche Weitere mit solchen Vorzügen, die die Nase darüber rümpfen, fänden sie wahrscheinlich weniger platt, wenn sie nicht andere Vorzüge für sich reklamieren könnten, die sie für höherwertiger halten. Schöne, fickbare, aber darüberstehende Idealisten, auf die weder das eine noch das andere zutrifft, bilden eine letzte Gruppe. Wie groß die ist, überlasse ich Ihrer Phantasie...

      Al Pacino in "Im Auftrag des Teufels" zu dem Thema:

      "Eitelkeit... eindeutig meine Lieblingssünde."



      www.youtube.com/watch?v=zcA42KpGR1g

  • Männer brauchen vor Allem erstmal als Jungs ein zugewandtes gerechtes und liebevolles Umfeld wie Mädchen auch. Das fehlt weltweit. Weiterhin brauchen sie Väter, die anwesend und zärtlich sind. Ich habe selbst gesehen, wie wichtig das für Jungen ist.



    Statt dessen haben Männer Gatterjagd, Pornos und Sharia als Ersatz für das, was sie als Respekt verkauft bekommen.

    • @aujau:

      Ihren ersten Absatz kann ich so unterschreiben.



      Der zweite Absatz unterschlägt die beruflichen Interessen, die bestenfalls von Berufung kommen und sehr zur Identität beitragen, nicht nur bei Männern.



      Ansonsten, der fun im Leben sollte doch zählen.

    • @aujau:

      Nur können das niemals alle Kinder haben.



      Was nicht bedeutet das es falsch wäre seine Kinder mit möglichst viel Liebe und Einfühlungsvermögen aufzuziehen.



      Doch am wichtigsten empfinde ich, dass sie selbstständig in Handeln und Denken werden.

      Sehr sexistisch der letzte Absatz. Auch Frauen konsumieren Pornos, beteiligen sich an Gatterjagden und unterstützen die Sharia.



      Wir können uns drauf einigen das ersteres Privatsache ist, zweiteres eine Abart und drittes einfach dumm. Nur mit den Geschlecht hat das nichts zu tun.

      • @Das B:

        Wir können uns darauf einigen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass bei den im letzten Absatz genannten Dingen auch einige Frauen handeln. Die Mehrheit dürften allerdings Männer sein. Nicht einig bin ich damit, dass Gatterjagd eine Privatsache ist. Es ist dekadente Tierquälerei.

        • @aujau:

          Sorry wenn das falsch rüber kam, es sollte bedeuten:

          Pornos > Privatsache



          Gatterjagd > Abart



          Sharia > einfach dumm

          Und ja das machen sicher (bis auf die Pornos) hauptsächlich Männer. Nur können der Großteil der Männer nichts für die Sharia und Gatterjagd und befürworten das auch nicht. Sowie die meisten Menschen Pornos konsumieren können ohne Auswirkungen auf ihren Charakter.

  • "Immer mehr Frauen erreichen ökonomische Unabhängigkeit."



    Ist das so? Und tun sie das freiwillig?



    Ja es arbeiten immer mehr Frauen, ich kenne aber genügend Paare wo sie das schlicht aus der Not heraus tun, weil sonst das Geld für die Familie nicht mehr reicht...



    Ich weiß nicht ob es eine zu feiernde Errungenschaft ist, dass ein Gehalt nicht mehr ausreicht eine Familie zu ernähren.



    Das es wirklich eine Sehnsucht in der Bevölkerung gibt nach partnerschaftlicher Vollbeschäftigung sehe ich nicht, dazu trendet viel zu häufig aktuell das 'alte Leben' - Tradwifes oder Frauen die wieder zwei und drei Jahre Elternzeit nehmen sind online eine stark wahrnehmbare und wachsende Gruppe.



    Und bei den Männern ist Vollbart und Wikinger seit geraumer Zeit stark im Trend.



    Toxische Männlichkeit mag in einigen Innenstadtbereichen als Problem wahrgenommen werden, im restlichen Land aber nicht - volle Rammstein Konzerte etc sprechen da doch ne ziemlich offensichtliche Sprache - Männer sind Männer und Frauen sind Frauen und die große Masse stößt sich nicht dran 🤷‍♂️

    • @Farang:

      "Und bei den Männern ist Vollbart und Wikinger seit geraumer Zeit stark im Trend."

      Bei den Hippies und Ökofreaks der 1970er bis 1980er Jahre standen Vollbärte (dann auch gerne mit langem Kopfhaar verbunden) für Naturverbundenheit und Authentizität, nicht für Coolness, Härte oder gar Brutalität wie bei den heutigen Roboterschnitt-Trägern... ich habe meinen üblicherweise 10 bis 25 cm langen Vollbart eigentlich immer für einen klassischen Hippie- und Ökobart gehalten, romantisierte Stileinflüsse aus einem gewissen süd-zentralasiatischen Land, dessen Namen zu nennen im Moment vielleicht etwas ungeschickt wäre, kommen noch dazu...

  • Es wäre ja schon viel erreicht, wenn das Idealbild von "Mann" sich vom beschlipsten Karriereroboter zum langhaarig-bärtigen Lebenskünstler wandeln würde... aber hoffe ich angesichts einer mit einiger Wahrscheinlichkeit bevorstehenden AfDiktatur wohl vergebens!

    • @Yadgar:

      Im Prinzip muss jeder Topf nur den passenden Deckel finden und umgekehrt. Ich denke es gibt keine Idealbilder, auf Dauer entscheidet das Unterbewusstsein, weniger der Verstand.

    • @Yadgar:

      Wer hält denn sowas für Ideal? Mittlerweile kommen auch die Chefs nur selten und in immer kleineren Sparten im Anzug zur Arbeit.



      Zudem hat der Kleidungs und Lebensstil doch keine Aussagekraft über den Charakter des Menschen.



      Der ist es doch welcher zählt, die Äußerlichkeiten kann man ja in Minuten anpassen.

      • @Das B:

        Die Aussagekraft der Kleidung ist eher mäßig (man kann sich schließlich auch ver-kleiden, wenn es sein muss), die des Lebensstils schon höher, und dazu zählen auch so zeitintensive Investitionen in die äußere Erscheinung wie lange (also richtig lange, nicht bloß längliche) Haare oder Bärte jenseits der Staatssekretärsstoppeln...

  • Ehrlich gesagt muss man schon sagen, dass ein Artikel, der den Mangel an verfügbaren parasozialen Vaterfiguren für hetero Männer in den Medien beklagt, schon der Gipfel der Ironie ist.

    Sobald Frauen und andere marginalisierte Gruppen anfangen, ihre Identität, Biografien, besondere Sicht auf die Gesellschaft oder ihre Kultur nicht mehr so zu verstecken, ist das Geschrei um "Identitätspolitik" natürlich gross. Das wird regelrecht als gesellschaftlicher Angriff verstanden.

    Nun sitzen wir hier und sollen es bedauern, dass die Repräsentation für Männer in den Medien einseitig ist und erwachsene Männer ohne kulturelle Vaterfiguren in den Medien orientierungslos sind. Sie brauchen MEHR Repräsentation und Haendchenhalten und wir müssen dafür bitte ganz, ganz viel Verständnis und Rücksicht aufbringen.

    • @apfel saft:

      Ich verstehe Ihre Gedanken, die Zynikerin in mir (Zynismus – das einzig wahre ÜBERlebenselixier) möchte zustimmen. Die beknackte Romantikerin, die die Hoffnung nicht aufgibt, hält folgenden Denkansatz für möglich:

      Das Problem ist vielleicht nicht die fehlende Repräsentation von männlichen (Vor-) Bildern in Medien aber vor allen in der Historie. Schauen wir doch mal in die Geschichtsbücher und kleiner Exkurs: Schauen wir dahinter, nicht wenige „Entdeckungen“ mit denen Männer sich rühmten haben Frauen entriert… besagte Bücher sind voll von Männern, deren rücksichtlose Verachtung von Frauen die ebenfalls Fuß fassen wollten in (Geistes - &) Wissenschaften noch heute beispielgebend ist für ein rücksichtloses Patriarchat, das nach wie vor wenig gegen die Unterdrückung von Frauen unternimmt. Wenn Mann wirklich frustriert von fehlenden Idealen ist, vielleicht sollte er endlich mal anfangen genau da hinzuhören wo er vorher unterdrückt hat und genau da Änderung bewirken, wo er von seinen Privilegien auf Kosten marginalisierter Gruppen profitiert hat. Das Geheimnis ist, Chancen nicht als befürchteten Angriff zu werten, aber diese unerschrocken in Angriff zu nehmen 😉

  • Das mit dem "Ideal" ist halt so ein Ding: Wie der Autor selbst richtig bemerkt, war das dominante, selbstverliebte ("toxische") Mannsbild -abseits der diskurs-hegemonialen progressiven Metaebene - nie wirklich "out", also nie so richtig UN-ideal. Es feiert nach wie vor große Erfolge, hält Hochburgen der Macht, erobert sie sogar teilweise zurück UND - mit den Worten des Oberpoeten von Mallorca - "kriegt Frauen", jede Menge sogar.

    DAS ist das eigentlich verwirrende. So unverständlich viele Frauen, die den von der klassischen Gorillahaftigkeit abgekehrten Mann wählen KÖNNTEN, ihn so ganz allgemein auch lautstark fordern, haben für sich selbst "diese schrecklichen haarigen Biester, die immer nur das Eine wollen von einem Mädchen" (LGTBQI-Pionier Jack Lemmon) dann doch viel lieber als die zurückhaltenden, respektvoll nach ihrer Meinung fragenden Softies. Mal brutal gesagt: Auch Robert Habeck taugt doch nur so lange zum Sexsymbol, wie er sich nicht glattrasiert, oder?

    Das vorangeschickt: Mädels, Ihr wisst doch, dass das größte Incentive für uns Kerls, uns so oder so zu "designen", Euch jeden Morgen aus dem Spiegel anschaut. Wie soll sich da jemals was ändern??

    • @Normalo:

      Nuja, James Brown hat des in nem "mesh up" gebracht (Mann ist Stimulationsapparat in SEINER Welt wo ER denkt, es drehe sich alles um die Frauen).



      Und wemmer scho die biologi(sti)sche Klaviatur bespielen will; der liebe Gott (geschlechtslos/ alle Diversitäten in sich vereint/Zusammenfassungfüreinganzes OrchesteranGöttern...) hat sich einen ganzen Blumenacker an Tricks ausgedacht, wie die Männlein und Weiblein zueinanderfinden können und was da wie rauskommt. Die stumpfe Testosteronkanone ist da nur eine Variante...

      • @Hugo:

        Natürlich - Töpfe und Deckel usw.. Aber warum da so stark differenzieren? Bei Frauen nehmen wir es - gesellschaftspolitisch als Missstand - zur Kenntnis, dass sie sich immer noch einen Mordsdruck machen, vermeintlichen Standards zu entsprechen, die Männern gefallen. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es umgekehrt anders wäre. Nur wird das durch den genderpolitischen Diskurs untergebuttert, weil der in dem Bild vom Patriarchat gefangen bleibt, in dem jeder Mann Machthaber ist und tun und lassen kann, was er will. Dabei ist für die Mehrheit das Gegenteil der Fall: Je vollkommener und archaischer das Patriarchat, desto härter der Auswahlkampf unter den Männern, wer sich fortpflanzen kann, und desto rigider auch sonst die innergeschlechtliche Hackordnung. Der Druck, auch als Mann dem potenziellen Partner nach bestimmten Standards zu gefallen, ist also auch da vorhanden und sollte in einer weniger patriarchalen Gesellschaft sogar eher abnehmen.

        ...und das WÄRE schön. Nur sind wir da noch nicht, weil die Beuteschemata BEIDER Geschlechter großteils noch hinter der gesellschaftspolitisch postulierten Entwicklung herhinken.

    • @Normalo:

      Aufhören mit dem Geschlecht zu denken, dabei von sich auf andere zu schließen & denen selbiges zu unterstellen wäre ein Anfang. Zu keiner Zeit in meinem Leben hatte ich das Bedürfnis nach einem Gorilla an meiner Seite. Die Frage nach der Attraktivität, die offenbar zentraler Inhalt Ihres Post ist (dabei eine bedauernswerte Eindimensionalität zur Schau stellt), sollte kein bedeutender Bestandteil der eigenen Identität sein. Schon eher Anstand und Moral; Frauen ZUHÖREN; Rücksichtnahme & ggfs. Verzicht auf Privilegien die man(n) eigentlich nicht verdient hat; sich zurücknehmen wenn man(n) sich seiner körperlichen Überlegenheit bewusst ist; Freundlichkeit nicht als Flirt definieren & als Einleitung für Übergriffigkeit verstehen; EINGREIFEN wenn man(n) sieht, dass Frauen unter Männern leiden; Feminismus leben & fördern ohne den vermeintlichen Tausch von Patriarchat gegen Matriarchat zu befürchten; Furcht, Angst, geringen Selbstwert anerkennen, zulassen, verstehen, meinethalben therapieren aber nicht in Form von Frauenhass oder schlimmer noch Gewalt gegen Frauen; … es gibt so vieles was sinnstiftender & kooperativer mit JEDEM Geschlecht eine männliche Identität ausmachen kann...

      • @Ceridwen:

        Sie brauchen die progressiven "Verhaltensregeln" nicht zu wiederholen. Mein Argument ist ja nicht, dass es keine alternativen Vorstellungen zum traditionellen Männerbild gibt, sondern dass sie an einem - nicht allein wesentlichen, aber doch nicht un-wesentlichen - Punkt ein Angebot machen, für das es immer noch erschreckend wenig Nachfrage gibt. Männer können keine Kinder kriegen, also ja, worauf Frauen auf der Mikroebene stehen, ist für die meisten von ihnen instinktiv von ganz erheblicher Wichtigkeit. Wenn mann z. B. den Spruch, ein bisschen mehr "bad boy" wäre schon nicht schlecht, häufig genug gehört hat, dann bewirkt das was - selbst wenn mann mit einem progressiven Geschlechterbild aufgewachsen sind.

        Und bitte fordern Sie nicht auf, nicht von sich auf Andere zu schließen, und bringen dann Ihre persönlichen Vorlieben als vermeintlich allgemeingültiges Argument! Die Frage ist doch nicht, wen SIE an Ihrer Seite brauchen, sondern wie groß der Anteil Frauen ist, die ihre Partnerwahl anders treffen und eben DOCH am Ende lieber den Gorilla mit dem möglichst hohen Sozialstatus nehmen - solange der nur ANDERE verprügelt (gerne auch solche, die Frauen belästigen), versteht sich.

        • @Normalo:

          Sorry, auch Ihre Argumente machen eher den Eindruck anekdotischer Evidenz: Woher nehmen Sie d. (zur Allgemeingültigkeit verbrämten) Irrglauben, dass Frauen bad boys zur Aufzucht suchen? In Ihrem erregten Diskurs verlier ich leicht den Überblick, wer wo wem ein Angebot macht aber ja, Männer können sich nicht reproduzieren… daher werben sie. Das machen sie sicher nicht mit den schlechtesten Eigenschaften (Verprügeln, richtig?) die sich zum Bedauern vieler Frauen erst spät in d. Beziehung zeigen. Auch d. Unterstellung des angestrebten sozialen Status missfällt mir, Sie tradieren ein Bild von dummen Frauen, die aus Frauenschlägern Väter machen wenn nur die Haushaltskasse stimmt. Sorry, auf Klischees aus der sachlichen Debatte gerutscht, daher Fakten: Vor d. Patriarchat sind prügelnde Primaten einhellig aus der Gruppe gecancelt worden, da es sich schlicht nicht mit dem Überleben vereinbaren ließ, dass Einzelne freidrehten. Ferner in der heutigen, vor allem den Mann wirtschaftlich begünstigenden Gesellschaftsform, ist der Vorwurf nach finanzieller Absicherung an die Frau (die allein kaum finanzielle Autarkie geschweige denn für den Nachwuchs erzielen kann) an Ignoranz kaum zu überbieten.

          • @Ceridwen:

            1200 Zeichen sind manchmal arg kurz, um einen Gedanken auch für Jene unmissverständlich zu entwickeln, die ihn lieber nicht verstehen wollen. Nur soviel: Auch ich habe die Frauenprügler explizit ausgenommen, und davon abgesehen können Sie "verprügeln" hier auch metaphorisch stellvertretend für alle Formen von "Alfa"-Durchsetzung verstehen - also auch rhetorische, karrieristische etc.. Der menschliche "Gorilla" muss nicht 100+ Kilo wiegen oder ständig die Fäuste schwingen, um einer zu sein.

            Weiter: Dass es "dumm" sei, den Sozialstatus des Partners zu schätzen und zum eigenen Kapital zu machen, würde ich nicht unterschreiben - opportunistisch vielleicht, aber das ist Partnerwahl eh häufig genug. "Dumm" wäre allenfalls, sich darauf auszuruhen (was ich den gemeinten Frauen nicht ansatzweise unterstellt habe - da scheint wohl eher IHR Klischeetopf erregt überzukochen). Davon abgesehen habe ich den Absicherungsgedanken nicht "vorgeworfen". Es gibt ihn, und er perpetuiert real den status quo - mehr nicht.

            Und nein, für so anektdotisch halte ich meine Argumente nicht. Natürlich wird es milieuabhängig Abweichungen geben, aber die Realität ist deutlich breiter als die progressive Blase.

            • @Normalo:

              „"Dumm" wäre allenfalls, sich darauf auszuruhen (was ich den gemeinten Frauen nicht ansatzweise unterstellt habe …“



              Welche Frauen meinten Sie denn dann jetzt, die?:



              „So unverständlich viele Frauen, die den von der klassischen Gorillahaftigkeit abgekehrten Mann wählen KÖNNTEN, ihn so ganz allgemein auch lautstark fordern, haben für sich selbst "diese schrecklichen haarigen Biester, die immer nur das Eine wollen von einem Mädchen" (LGTBQI-Pionier Jack Lemmon) dann doch viel lieber“



              …oder die?



              „sondern wie groß der Anteil Frauen ist, die ihre Partnerwahl anders treffen und eben DOCH am Ende lieber den Gorilla mit dem möglichst hohen Sozialstatus nehmen - solange der nur ANDERE verprügelt (gerne auch solche, die Frauen belästigen), versteht sich.“



              Irgendwie kriegen Sie die Kurve nicht mehr…



              „1200 Zeichen sind manchmal arg kurz, um einen Gedanken auch für Jene unmissverständlich zu entwickeln, die ihn lieber nicht verstehen wollen.“



              Aber ich denke, ich hab Sie ganz gut verstanden 😉 Hopp, hopp raus aus der Klischeekiste und rein in die Fakten



              „Die Wahrheit über Eva“ C. v. Schaik & K. Michel



              „Unsichtbare Frauen“ C. Criado-Perez



              "Wir sind doch alle längst gleichberechtigt!" A. Zykunov

              • @Ceridwen:

                "Aber ich denke, ich hab Sie ganz gut verstanden"

                Nein, haben Sie nicht. Sonst würden Sie das "Raus aus der Klischeekiste" auf sich selbst beziehen. Die Frauen, die ich da in beiden Zitaten beschrieb, haben wirklich nur eins gemein: Bestimmte Elemente ihres Partnergeschmacks. Es ist IHRE klischeehafte Vorstellung, wenn Sie meinen, sowas könnte nur mit Dummheit einhergehen. In Wahrheit können solche Frauen so ziemlich ALLES sein, was ein Individuum ausmacht - klug oder dumm (oder so mittel), verhuscht oder selbstbewusst, im Zweifel sogar lesbisch (in welchem Fall der gesuchte "Gorilla" dann halt weiblich wäre - die gibt's ja auch...). Gefühlte Bedürfnisse sind nie wirklich intellektuell steuerbar - unabhängig wie groß der Intellekt ist.

        • @Normalo:

          Sorry, auch Ihre Argumente machen eher den Eindruck anekdotischer Evidenz: Woher nehmen Sie d. (zur Allgemeingültigkeit verbrämten) Irrglauben, dass Frauen bad boys zur Aufzucht suchen? In Ihrem erregten Diskurs verlier ich leicht den Überblick, wer wo wem ein Angebot macht aber ja, Männer können sich nicht reproduzieren… daher werben sie. Das machen sie sicher nicht mit den schlechtesten Eigenschaften (Verprügeln, richtig?) die sich zum Bedauern vieler Frauen erst spät in d. Beziehung zeigen. Auch d. Unterstellung des angestrebten sozialen Status missfällt mir, Sie tradieren ein Bild von dummen Frauen, die aus Frauenschlägern Väter machen wenn nur die Haushaltskasse stimmt. Sorry, auf Klischees aus der sachlichen Debatte gerutscht, daher Fakten: Vor d. Patriarchat sind prügelnde Primaten einhellig aus der Gruppe gecancelt worden, da es sich schlicht nicht mit dem Überleben vereinbaren ließ, dass Einzelne freidrehten. Ferner ist in der heutigen, vor allem den Mann wirtschaftlich begünstigenden Gesellschaftsform, der Vorwurf nach finanzieller Absicherung an die Frau (die allein kaum finanzielle Autarkie geschweige denn für den Nachwuchs erzielen kann) an Sexismus kaum zu überbieten.

          • @Ceridwen:

            Hoher Status (in der jeweiligen gesellschaftlichen Gruppe!!) ist DAS Kriterium der weiblichen Partnerwahl. Das ist vielfach belegt...zum Beispiel sehr klar aus Daten von Datingportalen. Dabei geht es nicht nur um reines Geld, sondern z.B. auch um soziale Distinktion durch Habitus, kulturelles Kapital.

            Dass ein eher körperlich Probleme lösender Mann in akademischen Kreisen KEINEN hohen Sozialstatus hat ist klar.

            • @Chris McZott:

              Der nächste der mit Klischees um sich ballert, sorry, aber nicht jede Frau ist Status-orientiert und auch wenn es mir widerstrebt, aber ich bediene mich mal Ihrer Mittel und wage den Umkehrschluss. Wenn Sie die Wahl bei Frauen von unterschiedlichster Bildung, Herkunft, Physiognomie… haben, nehmen Sie dann das für Ihre Präferenzen unattraktivste Exemplar? Warum werfen Männern Frauen Ihr Recht auf naturgegebene Auswahl vor (denn immerhin sind es die Frauen die 10 Monate lang einen neuen Menschen mit dem eigenen Körper formen), während sich die Herren der Schöpfung nach jedem tapezierten Knochen rumdrehen und eher Zahnstocher mit Titten bevorzugen… oder wie erklären Sie sich aktuelle optische Standards an Frauen? Herjee, warum nur muss frau bei solchen Debatten immer im unterirdischsten Sumpf argumentieren, als wenn das noch irgendetwas mit männlicher Identität zu tun hätte. Mal nicht zu vergessen und den Hinweis gab ich bereits, dass Frauen bei ihrer Auswahl eben auch ihre prekäre finanzielle Lage mitbedenken, wenn sie sich wirklich fortpflanzen möchten. Wer soll denn die Familie ernähren im Frauen benachteiligenden toxischen Patriarchat???

  • Obama hat ein positives Bild von Männlichkeit vermittelt- belesen, humorvoll, freundlich, zielstrebig. Das Problem ist nur, dass viele Männer sich davon eher bedroht zu fühlen scheinen und die Diskussion auf die angeblich fehlenden Vorbilder umlenken.

    Was sollen nur lgbt oder migrantische Deutsche dazu sagen, die ihren Weg ganz ohne Vorbilder, Repräsentation und Anerkennung in der Gesellschaft gegangen sind?

    • @apfel saft:

      "Was sollen nur lgbt oder migrantische Deutsche dazu sagen, die ihren Weg ganz ohne Vorbilder, Repräsentation und Anerkennung in der Gesellschaft gegangen sind?"



      Ähm die toxischten Männlichkeitsideale herrschen ja wohl in Teilen der arabischen und afrikanischen Zuwanderer vor - vor allem bei den Jugendlichen ist das gerade besonders in Mode...

      • @Farang:

        Das ist auch bei vielen deutschen Jugendlichen sehr in Mode, das ist mehr eine Frage der sozialen als der ethnischen Herkunft.

      • @Farang:

        Sehr Voreingenommen.



        Assis haben eben immer und überall Saison, das hatte und hat aber nichts mit Idealen zu tun.



        Ideale sind für mich positive Vorbilder. Natürlich gibt's davon weniger als negative Vorbilder denn die Menschheit ist insgesamt nunmal eher nicht ideal.



        Fällt mir schwer toxisch zu steigern. Würde das binär betrachten und jedes Verhaltensmuster muss da differenziert betrachtet werden sonst rutscht man schnell in die Klischees.



        Bsp? Das angesprochene Männerbild ist frauenverachtend, aber viel mehr auf Familie fixiert.



        Familienpriorität ist deshalb nicht abzulehnen, schon gar nicht derart wie Frauenverachtung.

    • @apfel saft:

      Alle Adjektive die sie aufzählen haben nichts mit den Geschlecht zu tun und würden jeden Menschen gut anstehen ;)

      • @Das B:

        Keine Frage, nur ist sozial auffälliges Verhalten soo viel häufiger bei männlichen als bei weiblichen Mitbürgern zu beobachten. Darum geht es ja gerade.

  • Diejenigen die unter einem Mangel an positiven Männlichkeitsidealen leiden, werden wohl kaum diejenigen sein, die toxische Männlichkeit verbreiten...

    • @Chris McZott:

      Ich befürchte leider doch und das eine bedingt das andere. Gehen Sie mal in Incel-Netzwerke oder auf Andrew Tate Sessions und fragen die Jungs da, welche (wenn überhaupt) Vorbilder diese hatten.

      • @Ceridwen:

        Leider völlig richtig, und das gilt nicht nur für explizite Platformen. Frag mal eine/n Grundschullehrer/in, was die sich zu dem Thema täglich anhören dürfen.

  • "Bergmann und Schlachter gelten mittlerweile in manchen Kreisen als exotische Berufe". Es gibt jedenfalls den "Schlachter" nach wie vor. Es sind halt hauptsächlich migrantische Menschen (Männer?) die die dreckigsten, gefährlichsten und am schlechtesten bezahlten Jobs machen. Genauso wie es die so liebevoll und bezeichnend genannten MüllMÄNNER noch gibt. Und die PutzFRAUEN.



    Ich glaube wie der Autor auch, dass etwas "Positives" die toxische Männlichkeit ersetzen muss. "Mann" zu sein, ist auch nicht immer toll gewesen, besonders wenn man in der Schule der Dicke mit der Brille war oder anonym auf irgendeinem Schlachtfeld verreckt ist.

  • Laut Statista treffen aus Sicht der Frauen folgende Eigenschaften auf Männer in angegebener Reihenfolge zu:

    Wehleidigkeit



    Sturheit



    Durchsetzungsvermögen



    Egoismus



    Eitelkeit



    Großspurigkeit



    Mut



    Nörgelei



    Untreue



    Humor



    Zuverlässigkeit



    Zärtlichkeit



    Charme



    Unpünktlichkeit



    Gefühlskälte



    Unvernunft



    Natürlichkeit



    Einfühlungsvermögen



    Geiz



    Verschwendungssucht



    Sentimentalität



    Hysterie

    Wehleidigkeit mit fast Zweidrittel der Stimmen führen. Dicht gefolgt von Sturheit.

    Ich musste lachen als ich die Statistik las.



    de.statista.com/st...-sicht-der-frauen/

    Statista hat das gleiche übrigens auch von Männern über Frauen. Die Männer mögen die Frauen im Land:



    de.statista.com/st...sicht-der-maenner/

    • @shantivanille:

      Danke für die schönen Links -sehr spannend!

      Wehleidigkeit und Larmoyanz nicht selten auch bei Männern, die gut austeilen aber schlecht einstecken können. Wird bei Veranlagung im Alter auch immer schlimmer, meine ich beobachtet zu können.

      Gewohnheitsmäßige Nörgelei bei einigen Frauen ist aber auch eine echte Seuche. Allerdings stehen in der Statistik auf den ersten Plätzen bei den Frauen mehr positive Zuschreibungen als bei den Männern.

  • Ja, Sie haben Recht, mein Mitleid haelt sich in Grenzen. Frauen haben gelernt, maennliche Energie, die gerade so sehr gefeiert wird, zu fuerchten. Von der sexuellen Objektifizierung zu Femiziden, Gewalt und Vergewaltigung - die Taeter sind fast immer maennlich. Ausserdem sind Maenner immer noch diejenigen, die Gesetze, die Frauen und Maedchen mehr Schutz gewaehren wuerden, blocken. Maenner haben Abtreibung kriminalisiert um Frauenkoerper zu kontrollieren etc, etc.



    Ja, Frauen wuerden eher einem Baeren im Wald begegnen wollen als einem Mann. Was sagt uns dass? Wenn Maenner beweisen wuerden, dass es ihnen ernst ist mit der Gleichberechtigung, sollten Sie zum Beispiel mehr Zivilcourage zeigen. Steht auf und stellt Euch gegen Frauenfeindlichkeit und Sexismus, wenn ihr es mitbekommt. Glaubt den Frauen, wenn sie ueber sexuelle Gewalt berichten (und denkt mal dran, dass auf jeden Kachelmann, der zu Unrecht sexueller Gewalt bezichtigt wird (was ich sehr bedauere), tausende Maenner kommen, die tatsaechlich sexuelle Gewalt ausueben -trotzdem scheint der Name Kachelmann ein Freibrief fuer Maenner zu sein, den Frauen keinen Glauben zu schenken)....und hoert auf zu jammern!

    • @NovaBel:

      Eine derartige pauschale Zuweisung von schlechten Eigenschaften und Schuldzuweisung zu einer heterogenen Gruppe von Individuen würde in anderem Kontext (bitte entsprechendes hier einsetzen) eine Riesenempörung auslösen.

      • @Dromedar:In:

        Wenn es sich denn um banale Pauschalitäten handeln würde, aber die Über- und Wirkmächtigkeit männlichen, toxischen, schädlichen Verhaltens ist derart episch, dass ich nicht nur NovaBel zustimmen sondern auch auf folgende Lektüre verweisen muss:

        „Was Männer kosten – der hohe Preis des Patriarchats“ von Boris von Heesen

        Der Autor hat sich bemüht, monetäre Befunde zu generieren und kommt mal eben auf einen volkswirtschaftlichen (sehr konkreten und wenig pauschalen 😉) Betrag von 63,5 Mrd. per anno in D.

        Das find ich neben noch einigen anderen Gedanken die mir dazu einfallen wirklich empörend.

      • @Dromedar:In:

        Hier wurden keine Eigenschaften aufgezaehlt sondern es wurde darauf hingewiesen, dass Femizide, Vergewaltigungen und Gewalt in der Partnerschaft fast immer von Maennern ausgeht. Sie koennen das gerne ausblenden, aber das wird die Statistik nicht aendern.



        Ihre Empoerung in allen Ehren, aber fragen Sie sich doch mal selbst, ob Sie Ihre Tochter mit einem ihr fremden Mann im Wald alleine lassen wuerden.



        Seit meiner Kindheit wurden mir freiheitseinschraenkende Verhaltensregeln mitgegeben, um mich vor maennlicher Gewalt zu schuetzen. Heute gebe ich meiner Tochter die gleichen (und noch mehr) Regeln. Dies ist leider die Realitaet der meisten Frauen. Und Sie haben Recht, diese Situation sollte bei allen eine Riesenempoerung ausloesen, tut es aber leider nicht.

        • @NovaBel:

          Ich mache mir täglich Sorgen um meine Töchter, auch wegen männlicher Gewalt.



          Im Wald hätte ich für meine Tochter allerdings lieber einen hilfsbereiten Mann. Auch wenn sie es nicht glauben möchten, die sind weit in der Überzahl.



          Mein Umfeld geprägt von vielen positiven normalen Männern, die sich friedlich um ihre Familien und Kinder kümmern und ihrer Arbeit nachgehen. Wir sollten vor lauter generalisierenden Vorurteilen nicht das Klima zwischen den Geschlechtern vergiften. Das würden wir in anderem Kontext auch nicht akzeptieren.

          • @Dromedar:In:

            Ich lebe in Nova Scotia, Kanada, wo seit September letzten Jahres offiziell "Intimate Partner Violence" als Epidemie deklariert wurde. Natuerlich koennen auch Maenner Opfer werden, ist aber laut Statistik eher selten. Dies sind keine Vorurteile, sondern Realitaet. Auch ich kenne viele anstaendige Maenner, aber auch viele Frauen die Gewalt in irgendeiner Form von Maennern erfahren haben.



            Deswegen appelliere ich an jeden Mann, aktiv zu werden und gegen Sexismus, Misogynie und Gewalt aufzustehen. Dazu gehoert auch, dass in Schulen Gleichberechtigung, Respekt und Konfliktloesung gelehrt wird.



            Es waere ebenso von Vorteil, wenn einige Maenner ihre Rosarote Brille mal absetzen wuerden und sich bewusst mit den Erfahrungen von Frauen auseinandersetzen.

            • @NovaBel:

              "Natürlich können auch Männer Opfer werden, ist aber laut Statistik eher selten." Das gilt natürlich für "Intimate Partner Violence".



              Männer werden vor allem Opfer von anderen Männern.



              Und es ist nicht nur, aber doch sehr die Aufgabe der Männer, für Verhältnisse zu sorgen wo das nicht mehr so ist.



              Diese Erfahrung von Gewalt ist schlimm und kann sehr traumatisierend sein - ich will damit nicht aufrechnen oder Gewalt gegen Frauen relativieren.

  • klar, positive Ideale sind ja total hilfreich. So wie 90-60-90, lange Beine, braves Dauerlächeln, gut kochen können u.v.m. als positive Ideale auch total gut und hilfreich waren/sind, nicht war.

    Oder wäre es vielleicht das Beste, auf Männlichkeits- oder Weiblichkeitsanforderungen einfach komplett zu verzichten und Menschen einfach Menschen sein zu lassen?

    • @Klassenkleinste:

      Die Schlußfrage habe ich für mich schon längere Zeit mit "ja" beantwortet. Leider wird es aber anstrengend, wenn das Gegenüber trotzig auf dem Gegenteil beharrt.



      Gut kochen zu können ist allerdings für mich selbst sehr wichtig, denn sonst ist man vom Wohlwollen anderer Personen abhängig. 😁

    • @Klassenkleinste:

      Was nicht war war, ist ist.



      Leider nur zu wahr (sorry doch es passte so gut, denn auch heute werden die ersten Beiden - gern in Abwandlung - genutzt).



      Allerdings ist gut kochen können schon eine Fähigkeit die jemanden wie ich finde nützlicher macht, wenn auch nicht unbedingt zum besseren Menschen.



      Allerdings kann/will ich eben auch nicht kochen :O

  • Echt jetzt? 'Es ist höchste Zeit, dass Männer ein positives Männlichkeitsideal entwickeln.'?

    Weniger als Mann und vor allem als Mensch interessiere ich mich null für irgendwelche Männlichkeitsideale oder andere als 'Leichtkultur' verkaufte Ideale. Mich interessiert, wie es die Menschen schaffen können, endlich ihre ungeteilte Verantwortung für alle Menschen, für zukünftige Generationen und für die Welt als mit anderen Arten geteilten Lebensraum wahrnehmen können. Ob Mann nun Karriere als Macho macht oder den Hausputz und die Kinder hütet, wenn er dabei auf den Rest der Welt pfeift und nur sich und den seinen ein schönes Leben machen will, ist er für mich an der einzigen Aufgabe des Lebens gescheitert: So zu leben, dass weiteres Leben möglich ist.

    Das Gegenteil sind diese liberalen VOCELs (voluntary celibates), die immer nur nach Selbstverwirklichung und Selbstbefriedigung streben und diese Monisten, die sich mit ihrem Wollen die ganze Welt erklären und zum Untertan machen wollen.

    • @Stoersender:

      Das mag ihre Auffassung sein und so verkehrt finde ich sie nicht.



      Als Entwurf für einen selbst, aber sicher nicht als Blaupause für alle Anderen.



      Jeder sollte leben wie er es für richtig hält (für die Feinheiten gibt's Gesetze).



      Niemand wird durch (friedliche) Forderungen überzeugt, nur durch Ergebnisse.



      Welche Probleme werden denn gelöst indem man sie ausblendet?



      Wenn Sie Männlichkeitsidealen und Leitkultur als Problem erkennen (was Sie auch mMn sind) dann sollten Sie sich damit auseinandersetzen um passable Gegenentwürfe zu kreieren.



      Eine neue Gruppe zu schaffen (VOCELs) und diese pauschal als falsch zu definieren finde ich wenig überzeugend.



      So werden Fronten gebildet, keine Kompromisse.



      Nur meine Meinung ;)

      • @Das B:

        Ein bisschen INCEL-Satire darf doch sein, oder?

        Bei Kompromissen stellt sich immer die Frage, wer die schließt. Die Menschen, die es betrifft oder irgendwelche Vertreter, bei denen man nie weiß, wen oder was sie eigentlich vertreten?

        Gesetze sollen nur das Grobe regeln. Die Feinheiten bleiben den Einzelnen überlassen und sollen im Streitfall Gerichte regeln. Wenn jeder im libertären Sinn so lebt, wie er es für richtig hält, wird es keine Lösungen für die Probleme des Zusammenlebens in Massengesellschaften geben. Das Gegenteil ist die Idee von einem Gesellschaftsvertrag, der von allen Gesellschaftsmitgliedern beschlossen wird.

  • Zwei Punkte dazu:



    1. Ich glaube, dass die positiven Aspekte in Bezug auf Männlichkeit ja bereits innerhalb des Artikels (indirekt) benannt werden: Kein toxisches, selbstsüchtiges A*loch zu sein, gemeinschaftlich-solidarisch zu denken und zu handeln, seine Vulnerabilität nicht als Schwäche sehen etc.pp.



    2. Man müsste (an-)erkennen, dass die negativen Formen von Männlichkeit, ebenso wie bestehende patriarchale Strukturen nicht alleine von Männern geschaffen und gestützt werden, sondern sollte sich an die seit den 1980er Jahren geführten Debatten erinnern, die zeigen, dass auch Frauen/Nicht-Männer in Teilen vom Erhalt solcher Strukturen profitieren. In diesem Sinne ist dem Artikel zuzustimmen, dass uns diese Umarbeitung alle angeht; es zeigt aber auch, dass es sich dabei um eine gemeinsame und nicht per se gender-exklusive Praxis handeln muss.

    • @White_Chocobo:

      Schon richtig mit dem wichtigen Augenmerk auf : Dass Frauen in TEILEN vom Erhalt der Strukturen partizipieren. Ja was hatten sie denn für eine Wahl? Das nennt sich kulturelle Anpassung an hegemoniale Männlichkeit. Daneben gab es auch schon immer die Frauen, welche unter größten Widrigkeiten dies nicht taten und meist am Rande der Gesellschaft standen… ein paar Jahrhunderte davor verbrannt wurden. Im Übrigen ist das Patriarchat ein Erfindung der Neuzeit und gerade mal 5.000 Jahre alt, die knapp 295.000 Jahre davor galt Geschlechtergerechtigkeit und nun schauen Sie mal, wohin uns und den Planeten die 5.000 Jahre männlicher VorHERRschaft gebracht haben 😉

      Daher frage ich mich… was wollen Sie eigentlich sagen? Empfehle aber folgendes zu lesen

      „Die Wahrheit über Eva – Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern! Carel van Schaik & Kai Michel

      Abschließend also Veto in Teilen 😉 doch, es handelt sich definitiv um eine gender-exklusive Praxis die eigenen Privilegien zu erhalten. Frauen die da mitmischen sind doch eher eine Ausnahmeerscheinung und ich bin sicher, dass wissen Sie auch.

      • @Ceridwen:

        Männer wurden auch hingerichtet wenn sie der Obrigkeit nicht passten.



        Woher sie diese Gewissheit nehmen was vor 5000 Jahren war bleibt mir ein Rätsel.



        Man kann da doch höchstens mutmaßen. Wenn ich mich im Säugetierreich umschaue sehe ich jedenfalls keine Geschlechtergleichheit.



        Was nicht heißt dass wir uns auf dieses Nivau zurück begeben sollten.

        • @Das B:

          „Woher sie diese Gewissheit nehmen was vor 5000 Jahren war bleibt mir ein Rätsel.“

          Lesen bildet, den Buchtip habe ich bereits genannt.

          „Wenn ich mich im Säugetierreich umschaue sehe ich jedenfalls keine Geschlechtergleichheit.“

          Schauen Sie genauer hin, das Sozialverhalten unserer Verwandten (Schimpansen, Bonobos) erlaubt keine Alleingänge, die die Gruppe gefährden. Besser noch, Weibchen verbünden sich gegen übergriffige Männchen beziehungsweise lassen sich zu keinem Zeitpunkt von Männchen monopolisieren. Sie haben vor, während, nach der Geschlechtsreife Sex mit so vielen Männchen wie möglich, teilweise bis in die Schwangerschaft hinein. Das stellt sicher, dass kein Männchen wirklich seine Nachwuchs kennt und alle Kinder in der Gruppe von allen geschützt & versorgt werden.

          • @Ceridwen:

            Nur weil etwas in einen Buch steht ist es nicht wahr oder der Weisheit letzter Schluss.



            Es gibt schlicht keine 100% validen Aufzeichnungen aus dieser Zeit. Alles was wir zu wissen glauben ist erstmal Theorie.



            Daraus würde ich keine so weitreichenden Schlüsse ziehen.



            Sie bestätigen es doch selbst: die Weibchen müssen sich gruppieren um die Männchen im Zaum zu halten. Weil diese nunmal den Männchen körperlich unterlegen sind.



            Was den letzten Teil angeht: wieder Theorie. Wenn diese zutreffen würde hätten sie ja keinen Sex vor der Geschlechtsreife, daraus entsteht ja noch kein Nachwuchs.



            Es wäre genauso möglich hinein zu interpretieren: die Weibchen müssen sich von allen besteigen lassen solange diese sich an die Regeln halten nicht zu gewalttätig zu werden. Die Männchen lassen keine Monopolisierung zu weil sie dazu selber nur mit einen Weibchen Sex haben müssten statt mit allen.

            Das Ergebnis und Handeln bleibt das gleiche.



            Jedenfalls ist die gesamte menschliche Zivilistation am Zustand des Planeten schuldig, die einen mehr (1.Welt) die anderen weniger (3.Welt).

          • @Ceridwen:

            Naja, sich bilden beinhaltet aber auch mehr als eine Quelle zu einer Begebenheit zu rezipieren. Und Säugetier beinhalten auch z. B. Delfine und Löwen, beides Arten, die nicht zwingend für ihr rücksichtsvolles Sexualgebaren und sonstigen freundlichen Umgang bekannt sind.

  • Als alter weißer progressiver Mann lasse ich die negative Konnotation der Männlichkeit nicht an mich heran und leide aus diesem Grund auch an keiner Identitätskrise. Ich habe insoweit auch kein schlechtes Gewissen oder Ratlosigkeit.

    Im Gegenteil, bestimmte oben als toxisch beschriebene Verhaltensmuster stören mich ebenfalls und wenn diese dann wegkommen, dann befürworte ich das voll und ganz.

    Allerdings brauche ich auch kein postives Männlichkeitsideal und komme selbst bei der Erziehung meiner Kinder voll und ganz ohne klar. Mir tun allenfalls die Kinder leid, die bereits im Kindergarten oder Grundschulalter mit diesem ganzen Genergedöns überzogen werden und damit - zumindest im Schulumfeld meiner Kinder - augenscheinlich vollkommen überfordert sind.

    • @DiMa:

      Was genau ist das "ganze Gendergedöns" und was ist daran ggf so schlimm?

      Bei der Frage, wie "progressiv" jemand ist, verlasse ich mich prinzipiell nicht auf Selbstauskünfte, Maximilian Krah findet sich selbst auch ziemlich progressiv.

    • @DiMa:

      Also empfinden sie sich schon als Mann.



      Sind da (warum auch immer) stolz drauf und fühlen sich vom Gendern angegriffen (denn da haben die Kinder kein Problem mit, ihnen wurde höchstens ein binäres Geschlechtsbild von Zuhause vermittelt und nun sind sie verwirrt).



      Sie sollten Gewissembisse haben, anderen Menschen vorzuschreiben welches Geschlecht sie haben, nur weil sie meinen sowas lesen zu können.



      Wenn Sie kein Problem damit hätten könnten Sie es an sich ran lassen und daraus lernen. Abwehrreaktion bedeutet nicht über etwas zu stehen sondern davor wegzulaufen.



      Was ok ist, man muss nicht jeden Kampf führen.



      Ihre Darstellung wirkt nur leider etwas selbstgefällig, genau das was man vielen Männern (zu recht) ankreidet.



      Nicht um sie zu diffamieren, sondern um zum Nachdenken anzuregen.

      • @Das B:

        Ich als ebenfalls alter weißer progressiver Mann sehe es wie DiMa. Ich kann seinem Kommentar übrigens nicht entnehmen, dass er sich "vom Gendern angegriffen" fühlt. Ich fühle mich jedenfalls weder vom Gendern noch von Gendertheorien aller Art angegriffen. Weder Gendersprache noch Gendertheorien ändern in der Praxis irgendetwas an den Vorzügen, die es unter den bestehenden Verhältnissen hat, ein Mann zu sein und keine Frau. Und auch die Debatte um die Anzahl der Geschlechter oder die Frage, wer das Recht haben soll, sich in geschlechtsspezifischen Räumen aufzuhalten oder an geschlechtsspezifischem Sport teilzunehmen, tastet die Interessen von Männern nicht an. Männerräume sind nämlich, anders als Frauenräume, keine Schutzräume. Kein Mann hat wirklich Angst, wenn ihm auf der Männertoilette oder im Männer-Krankenhauszimmer usw. eine Person mit Ovarien und Vulva begegnet.

        • @Budzylein:

          "Ich kann seinem Kommentar übrigens nicht entnehmen, dass er sich "vom Gendern angegriffen" fühlt."

          Wieso nutzt er dann den Begriff "Gendergedöns" , was soll das überhaupt sein und inwiefern schadet es ggf kleinen Kindern?

  • Ich finde wir brauchen weder "Männlichkeit" noch "Weiblichkeit".



    Hinter solchen Worthülsen steckt schlicht Sexismus.



    Wir brauchen Moral.



    Allgemeingültig, Geschlechtsunspezifisch und gesellschaftlich anerkannt.



    Daran kann man sein Handeln messen.



    Wir brauchen keine Idole, es reicht wenn die Leute welche Reichweite besitzen sich weniger wie A****löcher benehmen, egal als was die Person sich sexuell identifiziert.



    Jeder ist genau soviel Mann/Frau/Divers wie er das möchte, das von außen zu beurteilen ist schlicht übergriffig und arrogant, egal aus welcher Ecke.



    Jedoch würde das den Aktivismus die Grundlage entziehen, aber eben auch diesen ewig gestrigen Rollengelaber und Ansprüchen an sich selbst (kann man machen) und die Umwelt (sollte man lassen).

    Ist aber nur meine Meinung.

    • @Das B:

      Hmm Moral - gefährliches Wort in geschlechtlichem Kontext, gern mal gleichgesetzt mit unverhandelter und unverhandelbarer Monogamie mit staatlichem oder religionsgebundenem Erlaubnisschein, was mir eher moralinsauer erscheint und dazu neigt, Familienehre zwischen den Beinen besonders der weiblichen Familienmitglieder zu suchen - also Vorsicht bei der Wortwahl. Sollten nicht eher Selbstbestimmtheit und offene Kommunikation hier weiterhelfen - wobei ihr weiterer Text ja auch eher drauf schließen läßt daß ich da offene Türen einrenne...

      Abgesehen davon muss ich zugeben gewisse Verständnisprobleme im Bezug auf asymmetrische Sexualität zu haben, dieses "Cat-Calling" ist ein gutes Beispiel dafür - als schwuler Mann hab ich es mir tatsächlich absichtlich antrainiert es wieder zuzulassen daß es jemand merkt wenn ich ihn attraktiv finde (natürlich nicht im comichaften Nachpfeif-Sinn) - nachdem ich das als ungeouteter Jugendlicher hysterisch unterdrückt habe. Ich finde es gesünder und natürlicher so...

    • @Das B:

      Ist nicht falsch, aber geht meiner Meinung nach am Thema vorbei. Solange sich die absolute Mehrheit als männlich/weiblich identifiziert müssen wir darüber reden, wie auch über Moral.

      Ebenso lassen sich die biologischen Unterschiede nie wegdenken, zwischen denen die Kinder erzeugen können und denen die sie austragen.

  • Wie wahr. Mitleid wollen wir nicht, aber Sinnstiftendes um die Leere zu füllen. Sonst bleibt nur die (Rück-) Besinnung auf physische Stärke, Diskursdominanz o.ä. und das führt langfristig nach rechts wenn dabei die Grundlage flöten geht.

    • @TV:

      Klar, ich dachte Männer packen selber an statt drauf zu warten das andere Sinnstiftendes erfinden um (welche?) Leere zu füllen.



      Wer das als Ausrede nimmt um sich das Nachdenken vor Taten zu sparen ist allerhöchstens ein armes Würstchen.



      Gewalt und Radikalisierung sind immer charakterliche Insolvenz und nichts anderes.