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US-Botschafter in JerusalemIsrael Recht auf Annexion zuerkannt

Israel dürfe Teile des Westjordanlands behalten, sagte David Friedman der „New York Times“. Selbst auf israelischer Seite kam das nicht nur gut an.

Bezog David Friedman sich auf den Inhalt des unveröffentlichten US-Friedensplans? Foto: ap

Jerusalem dpa | Der US-Botschafter David Friedman hat mit Äußerungen, Israel habe ein Recht auf Annexion von Teilen des Westjordanlands, Zorn bei den Palästinensern ausgelöst. Das palästinensische Außenministerium verurteilte die Worte des US-Botschafters in Israel am Sonntag scharf.

Friedman hatte in einem Interview der New York Times unter anderem gesagt: „Ich denke, dass Israel unter gewissen Umständen das Recht hat, einen Teil, aber wahrscheinlich nicht alles, vom Westjordanland zu behalten.“ Es war unklar, ob er sich damit auf den Inhalt des unveröffentlichten US-Friedensplans zur Lösung des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern bezog.

Das palästinensische Außenministerium schrieb in seiner Mitteilung, Friedmans Äußerungen zeigten, wie einseitig proisraelisch die US-Regierung sei. Man erwäge, den Internationalen Strafgerichtshof einzuschalten.

Israel hatte 1967 im Sechstagekrieg unter anderem den Gazastreifen, das Westjordanland und Ostjerusalem erobert. Die Palästinenser wollen diese Gebiete für einen eigenen Staat mit Ostjerusalem als Hauptstadt.

Die israelische Organisation Peace Now schrieb bei Twitter, eine Annexion des Westjordanlands würde „die ganze Region in die Katastrophe führen und die Existenz Israels als jüdischer und demokratischer Staat gefährden“. US-Präsident Donald Trump müsse Friedman sofort entlassen, wenn er als fairer Vermittler dienen wolle.

Die Palästinenser hatten den Kontakt mit Trumps Regierung abgebrochen, nachdem dieser im Dezember 2017 Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt und danach die Botschaft von Tel Aviv dorthin verlegt hatte. Seitdem sehen die Palästinenser die USA nicht mehr als ehrlichen Vermittler an.

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155 Kommentare

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  • Der Vergleich mit D ist nicht daneben. Einen Weltkrieg, da haben Sie recht, haben die Palästinenser nicht begonnen. Aber als Teil einer arabischen Allianz haben sie verschiedene Kriege gegen Israel angefangen.



    -Palästinakrieg (47-49)



    -Sueskrise (56-57)



    -Sechstagekrieg (67) zugegeben umstritten



    -Abnutzungskrieg (67-70)



    -Jom-Kippurkrieg (77)



    de.wikipedia.org/w...Israelische_Kriege



    Ich denke das reicht locker für einen Vergleich.

    • @Henriette Bimmelbahn:

      Merkwürdig, dass Sie Konflikte aufzählen, die nach dem Teilungsplan entstanden sind. Sie sind ja das Resultat einer selbstherrlichen Entscheidung.

      Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich finde es völlig richtig, dass nach dem 2. WK in Palästina ein jüdischer Staat gegründet wurde. Mir geht es nur um die Vorgehensweise.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Hm. Sie haben - so verstehe ich - keine Einwände, wenn Großbritannien 1923, also schlappe 25 Jahre vorher, ein Stück des Mandatsgebiets an die Haschemitenfamilie, der man noch einen Gefallen schuldig war - salopp gesagt - verschenkt. Selbstverständlich ohne vorher irgendwelche Betroffenen nach ihrer Meinung zu fragen.



        Wenn die Mandatsmacht Großbritannien aber die Palästinafrage an die UN, eine Organisation, die gemäß ihrer Charta die Sicherung des Weltfriedens, die Einhaltung des Völkerrechts, den Schutz der Menschenrechte u.ä. als ihre Aufgabe ansieht, übergibt, ein Sonderausschuss einen Teilungsvorschlag erarbeitet und die Vollversammlung den Teilungs*plan* annimmt finden Sie diese Vorgehensweise selbstherrlich.



        Das wiederrum finde ich merkwürdig.



        Allerdings muss ich zugeben, beim Aufzählen der Ziele der glanzvoll gestarteten UN und dem Gedanken, was aus ihr geworden ist, wurde mir leicht übel.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Na klar, die Vorgehensweise hätten Sie natürlich viel besser hinbekommen als die Juden, die dem Holocaust knapp entkommen, mit nichts an den Stränden des britischen Mandatsgebiets gelandet sind.



        So sind die Deutschen



        The Germans teach the Jews democracy, even after the Holocaust. Do you really know, what youre talking about?



        It's just embarrassing.

        • @Günter:

          Wenn Sie verstehen würden, worüber Frau Bimmelmann und ich diskutieren, könnten Sie es sich sparen, Dinge zu kritisieren, die keiner gesagt hat.

          Wir sprechen vom Vorgehen der Großmächte.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ja, natürlich Sie sprechen über das Vorgehen der Großmächte und vor allem unsere Expertenmeinung 3000km weit weg wird vorher nicht eingeholt.



            Dass die Juden ihr Schicksal nach über Zweitausend Jahren der Verfolgung, nach Auschwitz in die eigenen Hände genommen haben, dabei sehr erfolgreich den schmalen Grad zwischen dem eigenen Überleben und den berechtigten Interessen aller dort lebenden Bevölkerungsgruppen meistern, das bring die ganze Angelegenheit durcheinander. Dann denken Sie mal weiter nach, über das Vorgehen der Großmächte.

    • @Henriette Bimmelbahn:

      Das war für Warum_denkt_keiner_nach, heute, 06:14

  • Kein US-Amerkaner kann Annektionen erlauben oder darüber verfügen. Nirgends.

    Gerade wenn man die geschichtlich völlig anders gelagerte Deutsche-in-Ostpreußen bzw. die "Deutsche Ostkolonisation" zum Vergleich heranzieht, würde daraus eine Verpflichtung für Israel folgen:



    Rückgabe bereits besetzten, informell annektierten, besiedelten Landes und mit der Grünen Linie zur Zweistaaten-Lösung.



    Wir erinnern uns: Deutsche versuchten Osteuropa zu kolonisieren, mehrmals im Lauf von Jahrhunderten und mussten in der Folge des letzten Versuchs mit ihrer Niederlage 1945 zurückweichen.



    Schäuble akzeptiert inzwischen die Oder-Neisse-Linie, das klang 1996 auf dem Schlesiertreffen noch ganz anders (vgl. Dennis Mascarenas "Deckname Dennis" 1997).



    In Palästina/ Filistin/ Erez / al-Sham gab es schon immer einen alten Yishuw, also Juden vor der Einwanderung aus Europa.



    Es gab Araber, Kurden, alle möglichen religiösen Varianten, wie in Syrien. Samaritaner, Mandäer, u.a.



    Das Problem liegt auf beiden Seiten in der engstirnigen Definition von Staat und Staatsbürgerschaft - durch die nachzuholende Nationenbildung, die nach perfekter Identifikation schreit.



    Palästinenser wären in einem reinen ultraorthodoxen Israel rechtlos und Juden wären es in einem islamistischen arabisch-Palästina.



    Dabei gibt es so viele Promenadenmischungen.

    Außerdem ist es dort zu eng. Nicht genug Platz für alle Angehörigen beider Nationen. Hochhäuser pur?

    • @nzuli sana:

      Sie sind ein sehr nachdenklicher Mensch. Ihre Kommentare sind immer ausgesprochen lesenswert!!



      Folgende Überlegungen möchte ich anknüpfen:



      Die Deutschen (insbesondere die ab 1939), die Osteuropa kolonisieren wollten, waren keine Flüchtlinge sondern Eroberer, die bei ihre Eroberungen Massenmord an der einheimischen Bevölkerung durchführten. Diesem Massenmord waren in erster Linie die Juden hoffnungslos ausgeliefert. In Deutschland weiß jeder halbwegs vernünftige Mensch, dass man Flüchtlinge im Land der Zuflucht willkommen heißen soll. Die wenigen Juden, die durch ihre Flucht nach Palästina dem Massenmord in Europa entkommen konnten waren Flüchtlinge. Das, was den wenigen jüdischen Flüchtlingen aus Europa, die den deutschen Gaskammern entkommen konnten in Palästina widerfahren ist nennen wir heute Fremdenfeindlichkeit. Diese Menschen sahen sich 1947/48, kaum der Vernichtung entkommen, erneut dem Untergang gegenüber.



      Wenn hier in den Kommentaren von einer ...."Zeitschiene ab 1947" ...die untersucht werden müsse, was aber keiner tue, weil die "Untaten Israels" sakrosankt seien geschwatzt wird, sieht man die unterschiedlichen Standards, die nur dann angewendet werden, wenn es um jüdische Flüchtlinge geht.

      Es gibt ein sehr schönes Buch von Karl Pfeifer mit dem Titel: "Einmal Palästina und zurück: Ein jüdischer Lebensweg"



      Wenn ich könnte würde ich es Ihnen schenken.

  • 9G
    91655 (Profil gelöscht)

    Ein mutiger Kommentar ...

    Ost-Jordanland und Gaza könnten problemlos ein arabisch-muslimisches Land sein. Während das West-Jordanland zu Israel eingegliedert werden kann.

    Die Flüchtlingslager in den umliegenden "muslimischen" oder multiethnischen Staaten (Libanon etc. pp) gehören endlich aufgelöst und die jeweils dort Geborenen als Staatsangehörige aufgenommen.

    Ob wirklich die noch wenigen tatsächlich im heutigen Israel geborenen und vertriebenen Menschen könnte Israel aufnehmen - sofern kein Famliennachzug gewünscht ist.

    Ansonsten sollte das gleiche wie für meine Eltern und mich gelten (und Millionen andere):

    Masuren / Ostpreussen / etc. pp. wird nicht mehr Teil Deutschlands werden ... Und die Ostmark wollen wir auch nicht zurück ;-)

    • @91655 (Profil gelöscht):

      "Ost-Jordanland und Gaza könnten problemlos ein arabisch-muslimisches Land sein. Während das West-Jordanland zu Israel eingegliedert werden kann."

      Und die Palästinenser Stapeln wir dann.

      PS: Mut zum Raub?

      PS2: Der Vergleich mit D ist völlig daneben. Die Palästinenser haben keinen Weltkrieg begonnen.

      • 9G
        91655 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Wann hat Israel einen WW angefangen?

        Gerade war Jordanien noch echt groß auf der Karte bei Wiki .... das ist nämlich Ost-Palästina/(Trans-)Jordantal.

  • während hier aus sicherer entfernung die immer gleichen argumente ausgetauscht werden, sitzen hunderte von kindern der heiss umstrittenen region im gefängnis - man lese es nach bei b'tselem - auf dass sich an diesem kontrollierten zustand auch in zukunft nichts ändere, der für einflussreiche leute sehr profitabel ist, solange er kalkulierbar bleibt.

    • 9G
      91655 (Profil gelöscht)
      @specht:

      Ach, B‘tselen, ich muss doch nicht alles von Uncle Toms lesen ...

  • Was in diesen Diskussionen auffällt ist die ständige Personifizierung von Staatsgebilden. So kommt man auch nicht weiter. Zwangsgemeinschaften wie Völker und Nationen bilden kein einzelnes Bewußtsein und keine einzelne Meinung. Man muß sich schon zum Duktus bekennen. Somit gibt es "den" Israeli ebensowenig wie "den" Palästinenser" usw. usf. Gegen den Nationalismus zu sein ist noch immer die logischste Schlußfolgerung.

    • @Hampelstielz:

      Einerseits haben Sie natürlich völlig Recht, andererseits ändert diese differenzierte Betrachtung nichts daran, dass Staaten, solange es sie gibt, notwendigerweise - auch - als Einheiten agieren. Sie haben als keine eigenes, einheitliches Bewusstsein, aber das Handeln ihrer Staatsgewalt erfolgt nicht weniger bewusst und im Wesentlichen einheitlich.

  • Buchtip zum Thema:

    Ilan Pappé, Die ethnische Säuberung Palästinas, 416 Seiten. 20,00 €

    Buchbesprechung hier:



    www.nachdenkseiten.de/?p=52390

    • @Karo:

      Diese Empfehlung hat mir neulich ungerechte Anwürfe eingebracht. Sei's drum



      Ich bin auch der Meinung, dass alle, die zweifeln und glauben, dass außer Israel nur alle anderen "Dreck am Stecken" haben, dieses Buch und auch "Politizid" lesen sollten.



      Es geht darum, alle verfügbaren Informationen zu berücksichtigen, und nicht einfach zu kolportieren, was den Interessen der Israelis und seiner m. E. rechten Regierung dient.



      Wenn alle Informationen – ohne Manipulation (!) und ohne Klitterung – auf dem Tisch liegen, DANN kann versucht werden, endlich eine gerechte Lösung für alle zu finden.



      Was könnte wohl DAGEGEN sprechen?!



      Außer einseitigen Interessen doch wohl nichts?!

      • 7G
        75026 (Profil gelöscht)
        @Frau Kirschgrün:

        Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

        Die Moderation

        • @75026 (Profil gelöscht):

          Hab' ich was anderes behauptet? Nee, ne?!

    • @Karo:

      "Kritiker – darunter der den Neuen israelischen Historikern zugerechnete Benny Morris – werfen Pappes Werk Einseitigkeit und methodische Mängel vor, weil er teilweise einen schwarz-weißen Erzählstil pflege und die Quellenangaben unvollständig seien, anders als in seinen früheren Werken. Kleinere und größere Verzerrungen, so Morris, fänden sich auf nahezu jeder Seite." Aus Wikipedia zur Rezeption des o.g. Buches.

      • @Mr. Ziegfeld:

        ich finde es immer lustig, wenn Morris Pappe kritisiert. muß er ja, denn er ist der meinung, es sei ein fehler gewesen, nicht alle zu vertreiben.

      • @Mr. Ziegfeld:

        Ach, noch was: kleinere und größere Verzerrungen etc., etwas genauere Belege würden der Wahrheitsfindung dienen. Hören Sie doch auf, so herumzuschwurbeln… danke.

      • @Mr. Ziegfeld:

        Und so steht Rezension gegen Rezension, und Einseitigkeit gegen Einseitigkeit, und schwarz-weißer Erzählstil gegen schwarz-weißen Erzählstil, und so weiter und so weiter.



        Wenig Zielführend, oder was meinen Sie?!



        Ich (eine völlig unbedeutende Person) werfe Israel Einseitigkeit vor.



        Und Ihnen, wie Sie wissen, auch.



        Also, wie gelange wir|alle zu einer Lösung? Nicht weiter zu einer Verschärfung? Wie?

        • @Frau Kirschgrün:

          Nun als erstes könnten Sie und andere Israelkritiker damit aufhören, Sachen von Israel zu verlangen, welche in mehr Antisemitismus und Terror resultieren würden.

          • @h3h3y0:

            Was machen Sie besser als alle anderen?

            • @Frau Kirschgrün:

              Wer macht was besser als alle Anderen???

  • Ooh NEIN!



    Genausogut könnte Grönland gezwungen werden, Dattelpalmen anzubauen!

  • @Da Hias, 10.06.2019, 00:32



    Die Palästinenser brauchen doch (auch) ein eigenes Staatsgebiet.



    Von Anfang wollte Israel so viele Araber wie möglich zu vertreiben (s. Plan D) – auch aus Gebieten, die an das von der UN vergebene Land nur angrenzten. Sie wollten keine Araber im|neben dem der UN zugeteilten Gebiet, wollen sie m. E. heute nicht, und werden es m. E. nie wollen.



    Um das zu verstehen muss/müsste die Entwicklung und die dabei relevante Zeitschiene seit 1947 sehr genau und aufmerksam untersucht werden. Das tut aber leider keiner wirklich, weil die Untaten der Israelis anscheinend sakrosankt sind. Dieses Wegsehen ist Geschichtsklitterung. Ohne Wenn und Aber.



    Und ohne Zwei-Staaten-Lösung wird es nie Frieden geben (können). Die Israelis müss(t)en allen Vertriebenen das gleiche Recht zugestehen wie sich selbst.



    Wie genau das dann gelöst wird (Innerhalb der Grenzen von 1947/1948?), wird erst verhandelt werden müssen.



    Es ist doch aber m. E. ein Unding, ohne Eingeständnis des eigenen, israelischen Versagens, von der Gegenseite Zugeständnisse zu fordern. Das ist doch wie im richtigen Leben: keiner macht Kompromisse mit einem Dieb – außer er will etwas hergeben – und das Land der "Palästinenser" ist ja schon "hergegeben“ (annektiert) – wo soll da der "Kompromiss" herkommen, wenn nur von der Palästinensern Kompromissbereitschaft verlangt wird, von den Israelis aber weder Kompromissbereitschaft noch Eingeständnisse des eigenen Versagens?!



    ➡️ „Das eine sollte das andere nicht ausschließen.“ ⬅️



    Im Prinzip richtig. Aber aus Sturheit alles Versagen ständig von sich zu weisen und vom Gegenüber NUR zu fordern – das KANN doch nicht klappen – oder wie sehen Sie das?



    Viele Leute glauben, wenn sie einen Fehler erst einmal eingestanden haben,



    brauchen sie ihn auch nicht mehr abzulegen – sagte einst Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach



    Jetzt ist das bei Israel aber m. E. so, dass sie den|die Fehler ja nicht einmal eingestehen können. Die Israelis müss(t)en sich bewegen, m. E..

    • @Frau Kirschgrün:

      Ihre einseitige Darstellung des Nahostkonflikts und Aussagen wie "die Untaten der Israelis" oder "keiner macht Kompromisse mit einem Dieb" sprengen das Recht auf freie Meinungsäußerung und sind für mich Volksverhetzung par excellence. Denn Sie sprechen ja von "den Israelis" und nicht "der israelischen Politik" oder "israelischen Regierung". Sie entlarven sich immer mehr.

      • @Mr. Ziegfeld:

        - sehr gut beobachtet und beschrieben.

      • @Mr. Ziegfeld:

        Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

        Die Moderation

        • @Henriette Bimmelbahn:

          Geschenkt.



          Es geht um Menschenrechte und Gerechtigkeit.



          Um was geht es Ihnen denn?

      • @Mr. Ziegfeld:

        Ich spreche nicht von Juden. Von Israel und Israelis darf ich sprechen, denn das ist ein Staat und sind die Bewohner dieses Staates.



        Einseitig ist IHRE Art, zu "kommentieren", eine sehr verunglimpfende Lesart.



        Ich "entlarve" mich als belesene und gerade NICHT einseitig vorgehende Person.



        Es gibt Grenzen, Herr Ziegfeld, mäßigen Sie sich, bitte. Danke. Sie argumentieren rein ad hominem. Wo sind Ihre Argumente? Entkräften Sie die Fakten, die ich berichte, widerlegen Sie meine Argumente und Feststellungen, dann können wir REDEN und versuchen eine Lösung zu finden. Es geht um Lösung nicht um Verschärfung – zumindest mir..



        Sie schaffen es bis jetzt nur, mich zu versuchen, mich zu verunglimpfen, sonst gar nichts.

        • @Frau Kirschgrün:

          Das Problem bei den meisten IsraelkritikerInnen ist, dass sie verblendet und faktenresistent sind. Das haben Sie und viele andere immer aufs Neue bewiesen. Sie leugnen/verdrehen Tatsachen und gehen auf Argumente nicht ein. Man kann Israelhassern genausowenig wie Antisemiten mit Logik und Argumenten kommen.

          • @Mr. Ziegfeld:

            Das Problem bei den meisten IsraelBefürworterInnen ist, dass sie verblendet und faktenresistent sind.



            Das haben Herr Ziegfeld und viele andere immer aufs Neue bewiesen.



            Sie leugnen/verdrehen Tatsachen und gehen auf Argumente



            und Fakten



            nicht ein.



            Man kann IsraelBefürwortern genausowenig wie Israelis mit Logik und Argumenten kommen.

  • Also ist die einzige verbliebene Lösung die, dass die Palästinenser schlicht gänzlich verschwinden müssen, sonst wird es in diesen Teil des nahen Osten, in der Sache, niemals Frieden geben können. Reden wir doch nicht drum herum, darauf läuft es in aller Konsequenz doch raus, oder?



    Nun, wenn es nicht anders geht, dann muss es wohl so sein, denn wer wolle der geballten Macht von Trumps Amerika, irgendetwas entgegensetzen?



    Mein dringender Rat, haltet ein, trachtet ernsthaft wieder nach einer anständigen Zwei-Staaten-Lösung, auch wenn Donald, Jared und Benjamin gerade alles möglich erscheinen lassen. Nicht das am Ende noch Einer mit dem Tätervolk die Plätze tauschen muss!

    • @Weidle Stefan:

      Wie viel Geschichtsklitterung muss man hier eigentlich noch ertragen. Sie reden was von....gänzlich verschwinden....mit dem Tätervolk die Plätze tauschen...Fehlt Ihnen jeglicher historischer Hintergrund?

      Lesen Sie hier unter der Überschrift: "Einsatzkommando in Nordafrika"



      de.wikipedia.org/wiki/Walther_Rauff



      oder besser gleich in dem Buch von Klaus Michael Mallmann und Martin Cüppers -Halbmond und Hakenkreuz-,



      wie unter der Leitung des Walter Rauff (der "Erfinder" der Gaswagen) am 29. Juli 1942 Truppen des Reichssicherheitshauptamtes nach Athen gesendet wurden, um dort Gewehr bei Fuß stehend genau das durchzuführen, was in Europa zur selben Zeit stattfand. Hier nachzulesen:



      www.yadvashem.org/holocaust/about.html

      Zitat:

      They were at their most efficient from April to November 1942 – 250 days in which they murdered some two and a half million Jews. They never showed any restraint, they slowed down only when they began to run out of Jews to kill, and they only stopped when the Allies defeated them.

      Zitat Ende

      Nur die -geballte Macht- der Alliierten in der Schlacht bei El Alamein konnte die Deutschen stoppen.

      • @Günter:

        4. Absatz Korrektur:

        ...wie unter der Leitung des Walter Rauff (der "Erfinder" der Gaswagen) am 29. Juli 1942 Truppen des Reichssicherheitshauptamtes nach Athen gesendet wurden und dort Gewehr bei Fuß stehend nach Palästina überzusetzen, um genau das durchzuführen, was in Europa zur selben Zeit stattfand.

    • @Weidle Stefan:

      "Also ist die einzige verbliebene Lösung die, dass die Palästinenser schlicht gänzlich verschwinden müssen…"



      Zustimmung.



      Nur, so klar ausdrücken dürfen die Israelis das natürlich nicht, sonst gibt's sogar von den eigenen Unterstützern "Haue"… oder die USA kommen und … ähm, … – entertaining the world … …

    • @Weidle Stefan:

      "Tätervolk" ist eine überaus widerliche Entgleisung. Schämen Sie sich!

      • @Henriette Bimmelbahn:

        Auch alle kritiklosen Befürworter der UnTaten Israels sollten sich schämen.



        Merken Sie was?!



        Mit diesem Hin und Her an Schuldzuweisungen kommt doch kein Mnmesch weiter.



        Es geht um vorurteilsfreie Bewertung aller Fakten und zwar konstruktiv, lösungsorientiert, nicht den Konflikt immer wieder verschärfend.



        Also, konstruktive Vorschläge?



        Ich höre.

        • @Frau Kirschgrün:

          Konstruktiv? Verhandlungen zwischen den Beteiligten, nicht deren Verweigerung.



          Mit "Hin und Her" hat mein Kommentar gar nix zu tun!



          Ein für alle Mal, die Verwendung von Nazi-Vokabular in Bezug auf Israel ist weder konstruktiv noch lösungsorientiert, sondern eine kranke und ekelhaft braune Täter-Opfer-Umkehr.

          • @Henriette Bimmelbahn:

            Wie sehen Sie denn die Dinge, die Israel in Bezug auf die Annektierung der ihnen nicht zustehenden Gebiete "gemacht" haben?



            Und hören Sie doch bitte auf, mich als Nazi zu bezeichnen. Das bin ich nicht.



            Auch wenn es für Sie einfacher wäre, um Ihre einseitige Sichtweise beibehalten zu können.

        • @Frau Kirschgrün:

          Schauen Sie sich doch mal die "Hin und Her Schuldzuweisungen" der Geschichte des christlichen (besonders des deutsch christlichen) Antisemitismus an:



          www.luthermania.de/items/show/1169



          oder noch früher



          www.luthermania.de/items/show/1169



          ...soll ich Ihnen weitere hundert Beispiele geben?

          Aber heute ist man natürlich aufgeklärt und bewerten alle Fakten vorurteilsfrei, konstruktiv und lösungsorientiert, wenn man wieder von den "Untaten Israels" salbadern und den Juden die Schuld gibt. Jeder Generation, von den Pogromen in Worms vorher und nachher war ihr Ressentiment völlig plausibel. Dass das nach Auschwitz immer noch so ist zeigt, dass sich nichts geändert hat.

          • @Günter:

            Ich spreche nicht von Schuld geben!



            Wie könnte ich, als Deutsche!



            Es geht um Ursache und Wirkung, und wer diesen Zusammenhang leugnet, kommt m. E. keinen Schritt weiter in Richtung Lösung und Frieden.



            Das ist doch nichts Neues.



            Wer Fehler (ge)macht (hat), muss auch dazu stehen u d sie auch eingestehen, sonst klappt es weder mit Verzeihung noch mit Frieden, von Entlastung gar nicht zu sprechen.

  • 7G
    75026 (Profil gelöscht)

    Israel sollte die Annexion schnellstmöglich durchziehen. Die Rahmenbedingungen dafür sind jetzt so günstig wie lange nicht, und das wird sich wohl auch nicht so bald wiederholen. Diese Situation sollte man nutzen und vollendete Tatsachen schaffen.

    • @75026 (Profil gelöscht):

      ^^Sie stehen aber auch voll auf dem Boden des Völkerrechts! Respekt!^^



      Ohne Worte!

      • 7G
        75026 (Profil gelöscht)
        @Frau Kirschgrün:

        Völkerrecht ist was für Sonntagsreden.

        • @75026 (Profil gelöscht):

          Naja, wenn das so ist, dann sollten sich vielleicht alle Menschen und Länder, die Probleme mit anderen Menschen und anderen Ländern haben, einfach mal an Sie mit Ihrer Allwissenheit und Deutungshoheit wenden. Erstaunlich, was Sie so alles drauf haben! Wow!

  • 8G
    83191 (Profil gelöscht)

    Interessanter Ansatz.

    Ich glaube seinen Vorschlag hätte man früher Kompromiss genannt. Anstatt alles oder nichts zurück zu geben, gebe ich nur einen Teil von X zurück.

    Wenn ein Kompromiss-Vorschlag bereits instinktiv als parteiisch angesehen wird, kann man den Palästinensern irgendwie auch nicht mehr helfen. Wenn dein Kind sagt das es entweder den ganzen Kuchen will oder garnichts will ... was gibst du ihm dann?

    tut mir leid, der Vergleich ist kindisch aber ich finde er passt.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Ein sehr seltsamer Kompromiss. Ich nehme ihnen mit Gewalt ihren Garten weg und biete Ihnen selbigen danach zur Hälfte wieder an und alles ist in Ordnung? Ich glaube nicht das Sie sich auf so einen "Kompromiss" einlassen würden.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Ist ja schon ein Kompromiss. Schauen Sie sich mal die ursprünglich geplante Gebietsverteilung an.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      nein, den vorschlag hätte mann auch früher schon einen faulen kompromiß genannt.

      • 8G
        83191 (Profil gelöscht)
        @christine rölke-sommer:

        Ob der Kompromiss perfekt ist? .. eher nicht.

        Ob es sich lohnt einen Krieg deswegen zu führen? .. eher auch nicht.

        Ob es irgendeiner Seite nützt auf ein Alles oder Nichts Szenario zu pochen? .. Klar, den Extremisten beider Seiten.

        Anders als mit einen Kompromiss der Teile von Beiden Seiten kränkt kommt man dort nicht weiter. Ein Szenario das alle Parteien zufrieden stellt ist nicht möglich.

  • These: Ein jüdischer Staat wird nur unter der Prämisse des Säkularismus dauerhaft und friedlich existieren können. Solange aber (zumal auf beiden Seiten) die Politik durch religiöse und nationalistische Hardliner bestimmt ist gehen die Chancen für einen echten Friedensprozess gegen Null weil das Heilige eben nicht verhandelbar ist.

    • @Ingo Bernable:

      Als dass Säkularismus kein Garant für den Frieden ist, dafür gibt es ja nun reichlich Beispiele in der Geschichte. Und dass sog. Gottesstaaten (als den sich Israel nicht betrachtet) alles Kriegstreiber sind, kann man auch nicht so pauschal sagen.

      • @Mr. Ziegfeld:

        Warum interpretieren Sie meinen Kommentar als allgemeingültige Aussage und nicht auf diesen spezifischen Konflikt bezogen?



        Und auch wenn Sie Recht damit haben, dass Isreal verfassungstheoretisch gesehen kein "Gottesstaat" ist, sieht es bei den konkret handelnden Akteuren eben anders aus. Wenn Sie auf der einen Seite Leute wie Liebermann und auf der anderen solche wie Hanija haben, wie wollen Sie die zu konstruktiven Verhandlungen bringen, wenn nicht die politisch-administrative Ebene von der ethnisch-religiösen zu sparieren?

        • @Ingo Bernable:

          Die Frage ist doch die: Wie soll ein Staat, dessen Existenz seit 1948 in Frage gestellt wird, der unter dem Eindruck der Verbrechen des Holocausts entstand und der praktisch seit Bestehen im Kriegszustand lebt, anders reagieren? Selbstmordkommandos prägten lange Zeit den israelischen Alltag. Heute sind es die Raketen der Hamas. Die Raketen kommen aus Gaza, einem Land, das bis 2005 von Israel besetzt war. Als Dank dafür werden die Israelis nun aus Gaza terrorisiert. Was glauben Sie passiert, wenn die Israelis das Westjordanland auch noch aufgeben? Das wäre Selbstmord.

          • @Mr. Ziegfeld:

            So, jetzt mal Butter bei die Fische.



            WANN begannen denn die Selbstmordattentate? Wann?

            • @Frau Kirschgrün:

              Als die palästinensichen Eliten den Oslo-Friedensprozess platzen ließen.



              Lesen sie hier nach:



              embassies.gov.il/b...umente/Ben_Ami.pdf

              • @Günter:

                Da waren die Israelis aber schon seit Jahrzehnten in den besetzten Gebieten.



                Ursache und Wirkung – ohne deren Beachtung, und ohne Beachtung der Zeitlinie, wird das nichts mit Frieden – meines Erachtens.



                Zu Ihrem Link: ja, genau! Die Israelische Botschaft – als unbedingt objektive Stimme im Konflikt. Finden Sie das irgendwie komisch?



                Friedensverhandlunegen, die nur eine Seite im Vordergrund sehen, deren Versprechungen (Freilassungen, Siedlungsbaustopp) nicht eingehalten werden, dürften auch bei Ihnen einiges Misstrauen erwecken… ein Scheitern JEDER Verhandlung kann herbeigeführt werden, die Bedingungen müssen nur hinreichend schlecht und für das Gegenüber inakzeptabel (genug) sein.



                Was soll das? Ich halte das Ihrerseits für unredlich.



                Es ging der Israelischen Verhandlungsführung m. E. stets um die Überlegenheit und darum, die Gegenseite "über den Tisch zu ziehen" (weil ja auch der US-Amerikanische Präsident sooo objektiv ist – in Fragen den Staat Israel betreffend. Arafats Misstrauen ist für mich mehr als nachvollziehbar – ein Scheitern der Verhandlungen fast schon logisch.



                Auch wird gerne unberücksichtigt gelassen, dass die Zerstrittenheit der Gegner Israels schamlos ausgenutzt und sogar befördert wurde. Da ist leicht "siegen", bzw. das Scheitern anzuprangern…



                Die Taktik der Israelischen Führung war m. E. immer militärsich und von dr Schaffung von Tatsachen bestimmt (Siedlungsbau). Unredlich auch das.

                • @Frau Kirschgrün:

                  Aber nun machen Sie sich doch die Mühe, das Interview mit Shlomo Ben-Ami erst mal zu lesen. Sie behaupten irgendwas, ohne jeden substantiierten Hintergrund.



                  Was Sie hier verbreiten sind nicht einmal Behauptungen, es sind Geschichten, die man sich beim Frisör erzählt. Alles ohne jede (historische) Substanz.



                  Lesen Sie über die historischen Zusammenhänge etwa hier:



                  buecher.hagalil.co...tiges/mallmann.htm

          • @Mr. Ziegfeld:

            Wenn man das konsequent zu Ende denkt würde das bedeuten, dass das ein Friedensprozess keine Option mehr ist oder allenfalls durch eine bedingungslose Kapitulation der palästinensischen Seite zu erreichen wäre. Das aber ist höchst unwahrscheinlich weil die religiösen Motive hinter dem Konflikt nicht verhandelbar sind. Also auf ewig im Zustand gegenseitiger Bedrohung leben?



            Die Alternative dazu wäre Ihre Frage andersherum zu stellen. Wenn der Weg eines andauernden, latenten Kriegszustandes seit 70 Jahren nichts verbessert hat und für alle Beteiligten Leid produziert ist es möglicherweise angebracht es mit etwas Anderem zu versuchen.

            • @Ingo Bernable:

              Und was schlagen Sie vor? Welche Lösung könnte es geben, die die Hardliner auf beiden Seiten zufriedenstellen könnte? Hamas und Fatah bekämpfen sich gegenseitig. Die Hamas erkennt eine Zweistaatenlösung nicht an. Die israelischen Hardliner aufgrund der letzten 70 Jahre om Kriegszustand auch nicht.

          • @Mr. Ziegfeld:

            Wenn Israel unter Eindruck des Verbrechens des Holocausts entstand, hätte man wohl besser Land vom Verursacher des Holocausts genommen, und nicht fremdes, gerade von Europäern besetzt gehaltenes Land.

            So ist Israel halt doch nur die letzte koloniale Gründung Europas.

            • @R R:

              Humbug. Siehe:



              de.wikipedia.org/wiki/Kolonie



              Aus der Begriffsdefinition: In der Politik wird damit außerdem eine politische Abhängigkeit zu "MUTTERLAND" (!!) verbunden."



              Wo war denn Europa EIN Mutterland. Wie uns zwei Weltkriege des letzten Jahrhunderts bewiesen haben, war Europa alles,alles, alles Andere als das.

            • @R R:

              Habe ich auch schon mal vorgeschlagen, Deutschland aufzuteilen, damit Israel die von der UN vorgeschlagenen Quadratkilometerzahl für die Staatsgründung zur Verfügung gehabt hätte.



              Schwierig, aber die|wir Täter hätten dadurch wenigstens wirklich dafür zahlen|büßen müssen.

              • @Frau Kirschgrün:

                Ja, das wäre wirklich eine schwere Buße für Deutschland gewesen, neben einem Judenstaat existieren zu müssen. Allerdings wäre es für die gerade aus Auschwitz und den anderen KZs befreiten Juden etwas makaber gewesen, ihren Judenstaat ausgerechnet neben dem Land, das für die Ermorfung von 6 Millionen Juden verantwortlich ist, zu etablieren. Ganz zu schweigen, dass diese Idee recht geschmacklos ist.

                • @Mr. Ziegfeld:

                  Ich behaupte ja auch nicht, dass diese Idee geschmackvoll sei. Unsere – die deutsche – Schuld ist mit der Ansiedlung in Palästina nur leider nicht aufzuwiegen. Es sollte ja auch nur die bereitschaft signalisieren, unsere Schuld wirkliuch anzunehmen und "bezahlen" (blödes Wort) zu wollen. Ich bin in Bezug auf unsere Schuld auch nur hilflos.

                  • @Frau Kirschgrün:

                    Aha, Sie fühlen sich also „hilflos“ in Bezug auf „unsere Schuld“?! Wie alt sind Sie denn bitteschön? Falls nach 1928 geboren (das ist das Geburtsjahr ab dem ein*e Deutsche*r problemlos nach Israel reisen kann) müssen Sie sich nicht weiter „hilflos“ oder „schuldig“ fühlen, es gibt nämlich keinerlei Kollektiv- oder Erbschuld! Der blöde Begriff „Tätervolk“ wird auch vor allem nur hierzulande verwendet, in Israel dagegen so gut wie gar nicht. Und was Ihre eigenen Gefühle bezüglich dieser Thematik betrifft: Lassen Sie mal den Gedanken zu dass Ihr „israelkritisches“ Engagement womöglich vor allem von einem Ihnen vielleicht nicht wirklich bewußtem strukturellen Antisemitismus herrühren könnte...

                    • @Saile:

                      Denken Sie, was Sie wollen.



                      Ich bin kein Antisemit.

            • @R R:

              Dass Israel in Israel gegründet wurde, hat mit der Geschichte des jüdischen Volkes zu tun, das aus Palästina vertrieben wurde und dessen Heimat nun mal Israel ist.

  • Israel wird auch nicht für „einen Teil2des Westjordanlandes einer zwei Staaten Lösung zustimmen.

    „Einen Teil“ bedeutet weitere Besatzung und weitere illegale Siedlungen.

    • @Rudolf Fissner:

      War die Eroberung und Besiedlung Palästinas durch die Araber legal?

      • @Mr. Ziegfeld:

        War die Eroberung Palästinas durch die israelischen Stämme um 1000 v. Chr. und die Vertrdrängung und Ausrottung der dort vorher lebenden Kananäer und Phillister legal? Wenn wir uns auf eine solche Debatte einlassen, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

        • @Hans aus Jena:

          Warum nicht? Man sollte ruhig Äpfel mit Äpfel und nicht mit Birnen vergleichen.

          • @Mr. Ziegfeld:

            Sie haben meine Frage nicht beantwortet.

            • @Hans aus Jena:

              Doch habe ich.

      • @Mr. Ziegfeld:

        Da es damals noch kein Völkerrecht gab... ja.

        • @R R:

          Von der Sache her war es aber auch nicht besser, oder?

      • @Mr. Ziegfeld:

        Hä? Was wollen Sie mit der Frage rechtfertigen? Das würde mich mal genauer interessieren. Kriegerische Eroberungen? Oder geht es Ihnen darum die 1.400 jährige islamische Geschichte rückgängig zu machen?

        • @Rudolf Fissner:

          Diese 1400 islamische Geschichte war teilweise sehr blutig und begann mit der militärischen Eroberung Jerusalems. Dennoch kann sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass Juden und Christen vor der Islamisierung in Palästina gelebt haben. Alles verändert sich, auch die Geschichte Palästinas. Heute gibt es den jüdischen Nationalstaat Israel. Hätten die Araber dem Teilungsplan zugestimmt, statt Krieg gegen Israel zu führen, hätte es den Staat Palästina schon ab 1948 geben können. Aber nein, sie beanspruchen die gesamte Region für sich. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

          • @Mr. Ziegfeld:

            "Hätten die Araber dem Teilungsplan zugestimmt..."

            Vielleicht hätte man diesen nicht auf alte Kolonialart selbstherrlich festlegen sollen? Statt dessen hat man gesagt: "Wir Europäer haben auf deutsche Initiative und unter deutscher Führung versucht, die Juden auszurotten. Deshalb müssen die Araber jetzt zusammen rücken, damit die Juden einen Staat bekommen."

            Wie wäre es gewesen, von vorn herein etwas Sinnvolles auszuhandeln?

            "Aber nein, sie beanspruchen die gesamte Region für sich."

            Das tun die Hardliner in Israel auch. Und das auch von Anfang an.

            Es ist schwer, in diesem Konflikt mit den Begriffen "gut" und "böse" zu arbeiten.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Zustimmung!

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Es waren nicht die Europäer allein, die dem Teilungsplan zugestimmt haben, sondern viele andere Staaten auch. Für den Plan stimmten (33): Australien, Belgien, Bolivien, Brasilien, Costa Rica, Dänemark, Dominikanische Republik, Ecuador, Frankreich, Guatemala, Haiti, Island, Kanada, Liberia, Luxemburg, Neuseeland, Nicaragua, Niederlande, Norwegen, Panama, Paraguay, Peru, Philippinen, Polen, Schweden, Sowjetunion, Südafrika, Tschechoslowakei, Ukraine, Uruguay, Venezuela, Vereinigte Staaten und Weißrussland. Hinterher ist man immer schlauer. Mittlerweile sind 72 Jahre vergangen. Das Rad der Geschichte und der Zeit dreht sich weiter. Wie wäre es, wenn sich die arabischen Länder der Nachkommen der 1948 aus Palästina geflüchteten Araber annehmen würden, damit sie in ihren Geburtsländern (Jordanien, Libanon, etc.) eine Zukunft haben und nicht wie Fremde behandelt und in Lagern leben müssen? Aber Sie haben Recht, wenn Sie sagen: "Es ist schwer, in diesem Konflikt mit den Begriffen "gut" und "böse" zu arbeiten."

              • @Mr. Ziegfeld:

                Das haben Sie aber nett aufgezählt. Suchen Sie mal, was alle diese Staaten gemeinsam haben.

                PS: Ukraine ist lustig :-)

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Was haben sie denn gemeinsam? (für die etwas einfachen Gemüter)

                  • @Henriette Bimmelbahn:

                    Ach bitte. Da kommen Sie doch selbst drauf.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Alle Mitglieder der Vollversammlung der Vereinten Nationen?



                      Alle Teetrinker?



                      Alle pleite?



                      Ich habe wirklich keine Ahnung, was Sie meinen.

                      • @Henriette Bimmelbahn:

                        Na gut. Haben alle die gleichen Wurzeln und standen damals unter dem Einfluss der gleichen, wenigen Großmächte.

                        Letztlich war es das "christliche Abendland", dass entschieden hat, Ohne die Betroffenen zu fragen. War (und ist) eine alte Gewohnheit.

                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Sie meinen, ein Beschluss der Vereinten Nationen gilt nur, wenn muslimische Länder dafür stimmen? So etwas wie eine "eingebaute muslimische Vorfahrt"?



                          Warum? Beim vorgeschlagenen Teilungsplan ging es letztendlich darum, Gebiete des ehemaligen Osmanischen Reichs, das den 1. Weltkrieg verloren hat zwischen zwei rivalisierenden ethnischen Gruppen, beide in der Region wohnend, aufzuteilen. Dass der Besiegte an den Sieger (England, Frankreich..) Teile seiner Souverenität abgibt ist aber nach *jedem* Krieg so. Aus der gleichen Konkursmasse wurde auch Jordanien, Syrien, oder z. B. die Türkei als Staat gebildet. Mir ist nichts bekannt, dass dabei die betroffenen Armenier, oder Aramäer, oder sonst irgendwelche Betroffene gefragt worden wären.

                          • @Henriette Bimmelbahn:

                            "Sie meinen, ein Beschluss der Vereinten Nationen gilt nur, wenn muslimische Länder dafür stimmen?"

                            Sind Sie sich sicher, dass Sie das ernst meinen? Sind Sie wenigstens mal an einem Geschichtsbuch vorbei gelaufen?

                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                              Ja, bin ich. Auch an Wikipedia:



                              de.wikipedia.org/w...sdaten_von_Staaten



                              Bei welcher staatlichen Neugründung - nehmen wir jetzt mal nur die Staaten nach 1948 - wurde eine Umfrage bei den Betroffenen gemacht?



                              So wie Sie das darstellen, sollte das ja gängig sein.

                              • @Henriette Bimmelbahn:

                                Wollen Sie mich mit dem Link veralbern?

                                Die Situation war doch völlig anders. Sie sollten beim Vorbeigehen an Geschichtsbüchern dann vielleicht doch mal reinschauen :-)

                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  Nein, ich will Sie nicht veralbern. Und - natürlich war die Situation jedes Mal völlig anders.



                                  Ich möchte trotzdem wissen, welche "Betroffenen" gefragt worden sind, so wie Sie das im Fall von der israelischen Staatsgründung anmahnen.

  • Die USA haben im Nahen Osten noch nie eine segensreiche Politik betrieben, Kriege angezettelt bzw. unterstützt.



    Derzeit scheint sich die Trump-Regierung zu bemühen Krisen zu fördern und Unruhe in der ganzen Region zu stiften. das zeigt eindeutug die provokante Israel-Politik, die Aufkündgung des Iran-Abkommens, das Handeln in Syrien und die Unterstützung Saudi Arabiens mit enormen Waffendeals

    • @Ariel Rozenbaum:

      Da bin ich ganz bei Ihnen

  • Im übrigen bin ich der Meinung, Russland habe ein Recht auf die Krim. Schließlich hat es diese erfolgreich erobert und annektiert.



    Wo kämen wir da hin, wenn wir auf geltendes Völkerrecht pochen würden?

    • @ecox lucius:

      Das sieht Rußland anders @Annexion, es gab ja auch ein Referendum.

      Ich tue mich schwer, die Palästinenser als "Volk" zu bezeichnen, deswegen greift das mit dem "Völkerrecht" auch ned so richtig.

      • @Hugo:

        "Ich tue mich schwer, die Palästinenser als "Volk" zu bezeichnen..."

        Wodurch ist das schwer?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Hugo:

        Das nenne ich eine semantische Finte.

        Weil Sie sich damit schwertun, Palästinenser als Volk zu bezeichnen, greift das Völkerrecht nicht? Ach.



        Auch so können Rechte von Menschen am häuslichen Rechner bequem weggeschrieben werden. Gibt es denn andere Rechte, die Sie Palästinensern zugestehen?

        Einstweilen: Logik wäre, sie nicht anzuerkennen. (Helmut Qualtinger)

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Die Menschenrechte, so wie jedem anderen Menschen auch.

          Und um mal Jim Hawkins aus dem geschlossenen Geplauder bzgl. des BDS zu zitieren (nicht wortwörtlich); es gibt wasweißich wieviele unterdrüchte Menschengruppen auf der Welt, die im Gegensatz zu denen im geographischen Gebiet Palästina mehr oder minder ignoriert werden.

          Mir fallen gleich mehr als ein Dutzend ein: Westsahara, Birma/Burma/Myanmar, Kamerun, Mali, China (das zählt mindestens vierfach), Sri Lanka, Indonesien, der Balkan (Ungarn, Rumänien, Bulgarien; die Sinti, Roma und andere Zigeuner)...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Hugo:

            JA, es gibt in der Tat eine Reihe von Gruppen, die es - aus welchen Gründen auch immer - nicht schaffen, in den Fokus einer größeren Öffentlichkeit zu gelangen. Und das ist blöde, traurig, ärgerlich.

            Das Leben hat es nun mal an sich, dass wir aus Gründen von diversen Begrenztheiten Prioritäten setzen müssen.

            Kein einzelner Mensch wäre in der Lage, sich um ALLE Krisenherde dieser Welt gedanklich zu bemühen, geschweige denn praktisch.

            Und so treffen wir alle eine Auswahl, was uns erwähnenswert, kämpfenswert, unterstützenswert ist.



            Dies gilt für den von Ihnen zitieren Jim Hawkins ebenso wie für mich, Sie und ALLE Anderen.

            Selbst wenn die jeweilige persönliche Auswahl kritikabel wäre: am Zugrundeliegenden der Begrenztheit ändert sich dadurch nichts.

            Dass der Fokus von Deutschen aus historischen Gründen vor allem auf Israel gerichtet ist: wen wundert's? Für mich ist dies die Verpflichtung der Geschichte. Aber nicht dergestalt, dass wir alles abnicken, was in Israel passiert.

            • @76530 (Profil gelöscht):

              "Dass der Fokus von Deutschen aus historischen Gründen vor allem auf Israel gerichtet ist: wen wundert's? Für mich ist dies die Verpflichtung der Geschichte. Aber nicht dergestalt, dass wir alles abnicken, was in Israel passiert."

              Man sollte ja annehmen, dass der Fokus der Deutschen aufgrund ihrer Geschichte in positiver Hinsicht auf Israel gerichtet ist. Doch weit gefehlt. Mir würde es ja schon reichen, wenn die Deutschen in Sachen Nahostkonflikt die Füße still halten würden, statt dass sich viele wie eine Gouvernante aufzuführen, die mit Israel wie mit einem schwer Erziehbaren umgeht, während sie Palästinensern alles durchgehen lässt und nach jedem terroristischen Attentat und jede Rakete noch in Schutz nimmt und es als Verzweiflungstat hinstellt.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Mr. Ziegfeld:

                Das Beispiel mit der Gouvernante mag zwar nicht so ganz gendermäßig korrekt sein, ansonsten aber passend: für mich haben sich israelische Politiker seit 1967 (länger kann ich sie nicht solide überblicken) oft genug wie "schwer Erziehbare" verhalten. Die Herren Begin, Sharon und Netanjahu ganz besonders. Andere israelische PolitikerInnen bewerte ich wohlwollender.

                Wie Sie zu Ihrem Fazit gelangen, Palästinensern würden Deutsche "alles durchgehen" lassen, ist mir ein Rätsel. Aus meiner Tastatur haben Sie in diesem Forum jedenfalls nicht eine einzige Befürwortung von Gewalt gegenüber Israel gelesen.

                Wäre auch verwunderlich, da ich JEDE Gewalt ablehne, einerlei WER sie ausübt. Die einzige Ausnahme: wenn es um Notwehr geht, wie bei den Vietcong mit ihrem Guerillakrieg gegen die Yankees. Die habe ich nicht nur begrüßt, sondern bejubelt.

                Ganz besonders, als in einer Stud. VV. in Marburg das siegreiche Ende publik wurde. Da habe ich mit Menschen ansonsten bekämpfter Gruppierungen mit feuchten Augen in den Armen gelegen und längst ausgestorbene 'Schlachtgesänge' intoniert.

                Politischer Kampf hatte damals noch eine andere Wertschätzung und andere Mittel. Flugblätter und Wandzeitungen etwa. Auch dank des Fehlens heutiger Medien.

                Man(n) kannte sich persönlich und sprach MITeinander.

      • @Hugo:

        "Ich tue mich schwer, die Palästinenser als "Volk" zu bezeichnen,"

        Die "Palästinenser" ist ein Kampfbegriff, der sich seit PLO-Chef Arafat für die in Palästina lebenden Araber etabliert hat. Es lebten aber in Palästina schon immer auch Juden, die somit auch unter die Bezeichnung "Palästinenser" fallen würden - zumindest die, die dort geboren wurden und deren Nachkommen. Ein Volk "Palästinenser" gibt es im strengeren Sinne des Wortes "Volk" in der Tat nicht - also weder Juden noch Araber, die dort lebten oder dorthin einwanderten, sind Palästinenser. Palästinenser kann man als Staatsangehörigkeit auffassen.

        • @Mr. Ziegfeld:

          "Die "Palästinenser" ist ein Kampfbegriff..."

          So wie Syrer, Jordanier, Deutsche Franzosen...?

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Hä?

            • @Mr. Ziegfeld:

              Na so schwer ist das doch nicht...

        • @Mr. Ziegfeld:

          Ja, so ist das mit der Volkwerdung.



          Es ist immer erstmal ein K(r)ampfbegriff.

          War bei den Deutschen nicht anders, zeitweise gehörten noch Juden dazu. Erst als der Lueg(n)er die Juden zum eigenen Volk erklärte, nicht mehr.

      • @Hugo:

        Und das israelische Recht greift offensichtlich bei illegalen Siedlungen nicht.

        Wie praktisch für die rechtsnationalistische Regierung , das das Recht ein zahnloser Tiger ist.

      • @Hugo:

        wie bitte? Die Palästinenser sind Ihrer Ansicht nach kein "Volk"? Was ist denn das für eine "Volksverhetzung"!

        • @Monika Frommel :

          Siehe meine Antwort an Hugo weiter oben. Sie sollten sich bezüglich der Begriffe "Volk", "Nation", etc. sowie der Ethnien in Palästina schlau machen. Sie können ja gerne die seit jeher in Palästina lebenden Juden aus dem Begriff "Palästinenser" ausklammern. Doch das macht sie dann zu was?

          • @Mr. Ziegfeld:

            "Doch das macht -sie- dann zu was?"



            Falls Frau Frommel (also Sie in Groß) gemeint ist; soweit würd ich ned gehen, dient jetzt ned der Wahrheitsfindung ;) .

        • @Monika Frommel :

          Ein veralteter Begriff. Nennen wirs Interessenvertetung@ "Palästinenser", wobei so ganz grün sind die, wo sich so bezeichnen, irgendwie auch ned, außer es geht gegen Israel.

  • 9G
    92153 (Profil gelöscht)

    Dieses Israel Bashing ist furchtbar, lieber sollen die Nachbarstaaten mal den Flüchtlingsstatus der Kinder der damals geflohenen Palästinenser in die Staatsbürgerschaft des jeweiligen Nachbarlandes ändern, damit sie endlich in ihrem Land in dem sie geboren sind, volle Rechte bekommen. Es ist einfach Realität das große Teile des Westjordanlandes von Bewohnern*innen Israels besiedelt sind und diese ohne Gewalt, auch nicht mehr gehen.

    • @92153 (Profil gelöscht):

      "Israel Bashing"?



      das ist aber ein schwerer vorwurf, den Sie da gegen den US-botschafter erheben!

    • @92153 (Profil gelöscht):

      Sie meinen also, "einfach mal" durch Krieg und Vertreibung Tatsachen schaffen, und alles andere hat sich dann an diesem Unrecht auszurichten… Echt jetzt?!



      Oder ist das Ironie?

      • @Frau Kirschgrün:

        Im Zweiten Weltkrieg gab es auch Vertreibung, und danach wurden Tatsachen geschaffen und neue Grenzen gezogen. Warum sollte das, was für Europa galt, nicht für den Nahen Osten oder andere Länder gelten? Seien wir doch mal ehrlich: Ganz Nord- und Südamerika ist das Resultat von Kriege und Vertreibung durch die Europäer. Alle indigenen Bevölkerungen wurden ausgerottet.

        • @Mr. Ziegfeld:

          Ich bin selbst ein Kind von Vertriebenen. Erzählen Sie mir nicht, was es heißt vertrieben und ein Leben lang fremd zu sein – selbst noch als Nachfahrin von Vertriebenen.



          Meines Wissens haben alle Vertriebenen dieser Welt sich in der neuen Situation (mehr schlecht als recht) "eingerichtet", sich mit Diskriminierung und Benachteiligung abgefunden. Nur der im Entstehen befindende Staat Israel hat es für nötig befunden, gleich noch Nachbargebiete ohne Grund oder Bedrohung zu annektieren. Und das als Nicht-Vertriebene. Fällt Ihnen gar nichts auf?!

          • @Frau Kirschgrün:

            "Ich bin selbst ein Kind von Vertriebenen. Erzählen Sie mir nicht, was es heißt vertrieben und ein Leben lang fremd zu sein – selbst noch als Nachfahrin von Vertriebenen."

            Da habe ich wohl ins Schwarze getroffen. Nun verstehe ich, warum Sie von den "Untaten Israels" reden. Sie projizieren die Vertreibung der Deutschen aus Mittel- und Osteuropa auf den Nahostkonflikt. Für Sie sind die Palästinenser die vertriebenen Deutschen, und die Israelis bzw. Juden sind die Russen/Polen/Tschechen, die die Deutschen vertrieben. Der Nahostkonflikt ist für Sie also eine Art Stellvertreterkonflikt, ein Ventil, um das Vertriebenenschicksal der Familie zu verarbeiten. Nur möchte ich daran erinnern, dass die Deutschen nicht nur ihr Vertreibungsschicksal zu verantworten haben, sondern auch Juden aus ihren europäischen Heimatländern vertrieben und die meisten in die Gaskammern schickten, nachdem sie sie ausraubten, entmündigten, gesellschaftlich ausgrenzten und ihnen die letzte Würde raubten. Ein paar überlebten und bauten den Staat Israel auf. Und Sie sprechen von Untaten Israels? Ich empfehle Ihnen vor der eigenen Haustüre zu kehren.

            • @Mr. Ziegfeld:

              "Sie projizieren die Vertreibung der Deutschen aus Mittel- und Osteuropa auf den Nahostkonflikt."



              Was Sie alles zu wissen glauben.



              Mir war schon klar, dass diese "Steilvorlage" nutzen werden, um mit "Projektion" zu versuchen zu punkten. Geschenkt. Ich habe mich geöffnet, um zu zeigen, dass ich leidensfähig bin|war|und sein musste. Nicht um Ihnen die Möglichkeit zu geben, mich zu desavouieren. Aber bitte, wenn Sie meinen…



              Sind Sie jetzt auch noch Psychologe?! Sie wissen nichts von mir. Gar nichts.



              Sie machen es sich die ganze Zeit schon viel zu einfach, weil Sie das Unrecht Israels im neuen Staat den Palästinensern u.a. gegenüber einfach leugnen.



              Menschenrechte gelten für alle Menschen. Auch für die Menschen, die den Israelis nicht "passen". Darum geht es mir. Unrecht bleibt Unrecht. Egal von wem an wem verübt. Das gilt universell.

      • @Frau Kirschgrün:

        Wussten Sie, dass die Vertreibung durch den von der arabischen Liga Israel erklärten Krieg ausgelöst wurde? Übrigens wurden nicht nur Araber aus Palästina vertrieben, sondern auch Hunderttausende Juden aus arabischen Ländern - was auch gerne unter den Teppich gekehrt wird.

        • @Mr. Ziegfeld:

          "Wussten Sie, dass die Vertreibung durch den von der arabischen Liga Israel erklärten Krieg ausgelöst wurde?"



          Ich weiß, dass die Israelis den Krieg, den Sie hier anführen, trotz besseren Wissens, angezettelt haben und bis heute als "Präventiv-Krieg" versuchen harmlos erscheinen zu lassen.



          Die "arabische Liga" – wie Sie es zu nennen belieben – hatte zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine nennenswerte Schlagkraft (m. W. geschwächt vom Jemenkrieg), das wussten sogar die Israelis.



          Ich wiederhole es gerne immer wieder und wieder:



          ➡️ ➡️ ➡️ 1) Staatschef Yitzak Rabin: "Nasser wollte keinen Krieg. Die beiden von ihm in den Sinai verlegten Einheiten hätten nicht ausgereicht, um einen Offensivschlag zu führen. Er wusste das, und wir wussten es auch."

          2) Premier Menachem Begin im August 1967: "Im Juni 1967 hatten ·w i r· ·e i n m a l· ·m e h r· die Wahl. Der Ägyptische Aufmarsch im Sinai war kein eindeutiges Zeichen für einen Angriff. Wir müssen ehrlich zu uns selbst sein. Wir waren es, die entschieden, anzugreifen.“ ⬅️ ⬅️ ⬅️



          Und das sind nur zwei (israelische) Aussagen, die belegen, dass in diesem Konflikt Israel sich immer gerne alles so hingedreht hat, wie's ins eigene Kalkül passt…



          Und trotz dieses Wissens war das m. W. mindestens der Beginn der immer wieder angezettelten Kriege und Nadelstiche, wenn Wahlen in Israel anstanden, um die Legende des Angriffs AUF Israel am Leben zu halten.



          Und täglich grüßt das Murmeltier… es ermüdet ein bißchen, immer wieder auf den gleichen, falschen, kolportierten Unsinn zu antworten.



          Mich tröstet: "die Wahrheit kann man nicht nachmachen."



          Auch durch das Wiederholen von Falschem und von Lügen in der Endlosschleife nicht.

          • @Frau Kirschgrün:

            Sie sollten entweder meine Beiträge besser lesen oder aber sich tatsächlich mit der Entstehungsgeschichte Israels befassen. Ich habe nicht vom Sechs-Tage-Krieg gesprochen, sondern vom sog. Palästina-Krieg, als nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 am 15. Mai, kurz nach 0 Uhr, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet einrückten und Israel angriffen!

            • @Mr. Ziegfeld:

              Was war eher da, Huhn oder Ei.



              Diese Ihre "Ansicht" verfängt bei mir nicht.



              Einseitigkeit scheint Ihr Spezialgebiet zu sein…

              • @Frau Kirschgrün:

                Das hat mit "Ansicht" nichts zu tun. Das Westjordanland wurde während des arabisch-israelischen Krieges 1948 durch Jordanien besetzt und 1950 annektiert.



                Was da unten so passiert ist, sollten sie schon wissen, ansonsten erscheint ihre Argumentation eben doch nur platt antisemitisch.

                • @Antonio Hernandez:

                  Dann sollten Sie vielleicht mal kritische Quellen über Sharon "befragen". Dieser Mann hat allein schon jede Menge Möglichkeiten für Frieden im Keim erstickt, durch seine militärischen, oft vom Parlament nicht abgesegneten "Kriegspiele".



                  Igendwann zwingt die Not die Gegner zu reagieren.

        • @Mr. Ziegfeld:

          geht diese geschichtsklitterei schon wieder los?!

          • @christine rölke-sommer:

            Was ist für Sie "Geschichtskitterei? Dass arabische Juden vertrieben wurden oder dass die Araber Israel den Krieg erklärten? Oder beides?

            • @Mr. Ziegfeld:

              Ihre auslassungen+verdrehungen sind's. Ihre zionist urban mists.

              • @christine rölke-sommer:

                Schade, dass Sie keine Argumente haben und Kommentare anderer nur diffamieren oder verhohnepiepeln können.

                • @Mr. Ziegfeld:

                  och, ich hätte schon... aber wozu sie an Sie verschwenden?

                • @Mr. Ziegfeld:

                  Wo bitte, sind denn Ihre Argumente?



                  Israel – schon fast in welchem Krieg – hat es immer verstanden, so lange zu provozieren, bis es einen angeblichen Grund zum angeblichen Abwehrkrieg gab.

                  • @Frau Kirschgrün:

                    "Israel – schon fast in welchem Krieg – hat es immer verstanden, so lange zu provozieren, bis es einen angeblichen Grund zum angeblichen Abwehrkrieg gab."

                    Erstaunlich die Parallele mit einer Rede Hitlers, in der er die Ansicht vertrat, die Juden hätten die Welt in den Ersten Weltkrieg gestürzt.

                    • @Mr. Ziegfeld:

                      Sie wollen wohl mit aller Gewalt einen Nazi aus mir machen, oder?!



                      Das ist schon fast pathologisch bei Ihnen… ich lehne Nazis und deren krankes Gedankengut vollkommen ab.



                      Unsere Regierungen und die Geheimdienste sowie die Polizei sind m. E. mindestens auf dem rechten Auge blind.



                      Was Israel angeht, geht es mir um Gerechtigkeit, Menschenrechte und Völkerrecht – und da hat sich Israel nunmal nicht besonders hervorgetan. Da kann ich aber nichts dafür, soweit reicht mein Einfluß 😇 dann auch wieder nicht…



                      Sagen Sie doch mal was Konstruktives! Wie lässt sich der Konflikt zur Zufriedenheit aller lösen? Ich höre.

                  • @Frau Kirschgrün:

                    "…schon fast EGAL in welchem Krieg"…

        • @Mr. Ziegfeld:

          Die unzähligen illegalen Siedlungen wie die Siedlungspolitik insgesamt seid und vor dem Krieg sind nicht in dem Krieg begründet.

          • @Rudolf Fissner:

            Nein, aber der Krieg der Liga gegen Israel entsprang dem damaligen und noch heute herrschenden Denken: Das Ziel der arabischen Bevölkerungsmehrheit war und ist ein arabischer Staat im gesamten Gebiet mit eingeschränkter (oder unterbundener) jüdischer Einwanderung. In diesem Staat sollen Juden allenfalls eingeschränkte Rechte genießen. Der Landkauf durch Juden sollte unterbunden werden. Diese Position wird im Wesentlichen noch heute von der Hamas vertreten. Und von daher ist die Siedlungspolitik Israels die Antwort auf dieses Denken. Juden möchten nicht mehr aus ihrem Staat vertrieben werden, also breiten sie sich dort aus und kämpfen/verteidigen sich, wenn man sie angreift.

            • @Mr. Ziegfeld:

              Ja, gibt es da Umfragen? Posten Sie diese doch bitte mal.

            • @Mr. Ziegfeld:

              Ja, gibt es da Umfragen? Posten Sie diese doch bitte mal.

              • @Rudolf Fissner:

                Sehne. sie können ihre Behauptung nicht belegen. Dabei wäre der Beleg ein wirklich durchschlagkräftiger Hammer. So ist es nur Pfffffff.

      • 9G
        92153 (Profil gelöscht)
        @Frau Kirschgrün:

        Es ist nicht schön wenn durch Krieg und Verteibung Tatsachen geschaffen wurden. Aber nach einer ganzen Generation noch am Status Quo fest zuhalten ist auch unsinnig und bremst die Entwicklung der Region. Vielleicht können die Kinder die Gräben der falsch handelnden Eltern überwinden und eine gemeinsame Zukunft entwickeln.

        • @92153 (Profil gelöscht):

          "Vielleicht können die Kinder die Gräben der falsch handelnden Eltern überwinden und eine gemeinsame Zukunft entwickeln."

          Dazu müssten die palästinensischen Kinder die Möglichkeit haben, gegenüben ihren "Eltern" (Hamas und Fatah) zu rebellieren und deren Politik nicht länger mitzumachen. Das ist nicht möglich, weil sie dann Gefahr laufen, exekutiert zu werden. Haben Sie jemals von Protesten in Gaza oder im Westjordanland gehört, die gegen die Politik der jeweiligen Führung war? Der Nahostkonflikt ist nicht nur ein Konflikt zwischen Israelis und Arabern, sondern auch ein Konflikt zwischen Arabern selbst. Das wird leider oft übersehen.

      • @Frau Kirschgrün:

        Das eine sollte das andere nicht ausschließen. Eine Möglichkeit schaffen, dem ewigen Flüchtlingsstatus zu entkommen, durch Einbürgerung mit VOLLEN Rechten, sei es im Nachbarland, sei es in den Gebieten, in denen immer noch Besatzungsstatus besteht, sei es im "Kernland" Israels, keine Zweiklassengesellschaft per Gesetz (wo es schwerfällt, das _nicht_ mit Apartheid zu vergleichen).

        • @Da Hias:

          Sehr richtig. Würden die Araber die in ihren jeweiligen Länder geborenen Nachkommen von Flüchtlingen aus Palästina einbürgern und ihnen alle Rechte geben, gäbe es längst keine palästinensischen "Flüchtlinge" mehr. Es gäbe Araber, die als Bürger in verschiedenen Ländern im Nahen Osten leben - einschließlich in Israel, wo ja bekanntlich viele arabische Israelis leben.

          • @Mr. Ziegfeld:

            Wenn aber die Araber im Westjordanland israelische Araber werden, wäre Israel kein (mehrheitlich) jüdischer Staat mehr.



            Und hieße wohl auch bald nicht mehr Israel...

        • @Da Hias:

          aha - hier kommt die BDS-Ideologie über die Hintertür!

          • 8G
            83191 (Profil gelöscht)
            @Monika Frommel :

            Wow.



            An den "Forderungen" von Da Hias ist jetzt wirklich nichts falsch. Das hat auch mit BDS nichts zu tun, da di Forderungen vom BDS deutlich weiter gehen.

            Das hat genauso viel mit dem BDS zu tun wie eine beliebige Partei die "Sozialistisch" im Namen hat, mit der NSDAP.

            • @83191 (Profil gelöscht):

              Danke!