Psychologin über Verschwörungsglauben: „Gegen Kritik immunisieren“
Bei den „Hygiene-Demos“ treffen unterschiedlichste Menschen aufeinander, die den Glauben an eine Verschwörung teilen. Pia Lamberty erklärt, warum.
Ganz viele Menschen mit Deutschlandfahnen sind zu sehen, dazu der berühmt-berüchtigte Hut Foto: Jens Gyarmaty
taz: Am Samstag gab es bundesweit wieder sogenannte „Hygiene-Demos“. Da treffen alle möglichen Menschen aufeinander. Wie ansteckend sind Verschwörungserzählungen?
Pia Lamberty: Es gibt dazu kaum Studien. Aber Laborexperimente haben gezeigt, dass Menschen, die mit einer Verschwörungserzählung konfrontiert wurden, hinterher misstrauischer waren, sich mehr von der Gesellschaft entfernt fühlten, weniger bereit waren, sich für sie zu engagieren. Ich vermute, dass man bei solchen Demonstrationen auch andere Verschwörungserzählungen aufnimmt und verinnerlicht.
Welche Menschen sind besonders gefährdet?
Es gibt keinen bestimmten Verschwörungstypus. Es ist auch keine psychische Krankheit. Der Glaube an Verschwörung ist universell und weit verbreitet. Fast jeder fünfte Deutsche glaubt an Verschwörungserzählungen zum Thema Impfung. Ein Drittel meint, dass Politiker nur Marionetten von dahinterstehenden Mächten sind.
Aber Verschwörungsgläubige ähneln sich doch bestimmt in manchen Eigenschaften?
Klassische Persönlichkeitsdimensionen in der Psychologie, wie Offenheit gegenüber neuen Situationen, spielen keine Rolle. Auch Ost-West-Unterschiede, das Alter oder ein Migrationshintergrund sind unerheblich. Die Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung hat allerdings festgestellt, dass Männer stärker an Verschwörungen glauben als Frauen.
In der Demokratischen Republik Kongo verbreiteten sich während des Ebola-Ausbruchs 2014 schnell anti-westliche Verschwörungserzählungen. Können kollektive Erfahrungen wie das Leid unter Kolonialismus die Verbreitung bestimmter Verschwörungserzählungen beeinflussen?
Man muss sich immer fragen, woher ein so generalisiertes Misstrauen kommt und klar, das hat in manchen Fällen auch eine reale Grundlage. In den USA glauben schwarze US-Amerikaner zum Beispiel stärker an HIV-Verschwörungen und einen Genozidversuch dahinter. Wenn ein Mensch mit einer Biografie, die seit seiner Geburt von Unterdrückung durch Weiße geprägt ist, an solch eine Erzählung glaubt, hat das eine andere Grundlage als bei einem weißen, heterosexuellen Menschen.
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Viele Verschwörungserzählungen sind vor allem aus rechten Kreisen bekannt. Sind Rechte besonders anfällig?
Verschwörungsglauben ist unter politisch rechts verorteten Gruppen tatsächlich besonders verbreitet. Aber auch in linken, antikapitalistischen Szenen ist er zu finden. Eine der Gefahren von Verschwörungserzählungen ist, dass sie Menschen aus unterschiedlichen Spektren miteinander verbinden. Das Impf-Thema zum Beispiel bringt impfkritische, links-alternative Eltern, Esoteriker und Menschen aus der extremen Rechten zusammen.
Wie ernst müssen wir die aktuellen Warnungen vor Verschwörungserzählungen von Sicherheitsbehörden nehmen?
Man weiß, dass der abstrakte Glaube an Verschwörungen mit einer gesteigerten Affinität zu Gewalt einhergeht. Das sind Menschen, die weniger Möglichkeiten der politischen Partizipation nutzen und sich stattdessen eher gewalttätigen Alternativen zuwenden. Im Kontext von Corona merkt man auch, dass der Glaube an Verschwörungen mit gewissen Verhaltensweisen zusammenhängt. Wer glaubt, Corona hat sich die Bundesregierung nur ausgedacht, um das Goldsystem einzuführen und das Bargeld abzuschaffen, der trägt weniger Schutzmasken, wäscht sich weniger oft die Hände, betreibt weniger Physical Distancing. Aber wer denkt, Corona ist eine Biowaffe aus einem Labor, der – diese Daten stammen vor allem aus den USA und Großbritannien – kauft sich eher Waffen und zeigt Prepper-Verhalten.
Pia Lamberty
Foto: Pia Lamberty
36, ist Sozialpsychologin und Doktorandin an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz. Seit sechs Jahren forscht sie zum Thema Verschwörungsideologien. Gemeinsam mit der Digitalexpertin Katharina Nocun hat sie das Buch „Fake Facts“ geschrieben. Den Begriff „Verschwörungstheorie“ nutzen die Autorinnen im Buch nicht, weil den „Erzählungen“ die theoretische Grundlage fehlt.
Die rechtsextremen Terroranschläge der letzten zwei Jahre wurden alle auch durch Verschwörungserzählungen legitimiert. Zum Beispiel die der „Umvolkung“, der in Deutschland rund 20 Prozent der Bevölkerung zustimmen. Das ist jeder Fünfte. Das ist beängstigend. Früher hat man über Verschwörungsgläubige häufig gesagt, sie hätten einfach einen Spleen. Es gab kein gesellschaftliches Bewusstsein, keine Sensibilität für das Thema. Die brauchen wir aber. Wir müssen hier extrem vorsichtig sein.
Warum hängen Menschen Verschwörungserzählungen nach?
Es gibt zwei Aspekte, warum Menschen an Verschwörungserzählungen glauben.
Der eine ist ein gesteigertes Bedürfnis nach Einzigartigkeit, das man über Verschwörungserzählungen befriedigen kann. Man glaubt, dass man über eine Art Geheimwissen verfüge, dass man zur Wahrheit gefunden habe. Wer diese nicht auch erkenne, sei naiv, blind systemtreu oder sogar der Feind selbst. Das bietet die Möglichkeit, sich über andere zu erhöhen und so seinen Selbstwert zu steigern.
Die zweite Begründung liegt im Kontrollverlust. Zum Beispiel durch einschneidende Lebensereignisse oder auch strukturelle Umstände wie unsichere Arbeitsverhältnisse. Verschwörungserzählungen geben ein klares Feindbild vor, ein einfaches Weltbild, das auf Schwarz und Weiß, „wir da unten“ und „die da oben“ basiert. Das bietet eine einfache Struktur in unsicheren Zeiten.
Können wir diesen Menschen nicht auf einer anderen, persönlicheren Ebene Einzigartigkeit vermitteln und sie so gegen Verschwörungsglauben stärken?
Dafür braucht es viel Geduld und die richtigen Umstände. Und es kommt auf die Motivation der Person an. Bei unserer Recherche zum Buch haben wir oft solche Geschichten gehört: Jemand wohnt in einer Kleinstadt im Osten, die Beziehung geht in die Brüche, die Person hat keinen Job und keine Perspektive und auf einmal braucht sie ein Feindbild. Da eignen sich die Mächtigen ganz gut, weil weniger Leute hellhörig werden. In linken Kreisen zum Beispiel sind die Grenzen zwischen Kritik und Verschwörungsglauben oft fließend. Die Menschen geraten dann immer weiter hinein in ihre Verschwörungserzählung. Man kann versuchen, dieses Bedürfnis zu verstehen – doch es wird nicht immer funktionieren.
Und wo liegen die Grenzen zwischen einem kritischen Bewusstsein und einer Verschwörungserzählung?
Beim kritischen Denken ist man in verschiedene Richtungen kritisch: in Bezug auf Quellen oder ein System, aber auch sich selbst gegenüber. Beim Verschwörungsdenken ist der Feind hingegen im Vornherein klar – das sind „die da oben“ – und das Feindbild ist personalisiert.
Welche Rolle spielen Individualismus und Einsamkeit bei der Verbreitung von Verschwörungserzählungen?
Auf der einen Seite scheint es plausibel, dass in einer individualistischen Gesellschaft Menschen verstärkt das Bedürfnis haben, aus der Masse hervorzustechen. Auf der anderen Seite tritt Verschwörungsglaube auch in kollektivistischen Gesellschaften auf. Es ist schwierig auseinander zu dividieren, zu welchen Anteilen historische, kulturelle, evolutionsbiologische oder psychologische Aspekte Einfluss auf Verschwörungsglauben nehmen.
In der Psychologie gibt es die sogenannten “WEIRD samples“. WEIRD steht für weiß, gebildet, industrialisiert, reich und demokratisch. Der Großteil aller Studien arbeitet mit Stichproben aus dieser Bevölkerungsgruppe. Kulturelle Unterschiede werden also kaum untersucht. Da steht die Forschung noch am Anfang.
Gibt es auch evolutionspsychologische Erklärungsmodelle?
Verschwörungsglaube hat es immer und überall auf der Welt gegeben. Das legt einen evolutionären Zusammenhang nahe. Es gibt die Idee, dass verschwörungsgläubige Menschen wie ein hypersensibles Warnsystem funktionieren: Sie erkennen tatsächliche Verschwörungen, aber vermuten darüber hinaus auch dort Verschwörungen, wo keine sind. Wie ein Schwangerschaftstest, der zu oft anschlägt: Man verpasst keine Schwangerschaft, aber der Test zeigt eben auch falsch-positive Ergebnisse an. Die Metapher verdeutlicht, wie viel Stress diese Hypersensibilität auslösen muss.
Warum bekommen Verschwörungserzählungen gerade bei kollektiven Großereignissen so großen Aufwind?
Menschen tauschen sich mehr über Großereignisse aus als über individuelle Schicksalsschläge, weil sie alle davon betroffen sind. Die Hintergründe solcher Ereignisse sind komplex, die Verunsicherung ist groß. Menschen denken, das kann kein Zufall sein und suchen nach einer einer einfachen Erklärung. So wird die Situation für sie kontrollierbarer. Es lindert das Ohnmachtsgefühl von 'Hier passiert gerade etwas, worauf ich keinen Einfluss nehmen kann’. Corona ist ein besonders gutes Beispiel dafür, das Virus ist quasi der Prototyp des kollektiven Kontrollverlustes.
Wie können wir mit diesem Kontrollverlust am besten umgehen?
Man kann versuchen, handlungsfähig zu bleiben, zum Beispiel, indem man sich in der Nachbarschaftshilfe engagiert oder Masken näht.
Wie können wir mit Menschen umgehen, die an Verschwörungserzählungen glauben?
Das hängt davon ab, wen ich erreichen will. Wenn ich in den Sozialen Medien einer Person begegne, die ich nicht kenne, die schon abgetaucht ist, werde ich sie nicht mit einem Link zum Faktenfinder vom Gegenteil überzeugen. Aber unsere Reaktion ist wichtig für die, die mitlesen.
Und wie reagiere ich auf Verschwörungsgläubigen im engen Umfeld?
Es ist wichtig, früh zu intervenieren. Man sollte sich fragen: Was ist die Funktion dieser Verschwörungserzählungen für die betroffene Person? Wenn es menschenfeindlich wird, sollte man klare Grenzen ziehen. Mittlerweile gibt es auch Beratungsstellen für Angehörige.
Was tun, wenn Menschen schon so tief im Verschwörungsglauben stecken, dass sie jeden Widerspruch auflösen, indem sie wissenschaftlichen Fakten einfach die Wahrhaftigkeit absprechen?
Das ist das große Problem: Verschwörungserzählungen immunisieren gegen Kritik. Versucht man sie zu dekonstruieren, bekommt man entweder vage Antworten, die Person springt zu einem anderen Thema oder es heißt, Studien und Fakten seien gefälscht. Wie belegt man mal eben, dass eine Studie nicht gefälscht ist? Aber etwas zu widerlegen, das gar nicht existiert, also den Inhalt einer Verschwörungserzählung, ist per se unmöglich. Die Herausforderung ist, sich nicht im Kleinklein zu verheddern, um gar nicht erst an diesen Punkt zu kommen, sondern auf einer abstrakten Ebene zu bleiben. Einer solchen Diskussion sind damit sehr enge Grenzen gesetzt.
Was kann man der Presse im Umgang mit Corona-Verschwörungserzählungen vorwerfen?
Mich stört, dass jetzt so anlassbezogen über das Thema diskutiert wird während es zuvor jahrelang negiert oder in die Verrückten-Ecke gedrängt wurde. Die Berichterstattung fokussiert sich jetzt auf die Demonstrationen und eine Partei, die sich gerade erst gegründet hat. Da muss man aufpassen, dass man sie nicht größer macht, als sie ist.
Es wäre wichtig, in den Medien auch strukturelle Analysen und historische Einordnungen zu liefern damit Menschen sehen: Das ist nicht neu, das hat historische Vorläufer. Woher kommen eigentlich gewisse Analogien, wie kann ich sie einordnen und verstehen? So, dass wir langfristig über das Thema sprechen und uns gesellschaftlich darüber verständigen, wie wir damit umgehen. Das sind komplexe Fragen, für die wir eine langfristige Berichterstattung brauchen, die einordnet und in die Tiefe geht.
Was macht die Pathologisierung der bösen „Mainstream Medien“ mit Menschen, die aktuell an der Klippe stehen?
Insgesamt finde ich es schwierig von Irren, Dummen oder #covidioten zu reden. Das Phänomen Verschwörungsglaube, ist so weit in der Gesellschaft verbreitet, dass man es nicht krankhaft nennen kann. Außer man sagt, dass die ganze Gesellschaft krank ist. Die gesellschaftliche Debatte schmeißt mit falschen Begriffen um sich und diese Pathologisierung ist gefährlich: Sie entpolitisiert, sie reißt aus dem Kontext und am Ende stigmatisiert sie mitunter Menschen mit tatsächlichen psychischen Erkrankungen. Das hilft nicht weiter.
Außerdem reden wir hier von einer ideologischen Komponente. Es geht nicht darum, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, Fakten zu verstehen, sondern dass Fakten in einer bestimmten Art und Weise verstanden werden wollen. Das ist ein Motivationsprozess. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine gewisse Form der Berichterstattung Menschen noch tiefer in Verschwörungserzählungen treibt.
Die Popkultur nutzt seit Jahrzehnten Elemente aus Verschwörungserzählungen: Chemtrails, Laborunfälle, Geheimbünde. Hat das einen Einfluss darauf, wie schnell wir an Verschwörungen glauben?
Studien zu Akte X haben keinen Effekt festgestellt. Menschen, die eine Episode von Akte X gesehen hatten, haben hinterher nicht mehr an Verschwörungserzählungen geglaubt als vorher. Aber die Datenlage dazu ist dünn.
Menschen fasziniert diese Jagd nach dem Geheimwissen; man selbst ist dann die Person, die über dieses Wissen verfügt. Auf eine verdrehte Art und Weise macht das Spaß.
Und da ist dieses ambivalente Verhältnis zwischen der Opferrolle und dem Helden oder der Heldin, die im Widerstand ist. Man ist „denen da oben auf die Schliche gekommen, denen die reich sind, die es so einfach haben im Leben, die die Fäden in der Hand halten“. Plötzlich ist man der verkannte, allwissende Widerstandskämpfer.
Ein Mythos, den auch manche Prominente aktuell aufbauen.
Die Inszenierung von Menschen, die eine gewisse Reichweite haben, ist aktuell sehr relevant. Wenn sie auf Facebook oder YouTube zensiert werden, gehen sie auf einen anderen Kanal oder sagen: „Auf YouTube darf ich die Wahrheit nicht sagen.“ Die Szene kreiert so einen Widerstandsmythos. Auf der einen Seite sind sie die Unterdrückten, auf der anderen die Helden, die Befreier. Es geht um Erleuchtung, um den „Kampf gegen die Säuberung“. Da sind wir dann auch ganz schnell in bagatellisierten NS-Analogien. Gleichzeitig ist ihr Verhältnis zu Medien extrem ambivalent. Sie schreien Lügenpresse, aber zitieren die Presse, wenn es das eigene Weltbild untermauert.
Radikalisieren sich Teile unserer Gesellschaft schneller durch die Corona-Verschwörungserzählungen?
Ja, ich denke, die Coronakrise hat ein verstärktes Radikalisierungspotenzial. Plötzlich versammeln Prominente eine sehr heterogene Gruppe hinter sich. Leute, die sonst nicht auf die Straße gehen, folgen nun dieser Erweckungsfantasie. Attila Hildmann postet Bilder, auf denen er mit Waffen posiert, und in Beiträgen Endzeitstimmung hervorruft. Unter seinem Video „Der Fall der Kabale“ schreibt er, dass wir seit Jahrtausenden verfolgt würden, dass „die“ uns alle umbringen wollen, dass „wir“ uns dagegen wehren müssen. Da sind wir ganz schnell im Antisemitismus.
Seine Anhänger, die ich in ihren Lebensentscheidungen, zum Beispiel in Sachen Ernährung, nach ihm richten und ihn sich zum Vorbild nehmen, sehen ständig diese Inszenierung. Das kann Konsequenzen haben. Diese Konsequenzen können sich auf Demonstrationen zeigen und dort entladen, sie können aber auch Einzelpersonen radikalisieren.
Können Menschen wieder zurückfinden in eine Welt ohne Verschwörung?
Hin und wieder liest man von Menschen, die rückblickend erzählen, dass sie an Verschwörungserzählungen geglaubt haben. Doch wenn man einmal in diesem Kaninchenbau ist, fällt es schwer wieder herauszufinden. Viele isolieren sich von ihrem Umfeld und irgendwann gibt es niemanden mehr, der kritisch ist und dagegen hält. Daran können Familien und Beziehungen zerbrechen. Aber ich glaube schon, dass Menschen unter bestimmten Umständen, mit der richtigen Motivation auch wieder herausfinden können.
Leser*innenkommentare
Stephan Herrmann
Ich wünschte mir, die Diskussion würde auch Wege zur Deeskalation aufzeigen.
Ich vermute mal, dass manche Leute krude Erklärungen wiederholen, nicht weil sie sich für diese Erklärung begeistert, sondern als "Ausrede".
Ich vermute, dass bei einigen schlicht im Vordergrund steht: Ich will nicht durch Corona-Verordnungen eingeschränkt werden. Wenn jetzt gesagt wird, dass diese Verordnungen nötig sind, um die Gefahr des Virus abzuwenden, dann will ich diese Gefahr einfach nicht glauben, oder wenigstens nicht so, wie sie mir erzählt wird.
Hier könnte die Geschichte zuende sein, bis mich jemand auffordert, meine Position zu rechtfertigen. Jetzt stehe ich da: die offensichtliche Erklärung will ich nicht, also suche ich, wer in aller Welt mir eine andere Erklärung bietet, die ich vorschieben kann, um mich über die Gefahr und damit über die Verordnungen hinweg setzen zu können.
Der Verschwörungsmythos als "Notlüge". Als Rationalisierung der Verdrängung dessen, was ich einfach nicht (wahrhaben) will. Damit wäre Immunisierung gegen Kritik nicht ein fataler Nebeneffekt, sondern das eigentliche Ziel.
Das würde uns doch erlauben, an dem Glauben festzuhalten, dass die Mehrheit derer, die "wirres Zeug" nachplappern da gar nicht fanatisch dran glauben. Vielleicht wollen sie nur ganz bestimmt etwas anders NICHT glauben.
Vielleicht gibt es ja auch Prediger, die weniger an ihre eigene Geschichte glauben, als dass sie sich an den Massen von likes aufgeilen.
Gibt es irgendwo in der Richtung Ansätze, wie wir miteinander im Gespräch bleiben können? Ein bisschen Diplomatie, statt ohnmächtige Konfrontation?
Jim Hawkins
In meinem weiteren Umfeld haben Leute angefangen, vom Glauben an die Vernunft abzufallen und sich dem Wahnsinn zu öffnen.
Das bedeutete, es gab ein paar schwierige, zähe und letztendlich sinnlose Diskussionen.
Ein bisschen ähnelten sie denen, die man manchmal während der Flüchtlingskrise führen musste.
Genauso sinnlos. Ab einem gewissen Grad sind das verlorene Seelen und man muss sich von ihnen trennen.
Totti
Hallo Herr Leiberg,
Politik ist mein Fachgebiet und ich kann Ihnen versichern, dass die verallgemeindernde Aussage, dass "Politiker nur Marionetten von dahinterstehenden Mächten" seien, der komplexen Realität gewiss nicht gerecht wird und daher durchaus als Verschwörung zu bezeichnen ist. Auch sonst sehe ich in Lambertys Aussagen keine "heftige Schräglage".
Haben Sie was gegen Sozialpsychologinnen?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Hier kommt eine Crux zum Tragen, die immer dann besonders sichtbar wird, wenn gebildete Menschen über Themen schreiben, die außerhalb Ihres Fachgebiets liegen.
Auch die wackere Frau Lamberty macht da keine Ausnahme.
Die Aussage, dass "Politiker nur Marionetten von dahinterstehenden Mächten seien", als Verschwörung zu bezeichnen, ist großer Kokolores.
Über den Terminus "Marionetten" lässt sich gewiss streiten. Nicht aber, dass in den Parlamenten bestimmte Berufe/ Berufsgruppen besonders repräsentiert sind bzw. für bestimmte Interessengruppen - auch dank finanzieller Zuwendungen - sehr deutliche Lobbypolitik machen.
Hier haben die Interviewer Chancen des Nachfragens leichtfertig vergeben. Dass die Interviewte Sozialpsychologin ist, heißt nicht, dass andere gesellschaftliche Bereiche ohne Relevanz wären.
Die Aussagen von Frau Lamberty bekommen so eine heftige Schräglage, die der komplexen Realität nicht gerecht werden.
Ria Sauter
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Mal wieder haben Sie es auf den Punkt gebracht!
Ruhig Blut
@Ria Sauter Yep.
Thomas Schöffel
Hm. Anfang Januar galten noch die, die auf die Gefährlichkeit des "chinesischen Virus" als Verschwörungstheoretiker, nun haben die Mannschaften das Spielfeld gewechselt und nun sind auf einmal die, die auf die mögliche Ungefährlichkeit hinweisen, die Verschwörungstheoretiker. Also, ich glaube, ich versteh´da was nicht.
simusz
@Thomas Schöffel Habe ich im Februar in keinem seriösen Medium so gelesen oder von irgendwem gehört. Quellen? Ich, und andere bestimmt auch, haben Anfang Februar die Gefährlichkeit des Virus abgetan und wurde dafür zurecht als naiv bezeichnet, denn man hat ja schon in den Nachrichten gelesen, was in Wuhan abging und wie krass die chinesische Regierung reagiert hat, auf ein Virus das angeblich nicht schlimmer als die Grippe sein soll? Naja.
Als Verschwörungstheoretikern gelten nach wie vor zurecht die, die behaupten, das Virus wurde von der chinesischen Regierung wissentlich freigesetzt. Denn dafür gibt es keine fundierten Beweise und zu vieles, was dagegen spricht (vor allem gibt es kein Motiv).
64984 (Profil gelöscht)
Gast
@Thomas Schöffel Es ist ganz. Als Verschwörungstheoretiker gelten die, die von der herrschenden Meinung bzw. der Meinung der Herrschenden bzw. des Mainstreams abweichen.
Und diese sollen dann mit diesem Begriff lächerlich gemacht werden, indem man sie mit allen möglichen Idioten (z.B. sog. Flacherdlern oder Aluhut-Trägern) in einen Topf wirft.
Ria Sauter
Gast
@64984 (Profil gelöscht) Leider ist das wahr und lässt einen (ver)zweifeln, an.mancher Berichterstattung.
64984 (Profil gelöscht)
Gast
@64984 (Profil gelöscht) Der 1. Satz sollte heißen:
Es ist ganz einfach.
JoSte
Statt "Kontrollverlust" könnte man auch die schlechte Behandlung der Unterprivilegierten nennen, aber die erste Formulierung ist neutraler und vermeidet die Nennung des Neoliberalismus als Grund für den allg. Wahnsinn. Gut gemacht!
Ano Nym
Dürfen eigentlich auch Leute aus einer Großstadt im Westen Verschwörungstheorien anhängen? Ich glaube, die Pia hängt der "Jammer-Ossi"-Verschwörung an. Schade, dass sie das so sieht ;)
nzuli sana
Die Legende, dass Bill Gates die Weltbevölkerung durch Impfungen reduzieren wolle, hat Ken Jebsen von den Jan van Helsing-/ Jan Uod Holey- Faschos abgeschrieben, die das bei Pravda-TV 2016 rausgehauen haben.
Picard
Ich persönlich teile die Idee einer deterministischen Vollwahrheit und ersatzlosen komplett Wissenschaft nicht. Das widerspruchslose Verdauen von, auf keinen Fall nachdenken, stets alles hinnehmen, nie eine Gegenmeinung aufbauen, sofort alles bestätigen und ohne weitere Überlegung sämtliche Auflagen erfüllen, deutet auf eine Eskalation der Zuständigkeit hin. Das allein ist einen Skandal wert. Zu den Hygiene Demos liest man anstelle von informativ verfaßten Artikeln mediale Stellungnahmen wie, das sind alles Verrückte, die gehören in die Psychiatrie, dort laufen Pegidas mit, davon muß man Abstand nehmen, ich würde mich auf keiner Hygiene Demo sehen lassen, weil ich Karl Lauterbach bin, und so weiter. Das ist Verschwörung pur, wir streiten demnach um die Hoheitsform. Insofern neige ich dazu, das Thema Verschwörungstheorie deshalb ziemlich unverkrampft zu sehen.
Joachim Petrick
„Bei „Hygiene-Demos“ treffen unterschiedlichste Menschen aufeinander, die den Glauben an eine Verschwörung teilen.“
Droht nicht beim Identifizieren von Verschwörungstheorien, wie in diesem taz Interview, s. Eingangssatz, zu passieren, was mit der Unschuldsvermutung in Gerichtsprozessen von Fall zu Fall zu passieren droht, die Beweislast wird en passant umgekehrt, nicht die Tat, allein die Absicht zur Tat wird strafwürdig verhandelt?
Werden nicht allein Fragen häufig von Verantwortlichen als Zumutung deklariert, ausweichend mit Gegenfrage unterlaufen, wie, klingt das nicht nach Verschwörungstheorie? Verschwörungsideen beantworte ich grundsätzlich nicht.
Joachim Petrick
„Bei „Hygiene-Demos“ treffen unterschiedlichste Menschen aufeinander, die den Glauben an eine Verschwörung teilen.“ Nach diesem Einstieg, ist das ansonsten interessante Interview für den Fall, dass ich Kriterien eines Verschwörungserzählers genüge, schon zuende, weil ich mich, auch wenn in lockerer Gesprächsatmosphäre als solcher stigmatisiert fühle. Tenor „Okay, wir akzeptieren, du solltest akzeptieren, dass du ein Verschwörungserzähler bist?. Dabei haben Verschwörungserzählungen meist Vorlauf der Vergeblichkeit sachbezogen ins Gespräch mit Verantwortlichen zu gelangen. Z. B. Begriff 68er kam als Kampfbegriff in Springer Presse mit dessen Politik Kolumnisten Matthias Walden alias Baron von Sass, der hob angeblich globale Verschwörung der Töchter, Söhne gegen ihre Mütter, Väter, ihnen Glaubwürdigkeit abzusprechen, auf die Medien Agenda. Dabei ging es zunächst offen auf Antwort hoffend um Ergründen beredten Schweigens der Väter, Mütter zum Thema NS Zeit 1933-1945, bundesdeutsche Regierungsloyalität zum US Vietnamkrieg 1962-1975, genährt von Ideologie im Kalten Krieg, die zur Teilung Deutschlands, Europas führte, selbst wenn diese weder Mitläufer, Täter, ja sogar Opfer waren. So hat SPD Kanzlerkandidat Willy Brandt beim Wahlkampf 1965 auf Bodensee Fähre Martin Walser auf dessen Frage, wie Brandt zum Vietnamkrieg steht, geantwortet, ach der ist im Herbst vorbei, brit. Außenminister Brown reist Morgen nach Washington, Dabei wusste Brandt, dass Walser eine vergebliche Petition, unterstützt von 30 000 Gleichgesinnten, gegen Vietnamkrieg gestartet hatte. Von da ab war Brandt für Walser politisch „mausetot“. (s, sein Buch „Das Leben wortwörtlich“ 2017, ab S. 208-2014). Gerd Bucerius Zeit Verleger auf Walser Frage 1965, warum schreibt die Zeit so Vietnamkriegstolerant, geantwortet, wissen Sie was, fahren sie nach Vietnam berichten Sie. Woche später blies Bucerius Idee ab und schrieb, Sie wissen ja sowieso schon jetzt, was Sie schreiben werden, was soll da noch eine Reise.
Mustardman
Wenn man verstehen will, wie verbreitet sowas ist und schon immer war, muss man nur verstehen, dass praktisch alle Religionen Verschwörungstheorien sind. Es sind einfache und verbindende Welterklärungen.
Das war sicher halb so schlimm, als es noch keine wirklich besseren Modelle gab, aber heute ist das anders. Wir erleben gerade den letzten Aufstand der Idioten in einer Welt, in der am Nutzen von Rationalität eigentlich gar kein vernünftiger Zweifel mehr möglich ist. Und sie könnten durchaus insofern gewinnen als dass sie uns alle zu Verlierern machen können.
Mitch Miller
Unerwähnt bleibt leider, und das ist mein Eindruck, dass insbesondere durch die Politikarbeit mittels Lobbyisten der Eindruck fast schon entstehen MUSS, dass alle wichtigen Entscheidungen sowieso im Hintergrund gefällt werden, von unduchsichtigen Strukturen und nicht von den gewählten Politikern.
Diese kafkaösen Zustände insbesondere auf europäischer Ebene befeuern die VT enorm, weil da sehr viel Vertrauen verloren geht.
64984 (Profil gelöscht)
Gast
Viele, die den Begriff Verschwörungstheorie oder wie in diesem Fall Verschwörungserzählung benutzen, verallgemeinern in absolut unzulässiger Weise. Sie argumentieren i.w. , dass eine Theorie, die den Mächtigen, Eliten, der Regierung Oder dem Mainstream etwas Schlechtes unterstellt, eine Verschwörungstheorie ist und damit falsch, um nicht zu sagen gefährlicher Blödsinn.
Kurz gesagt ist deren Auffassung, dass die Mächtigen, Eliten, die Regierung und der Mainstream niemals etwas Schlechtes machen würde.
Das halte ich für falsch. Das heißt nicht, dass jede Verschwörungstheorie stimmt, aber dass es durchaus Versvhwörungstheorien gibt, die Stimmen. Man muss jede solche Theorie für sich beurteilen und am besten mit wissenschaftlichen Methoden oder zumindest unvoreingenommen und anhand realer Fakten.
Da kann es durchaus sein, dass mancher Anhänger einer Verschwörungstheorie sich nicht leicht überzeugen lässt oder sogar manche Autoritäten wie die öffentlichen Medien nicht mehr akzeptieren. Aber das dürfte auch damit zu tun haben, dass viel Vertrauen verloren gegangen ist. Und dieses Vertrauen wird man nicht wiederherstellen, indem man etwas einfach als VT deklariert ohne sich wirklich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Im Gegenteil.
Ich beispielsweise glaube, dass die USA nach dem 9.11 in den Irak wegen des Öls und wegen des strategischen Vorteils eingefallen sind und nicht wegen 9/11.
Ich kann es nicht beweisen, aber ich habe auch keinen Beweis für das Gegenteil gesehen. Und da glaube ich das, was ich für am wahrscheinlichsten halte, selbst wenn die Tagesschau das nie so vermeldet hat.
simusz
@64984 (Profil gelöscht) Ihre Beispiele hier sind keine Verschwörungstheorien, weil sie nicht verschwörungstheoretisch argumentieren. Viele Menschen verwechseln „Verschwörung“ mit „Verschwörungstheorien“.
Der Irakkrieg wurde von der US-Regierung übrigens tatsächlich mit einer Verschwörungstheorie begründet: Der, dass Saddam und Al-Quaida unter einer Decke stecken würden.
Joachim Petrick
@64984 (Profil gelöscht) In dem Buch „“Die verbotene Wahrheit“, Jean-Charles Brisard, Guillaume Dasquiè, Pendo Verlag November 2001 nach Nine Eleven 2001, wird dieser Zusammenhang plausibel beschrieben. um nicht zu sagen, umfassend bestätigt.
mowgli
Zitat: „Aber ich glaube schon, dass Menschen unter bestimmten Umständen, mit der richtigen Motivation auch wieder herausfinden können.“
Mit diesem Glauben steht Pia Lamberti vermutlich vergleichsweise allein auf weiter Flur. Einfacher und vor allem gewinnversprechender ist es, Anhängern von Verschwörungstheorien die Fähigkeit zum Umdenken komplett abzusprechen. Dann hat man nämlich das moralische Recht, „keine Gefangenen zu machen“ und kann sich profilieren als Held und Retter alles Guten, Wahren und Schönen.
Menschen, die angeblich nicht lernfähig sind, sind gefühlt nicht nur keine richtigen Menschen, sie sind nicht einmal richtig lebendig. Denn haben wir nicht alle in der Schuld gelernt, dass es ein Merkmal allen Lebens ist, auf Erfahrungen mit Verhaltens-Anpassung zu reagieren? Können solche Leute also nicht einfach weg?
Die Frage ist natürlich dann, wohin. Verschwinden lässt sie Ausgrenzung alleine jedenfalls nicht. Ausgrenzung radikalisiert sie bloß noch mehr. Wenn alle „Mainstream-Medien“ sich einig sind, dass Verschwörungstheoretiker eh nicht zu retten sind, leiten sie nur Wasser auf die Mühlen derer, die von Verschwörungen fabulieren. Dabei können Menschen auch quasi parallel nebeneinander her dumm sein. Dazu müssen sie sich nicht verschwören, wie die Hygiene-Demos grade zeigen.
Die Ansicht, Verschwörungstheoretiker seien ein „hypersensibles Warnsystem“, eine Art Seismographen, die vor gefährlichen Spannungen und Verwerfungen an der Oberfläche der Gesellschaft warnen, teile ich jedenfalls. Wer dumm genug ist, dieses Warnsystem zu ignorieren und nur versucht, es zu zerstören, sägt an dem Ast, auf dem er sitzt. Gefährlicher, als WEIRD ohne Macht, die von Verschwörungen faseln müssen, um sich Selbst aufzupumpen, sind WEIRD mit Macht, die das nicht mehr nötig haben. Weil sie schon viel mehr Einfluss haben, als alle Wähler*innen zusammen - und keine Skrupel, diesen Einfluss zu missbrauchen. Denn genau dafür haben sie ihn ja gewollt.
simusz
@mowgli Natürlich kann man aus Verschwörungstheoriedenken wieder rausfinden, weiß ich aus eigener Erfahrung. Einfach Theorie mit Lebenserfahrung abgleichen und paranoide Denkmuster erkennen. Anerkennen, dass es Zufälle gibt. Bildung kann helfen. Es gibt keine Verschwörungstheorie, die jemals bewiesen wurde. Je. Aber die Geschichte ist voll von Verschwörungen. Die meisten waren im Endeffekt ziemlich plump in der Durchführung. Siehe Irak-Krieg und die Lüge mit Saddams Massenvernichtungswaffen. Der Mensch ist nämlich garnicht so gut organisiert, wie die meisten Verschwörungstheorien unterstellen.
Gastnutzer 42
Eigentlich ein guter Artikel. Was mir fehlt ist der letzte Schritt - was ist mit den "Verschwörungstheoretiker" die doch schwanger sind. Um bei dem Beispiel aus dem Text zu bleiben.
Alle die jetzt auf die Straße gehen haben also pauschal Unrecht? Alle verblendet? Mit etwas Glück kann man einzelne noch retten?
Aus dem Text: "Es geht nicht darum, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, Fakten zu verstehen, sondern dass Fakten in einer bestimmten Art und Weise verstanden werden wollen." Bitte was? Die armen Verschwörungstheoretiker sind also klug genug, um Fakten zu finden und zu verwenden, sie verstehen sie nur falsch? Das muss ihnen beigebracht werden? Klingt nicht nach Diskussion und mit Argumenten auseinander setzen, sondern nach: 'Ich hab Recht und Du bist nur zu doof das zu verstehen'. Und dann fragt man sich warum das Gegenüber der Meinung ist belogen zu werden?
Die Anstalt und Extra3 haben sehr schöne, faktenreiche Sendungen zum Thema produziert. Kann ich sehr empfehlen. Aber wahrscheinlich sind die schon von rechtsradikalen, linksesoterischen Impfgegnern unterwandert.
simusz
@Gastnutzer 42 „Die armen Verschwörungstheoretiker sind also klug genug, um Fakten zu finden und zu verwenden, sie verstehen sie nur falsch?“
Ja klar. Verschwörungstheorien beruhen immer auf einer bestimmten Auslegung von Ereignissen, Fakten, geben ja schließlich nicht vor, Fiktion zu sein, sonst wären sie einfach nur lustige Geschichten.
Beim Diskutieren mit Verschwörungstheoretikernsollte man sich darauf konzentrieren, wie weltfremd daraus Zusammenhänge hergestellt werden.
JammerLammy
@Gastnutzer 42 Schöne Beispiele für den Umgang mit Fakten werden auch in der Walulis-Folge >>"Gates kapert Deutschland" zerlegt
JammerLammy
@JammerLammy Irgendwie wurde mein halber Kommentar verschluckt. Kurzfassung: Walulis-Folge "Gates kapert Deutschland" zerlegt - sehenswert!
el presidente
Viele Verschwörungstheorien stimmen aber.
Allen voran die Totalüberwachung durch die NSA. Bis Snowden kam galt das als Spinnerei, jetzt wissen wir das die sogar eine "Geheimstadt" sowjetischen Typs betreiben (Fort Mead/Maryland). Wenn ich drüber nachdenke fallen mir sicher noch ein paar andere Verschwörungen ein, die sich als wahr erwiesen haben.
simusz
@el presidente Das ist so nicht richtig. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber ich kenne keine Verschwörungstheorie die vor Snowden schon das beschrieben hat, was er enthüllt hat – in den Details. Irgendwas Wages über geheime Überwachung gibt es natürlich immer, denn natürlich ist die Überwachung durch Geheimdienste seit jeher Standartthema paranoiden Denkens, aber seriöse Experten auf dem Gebiet NSA/Geheimdienste etc. waren von den Snowden-Enthüllungen ja nicht überrascht (nur vom Ausmaß der Programme). Gab ja bereits frühere NSA-Whistleblower, journalistische Arbeiten zu anderen Überwachungsprogrammen etc.
Der erste Schritt beim Reparieren von Verschwörungstheoretikern ist klarzumachen, dass z.B. einer Organisation eine Verschwörung (bzw. nicht öffentlich gemachte Tätigkeit) vorzuwerfen nicht dasselbe ist wie eine Verschwörungstheorie.
Fleck
@el presidente Dazu fällt mir die Geschichte des Hirtenjungen ein, der immer warnend "Wolf, Wolf, Wolf" schreit.
Irgendwann kommt tatsächlich ein Wolf und frisst ein Schaf und der Junge hatte in diesem einen Fall Recht. Man würde aber niemals von Wissen sprechen, oder behaupten, dass der Junge eine sichere Erkenntnisquelle im Bezug auf Wölfe ist.
So würde ich auch ihre Beispiele einordnen. Es ist absolut erwartbar, dass sich einige Erzählungen als wahr herausstellen, wenn man sich nur genügend Geschichten ausdenkt. Die Chancen steigen natürlich, wenn man vage bleibt (Totalüberwachung ist zum Beispiel kein sehr präziser Begriff). Ähnlich wie beim Hirtenjungen ist nicht die eine wahre Aussage entscheidend, sondern die anderen Fälle, in denen man falsch liegt.