Ukraine-Gespräche in Saudi-Arabien: Was Selenskyj noch bleibt

Für die Ukraine geht es um die nackte Existenz, die Perspektiven in Dschidda sind schlecht. Das Land kann eigentlich nur noch auf sich selbst zählen.

Der saudische Kronprinz Mohammed bin Salman (r) mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj in Riad, am 10.3.2025

Foto: Ukrainian Presidential Press Office/AP/dpa

Wer hätte vor drei Jahren gedacht, dass die Ukraine Friedensverhandlungen nicht mit Russland führen muss, sondern mit den USA. Bei den anstehenden Gesprächen zwischen Regierungsdelegationen aus Kyjiw und Washington in Saudi-Arabien geht es nicht um ein Ende des russischen Angriffskrieges. Es geht darum, ob die Beziehungen zwischen der Ukraine und den USA wieder normalisiert werden können.

Trump hat die Ukraine militärisch fallengelassen und wirft sie Russland zum Fraß vor. Erst am Sonntag hat Trump öffentlich in Frage gestellt, ob die Ukraine überhaupt überleben werde – Putin braucht gar nichts mehr zu sagen, sein Kollege übernimmt die Drecksarbeit.

Für die Ukraine geht es um die nackte Existenz. Trump will Putin ein umfassendes Friedensangebot auf Kosten der Ukraine machen, und das ukrainische Team in Saudi-Arabien kann dieses Angebot entweder vorab annehmen und damit die faktische Kapitulation unterzeichnen, oder es ablehnen und sich damit der Gefahr aussetzen, dass Washington und Moskau sich ganz offiziell militärisch zur Vernichtung der Ukraine im Namen des „Friedens“ verbünden.

Es gibt ein einziges politisches Kalkül, auf das Kyjiw noch setzen kann: nämlich dass Russland sowieso nicht zu Frieden mit den USA bereit ist. Einen Waffenstillstand in der Ukraine, das hat Moskau schon mal klargestellt, wird es nicht geben, irgendwelche Zugeständnisse auch nicht. Irgendwann, so die verzweifelte Hoffnung, wird Trump das merken. Und geht man davon aus, dass Trumps Deal nie Realität wird, fällt es leichter, jetzt Zugeständnisse dafür zu signalisieren, weil man sie ja nie einlösen muss.

Es ist eine riskante Strategie. Aber was bleibt Kyjiw anderes übrig? Auf Europa warten? Das dauert zu lange, und zu viele Kräfte in Europa würden die Ukraine opfern, damit sie selbst verschont bleiben. Die Ukraine kann jetzt eigentlich nur noch auf sich selbst zählen und an der Kriegsfront Fakten schaffen. Zu verlieren hat sie nichts mehr.

Comments

[Janix]

Verrückte Zeiten erfordern einiges. Trump müsste von Moskau so brüskiert werden, dass alte Antikommunismus-Reflexe einsetzen, zumindest in Trumps Umgebung.



Bei Friedensschlüssen ist bekannt: Solange eine Seite noch meint, vom Krieg zu profitieren, dies auch kann, und Kapitulation der anderen Seite nicht die Option ist, solange geht es weiter, wenn keine Dritten drücken können.



Daraus folgt, die Ukraine in eine leichte Vorteilsposition zu bringen.



Ein möglicher stabiler Punkt für wenig Gesichtsverlust wäre der Status Quo Ante gewesen, der von 2020 oder sogar der von 2012.



Auf dem basierend z.B.: Sebastopol dauerverpachtet, bis die Russen einen anderen Hafen aufgebaut haben. Abstand russischer Truppen von der Grenze und UN-Sicherheitstruppen an der Grenze.

Es wird wieder geredet. Aber bitte ernsthaft.

[dtx]

Zitat: "... Das dauert zu lange, und zu viele Kräfte in Europa würden die Ukraine opfern, damit sie selbst verschont bleiben. ..."

Klar, wer aus der Geschichte nichts lernt ... Chamberlain und sein französischer Kollege meinten, als sie Ende September bzw. Anfang Oktober 1938 von München heimkehrten, auch, sie hätten ihren Landsleuten den Frieden gesichert.

[Jalella]

@dtx:

Merkwürdig, dass in anderen Bereichen Vergleiche mit Hitler und Nazi-Deutschland verpönt sind, hier aber nicht. Warum darf man aber hier Äpfel mit Birnen vergleichen? Deutschland 1938 und Russland 2025 ist schon noch ein mehr als starker Unterschied. Und sei es nur, dass die NATO (auch exklusive USA) eine Atommacht ist. Inkl. USA ist die NATO Russland nicht meilen- sondern lichtjahreweit überlegen. Das war 1938 etwas komplett anderes.

[Janix]

@dtx:

Vielleicht wussten sie, dass UK und F zu spät die Aufrüstung gegen Hitler gestartet hatten und auch aus falschem schlechten Gewissen wegen Versailles nicht früher interveniert hatten (Rheinlandbesetzung). Frankreich hatte sowieso auf Defensive gesetzt. München kaufte Zeit, um die RAF aufzubauen (die Luftwaffe, nicht deren selbsternannte Nachfolger). Und die Schuldfrage war klar, was die USA letztlich sicherte.



Dass die Skodawerke dann den Nazis in die Hand gefallen war und der Krieg gleich den Großteil von Europa verwüstete, gehört zur Geschichte leider auch dazu. Chamberlain entschied sich dabei zwar im Nachhinein wohl falsch, doch auch nicht völlig unlogisch.

[thinktankgirl]

@dtx:

"Klar, wer aus der Geschichte nichts lernt ... Chamberlain und sein französischer Kollege meinten, als sie Ende September bzw. Anfang Oktober 1938 von München heimkehrten, auch, sie hätten ihren Landsleuten den Frieden gesichert."

Was wäre passiert, wenn es kein Münchner Abkommen gegeben hätte?



Hitler hätte trotzdem das Sudetenland annektiert.



Entweder gleich im Oktober 1938 oder später, wenn es ihm passender erschienen wäre.



Großbritannien und England hätten militärisch reagieren müssen: es gibt Krieg.



Es ist ein Trugschluß, zu glauben, ohne Münchner Abkommen, wäre der Krieg verhindert worden.

[Barbara Falk]

Trump will Putin ein umfassendes Friedensangebot auf Kosten der Ukraine machen.



Für eine Kapitulation braucht die Ukraine keinen Trump, das kann sie alleine. Für jede Einigung unterhalb einer Kapitulation muss zunächst mal Russland seine Verfassung ändern, da stehen bekanntlich Wolkenkuckucks-Gebietsansprüche drin. Man darf gespannt sein, wie Trump Putin dazu bringen will.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Wieso muss Russland seine Verfassung ändern? Ein Frieden ohne Anerkennung der russischen Eroberungen ist nicht in Sicht. Dazu müsste sich die militärische Lage grundlegend ändern.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

„ Wieso muss Russland seine Verfassung ändern?“



Weil per Verfassungsänderung im Herbst 2022 die ukrainischen Regionen Donetsk, Lughansk, Zaporizhzhja und Kherson komplett zu russischem Staatsgebiet erklärt wurden, inklusive Gebieten, die die Russen militärisch nicht kontrollieren und nie kontrolliert haben.



Wenn (hypothetisch) die Ukrainer die tatsächlichen russischen Eroberungen entlang der aktuellen Frontlinie anerkennen, muss dies natürlich durch einen Verzicht Russlands auf seine darüber hinaus gehenden Gebietsansprüche gespiegelt werden. Und dafür müsste die russische Verfassung erneut geändert werden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Ich schrieb doch schon, dass es Frieden ohne Anerkennung der russischen Eroberungen nicht in Sicht ist.

Für "fehlende" Gebiete hat es Tauschobjekte. Möglich, dass es in Cherson den Fluss als Grenze anerkennt. So genau seht das nicht in der Verfassung.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

„ Für "fehlende" Gebiete hat es Tauschobjekte“



Was für Tauschobjekte?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Teile von Charkow. Da stehen auch russische Truppen. Und es gibt Berichte, dass die russischen Truppen in Sumy die Grenze überschritten haben...

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Sie meinen, die Russen räumen dort ein paar Dörfer, und die Ukrainer übergeben im Gegenzug die Millionenstadt Zaporizhzhiya?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Wir sind am Beginn von Verhandlungen...

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

«Wir sind am Beginn von Verhandlungen».



Nein. Was wir (maximal) sehen werden, sind Scheinverhandlungen Putins, um die US-Unterstützung für die Ukraine weiter zu untergraben. Egal wie weit er damit kommt, zu einem Frieden wird das nicht führen. Und die russischen Angriffe werden währenddessen natürlich weitergehen.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk:

Das stimmt nicht. Es kursiert ja schon die Idee, dass Putin ein "Referendum" abhalten könnte, damit der Rest der Gebiete irgendwann auf diplomatischen Weg "befreit" werden könnte. Völkerrechtlich wird am Ende weder die Ukraine noch Russland neue Grenzen anerkennen. Eine Anerkennung in der Praxis wird ausreichen.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz:

„ Eine Anerkennung in der Praxis wird ausreichen.“



Nein, für Sicherheitsgarantien oder gar die Entsendung von Friedenstruppen reicht das nicht.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk:

"Für eine Kapitulation braucht die Ukraine keinen Trump"

Selten kann ich Ihnen Recht geben.

Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied, ob die Ukraine kapitulieren muss oder 80% ihrer Gebietes behalten kann.

Das ein Frieden am Ende auf Kosten der Ukraine geht war leider immer klar.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Die Bedinungen die Russland anbieten laufen auf ein Ende der Ukraine hin. Keine Sicherheitsgarantien und Entmilitarisierung. Damit Russland in zwei drei Jahren leichtes Spiel hat sich den Rest zu holen.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli:

„Damit Russland in zwei drei Jahren leichtes Spiel hat sich den Rest zu holen.“



Das ist ihnen im Februar/März 2022 nicht (im geplanten Handstreich) gelungen und auch die anschließenden Gebietsgewinne konnten nur im Schneckentempo und unter brutalen eigenen Verlusten an Material und Menschenleben erreicht werden.



Unterm Strich haben die Russen in der Zeit (u.a. wegen der ukrainischen Charkiw-Offensive) sogar mehr besetztes Territorium verloren, als sie zuvor eingenommen hatten.



In keinem der vier Oblaste, die Russland per Verfassung seinem Hoheitsgebiet eingegliedert hat, kontrollieren die russischen Truppen jeweils das ganze Territorium.



Selbst wenn Putin in einem Friedensschluss - mit dem Segen Trumps - sich das gesamte bis zum jetzigen Stand eroberte ukrainische Gebiet einverleiben könnte, müsste er dafür die russische Verfassung erneut ändern lassen, weil die vier (aus russischer Sicht) jetzt russischen Oblaste nicht vollständig okkupiert werden konnten (@Barbara Falk hat das weiter oben dargelegt).



So, und jetzt sagen Sie mir, wie Russland in zwei, drei Jahren in der Lage sein soll, sich die gesamte Ukraine einzuverleiben?

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte:

Es ging mir um die russischen Bedingungen zum Frieden, die es auch in Istanbul forderte: eine Entmilitarisierung der Ukraine. Keine Langstreckenwaffen, eine kleine Armee, keine westlichen Waffen. Dann kann sich die Ukraine einem erneuten Angriff nicht erwehren.

Davon ist Russland bis heute nicht abgerückt, eben weil es jeden Friedensschluss nur als Waffenstillstand begreift vor dem nächsten Angriff.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli:

Ich gehe mal davon aus, dass die Bedingungen von Istanbul definitiv vom Tisch sind - selbst mit Trump im Hintergrund wird die Ukraine bei weitem bessere Schutzgarantien erhalten, dafür sorgen die Europäer.



Nur vermute ich, dass die Ukrainer die von Russland okkupierten Gebiete abschreiben kann, nicht bloß die Krim. In der Frage wird Trump Putin weit entgegenkommen.

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte:

Putin wird eher den Krieg weiterführen als Sicherheitsgarantien zuzustimmen. Putin wird eher sein Land vernichten als eine freie Ukraine zu tolerieren.

[Schytomyr Shiba]

Was die Lautsprecher des russischen Faschismus auch hier absondern - "die Ukraine verliert....Russland ist unschlagbar....NATO Kriegstreiber...." scheint mir auch ein Pfeifen im Keller, mit Hoffnung auf den gelben Deus ex machina aus Trumpmuskovia formerly known as USA.



Ein paar Fakten:



- Eine spanische Wegschnecke hätte seit dem Beginn der russischen Invasion inzwischen die polnische Grenze erreicht. Die Soldateska des russischen Faschismus, mit 1000 Toten täglich!, nicht mal den Oblast Kiew.



- Die Zustimmung zu Selenskyj und der Fortführung des Krieges ist nach dem Verrat der USA noch gestiegen.



- Die russischen Wirtschaft kollabiert gerade im Zeitraffer.



Und vor allem: Hier wird die Rechnung ohne den Wirt gemacht! Die UkrainerInnen werden nicht aufgeben - weil sie wissen, was ihnen dann blüht! Selbst wenn der russischen Faschismus Dank des Verräters im White House militärisch siegen könnte, würde damit noch lange nicht "Frieden" herrschen ! Es würde einen Guerillakrieg geben, gegen den Afghanistan ein Ponyhof war.



Abschließend: Das die Mod hier der russischen Propaganda so viel Raum gibt, ist erschütternd!

[Blutsbruder WinnePuh]

@Schytomyr Shiba:

"würde damit noch lange nicht "Frieden" herrschen ! Es würde einen Guerillakrieg geben"

.

Dem ist wahrscheinlich so, aber "gegen den Afghanistan ein Ponyhof war" wage ich arg zu bezweifeln.

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Es gibt einen Grund, namens Geographie, warum Afghanistan als Friedhof der Imperien bekannt ist und die Ukraine nicht.

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Stadtguerilla ohne unwegsame/ausländische Rückzugsgebiete ist, meines Wissens (würde mich freuen korrigiert zu werden), noch nie eigenständig erfolgreich gewesen.

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Und außer den Karpaten im äußersten Südwesten mangelt es der Ukraine genau an diesen Rückzugsräumen, um die Transformation von regulärer Armee zur Partisanenarmee zu vollziehen. Und wie sich die Europäer bisher geziert haben um ja nicht als Kriegsteilnehmer wahrgenommen zu werden, ist glaube auch da nicht mit ausländischen Rückzugs-/Organisationsräumen zu rechnen. Ja nicht Putin provozieren...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Blutsbruder WinnePuh:

Dazu kommt, dass es schon jetzt kaum noch Freiwillige gibt. Und wer nicht verhältnismäßig gut bewaffnet in die reguläre Armee geht, wird sich auch kaum zum viel gefährlicheren Partisanenkampf entschließen.

[Abdurchdiemitte]

@Schytomyr Shiba:

Nun, Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Trump hat einen Plan, wie es mit der Ukraine weitergehen soll - wenn auch einen sehr anrüchigen -, Europa (als jetzt verlässlichster Partner der Ukraine) hat außer bisher vagen Willensbekundungen keinen. Von Luft und Liebe alleine kann die Ukraine aber nicht überleben,



Dass weiß auch Selenskyi, weshalb er jetzt den Gang nach Canossa bzw. Dschidda antreten muss (zum Glück kennen die saudischen Gastgeber höfliche Umgangsformen!) - weil außer aufgeblasener Empörung und Gratis-Solidaritätsbekundungen nach Vances Rede auf der Münchner SiKo und Selenskyis öffentlicher Demütigung im Oval Office seitens der Europäer nichts weiter erfolgt ist. Und was sollten sie auch tun? Die USA aus der NATO herausschmeißen?



Drei Jahre hatte man Zeit, um eine Exit-Strategie aus diesem Krieg zu entwickeln, drei für beide Seiten verlustreiche Jahre sind verstrichen, die mit hohlen Treueschwüren und Durchhalteparolen des Westens gegenüber den Ukrainern gespickt waren.



Dass jetzt Trump die Karten in den Händen hält und die Ukraine möglicherweise nicht das Ergebnis bekommt, das sie sich wünscht (Putin übrigens auch nicht!), war doch wohl absehbar.

[Alexander Schulz]

@Schytomyr Shiba:

Ich finde die Kritik am Mod sehr unpassend!

"Freuen" Sie sich doch, dass Sie ungefiltert Diffamierungen von Andersdenkenden Personen hier veröffentlichen können.

Gerne gebe ich Ihnen auch ein Beispiel:

"Was die Lautsprecher des russischen Faschismus auch hier absondern "

Kritik an der westlichen Ukrainepolitik bedeutet in keinster Weise ein Sympathisant von Putin zu sein. Im Gegenteil - hätte man etwas mehr auf Menschen wie den ehemaligen höchsten US- Soldaten Milley oder höchsten deutschen Soldaten Zorn gehört, wären wir wohl nicht in der jetzigen Situation.



Den Preis muss jetzt wohl leider vor allen Dingen die Ukraine bezahlen.



Ich nehme Ihnen übrigens, trotz Ihrer Wortwahl, Ihre gute Intention ab. Eine gute Intention kann jedoch leider trotzdem auch kontraproduktiv sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Schytomyr Shiba:

Glaube ist schon etwas Mächtiges...

[Alexander Schulz]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Leider ist es so, dass Glaube immer wichtiger wird als Fakten, nicht mehr nur an den politischen Rändern, sondern inzwischen auch bis weit in die Mitte der Gesellschaft.

[Black & White]

"Einen Waffenstillstand in der Ukraine, das hat Moskau schon mal klargestellt, wird es nicht geben,..."

Das ist so nicht richtig. Wie die TAZ selber schreibt: "Russland lehnt eine vorübergehende Waffenruhe in der Ukraine ab." Russland scheint auf eine endgültige Regelung aus zu sein. Genau das strebt auch Trump an.

Auf der anderen Seite scheint die Ukraine nur eingeschränkt an einer Waffenruhe interessiert zu sein, nämlich nur zu Luft und zu Wasser. Der Autor, sowie die Grünen (Dröge) und die Union (Kiesewetter), wollen eher "an der Kriegsfront Fakten schaffen".

Aber ab nächster Woche wissen wir vermutlich mehr. Dann wissen wir, ob und unter welchen Bedingungen die Kriegsparteien wirklich friedensbereit sind. Ich drücke Trump die Daumen, dass er einen (dauerhaften) Frieden erreichen kann. Ich bin gespannt.

[Encantado]

@Black & White:

"Russland scheint auf eine endgültige Regelung aus zu sein."



Das war es von Anfang an, und davon ist es die ganze Zeit nicht abgerückt.



Neu ist lediglich, dass die USA dem Verbrecher zur Seite springen.



"Aber ab nächster Woche wissen wir vermutlich mehr. Dann wissen wir, ob und unter welchen Bedingungen die Kriegsparteien wirklich friedensbereit sind."



Das wissen wir seit Beginn des Krieges. Neu ist dabei nur, welchen Zwangsmaßnahmen die Kriegsparteien ausgesetzt sind.



"Ich drücke Trump die Daumen, dass er einen (dauerhaften) Frieden erreichen kann."



Ich drücke diesbezüglich lieber der Ukraine die Daumen, fürchte aber dass Trump Russland tatsächlich zum 'Frieden' verhelfen wird.

[Black & White]

@Encantado:

Die Ideallösung (Ukraine gewinnt sehr kurzfristig den Krieg und ein stabiler Frieden kann erreicht werden) halte ich für unrealistisch.

Dann gibt es noch die von vielen Europäern favorisierte Möglichkeit weiterzukämpfen. Ob die USA weiterhin die Ukraine unterstützen würde wäre mehr als fraglich. Die Europäer gegen Russland - Wahnsinn! Nebenbei werden viele Tote, extreme Schäden und Kosten verursacht mit dem Risiko einer immer größer werdenen Eskalation. Ende offen!



Wollen Sie diese Variante?

Oder es gibt eine Verhandlungslösung mit dem Ziel einen Frieden zu erreichen.



Kennen Sie jemanden Anderen als Trump, den Putin halbwegs respektieren würde? Einen, der eine Verhandlung überhaupt möglich machen würde? Haben Sie denn eine Alternative zu dieser Lösung? Ich jedenfalls nicht.

[Carsten S.]

Wer Trump als "Verbündeten" hat, braucht keine Feinde mehr.

[Hans im Glück]

Die „Verhandlungen“ zwischen US-Amerika und der Restukraine und die daraus vermutlich folgenden „Vorschläge“ an Russland dürften die russische Führung wenig interessieren. Die US Amerikaner haben die Gelegenheit bekommen, sich gesichtswahrend aus dem Krieg gegen Russland in der Ukraine zurückzuziehen und es ist ihre Sache wie sie das bewerkstelligen.

Die russische Seite hat ihre eigenen Vorstellungen davon wie die Ukraine nach Kriegsende gestaltet werden soll, siehe maratkhairullin.su...ions-peace-details. Die Vorstellung, dass der eine Kriegsgegner zwischen dem anderen Kriegsgegner und Russland „einen Kompromiss basierend auf den eigenen Interessen“ vermitteln könnte ist schlicht absurd.

Russland will eine endgültige Lösung für die künftige Sicherheitsarchitektur und ich bin nicht sicher inwieweit zwischen der neuen US amerikanischen Administration und der russischen Führung überhaupt schon groß über die Ukraine gesprochen worden ist.

Aufgrund der fanatischen Haltung der Nato-Europäer vermute ich, dass die russische Armee in den kommenden Wochen ihre Anstrengungen spürbar verstärken wird um die längst geschaffenen Fakten weiter zu verdeutlichen.

[Co-Bold]

@Hans im Glück:

"Russland will eine endgültige Lösung für die künftige Sicherheitsarchitektur"



Denken Sie, dass es unter dem momentanen Regime in Russland denkbar ist, dass es eine endgültige Lösung gibt? Wenn Russland plötzlich keine Begründung mehr für Kriegswirtschaft hätte und sichtbar wird, wie viel Nicht-Kriegswirtschaft noch übrig ist, was meinen Sie denn was dann passiert?



Wird man dort zufrieden sein mit dem Ergebnis des Krieges?

Das mag schwarzmalerisch klingen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Regime Putin überhaupt noch die Möglichkeit hat, den Krieg dauerhaft zu beenden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Co-Bold:

"Wird man dort zufrieden sein mit dem Ergebnis des Krieges?"

Wahrscheinlich ja. Man wird schlicht keinen Vertrag unterschreiben, der nicht zufriedenstellt.

[Abdurchdiemitte]

@Hans im Glück:

Meine Gegenthese ist, dass es zu kurz gedacht wäre, die USA unter Trump wollten sich einfach aus diesem Krieg zurückziehen, die Ukraine ihrem Schicksal überlassen und fortan einem selbstgenügsamen Isolationismus frönen.



Danach hören sich die bisherigen außenpolitische Einlassungen aus Washington nämlich überhaupt nicht an (siehe auch Grönland, Kanada, Panama etc.).



Jede Wette, dass Trump in Dschidda darauf bestehen wird, dass das Rohstoffabkommen mit der Ukraine im Kern zu US-Konditionen unterschrieben wird.



Geostrategisch nicht gerade schlau haben die Europäer ja schon im Vorfeld zugesagt, die (von Trump verweigerten) Sicherheitsgarantien so oder so übernehmen zu wollen - nachdem Trump die pro-ukrainische Empörungsmaschine mit dem Auftreten von Vance auf der Münchner SiKo sowie der inszenierten Demütigung Selenskyis im Oval Office bis zum Siedepunkt getriggert hatte.



Mit dem Abkommen wird Trump sich die Ukraine ökonomisch und politisch in die Tasche stecken können - Putin wird dabei so weit seinen Anteil bekommen, dass er es seinem Volk noch als Sieg verkaufen kann.



Und ja, Trumps (und Putins) Vorstellungen über die neue Weltordnung sind leider realistischer als die der EU.

[XXX]

Tja, Herr Johnson, waren Sie und Ihre taz-Kolleg*innen nicht gerade diejenigen, die weiterkämpfen wollten, zu der Zeit, als noch leicht Frieden zu schließen war wie damals in Istanbul? Danke schön für nichts!

[Earnhard]

@XXX:

Da ist es wieder, das alte Märchen von den verpassten Verhandlungen in Istanbul 2022. Sie wissen nichts was dort ablief, und ich weiß nichts. Aber schauen wir doch, was Selenskij in Davos in einem Interview mit NZZ dazu meinte:

„ Im vertrauten Rahmen eines Gesprächs mit internationalen Medien erläuterte Selenski auch Details über die gescheiterten Gespräche im März 2022 in der Türkei. Das seien überhaupt keine Verhandlungen gewesen, sagt er, sich bis heute ärgernd, sondern eine Aneinanderreihung von Ultimaten: Wiktor Medwedtschuk, ein enger Putin-Vertrauter, hätte als Präsident eingesetzt werden sollen, die Krim und der Donbass wären verloren gewesen, und die ukrainische Armee sollte auf 50 000 Mann zusammengestutzt werden.“

tldr; leicht Frieden schließen durch Erpressung? Schön dass es noch moralisch integre Menschen gibt, Mr. xxx

www.nzz.ch/wirtsch...-am-wef-ld.1867173

[VioletPurr]

@Earnhard:

Das ändert nichts daran, dass man das, was letztendlich sowieso notwendig gewesen wäre – nämlich Friedensverhandlungen – auch viel früher hätte tun können. Die NATO und die EU wussten nachweislich von Anfang an, dass die Ukraine niemals Mitglied werden wird. Sie wussten, dass die Ukraine alleine Russland nicht besiegen kann, sie selber aber niemals einem Krieg beitreten würden. Dementsprechend sind mehr als 200.000 Menschen für Nichts gestorben. Daran ist nichts moralisch integer.

[Earnhard]

@VioletPurr:

Das impliziert, dass keine Versuche unternommen wurden (faktisch falsch) und dass Russland jemals an Friedensverhandlungen interessiert war (de facto nein, actions speak louder than words) außer Sie verstehen ernsthaft unter Diktieren, Erpressen und geplanter Säuberung eine redliche Motivation. Und by the way, denken Sie, die Ukrainer in ihrer Heimat denken über die an der Front Gefallenen dass diese für „Nichts“ gestorben sind? Reichlich abschätzige Perspektive.

[Philippo1000]

"Die Ukraine kann an der Front Fakten schaffen"?!



Das entbehrt ein wenig dem Realitätssinn.



Die Ukraine ist seit Monaten im Rückwärtsgang.



Wenn hier gerade Jemand Fakten schafft, so ist es Putin.



Das ewige "Europa ist zu langsam" kann ich allmählich nicht mehr hören!



Wer hat denn die Ukraine durchgängig unterstützt? Auch, als die Republikaner schon einmal Hilfen ein halbes Jahr lang blockierten?

Ja, richtig, so irreal es auch erscheint, Trump ist eine Chance zum Friedensschluss.



Ob Putin mitspielt, steht in den Sternen.

[Barbara Falk]

@Philippo1000:

„ Das entbehrt ein wenig dem Realitätssinn.“

Wieso? Die russischen Truppen kommen doch schon seit Wochen nicht mehr vorwärts.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Genau genommen haben sie nur den Schwerpunkt verschoben.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk:

Kurzfristige lokale Gewinne und Überraschungen (siehe Kursk) sind bei so einer langen Front immer möglich, sofern die USA dafür sorgen, dass die Ukraine auch in Zukunft die besseren Aufklärungsdaten haben. Lokale Erfolge mögen gut für PR sein (siehe Kursk oder die paar zurückeroberten Dörfer im Herbst 23) ändern aber nichts am Kriegsverlauf.

[Thomas Böttcher]

@Philippo1000:

Kleiner Funfact: Krieg und Leid hören nicht auf, wenn die Kriegsberichterstatter in besetzten Gebieten nicht mehr die Kamera draufhalten.

[Encantado]

@Philippo1000:

"Trump ist eine Chance zum Friedensschluss."



Leider nicht. Lediglich für ein Kriegsende.



Falls Sie Friedhofsruhe als Frieden ansehen, haben Sie natürlich Recht.

[Alexander Schulz]

@Encantado:

Wieso würde in den verbleibenden 80% Friedhofsruhe herrschen?



Sie wollen doch nicht etwa Selenski Vorgehen mit Putin vergleichen?



Friedhofsruhe wird lediglich herrschen, wenn der Krieg weitergeht und Russland noch mehr zerstören und erobern kann!

[Kartöfellchen]

Die Ukraine hat sehr viel verloren. Aber wenn Sie bald Frieden bekommt, dann behält sie:



- 80% ihres Staatsgebiets



- Den Zugang zum Schwarzen Meer



- Bodenschätze, die den Wiederaufbau garantieren können



- Möglicher EU-Beitritt



- Menschenleben



Was sie verlieren kann?



- Alles. Sie kann zu einem kleinen, kaputten, demographisch kollabierenden Rumpfstaat ohne Meereszugang werden.

[Barbara Falk]

@Kartöfellchen:

Sie fassen sehr gut die Gründe zusammen, weshalb Putin seinen Angriffskrieg fortsetzen wird.

[Hans im Glück]

@Kartöfellchen:

Die Ukraine ist bereits irreparabel zerstört. Bodenschätze, die den Wiederaufbau garantieren können, gibt es nur in der Phantasie einiger Protagonisten.

Der Weg zum Frieden bedeutet in der Realität, dass die Ukraine und ihre Verbündeten die russischen Bedingungen anerkennen und dazu sind im Moment weder die ukrainische Führung noch die Trump-Administration, noch die Nato-Europäer bereit.

Das heißt bedeutet in der Realität unabhängig davon ob einem das gefällt oder nicht, dass der Krieg weitergehen wird bis die Ukraine kapituliert.

[torrez]

@Kartöfellchen:

Ohne eine robuste Absicherung des Friedensvertrages macht Russland in zwei Jahren genau da weiter wo sie jetzt vielleicht aufhört.

[Troll Eulenspiegel]

@torrez:

Erstens das.



Zweitens soll die Ukraine 100% ihres Staatsgebiets zurück erhalten, weil es nunmal nicht das Recht Russlands war, einzumarschieren.



Drittens darf die Ukraine sich nicht kapitalistisch von Amerikanern unter den Tisch verkaufen lassen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Troll Eulenspiegel:

Zwischen Recht und der Möglichkeit Recht durchzusetzen besteht aber ein gewaltiger Unterschied.

[Abdurchdiemitte]

@Troll Eulenspiegel:

Beide rote Linien, die Sie da skizzieren, werden aber ausgetilgt werden, sobald Selenskyi jenes Rohstoffabkommen unterzeichnet, für dessen Ratifizierung kürzlich schon im Oval Office die Füllfederhalter bereit lagen.



Wer will denn durchsetzen, dass a) die Ukraine ihre 100prozentige territoriale Integrität zurück erhält und b) Trump sich die Ukraine nicht ökonomisch und politisch unter den Nagel reißt? Die EU etwa? Lächerlich.



Sobald die Unterschriften der in Dschidda getroffenen Vereinbarungen trocken sind, gehen die Verhandlungen bilateral weiter - und zwar ausschließlich zwischen den USA und Russland.



Die Europäer sind schon jetzt nicht dabei, warum sollten sie DANN dazu eingeladen werden?

[Abdurchdiemitte]

@torrez:

Der Ukraine die Sicherheitsgarantien zu geben, dass sie unter den von @Kartöffelchen skizzierten Bedingungen überleben kann, werden wohl die Europäer übernehmen. Das ist doch schon ausgemacht.



Hauptsache, der Orangene kann sich sein Rohstoffabkommen in die Tasche stecken, das eine umfangreiche ökonomische Ausbeutung der Ukraine vorsieht. Und natürlich bekommen die USA damit auch die politische Kontrolle über das Land.



Die Frage ist, ob der Erzschurke im Kreml da mitspielt - aber wie’s aussieht, sitzt sein amerikanischer Kontrahent da am längeren Hebel.



Mit dieser amerikanisch-europäischen Aufgabenteilung wird dann wieder eitel transatlantischer Sonnenschein herrschen, die schrillen Töne der letzten Wochen werden vergessen sein - leider auch die europäischen Erkenntnisprozesse, eine eigenständige, von den USA unabhängige Verteidigungs- und Sicherheitspolitik aufzubauen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@torrez:

Oder Putin erhält den Rest der Ukraine als Pufferstaat. Was er als besser empfindet, kann ich nicht sagen.

[Alexander Schulz]

@torrez:

Das ist pure Spekulation.



Ja, Russland hat mehrfach gegen die Minsker Abkommen verstoßen, die Ukraine jedoch auch, wenn auch weniger oft. Daraus sollte man nicht schließen, dass generell keine Abkommen mehr möglich sind.



Die Ukraine könnte von Europa so aufgerüstet werden, dass Russland nicht nochmal auf die Idee kommt sie anzugreifen.



Die Alternative ist, dass die Ukraine weitermacht wie bisher und am Ende alles verliert.



Eigentlich hätte man zu dieser Erkenntnis auch schon im Herbst 22 kommen können.

[Kartöfellchen]

@torrez:

Der Witz ist, dass die Russen dasselbe fürchten. Sie hätten 2014 die Ukraine leicht schlagen können. Dann haben Sie Minsk unterschrieben. Und dann wurde die Ukraine aufgerüstet. Russland benötigt indessen keine Zeit zum weitermachen. Sie haben die Industriebasis, sie haben die Freunde in der Welt, sie haben die Rohstoffe. Und sie haben sehr viel mehr Menschen als die Ukraine.



Kurz gesagt: Die Ukraine würde selbst unter Joe Biden im Weißen Haus irgendwann einfach zerdrückt werden. Hat niemand geringeres als Obama schon 2014/15 gesagt.

[mlevi]

@Kartöfellchen:

Seit Frühjahr 2022 wird vorhergesagt, dass die Ukraine zerdrückt wird. Bisher ist das nicht passiert. Und das obwohl die Unterstützung des Westens mit Waffen stets zögerlich, nie ausreichend und nie soqualitativ war (Stichwort: Taurus), wie sie hätte sein können. Mit leuchtet es überhaupt nicht ein, warum die Ukraine die seit 2022 verlorenen Gebiete nict zurückerobern sollte, wenn sie hierfür vom Westen ausreichend mit Waffen versorgt werden würde. Die Rede von der Unbesiegbarkeit der russischen Armee ist ein Märchen...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@mlevi:

Für die Waffen würden aber auch Soldaten gebraucht. Damit sieht es mau aus.

Seit rund zwei Jahren geht es für die Ukraine fast nur rückwärts. So einfach ist das nicht zu ändern.

[Libuzzi]

@Kartöfellchen:

Oder zu einem etwas größeren, kaputten, demographisch kollabierenden Rumpfstaat mit Meereszugang, der zwei Herren dienen muss: Trump und Putin -- so lange wie die sich vertragen.



Ich bin mir nicht sicher, ob das eine aussichtsreiche Perspektive ist. Denn die Strategie der USA ist klar: Man will eine willfährige Regierung in Kiew, die jeden dreckigen Deal unterzeichnet und die Kolonisierung der Rest-Ukraine durch die USA abnickt. Und das ganze mit dem Damoklesschwert einer erneuten russischen Invasion, der man als "neutralisierter und entmilitarisierter" Staat nichts mehr entgegenzusetzen hätte.



Und der EU-Beitritt? Wird von Orban blockiert.



Keine gute Aussichten ...

[Axel Schäfer]

@Kartöfellchen:

Sie wissen schon vorher, was bei den Verhandlungen rauskommt und dass es jemanden gibt, der die Einhaltung einer möglichen Vereinbarung garantieren kann?



Mit dem derzeitigen Russland als Nachbarn ist jede Vereinbarung ohne die Garantie einer Atommacht ohnehin Makulatur.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Die Ukraine kann jetzt eigentlich nur noch auf sich selbst zählen und an der Kriegsfront Fakten schaffen."

So wie gerade in Kursk?

" Zu verlieren hat sie nichts mehr."

Oh. Doch. Sie kann jetzt versuchen, wenigstens einen Teil zu retten oder mit wehenden Fahnen komplett untergehen. Was ist wohl besser.

[Kartöfellchen]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

Die Moderation

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kartöfellchen:

Es fällt mir allgemein immer schwerer, seine Kommentare nachzuvollziehen. Auch zu Syrien.

[KishonLamar]

@Kartöfellchen:

Alles andere könnte man als Ukrainer auch kaum als Gerechtigkeit empfinden. Und was ist eine Niederlage wenn nicht ausbleibende Gerechtigkeit?



Nichtsdestotrotz wird Selenskyj sein Land und dessen Bürger nicht für den eigenen Stolz zugrunde gehen, er ist schließlich kein Putin oder Trump. Was die Ukraine mindestens braucht, ist eine glaubwürdige Möglichkeit, den Krieg zu beenden, nicht nur zu pausieren. Territorien dauerhaft abzutreten und Russland neue Kräfte für den nächsten Angriff sammeln zu lassen wäre schlicht dämlich. Europäische Soldaten in der Ukraine können hierfür die Lösung sein. Putin mag glauben, dass diese, genau wie aktuell die USA, keine verlässlichen Verbündeten für Kiew sein werden. Man kann nur hoffen er glaubt es - und das zu Unrecht.

[Alexander Schulz]

@Kartöfellchen:

Leider denken viele Menschen so. Dieser Ansatz kann nur in einer Katastrophe enden.



Ich glaube, dass es viele Menschen gibt die es besser finden würden, wenn die Ukraine mit wehenden Fahnen untergeht anstatt nicht die berichtigen Maximalziele zu erreichen.

[VioletPurr]

@Alexander Schulz:

Bingo! Es wirkt nun unmissverständlich so, als hätten ukrainische Leben für die westlichen Kriegsbegeisterten einfach keinen Wert. Ich frage mich, ob es den Menschen wirklich einfach egal ist, oder doch sogar ein gewisser, historisch bedingter Rassismus mitspielt.