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US-Debatte über Holocaust-VergleichEine Frage des Framings

Kann man Abschiebelager mit Konzentrationslagern vergleichen? In den USA ist darüber eine Diskussion entbrannt, auch unter Historiker_innen.

Ob vor dem Wort Camp „Detention“ oder „Concentration“ stehen darf, spaltet in den USA die Gemüter Foto: reuters

Die Einrichtungen, in denen die USA Asylbewerber und Immigranten einsperren, als „Konzentrationslager“ zu bezeichnen – ist das zulässig? Diese Frage treibt Aktivisten in den USA schon länger um. Sie benutzen den Vergleich umso häufiger, je rücksichtsloser Grenzschützer und Abschiebepolizisten mit den Kindern, Frauen und Männern hinter Gittern umgehen. Inzwischen wird diese Frage auch unter Historikern kontrovers diskutiert.

Die Leitung des Holocaust Memorial Museums in Washington hält jeden Vergleich mit dem Holocaust für falsch. „Bestrebungen, Analogien zwischen dem Holocaust und anderen historischen oder zeitgenössischen Ereignissen zu schaffen, lehnen wir unmissverständlich ab“, hatte die Leitung des Holocaust Museums Ende Juni auf ihrer Webseite geschrieben. Und: „Wir analogisieren die Situation an der Südgrenze der USA nicht mit den Konzentrationslagern im Europa der 30er und 40er Jahre.“ 580 Holocaustforscher, darunter renommierte internationale Fachleute, halten nun dagegen. In einem offenen Brief an die Museumsleitung erklärten sie in dieser Woche, die Holocaustforschung habe die Aufgabe, „die Öffentlichkeit auf gefährliche Entwicklungen aufmerksam zu machen“ und „auf zeitliche und räumliche Ähnlichkeiten hinzuweisen“.

Das Museum ist die Hauptinformationsquelle über den Holocaust für Millionen von Besuchern in den USA sowie eine ständige Referenz für Historiker aus aller Welt. Zu Letzteren gehört auch die in Deutschland geborene Anika Walke, die an der Washington University in St. Louis lehrt und über den Holocaust in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion forscht. Das aktuelle Statement des Museums hat sie enttäuscht. „Forscher brauchen Analogien, oder Vergleiche, um zu verstehen, wie die Welt funktioniert, und um strukturelle Ähnlichkeiten und Differenzen herauszuarbeiten“, sagt Walke.

Gemeinsam mit einer Kollegin, der Historikerin Andrea Orzoff von der State University in Neu-Mexiko, hat Walke den offenen Brief der Forscher verfasst. Darin nennen sie das Vorgehen des Museums „unhistorisch“. Sie schreiben, dass es sich um eine „radikale Position“ handle, „die sich weit vom Mainstream in der Holocaust- und Genozidforschung entfernt und das Lernen von der Vergangenheit kaum möglich macht“. Adressatin des Briefs ist Sara Bloomfield, die das Holocaust Memorial Museum seit zwei Jahrzehnten leitet.

Nicht gegen das Museum

Die 15 Erstunterzeichner begannen am 26. Juni, den Brief unter Kollegen zu verschicken und Unterschriften zu sammeln. Am 1. Juli erschien der Brief mit den Namen von 221 Historikern. In weniger als drei Tagen kamen 359 weitere hinzu. Neben einer Mehrheit von US-Amerikanern und Kanadiern sind darunter auch Europäer. Viele haben selbst im Holocaust Museum gearbeitet oder Unterstützung von ihm erhalten. „Unsere Initiative richtet sich nicht gegen das Museum“, macht Walke deutlich.

In einem Essay in der Washington Post nennt der Wissenschaftler Emil Kerenji das Statement des Museums „seltsam.“ Er hat das fünfbändige Werk „Jewish Responses to Persecution, 1933–1946“ veröffentlicht, das sich mit den Gräben zwischen jenen befasst, die in Lagern interniert, und jenen, die außerhalb waren. Kerenji erinnert daran, dass das Museum Analogien nicht immer ablehnt. So hieß es im vergangenen Jahr angesichts der in Myanmar verfolgten Rohingya in einer Erklärung: „Die Welt hat die Augen vor ihrer Verfolgung geschlossen – genauso wie sie es gegenüber den Opfern des Holocaust tat.“

Am 3. Juli schlossen die beiden Historikerinnen ihre Unterschriftenliste. „Wir haben unsere Position klargemacht“, sagt Walke. Eine Reaktion der Leitung des Holocaust Museums steht noch aus. Aber die Unterzeichner des offenen Briefes wissen, dass ihre Diskussion auch unter den Mitarbeitern des Museums Widerhall findet.

Wenn es erst einmal Konzentrationslager gibt, ist es wahrscheinlich, dass die Dinge schlimmer werden

Noch bevor der Streit unter den Historikern so richtig ausbrach, stieß ein Video der linken New Yorker Kongressabgeordneten Alexandria Ocasio-Cortez die Diskussion an. „Lasst uns die Konzentrationslager als das bezeichnen, was sie sind“, sagte Ocasio-Cortez im Juni, als Rechtsanwälte nach Besuchen in Lagern in Texas über kranke Kleinkinder in überfüllten Zellen, unzureichende Ernährung, fehlende medikamentöse Versorgung, katastrophale sanitäre Bedingungen, Schlafentzug und andere Vernachlässigungen berichteten. „Dies ist eine Krisensituation für Immigranten in den Konzentrationslagern“, sagte Oca­sio-Cortez, „aber es ist auch eine Krise für uns – für die Prinzipien und die Werte Amerikas.“

Schon vor ihr hatten Historiker das Stichwort „Konzentrationslager“ in die Debatte über Donald Trumps Grenzpolitik eingebracht. Aviva Chomsky erinnerte daran, dass bereits die Spanier im kubanischen Unabhängigkeitskrieg „Konzentrationslager“ in ihrer damaligen Kolonie eingerichtet haben und dass die USA nach ihrem Eintritt in den Zweiten Weltkrieg 120.000 japanische Einwanderer und ihre Nachfahren einschließlich Kindern und Großeltern in Lager brachten. Andrea Pitzer, Autorin eines viel beachteten Buches über die globale Geschichte von Konzentrationslagern, schrieb in der New York Review of Books: „Wenn es erst einmal Konzentrationslager gibt, ist es wahrscheinlich, dass die Dinge schlimmer werden.“

Protest an den Lagern

Kaum hatte Alexandria Ocasio-Cortez ihr Video online gestellt, fielen Donald Trumps Anhänger wütend über sie her, nannten sie ignorant und verlangten, dass sie sich bei Holocaustüberlebenden entschuldige oder gleich ganz zurücktreten solle. Shmuley Boteach, der sich selbst „Amerikas Rabbi“ nennt und der von demselben Kasinomogul Sheldon Adelson finanziert wird, der auch zu Trumps größten Geldgebern gehört, schaltete eine ganzseitige Anzeige in der New York Times. „Sie entweiht den Holocaust, indem sie die USA mit dem Dritten Reich vergleicht“, warf er der Abgeordneten vor.

Andere jüdische Prominente aus den USA hingegen stellten sich hinter Ocasio-Cortez. Der ehemalige Chef des American Jewish Congress, Henry Siegman, der in Frankfurt/Main zur Welt kam, bevor seine Familie in die USA floh, schrieb in einem Essay: „Der Umgang mit Menschen, die um ihr Leben fliehen, unterscheidet sich nicht sehr von den Konzentrationslagern, in denen Juden in den 30er Jahren von Nazis gefangen gehalten wurden.“ Die deutschen Nazis internierten Siegmans Großvater im Konzentrationslager Dachau. Damals sei der Mord an den europäischen Juden in Deutschland noch ebenso unvorstellbar gewesen, wie es in den USA des Jahres 2016 unvorstellbar war, dass der Präsident anordnen würde, „Kinder aus den Armen ihrer eingewanderten Müttern zu reißen“. In seiner Verteidigung der jungen Abgeordneten erklärte der 89-jährige Siegman auch: „Wenn Leute die Grausamkeit besitzen, die Trumps Benehmen und Politik gegenüber Flüchtlingen bestimmt, sollte man nicht die tiefer gehenden Grausamkeiten unterschätzen, deren sie noch fähig sein mögen.“

Die eher akademische Debatte über den Holocaust als Referenzrahmen lässt den US-Präsidenten unterdessen kalt. Höhnisch twitterte Donald Trump nur, dass die „illegalen Migranten“ ja nicht zu kommen bräuchten, wenn ihnen die Bedingungen in den Lagern unangenehm seien. Auch in der Gruppe „Never Again Action“, in der junge jüdische Aktivisten gegen Trumps Einwanderungspolitik protestieren, geht es weniger um Semantik als vielmehr darum, die Misshandlungen von Einwanderern zu stoppen. „Wenn du jüdisch bist und etwas gegen die Konzentrationslager an der Grenze unternehmen willst, trag dich hier ein“, heißt es auf der Webseite der Gruppe. „Eine Menge Politiker sind entsetzt über Worte“, sagt Sprecherin Sophie Ellman-Golan, „stattdessen sollten sie sich über die entsetzlichen Bedingungen in den Lagern empören.“

Am vergangenen Sonntag haben mehr als 100 Mitglieder von „Never Again“ kurzfristig das Abschiebelager Eli­za­beth in New Jersey blockiert, nur 16 Kilometer westlich von Manhattan. Auf ihren Transparenten beschreiben sie sich als Enkel von Holocaustüberlebenden. Als die erste von insgesamt 36 Demonstranten in Handschellen abgeführt wird, sagt die junge Frau einem Journalisten: „Meine Vorfahren waren Partisanen. Sie wären jetzt stolz auf mich.“ Eine andere Festgenommene, die Liedermacherin Tae Phoenix, ist für die Aktion von der Pazifikküste nach New York geflogen. Kurz nachdem sie aus der Polizeihaft entlassen wurde, schrieb sie in einem Artikel für Newsweek: „Wir tun das, was wir von Nichtjuden in Europa in den 30er und 40er Jahren erwartet hätten.“

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39 Kommentare

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  • Diese Rechtspopulisten aus den USA werden in Deutschland gerne als Nazis bezeichnet. Warum dann nicht auch deren Lager als Konzentrationslagern?

    • @Rudolf Fissner:

      Das wäre dann wohl ein klassischer Folgefehler.

  • BITTE, BITTE



    Liebe Kommentatoren

    hört auf, "Konzentrationslager" mit Auschwitz gleichzusetzen!



    Das ist unhistorisch und falsch.

    Ein Konzentrationslager ist ein Lager, um Unerwünschte (aber unschuldige) Personen zusammenzusperren (zu "konzentrieren") mit bewusst herabwürdigen Bedingungen unter Entzug elementarer Menschenrechte (wie Freiheit, Klopapier, Eltern etc.).



    so etwa.



    Da ganz es im Dritten Reich eine ganze Menge. Beispiel: "Fort Oberer Kuhberg" in Ulm



    de.wikipedia.org/wiki/KZ_Oberer_Kuhberg

    Auschwitz etc. waren Vernichtungslager!



    Es waren KZs, aber sehr extreme.



    Die meinen die Historiker hier nicht.

    Merke: Nicht jeder Kriminelle ist ein Massenmörder.

    • @Sonntagssegler:

      In Arbeitslagern wurden Menschen aber auch systematisch umgebracht. Vernichtung durch Arbeit halt. Auch Tote durch Unterernaehrung waren durchaus erwuenscht. Nur weil die meisten KZs keine Gaskammern hatten, katapultiert das die schrecklichen Lager in den USA noch lange nicht in die Holocaust-Liga.

      • @Christian:

        Und in den Konzentrationslagern in den USA – einige davon werden von profitorientierten privaten Konzernen betrieben – zur Internierung der Migranten, sind bereits Menschen durch mangelnde Hygiene (Verbreitung ansteckender Krankheite) und Unterversorgung (fehlende Medikamente, Wasser) gestorben.

        Das nackte Überleben kann so auch schnell zur Überlebensarbeit ausarten …

        youtu.be/vLS4H5nx44g

        • @Grundeinkommen Köln:

          Ich sehe dann doch deutliche Unterschiede. Appelle bei Hitze und Kälte bis zum Umfallen, tödliche Prügelverhöre usw. sind eben ein Bestandteil dessen, was den Begriff KZ seit dem Nationalsozialismus (und Stalin! und den Lagern in den Jugoslawienkriegen!) elementar ausmacht. Systematisches Aushungern bis zum Tod nicht zu vergessen.



          Die Behandlung durch die USA ist sicherlich menschenunwürdig und so gar nicht konform mit dem laut Charta vorgeschriebenen Umgang mit Menschen. Die Umgangsformen gibt es sonst in vielen US-Gefängnissen. Es ist aber doch noch mal ein größerer Schritt zum KZ.

  • Sprachkritik hilft nicht weiter, wenn keine passenden Begriffe für Lager existieren, in denen unmenschliches und barbarisches unterhalb des schlimmsten Niveaus dessen beschrieben werden muss, das die Nazis erreicht haben. Die Analogie ist im Zusammenhang natürlich unzutreffend, die Diskussion um den Vergleich lenkt vom eigentlichen Skandal ab. Der besteht darin, dass es im Land der Freien übelste Privatknäste gibt, die für sich genommen schon eine Schande darstellen und dass das dort vorgelegte Niveau in den Lagern der Einwanderungsbehörde noch weit unterschritten wird, bis hin zu allen Formen von psychischer Folter und physischer Gewalt. Ein mittelalterliches Szenario, das AOC und ihre Begleiter beim Inspizieren dieser Lager vorgefunden und dargestellt haben.

    • @Volker Maerz:

      Abschiebelager, Internierungslager reicht doch.

  • Der Begriff "concentration camp" (und die Lager dazu) kann sicherlich verwendet werden, er ist ja auch älter als der Nationalsozialismus. Der Rest, v.a. die Versuche, das mit der Shoah in Verbindung zu setzen bzw. Parallelen herzustellen ist eher weniger glücklich und reines Politisieren, wie einige Kommentatoren bereits festgehalten haben. Das ist an und für sich auch legitim, sollte sich dann aber bitte nicht "Wissenschaft" nennen.

    • @Wurstprofessor:

      Na es gibt aber sowas wie Begriffsveschiebungen durch extreme Ereignisse. Zum Beispiel ist das Wort Führer in Deutschland nicht so beliebt. Also normalerweise zumindest.

  • "„Forscher brauchen Analogien, oder Vergleiche, um zu verstehen, wie die Welt funktioniert, und um strukturelle Ähnlichkeiten und Differenzen herauszuarbeiten“"

    Ist die Analogie, dass alle, die mit den Abschiebelagern zu tun haben, die schlimmsten denkbaren Verbrechen begehen, oder zumindest klar den Weg dahin ebnen? Es sind in diesem Sinne Untermenschen - außerhalb jedes demokratischen und menschlichen Systems? Und so muss man auch gegen sie vorgehen?

    Ist das die Analogie, die die 580 Forscher ziehen wollen? Soll das auch allgemein gelten: wenn ich ein politisches Anliegen habe, ist das existenziell (sonst hätte ich es ja nicht), und die Gegner sind damit existenzielle Feinde und in diesem Sinne Untermenschen?

    Sind das die richtigen Analogien? Ist das die Welt, für die wir uns einsetzen wollen?

    • @Markus Michaelis:

      Den eigentlichen Fehler machen Sie selbst.

      Sie interpretieren einen ganzen Haufen persönlicher (und teilweise falscher) Assoziationen in das Wort Konzentrationslager hinein und schieben das dann den Autoren unter.

      Hier mal einige Zurechtrückungen:



      - Konzentrationslager sind nicht zwingend Vernichtungslager. Auch wenn viele das gleichsetzen, weil das die extremsten und berüchtigsten sind.



      - Es gab hunderte KZs, die auch bei Wikipedia nicht auftauchen, wo überwiegend die "großen" Lager aufgezählt werden.



      Eines davon befand sich z.B. ca. 2 km von meiner Wohnung im Fort Oberer Kuhberg in Ulm (mal googeln..).



      Dort wurden halt Sozis und so eingesperrt und auch unwürdig behandelt, aber die meisten kamen irgendwann wieder frei.

      Diese Art von KZs kann man ohne Weiteres mit den Lagern in Amerika vergleichen.







      Bis zu welchem Grade die Analogie stimmt, überlasse ich gerne den Fachleuten.

    • @Markus Michaelis:

      Siebenmal Nein. Darauf hätten Sie aber auch selbst kommen können.

  • Wir müssen mehr der Intelligenz der Menschen vertrauen, die genau verstehen, was gemeint ist. Was sollen diese Empörungsrituale.

  • Konzentrationslager stehen nicht für inhaftiert straffällig Verurteilte, sondern Selektion von Menschen in jene mit gültigem bzw fehlendem Bleibe Status, infolge weltpolitisch weltwirtschaftlicher Großereignisse, wie nach 1918 als Vielvölkerstaaten per Versailles Federstrich aufgelöst, Menschen staatenlos wurden. Was damals Staatenlosigkeit, ist in der Wirkung heute Arbeitslosigkeit infolge unserer asymmetrisch aufgestellt vernetzten Weltwirtschaft bei gegenwärtig 230 Millionen Arbeitsmigranten, 70 Millionen Geflüchtete lt UNHCR Bericht 2018 inner- , außerhalb ihrer Heimatländer aufgrund Landgrapping, Krieg, Krisen, Vermögensentzug nicht gerechnet.

    Folge globaler Auswahlkriterien Verlagerung für Entscheider über Recht auf Verbleib von Personen, Gruppen in einem Land, Staatszugehörigkeit, weg von demokratisch verfasster Politik verbriefter Bürgerrechte hin zur global ausgerichteten Wirtschaftspolitik bei Vor- Finanzierung von Gewerbe- , Industrieansiedlung, bzw Finanzierungs Entzug, Krisen Modus oder nicht, ohne die Verantwortung dafür konkret einklagbar zu adressieren.

    Soll ich meines Bruder Hüter sein?"

    Tragik Beispiel:

    Vorgang 28. Oktober 1938 Hamburg- Altona, der unter`m Begriff "Polenausweisung" archiviert ist:



    „Vom Hamburg- Altonaer Bahnhof – wurden Freitag 28. Oktober 1938, über 800 jüdische Polen aus Hamburg – Männer, Frauen, Kinder – durch Gestapo, andere Polizeikräfte zunächst aus Sammellagern auf LKWs zum Bahnhof Altona verbracht, danach in Waggons Deutscher Reichsbahn verladen, an die polnische Grenze ins Niemandsland zwischen dem Dritten Reich und Polen abgeschoben.

    Grund, zwischen Drittem Reich und Militärjunta Polen Beziehungen hatte sich, einerseits Anschluss Österreichs an`s Deutsche Reich März 1938, andererseits Amtswechsel im deutschen Außenamt 1932- 1938 Freiherr Konstantin von Neurath, 1938- 1945 zu Joachim von Ribbentrop Paradigmenwechsel vollzogen.

    www.freitag.de/aut...takt-zum-9-11-1938

  • Vergleichen kann man was man will, ich habe auch nichts dagegen, wenn Haftbedingungen irgendwo mit Konzentrationslagern der Nazis verglichen werden. Doch hier geht’s ja nicht nur darum zu Vergleichen, sondern darum eine, zumindest teilweise, Gleichwertigkeit zu behaupten. Das kann man machen, ist aber inhaltlich falsch.

    Ich war vor weniger als einem Monat in Auschwitz und habe dort das KZ besichtigt und angesichts des Eindrucks erscheint der Vergleich umso lächerlicher. Selbst die schlimmsten Geschichten die ich zu den US Lagern gehört habe sind sehr weit weg von dem was in den KZs der Nazis passierte und auch wenn es vereinzelt zu Todesfällen kam rechtfertigt das noch nicht gleich so einen haarsträubenden Vergleich.

    Was in der Auseinandersetzung mit der Thematik (mal wieder) komplett unter den Tisch fällt ist eine kritische Auseinandersetzung mit der Behauptung der Aktivisten. Ich für meinen Teil bin relativ viel in englischsprachigen Medien unterwegs und habe keine Ahnung wie groß das Problem tatsächlich ist, denn behaupten lässt sich immer viel und in den USA läuft der Wahlkampf an, was die Glaubwürdigkeit von Politikern und Aktivisten nicht grade steigert.

    • @Januß:

      Auschwitz war neben Konzentrationslager auch Vernichtungslager. Des weiteren wurde es erst während dem Krieg eingerichtet, es ist also nicht das Lager anhand dessen mensch darüber nachdenken sollte ob der Vergleich hanebüchen ist oder nicht. Es gab jede Menge KZs in Deutschland (und ausserhalb), und sie haben im Laufe der Zeit eine Entwicklung durchgemacht.

      • @Andju:

        Siehe Antwort an @HANNO HOMIE

    • @Januß:

      Ich finde, in dem Artikel entsteht ein falscher Eindruck. Ich gucke mir den Twitter-Stream Alexandria Ocasio-Cortez (AOC) regelmäßig an:

      Es ging AOC nie darum, die Situation an der US-Grenze mit dem Holocaust zu vergleichen. Das hat sie auch nie getan. Sie hat von "concentration camps" gesprochen. Das hat im Englischen eine andere Bedeutung als das deutsche "Konzentrationslager". Das deutsche "Konzentrationslager" würde eher dem englischen "nazi concentration camp" entsprechen.

      Wenn man sich die Wikipedia-Seiten der Begriffe im Englischen und Deutschen ansieht, fällt der Bedeutungsunterschied sofort ins Auge.

      Was AOC gemacht hat ist, dass sie von concentration camps an der Grenze gesprochen hat und damit eine Referenz zur jahrhundertelangen Geschichte von concentration camps gelegt hat. Merriam Webster (eine Art US-Duden) definiert "concentration camp" z.B. so:

      "a place where large numbers of people (such as prisoners of war, political prisoners, refugees, or the members of an ethnic or religious minority) are detained or confined under armed guard - used especially in reference to camps created by the Nazis in World War II for the internment and persecution of Jews and other prisoners"

      Die Konservativen haben sich sofort quasi auf den zweiten Teil dieser Definition versteift. Das ist verständlich: Wenn man als negativ und böse nur das bezeichnen darf, was absolut böse ist, kann man unterhalb dieser Messlatte einen Haufen richtig schlechter Dinge tun, ohne dass sie von Kritikern sprachlich angemessen adressiert werden können. Eine solche Situation ist dann sehr bequem für Menschen und Regierungen die - aus welchen Gründen auch immer - gerne moralisch zweifelhafte Ding veranstalten wollen.

      • @Hanno Homie:

        AOC hat nicht nur einen Vergleich mit Konzentrationslagern gezogen, sie hat am Ende auch noch ein „never again“ drangehangen und damit ganz klar auf den Holocaust verwiesen. Es handelt sich hier also nicht um das bedauerliche Missverständnis, dass von vielen, mit ihr sympathisierenden, Medien skizziert wird.

        Damit aber nicht genug, AOC hat in der Vergangenheit gerne auf sogenannte Dog Whistles verwiesen, um ihre sehr negative Haltung zu bestimmten Figuren zu rechtfertigen, denen man eine radikale, rechte Position eigentlich nicht ankreiden kann. Das Konzept dahinter ist, dass jemand absichtsvoll bestimmte, doppeldeutige, sprachliche Konstrukte verwendet um sich, nur für den Insider erkennbar, zu rechtsextremen Positionen zu bekennen.



        Wer solche (fragwürdigen) Unterstellungen aufgrund von mehrdeutiger Sprache vorbringt von dem muss man eigentlich erwarten können das er auf seine eigene Sprache sehr genau achtet und das ihm sowas nicht ausversehen passiert.

        Ich muss auch ehrlicherweise sagen das ich von AOC nichts halte. Die Dame ist Trumps beste Wahlkampfhelferin und das demokratische Gegenstück zu Sarah Palin. Im eigenen Lager populär aber von äußerst beschränktem Intellekt.

        „Wenn man als negativ und böse nur das bezeichnen darf, was absolut böse ist, kann man unterhalb dieser Messlatte einen Haufen richtig schlechter Dinge tun“

        Das geht doch an der Realität vorbei. Man hätte die Zustände in diesen Lagern problemlos kritisieren können ohne ein Gleichnis mit den Konzentrationslagern der Nazis zu ziehen. Was Sie hier verteidigen ist die Praxis alles was einem irgendwie nicht passt mit Begriffen wie Nazi, KZ,… zu diabolisieren und in die weit rechte Ecke zu rücken.

      • @Hanno Homie:

        "Concentration camps" wurde zusammen mit "Never again" benutzt. Das ist eine eindeutige Anspielung an Holocaust.

    • @Januß:

      Auschwitz wird nicht nur als Konzentrationslager, sondern auch als Vernichtungslager bezeichnet. Der Begriff Konzentrationslager ist zudem um einiges älter, er wurde bereits kurz nach der Jahrhundertwende gebraucht. Dass eine Gleichwertigkeit behauptet wird, wie Sie schreiben, sehe ich auch nicht. Es geht darum, um auf sehr schlimme Zustände hinzuweisen. Niemand sagt dagegen, in den US-Abschiebegefängnissen würden Menschen gezielt ermordert.

      • @Heat:

        Siehe Antwort an @HANNO HOMIE

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Das Auswärtige Amt hat die Lager in Libyen von "KZ-ähnlichen Zuständen" gesprochen. In diesen Lagern werden Menschen gefoltert, das Gefoltere wird gefilmt und an die Angehörigen geschickt. Um Geld zu erpressen. Haben Sie keins, wird das Opfer zu Tode gefoltert.

    Wenn ein Mann aus einem Lager flieht und er wird wieder gefangen, müssen ihn die anderen Männer seiner Gruppe vergewaltigen. Manchen wird auch der Penis abgeschnitten.

    Menschen werden auf Sklavenmärkten verkauft, vergewaltigt, missbraucht, Hunger und Durst preisgegeben.

    Das ist unmenschlich, erschütternd und unglaublich und supported by the EU. Und eben "KZ-ähnlich". Ich weiß nicht ob die Verhältnisse in den Lagern in den USA vergleichbar sind mit diesem Horror.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @88181 (Profil gelöscht):

      Wie nennen wir diese Art des Kommentierens, die aus der Kritik an untragbaren Zuständen eines Landes wie Libyen noch Vorteile für die politischen Freunde im Ami-Land rausziehen möchte???

      Die USA werden nicht dadurch besser, dass es diese Lager in Libyen gibt.

      Und - nicht ganz nebenbei: was fällt uns zum Rio Grande ein? KZ-ähnliche Zustände in Libyen bestimmt nicht.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @76530 (Profil gelöscht):

        Na schön, dann sind eben überall Konzentrationslager, Trump ist Hitler, jeden Tag ein anderer Holocaust wo auch immer.

        Hauptsache krass.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          Mal kurz bei meiner Erwiderung an @Janus reinschauen. Da werden Sie geholfen.

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @76530 (Profil gelöscht):

            Okidoki.

            Nur um Vergleiche kommt man nicht immer herum. Man muss die Dinge ja einordnen können.

            Banales Beispiel: Sie fahren ein Auto und ich fahre ein Auto.

            Kein Vergleich: Ende Gelände.

            Wenn ich aber einen Porsche Panamera fahre und Sie einen alten Golf, dann hat man ein Bild vor Augen.

            Ich lässig, Scheibe unten, Ellbogen rauf, Sonnenbrille, Blondine neben mir. Und Sie kriegen den dritten Gang nicht rein.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @88181 (Profil gelöscht):

              Schön, dass wir hier etwas Spass miteinander haben. Die Reue nehme ich Ihnen aber nicht ab. Es sei denn, Sie sind überzeugter Geburtskatholik.

              Ihre Vergleiche sind klasse. Ich kriege bereits den ersten Gang nicht rein. Aber an meinem muskulösen Arm eingehakt ist eine rassige Schwarz- oder Grauhaarige, die mich beim Flanieren begleitet.

              Soweit zu unseren unerfüllten Träumen.

              • 8G
                88181 (Profil gelöscht)
                @76530 (Profil gelöscht):

                In der Tat bin ich Katholik. Ich bin seit meinem 18. Lebensjahr nicht mehr Mitglied der Kirche, aber da bleibt trotzdem was.

                Gerade die Beichte ist ein wunderbares Instrument zum Seelenreinigung.

                Ich habe irgendetwas regelwidriges getan, beichte irgendetwas anderes, bekomme die Absolution (bei der ich schon immer an Absolut Vodka denken muss), verrichte die verordneten Gebete und mein Gewissen ist wieder blütenrein

                • 7G
                  76530 (Profil gelöscht)
                  @88181 (Profil gelöscht):

                  Ich habe die Katholen stets beneidet. Beichte und danach weiter mit den Sünden. Der Weihrauch. Die Prozessionen. Die Lithurgie (oder heißt das Litanei)? Protestantismus (der Name ist schon Euphemismus) stand nur für schlechtes Gewissen, Spar- und Arbeitsethik. Grässlich.

                  Wer einmal durch diese Mühlen früher Herz- und Hirnwäsche ging, hat sein Leben lang etwas davon. Ob er will oder nicht.

                  • @76530 (Profil gelöscht):

                    Die christliche Idee der Erbsünde ist doch nichts beneidenswertes. Auch im Katholizismus wird man nie wirklich schuldfrei, sondern bleibt davon abhängig, mit gesenktem Kopf einhergehen zu müssen. Dann kommt man unter Umständen nicht in die Hölle oder das Fegefeuer. Da Gottes Wege aber anscheinend unergründlich sind, bleibt es beim Bangen um das Seelenheil. Zum Glück redet sich der durchschnittliche Gläubige die Religion ein, wenn auch zu Zeiten sehr effektiv. Die Beichte gibt es, in abgewandelter Form, auch im Evangelismus.

            • 8G
              88181 (Profil gelöscht)
              @88181 (Profil gelöscht):

              Ok und schon bereue ich den Post.

              Das Thema ist viel zu ernst für Flachsereien. Also sorry.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Hier wurde die USA in keinster Weise entschuldigt, er hat sogar zugegeben das er nicht genau weiß wie die zustände dort sind, eine genaue Wertung also unterlassen. Jedoch mit berechtigten Zweifeln daran ob die Zustände, denen in einem KZ ähneln ist Herr Hawkins ja nun wirklich nicht alleine.

        Ich finde es auch deshalb ziemlich frech so leichtfertig mit KZ Vergleichen umzugehen, weil das die Auffassung davon wie der Holocaust ablief rückwirkend ziemlich schönen kann. Sehen Sie das ganze mal aus Sicht eines jungen Schülers, der müsste dann entweder glauben in KZs wäre es zugegangen wie in diesen Lagern. Da ist die Frage eigentlich nur noch in welche Richtung die Konfusität ausschlägt. Entweder glaubt man dann in US Lagern würden Migranten dazu gezwungen die Leichen ihrer Angehörigen im Wald zu verscharren oder das die größten Probleme der Juden im KZ darin bestanden das sie ab und an hungern mussten und die ärztliche Versorgung zu wünschen übrig ließe.

        Sorry aber das ist völlig zurecht kritikwürdig, auch wenn die USA dadurch vielleicht nicht so schlecht darstehen, wie viel es sich hier wünschen.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Januß:

          Ihre Kritik an der inflationären Verwendung von KZ-Vergleichen teile ich mit Ihnen. Da rennen Sie bei mir sperrangelweit geöffnete Türen ein.

          Auch sehe ich darin weniger ein politisches als ein sprachliches Phänomen. Wer - wie ich - zu den TV-Konsumenten zählt, kann häufig nur weghören oder den Ton wegdrehen.

          Eine Inhaltsanalyse der von Medien benutzten Sprache würde es an den Tag bringen: Stereotypen, Alarmismus und die permanente Benutzung von Superlativen und Duperlativen der Marke "Das Idealste" beherrschen (und befrauschen) den Markt.

          Mir fehlen bedauerlicherweise die Mittel für die Durchführung und Publizierung einer solchen Untersuchung. Anderenfalls würde das Motto lauten: Leiberg first.

          Vergleiche des Elends und der spezifischen Abartigkeiten finde ich nur zum Würgen. Was mich angeht, kann ich gut und gerne darauf verzichten, dies tagtäglich zu lesen. Eine Argumentationskunst, die ihren Namen zu Recht trägt, bedarf keiner Vergleiche. Sie überzeugt aus sich selbst.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Ja ich sehe auch so eine Tendenz in den traditionellen Medien im allgemeinen. Man könnte nun vermuten das sei der politischen Haltung der Medienschaffenden geschuldet aber das glaube ich vielfach noch garnicht mal. Vielleicht ist das mehr ein Seiteneffekt des Wettbewerbs in dem sich traditionelle Medien mit Sozialen Medien und Streaming-Diensten befinden. Da wird, so viel es geht, auf Reizthemen gesetzt, auch wenn es dazu eigentlich nichts neues zu sagen gibt und dann wird das Ganze emotional so weit wie möglich aufgeblasen.

            Vielleicht ist Ihnen das auch schonmal aufgefallen: Immer häufiger werden in den Webausgaben von Zeitungen und Zeitschriften Überschriften und Anreißer im Nachhinein überarbeitet. Das hat i.d.R. nicht viel mit einem verbesserten Inhalt zu tun, sondern mit einer Optimierung der Klickzahlen.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Januß:

              Zustimmung. Ich denke auch: Inhalte und politische Gesinnungen werden überschätzt. Es geht primär um Konkurrenz oder - beschönigt - um Wettbewerb, Reichweite und Ranking.

              Seit ich vor dreißig Jahren einen aufstrebenden hessischen Sender von innen kennenlernen durfte, sind meine Illusionen über investigativen Journalismus sehr geschrumpft.

              Das Schlimme daran: es waren ambitionierte und sympathische Menschen darunter, die jedoch im System Rundfunk untergingen.

              Aber das ist ein anderes Thema.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Und selbst hier habe ich Schwierigkeiten, mih mit der Bezeichnung "KZ-ähnlich" anzufreunden. In den KZs der Nazis hätten die Männer niemanden vergewaltigen können, weil eine Erektion bei dem ausgehungerten Zustand biologisch nicht mehr möglich war. Auf Fluchtversuch folgte einfach Erschießung. Geld wurde auch nicht von der Familie erpresst, sondern die gesamte Habe der Familie wurde enteignet. Es war eine der Haupteinnahmequelle Deutschlands. Menschen wurden als Zwangsarbeiter an Firmen wie BMW ausgeliehen, auch das brachte viel Geld ein.

      TROTZDEM: Historische Vergleiche sind unerlässlich, da haben die Aktivisten recht. Vergleichen kann man alles: Ich halte es allgemein für klüger, Differenzen zu betonen. Dabei werden Ähnlichleiten deutlich und der Erkenntnisgewinn ist größer.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Links van der Linke:

        Ich stimme Ihnen zu.

        Was sexualisierte Gewalt angeht, die wird gerade in Gefängnissen und Lagern oft mit Gegenständen ausgeübt.