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#MeToo-Debatte in FrankreichFrau Deneuve sagt „Pas comme ça“

Catherine Deneuve und 110 weitere Französinnen wenden sich öffentlich gegen die #MeToo-Debatte. Sie ernten Kritik von Feministinnen.

Gegen den „Puritanismus“ im Gefolge der Weinstein-Enthüllungen: Catherine Deneuve Foto: dpa

PARIS taz | Ihnen gehen die Reaktionen auf den Weinstein-Skandal zu weit. In einem Diskussionsbeitrag in der Zeitung Le Mondewarnen hundertzehn prominente Frauen davor, mit der öffentlichen Anprangerung der männlichen „Schweine“ im Stil von #MeToo (in Frankreich heißt der dazu verwendete Hashtag #BalanceTonPorc oder eben auf deutsch: Prangere dein Schwein an) werde ein Klima der Denunzierung und der moralischen Säuberung geschaffen.

Gegen diesen „Puritanismus“ im Gefolge der Weinstein-Enthüllungen verteidigen die Unterzeichnerinnen ihre Vorstellung von sexueller Freiheit, aber auch – und dies erregt heute besonders Anstoß – ein Recht zur unaufgeforderten Anmache. Wo ist aber die Grenze zwischen Belästigung und erotischer Verführungskunst?

„Als Frauen können wir uns nicht mit diesem Feminismus identifizieren, der über die Verurteilung des Machtmissbrauchs hinausgehend ein Gesicht von Männerhass und Sexualfeindlichkeit annimmt“, postuliert der Text, der in Frankreich verständlicherweise viel Wirbel auslöst, da die darin vertretenen Positionen offenbar völlig gegen den Strom gehen. Umgekehrt halten die Verfasserinnen dieses offenen Briefs die laufende Kampagne für kontraproduktiv: „Die #MeToo-Kampagne in der Presse und den sozialen Netzwerken hat dazu geführt, dass Individuen wie sexuelle Aggressoren öffentlich angeschuldigt werden, ohne dass sie antworten oder sich verteidigen können.

Diese Schnelljustiz habe bereits ihre Opfer gefunden: Männer, die sanktioniert oder beruflich zum Rückzug gezwungen wurden, obschon ihr einziges Vergehen darin bestand, „ein Knie berührt, einen Kuss gestohlen oder während eines beruflichen Dinners über Intimes gesprochen zu haben oder einer Frau eine Botschaft mit sexuellem Inhalt geschickt zu haben, obwohl die Anziehung nicht auf Gegenseitigkeit beruhte.“

Generell meinen die Initiatorinnen, zu denen teils international bekannte Unternehmerinnen, Künstlerinnen, Journalistinnen und auch Schauspielerinnen wie Catherine Deneuve gehören, dass sich die Frauen verteidigen und sich nicht „in einer Rolle von permanenten Opfern einschließen“ lassen sollen. Ihrer Meinung nach wissen die Frauen selbst zu unterscheiden zwischen einer ungeschickten Form von Anmache und einer sexuellen Aggression. Doch gibt es so etwas wie eine Freiheit der Belästigung im Sinne unaufgeforderter Angebote? Das meinen die Verfasserinnen, die sich auf den Philosophen Ruwen Ogien berufen, der analog ein Recht, Anstoß zu erregen, als für die künstlerische Schaffensfreiheit unverzichtbar beansprucht habe. Und dann sei halt der Sexualtrieb „naturgemäß offensiv und wild“.

Der Sexualtrieb ist naturgemäß offensiv und wild

Die französische Sprache hat mit dem Wort draguer einen Begriff für diese ungenaue Grenze zwischen Flirt à la française und tölpelhafter Belästigung. Das dazu keine Form von physischer Aggression gehört, ist aber eindeutig. Gerade diese auch in Frankreich bekannten Grenzen werden in der Stellungnahme gegen die Puritaner verwischt. Besonders schockierend muss es jedoch sein, dass da auch beispielsweise ein gewisses Verständnis für die Grapscher in der Metro zum Ausdruck gebracht wird, weil das der Selbstachtung einer Feministin keinen Abbruch tun müsse: „Sie kann für Lohngleichheit kämpfen, ohne auf Lebenszeit traumatisiert zu sein wegen Grapschens in der Metro, auch wenn dies als Delikt gilt.“

Nachsicht sei völlig fehl am Platz, lautet eine Replik

Unfassbar und inakzeptabel finden eine solche „Banalisierung der sexuellen Gewalt“ dreißig bekannte Vertreterinnen der französischen Frauenbewegung in ihrer Antwort. Ihre Replik ist besonders scharf, weil sie den Verfasserinnen des Briefs in Le Monde vorwerfen, mit ihrer Haltung sexuelle Aggressionen nicht nur zu dulden, sondern auch noch im Namen einer sexuellen Freiheit zu verherrlichen: „Die Schweine und ihre Verbündeten haben allen Grund zur Sorge. Ihre alte Welt ist am Zusammenbrechen.“ Aber vielleicht hätten Deneuve und die anderen einfach nicht begriffen, „was jetzt passiert“.

Wie schon im Fall des (mehrerer Vergewaltigungen beschuldigten) Filmregisseurs Roman Polanski sei ihre Nachsicht völlig fehl am Platz. „Mit ihrem Text wollen sie den bleiernen Deckel, den wir zu heben begonnen haben, wieder schließen. Doch das wird ihnen nicht gelingen“, meinen die Feministinnen, die überzeugt sind, dass seit Weinstein auch in Frankreich eine grundlegende Änderung der Mentalitäten im Gange sei.

„Das ist ein Text, der es rechtfertigt, Frauen zu belästigen und Feministinnen zu beleidigen“, meint dazu heute die Feministin Caroline De Haas. Die ehemalige Ministerin für Frauenrechte, Laurence Rossignol, kritisiert eine ihrer Meinung nach „eigenartige Angst (gewisser Frauen), ohne den Blick und die Lust der Männer nicht existieren zu können. Das geht so weit, dass an sich intelligente Frauen solche Eseleien verfassen.“

Die frühere sozialistische Präsidentschaftskandidatin Ségolène Royal hat auf Twitter geschrieben: „Schade, dass unsere große Catherine Deneuve sich an einem derart konsternierenden Text beteiligt.“

Polemik in Form eines Schlagabtauschs

Deneuve ist in Frankreich bekannt dafür, dass sie sich immer wieder für die Rechte der Frauen und andere fortschrittliche Anliegen öffentlich engagiert. Dass sie nun aber einen offenen Brief mitunterzeichnet, der nach Ansicht zahlreicher Feministinnen der Verteidigung der Frauen gegen sexuelle Gewalt in den Rücken fällt, hat viele überrascht oder enttäuscht. Die Frauenrechtsorganisation Osez le féminisme ruft in diesem Zusammenhang in Erinnerung, dass in Frankreich „eine von sechs Frauen im Verlauf ihres Lebens attackiert oder vergewaltigt wird“.

Das würde bestimmt auch Catherine Deneuve nicht infrage stellen. Ihr Anliegen, die sexuelle Freiheit gegen reaktionäre Bestrebungen zu verteidigen, die alles Intime unter dem Mantel des moralisch Korrekten pauschal und öffentlich anprangern, erscheint legitim. Doch der Text, den sie mitunterzeichnet hat, zielt an diesem Zweck vorbei.

Nicht alles aber ist „Eselei“ darin. Man versteht zum Teil ihre Motivation, wenn die Mitunterzeichnerin Sophie de Menthon, die Sprecherin des Unternehmerinnenklubs Ethic, sagt, sie wolle nicht, dass es so weit komme, dass in Firmen Männer bei Gesprächen mit Kolleginnen oder Besucherinnen aus Angst vor möglichen Verdächtigungen die Bürotüre offen lassen müssten. Die Debatte, wie weit die Anprangerung der mutmaßlichen „Schweine“ gehen soll oder wo im Gegenteil eine sexuell freizügige Lebensart infrage gestellt wird, hat mit dieser Polemik in Form eines Schlagabtauschs in Le Monde wohl erst begonnen.

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89 Kommentare

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  • Die `me too-Kampagne` hat völlig legitim und notwendig endlich den Kampf gegen die heimlichen Machenschaften der machtgierigen Ekelpakete in Gang gesetzt.

    Das manche dabei über´s Ziel hinaus schiessen und Daten mutmaßlicher Täter veröffentlichen oder andere ihnen unliebsame Leute willkürlich falsch denunzieren, ist dank des wachsenden Populismus und der anonymen Netzverbreitung so zu erwarten gewesen.

    Beide Seiten sollten ihre Energie gemeinsam einsetzen gegen die Verbrecher sexueller Übergriffe, Zielüberschreiter und Falschdenunzianten.

  • Ich kann diese ganz Rumgeheule, Männer würden in ihrem natürlich Recht, Frauen auf der Strasse oder sonstwo anzuflirten, eingeschränkt, nicht mehr hören.

     

    OOOOCH, ihr kriegt es nicht hin, eine Frau anständig anzusprechen,ohne widerlich zu sein, und kommt auch mit Zurückweisung nicht zurecht?

     

    Kleiner Tip: "Wer ficken will, muss freundlich sein."

     

    Ich hab schon mehr als genug Männer kennengelernt,die es geschafft haben, sich normal zu benehmen, und nicht beim anblick meiner nackten haut von ihren Hormonen in predatorisches Verhalten "gedrängt" werden - hach ja, die armen, armen männer, haben soviel Lust und Recht auf sex, aber Frauen verstehns einfach nicht.(frauen hingegen besitzen keine libido - sie schlafen nur mit Männern, weil die Männer das wollen, ist doch klar. und der weibliche Orgasmus ist ein ewiges Mystrium und deshalb nicht so wichtig)

     

    Nebenbei: wenn ich mal den Drang habe, und niemand ist da, der auch will, dann masturbiere ich.Kann man ja mal versuchen,bevor man der nächsten Frau den Tag oder gar die Woche versaut.

    • @pippilotta_viktualia:

      Haben Sie den Artikel nicht gelesen?

       

      Der Brief ist von Frauen geschrieben.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @pippilotta_viktualia:

      Es ist nicht mein natürliches Recht Frauen anzusprechen, sondern Menschen anzusprechen, wozu ich Frauen auch zähle.

       

      Ooochh, Frauen kriegen es gar nicht hin Männer anzusprechen und ärgen sich dann, wen sie selbst nur von den Falschen angesprochen werden.

       

      Kleiner Tip: "Wer mit dem richtigen ficken will, sollte selbst aktiv werden"

       

      So; keine Lust mehr in diesem Stil weiterzuschreiben..

      Übrigens sprichst du hier für dich, nicht für "die Frauen", ich spreche hier für mich, nicht "die Männer."

       

      110 Frauen haben diesen Brief geschrieben und unterzeichnet, auch Frauen stimmen hier in der Kommentarspalte diesem Brief zu. Vielleicht einfach mal den Männerhass stecken lassen und sich auch mal mit den Positionen anderer Frauen ausseinandersetzen. Ob die nun gut sind und du diese Positionen magst oder nicht, ist eine andere Frage.

       

      Aber nicht "die Männer" wollen hier was erzählen, sondern "die 110 Frauen" schreiben hier eine weibliche Gegenstandpunkt zur metoo-Kampagne und sind anscheinend der Meinung das gelegentlich dumme Sprüche und pentetrante Macker besser zu verkraften sind, als eine flirtfreie Gesellschaft. Das haben auch nicht "wir Männer" diesen Frauen eingeflüstert, sondern das ist wohl deren Weltsicht.

      Und übrigens schreibt hier bei TAZ ein männlicher Autor dagegen an.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Es geht hier nicht ausschließlich um's Ficken…

        Es geht um den täglichen Ausgrenzungs- und Benachteiligungs- sowie den Belästigungs-Wahnsinn – nur mal so nebenbei. Und PIPPILOTTA_VIKTUALIA kann ich sehr gut verstehen, da wurde es auf den einen Punkt gebracht, den Männer auch so gerne ignorieren. Ich sage Männer, nicht die oder alle Männer…

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Und diese 110 Frauen, die Sie offensichtlich so angenehm als Ihre Meinung vertretend empfinden, liegen nun mal in den Augen vieler anderer Frauen total falsch. Männer haben sich noch nie davon abhalten lassen, Frauen nieder zu machen – sowohl im praktischen als auch übertragenen Sinne. Das wird sich nur ändern, wenn auch Männer ihre "miesen" Geschlechtsgenossen kritisieren, und sich auf die Seite der Menschenwürde und des Verhaltens auf Augenhöhe schlagen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?!

         

        Und Frau Deneuve hat ihre Äußerungen inzwischen selbst relativiert…

    • @pippilotta_viktualia:

      Ihr Beitrag geht am Problem vorbei.

      Selbstverständlich hat man[n] Frauen anständig anzusprechen und wie Sie anmerken, ist das auch der erfolgversprechende Weg.

      Mit Ihrer Behauptung Männer würden sich ein Recht auf Sex einräumen, die Frau hätte keine Libido (ich selbst beneide meine Fruendin um deren Orgasmen, dagegen fällt das kurze männliche Aufbäumen wirklich bescheiden aus) fakeln Sie eine Strohpupe ab. Ich kenne keinen einzigen Mann der dies vertritt.

       

      Die Frage ist aber, ob eine nicht anständige, ja widerliche Anmache, es rechtfertigt eine Existenz zu vernichten. Da meinen Sie ja - ich Nein. Wie Sie ja selbst anmerken, solche Typen haben doch eh keinen Erfolg und zumindest in meinem Umfeld würde das sowohl von den Frauen als auch den Männern zu harschen Reaktionen und bei Widerholung zum Abbruch der sozialen Kontakte führen.

      Aber an den Pranger wie im Mittelalter, naja die Verhältnismäßigkeit ist da nicht mehr gewahrt.

      • @BluesBrothers:

        Ja - sie hat halt immer wieder mal 'n -

        Pferd aufm Flur!;)

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Warum sollte ich nicht das Recht haben Statistiken in Frage zu stellen? Gerade Statistiken sind fragwürdig.

    Dass der Islamismus, nicht der Islam, in Afghanistan ein Problem ist, weiss ja wohl jeder und dass Frauen besonders darunter leiden wohl auch. Aber ich hätte auch Lateinamerika als Beispiel erwähnen können. Wie viel Frauen z.B. aus Honduras haben positiv auf die Fragen geantwortet?

    Dein Alkoholvergleich erschliesst sich mir nicht, weil es Trinker gibt, sollte man keinen Alkohol verbieten und weil es Vergewaltiger gibt keinen Sex? Das verlangt ja auch keiner. Aber Sex soll ja beiden Partnern Spass machen, nicht wahr?

    Ich weiss nicht in welchen Kreisen du verkehrst aber ich kenne Frauen, die über sexuelle Gewalt, die man ihnen angetan hat nicht hinweggekommen sind, wobei auch davon ausgehen muss, dass je jünger die Opfer sind desto schwerer die psychischen Folgeschäden, vor allem was das Selbstwertgefühl anbetrifft.

    Übrigens hat eine der Mitunterzeichnerinnen der Tribüne Brigitte Lahaie, ehemeliger Pornostar, behauptet, dass man bei einer Vergewaltigung auch Lust empfinden kann. Da könnte man ja auch mal drüber diskutieren.

    Clèmentine Autain

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      Du solltest Statistiken in Frage stellen und ich gebe dir Recht das eine Befragung unter Einbeziehung der gleichen Anzahl an Frauen aus Saudi-Arabien, Indien etc. sicherlich ein anderes Bild ergeben würde. Dann müssten wir aber über länderspezifische Probleme sprechen.

       

      Im Umkehrschluss bedeutet das aber, das diese Statistik auf europäische Verhältnisse halbwegs zutrifft und darüber reden wir gerade, wenn es um Frankreich geht.

      Hättest du übrigens den Link gelesen, wärst du vielleicht auch auf die Info gestoßen, das Frauen in Deutschland leicht unzufriedener sind, als die Männer. Anyway... in Europa sind Frauen jedenfalls tendenziell zufriedener als Männer.

       

      Ich weiß nicht was dein Verweis auf Honduras soll? Hat das irgendwas mit den Frauen in Frankreich zu tun? Müssen meine Kinder darunter leiden, das anderswo Kinder einer ausbeuterischen Arbeit nachgehen müssen um zu überleben? Werden französische Frauen in ihrem Lebenstil beinträchtigt, weil Frauen in Saudi-Arabien nichts dürfen? Man braucht sich als Linker auch nicht über rechten whataboutism beschweren, wenn man es selbst immer wieder so schön vormacht.

       

      Keine Ahnung was du an meinem Alkoholbeispiel nicht verstehst.(es war kein Vergleich auf die Situation, sondern nur auf deine Argumentationsweise)

      Die Mehrheit der Frauen möchte von Männern angesprochen werden. (dazu gibt es auch zahlreiche Statistiken, einfach mal selbst googeln) Die Mehrheit der Frauen will das der Mann den ersten Schritt macht. Das kann man nun doof finden, das finde ich auch doof, aber so ist es nunmal. Und nun kommen ein paar Feminsitinnen und behaupten stellvertretend für alle Frauen, das sie nicht "ungefragt angemacht und angesprochen" werden möchten.

       

      Natürlich kann man auf bürgerliche Feministinnen hören, mit gutem Gewissen und mit flirt- und sexfreiem Alltag durchs Leben gehen. Oder man hält sich nur in einer Feminsimus-Szene-Blase auf, da geht das vielleicht auch. Anderswo bleibt man als zurückhaltender Mann Jungfrau.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Nicht sehr bestechend Ihre Argumentation.

        Wenn Sie des Französischen mächtig sind, sollten Sie die heutige Ausgabe von Le Monde lesen, die gerade vor mir liegt.

        Ich zitiere nur die Titel aus der Rubrik Débats et Analyses.

        Michelle Perrot: " L'absence de solidarité me sidère"

        Die Historikerin kritisiert die Blindheit der Unterzeichnerinnen bezüglich der reellen Gewalt, die Frauen erdulden müssen.

        " Une censure morale insidieuse"

        Für Sarah Chiche eine der Initiatorinnen des Gastbeitrags für die Freiheit zur Belästigung, soll die Sicherheit von der Frauen profitieren nicht die Freiheit der Artisten schädigen, Anstoss zu erregen.

        " Ne confondez pas le jeux de rôle de salon avec la vie réelle"

        Gewalt und sexuelle Belästigung resultiert ncht aus Fantasien oder künstlerischem Schaffen, ruft die Historikerin und Feministen Michèle Riot-Sacrey ins Gedächtnis. Für sie ist die Emanzipation der Frau nicht Ausdruck von Männerhass.

        " La troisième vague du féminisme est tout sauf puritaine".

        Für die Forscherin Léa Clermont-Dion ist jedesmal wenn Frauen es wagen die Stimme zu erheben, um massiv sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt anzuprangern, eine Gegenbewegung entstanden, um sie in Verruf zu bringen.

        Es gibt also auch in Frankreich Rede und Gegenrede und alle Frauen sind nicht so glücklich, wie Sie es mit ihren Statistiken weismachen wollen. Gefühle statistisch zu erfassen, ist doch etwas zu kurz gegriffen. Wer kann schon Gefühle, wie Freud, Zufriedenheit, Leid, Schmerz, Melancholie usw... statistisch erfassen?

        Es geht auch nicht um ungefragtes ansprechen, sondern um hanfeste Belästigungen. Und wie die Staatsekretärin für Frauenrechte Marlène Schiappa klar sagte, darauf stehen in Frankreich bis drei Jahre Gefängnis und oder 75000 € Geldstrafe.

        Besser mit Witz und Charme flirten, also à la française.

        Meine Lebenspartnerin ist Argentinierin und die sind nicht bekannt dafür prüde zu sein. Dort hat der Tango das Anbaggern kodifiziert.

        Tanzen Sie Tango? Nichts für Satistiker.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @82236 (Profil gelöscht):

          Ganz kurz und knapp an dieser Stelle:"Es geht auch nicht um ungefragtes ansprechen, sondern um hanfeste Belästigungen."

           

          ^^Genau darum geht es auch und der schlechte Trick der bei dieser Debatte ständig angewandt wird; man springt ständig von der einen Ebene auf die Andere und wieder zurück wie es beliebt.

           

          Gerade geht es um "ungefragte Anmache"(wie auch im Text)um im nächsten Moment wieder über Vergewaltigung zu reden und dann mit häuslicher Gewalt zu kommen, aber dabei noch den dummen Spruch in der Bahn zu erwähnen und das breitbeinige Sitzen in ebendieser Bahn um bei Gegenargumentation wieder auf Vergewaltigungen zurückzukommen und dabei die Lohnungleichheit nicht zu vergessen.

           

          "Und Männer nerven mit ihrem Geflirte und wollen alle nur das eine, aber halt; als Frau möchte ich mich auch nicht dazu herablassen nun diese ekelhaften Wesen selbst ansprechen zu müssen, die sollen mich weiterhin ansprechen, aber halt irgendwie anders; wie, das müssen sie selbst merken und lernen weil ich es ihnen nicht sagen möchte; kann ja wohl nicht so schwer sein; und hey; ich habe das Recht angesprochen zu werden, weil jede Frau ist sexy, aber halt; sag mir das so blos nicht ins Gesicht, sondern irgendwie indirekter und vor allem dann wenn ich das will; wann ich das will kann ich dir konkret leider nicht sagen; irgendwann halt im richtigen Moment, musst du schon selbst merken..überasch mich, aber nicht zu sehr natürlich, irgendwie ehrlich, aber nicht zu sehr natürlich...und wenn dich keine will dann liegt das daran du du ein hässlicher Sack bist, aber denk daran das jede Frau schön ist und Respekt verdient.."

           

          -Ja, ich finde auch so manches weibliches Statemnet was ich im Laufe der metoo-Debatte lesen musste, nicht so richtg bestechend

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @6474 (Profil gelöscht):

            Hier was sehr bestechendes. Allez, ça vous fera rigoler. https://m.youtube.com/watch?v=VJFSL19Stas

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      Die Antwort gilt dem König(Roi)

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Warum sollte ich nicht das Recht haben Statistiken in Frage zu stellen? Gerade Statistiken sind fragwürdig.

    Dass der Islamismus, nicht der Islam, in Afghanistan ein Problem ist, weiss ja wohl jeder und dass Frauen besonders darunter leiden wohl auch. Aber ich hätte auch Lateinamerika als Beispiel erwähnen können. Wie viel Frauen z.B. aus Honduras haben positiv auf die Fragen geantwortet?

    Dein Alkoholvergleich erschliesst sich mir nicht, weil es Trinker gibt, sollte man keinen Alkohol verbieten und weil es Vergewaltiger gibt keinen Sex? Das verlangt ja auch keiner. Aber Sex soll ja beiden Partnern Spass machen, nicht wahr?

    Ich weiss nicht in welchen Kreisen du verkehrst aber ich kenne Frauen, die über sexuelle Gewalt, die man ihnen angetan hat nicht hinweggekommen sind, wobei auch davon ausgehen muss, dass je jünger die Opfer sind desto schwerer die psychischen Folgeschäden, vor allem was das Selbstwertgefühl anbetrifft.

    Übrigens hat eine der Mitunterzeichnerinnen der Tribüne Brigitte Lahaie, ehemeliger Pornostar, behauptet, dass man bei einer Vergewaltigung auch Lust empfinden kann. Da könnte man ja auch mal drüber diskutieren.

  • Es ist immer wieder vergnüglich anzuschauen wie Frauen anderen Frauen ihr Frausein absprechen, weil sie nicht die für jede wahre Frau offensichtliche richtige Weltanschauung haben.

     

    Wenn Männer dies gegenüber Frauen tun, dann ist das je nach persönlicher Ideologie entweder völlig richtig und gehört sich so, da ja eine Frau, die sich respektiert, wissen muss was sich gehört oder völlig falsch, da repressiv, paternalistisch, altmodisch, etc...

     

    Solange Frauen andere Frauen nicht in erster Linie als Menschen mit eigener Meinung, persönlichen Stärken oder Schwächen betrachten sondern als Frauen, die sich in Wort und Tat so zu verhalten haben, wie es sich für eine Frau gehört, befinden sie sich in guter Gesellschaft mit all den anderen die individuellen Freiheiten des Menschen unterdrückenden Ideologien, die dieser Planet beherbergt.

     

    Ich habe den Originaltext gelesen und ich stimme Frau Deneuve in vielen Punkten zu.

    • @Adele Walter:

      Ich spreche dieser Frau nicht ihr "Frausein" ab, sehr wohl aber ihre Fähigkeit zu Empathie.

      ich sags ganz ehrlich, mein erster Gedanke war: "Also weil diese alte schachtel sich JETZT vielleicht drüber freut,belästigt zu werden, weil in ihrem gewaschenem Gehirn eine Belästigung ein kompliment ist, und Eine Frau nur wertvoll,wenn sie für Männer begehrenswert ist, soll ICH mich jetzt belästigen lassen und die klappe halten?Ich glaube NICHT.Wird Zeit,dass diese verknöcherte,verkopfte Generation das Zepter abgibt."

      ich bin SO froh,dass Männer ENDLICH nach so vielen Jahren auch mal Konsequenzen spüren für ihr widerwärtiges Benehmen, und dann kommt die Alte da um die Ecke und sagt: "jetz is aber mal genug mit Konsequenzen?"

      Es ist erst genug, wenn jede Frau auf der Welt ohne Angst durch die Nacht spazieren kann.Und wir, die junegn Frauen von heute, hören sowieso nicht auf uns zu beschweren und zu wehren, da können sich die ganzen Hobby-Maskulinisten und Sexismus-Apologet*innen auf den kopf stellen. :)

      • @pippilotta_viktualia:

        Kommentar entfernt. Bitte verfassen Sie differenzierte Beiträge. Danke, die Moderation

        • @ermi k.:

          Genau! Schreiben Sie eher im Stil von Frau Hengameh Yaghoobifarah. Dann ist es Journalismus.

      • @pippilotta_viktualia:

        Da Sie die Meinung einer anderen Person zuallererst wegen deren Alter und der, Ihrer Meinung nach, damit verbundenen geringeren sexuellen Attraktivität herabwürdigen, bin ich sehr froh, dass Sie nach meinen Erfahrungen zum Glück nicht die "junegn Frauen von heute" repräsentieren. Naja wegen solchen Einstellungen und den daraus resultierenden Handlungen, war die Einführung des AGG gut und wichtig.

    • 2G
      25726 (Profil gelöscht)
      @Adele Walter:

      "Es ist immer wieder vergnüglich anzuschauen wie Frauen anderen Frauen ihr Frausein absprechen,..."

       

      Was exakt bereitet Ihnen Vergnügen, wenn Menschen mit Menschen schäbig umgehen?

       

      Und haben Sie mit Ihrer/m Therapeut*in schon darüber gesprochen?

      • @25726 (Profil gelöscht):

        Ja, ich habe während meiner Psychoanalyse in den 1980ern darüber gesprochen. Seither macht es mir nichts aus.

         

        Aber Sie sollten auch mal einen Grundkurs in Sarkasmus machen. Das hilft.

         

        Ausserdem finde ich eine Einleitung mit dem Wort 'vergnüglich' netter, als wenn man gleich mit 'es kotzt mich an' beginnt.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Adele Walter:

      Da haben Sie was sehr Wahres gesagt. Schade, dass dem nicht mehr Beachtung geschenkt wird, aber das geht wohl nicht, weil sich die Mainstream-Ideologie in jeder Hinsicht ideologiefrei wähnt und die Ideologie auschließlich bei den anderen sieht.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    1)"Seitdem das Bruttoinlandsprodukt (BIP) als Indikator für den Wohlstand einer Nation in die Kritik geraten ist, basteln Ökonomen rund um den Globus an einer Alternative....Anstatt die Faktoren, die die Lebenszufriedenheit ausmachen, in ein starres Korsett zu pressen, hat die OECD vor einem Jahr einen Index entwickelt, bei dem jeder im Internet selbst seine Prioritäten setzen kann – ein Angebot, das auf großes Interesse stößt. „850.000 Personen aus über 180 Ländern haben bislang teilgenommen“....Erstmals hat die Organisation jetzt untersucht, wie sich die Lebenszufriedenheit von Männern und Frauen unterscheiden. Dabei zeigte sich: Werden die elf Faktoren gleich stark gewichtet, sind die Frauen in der Mehrzahl der Länder etwas zufriedener als die Männer. Die Unterschiede resultieren daraus, „dass Frauen im Schnitt gesünder sind, ausgeprägtere soziale Bindungen haben und ihre Lebenszufriedenheit subjektiv höher bewerten als Männer“ Die Männer dagegen sind deutlich zufriedener, zieht man ausschließlich die materiellen Faktoren heran. Der OECD-Statistiker begründete das damit, dass Männer höhere Erwerbsquoten haben und deshalb im Schnitt mehr verdienen als Frauen.//http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/better-life-index-maenner-sind-reicher-frauen-zufriedener-11759532.html"

     

    -Komisch, diese breit angelegte, weltweite Umfrage passt so gar nicht zum Bild von der Frau, die täglich ein Martyrium durchlebt und ihr Leben in allgegenwärtiger Angst verbringt.

    Frauen sind also im Durchschnitt zufriedener mit ihrem Leben, obwohl sie im Schnitt weniger verdienen?

     

    Will sich jemand freiwillig dazu entblöden jetzt mit biologischen Faktoren zu argumentieren, oder hat das vielleicht doch ein bischen was damit zu tun, das die alltägliche, gesellschaftliche soziale Interaktion für Frauen gar nicht so unbefriedigend ist, wie von Feministinnen oft behauptet?

    Weil, die ökonomischen Faktoren können es ja nicht sein, die Frauen zufriedener machen.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      2) Was übrigens sicherlich nicht bedeutet, das sexuelle Gewalt gegenüber Frauen, als Thema deshalb zu vernachlässigen sei. Was unter Metoo zum Vorschein kam, ist durchaus eine breit geführte gesellschaftliche Debatte wert.

       

      Leider fehlt mir mitterweile jedes Maß dabei und vielleicht auch der ein oder anderen Unterzeichnerin dieses in Frankreich erschienen Artikels.(Zu dem ich mich aufgrund fehlender Sprachkenntnisse leider nicht äussern kann, also bleibt mir die Spekulation)

       

      Ja, es geht eben auch um die Frage der sexuellen Freizügigkeit und ob es noch möglich sein soll, nach wenigen Worten und ohne das Aufsetzen eines Sexvertrages zusammen in der Kiste zu landen.

      Vieles wofür die 68er übrigens zu ihrer Zeit gekämpft haben.

       

      Ja, es gibt auch im Alltag, in der Bahn, auf der Arbeit etc. Situationen die einen Flirt und eventuell mehr zulassen und nicht wenige Frauen finden das übrigens auch richtig und gut so.

       

      Wenn man als Mann zu zurückhaltend ist, passiert in der Regel gar nichts. Wie sang Nena damals in den 80ern?- "Liebe wird aus Mut gemacht". Wie Leser77 frage auch ich mich, was eine "unaufgeforderte Anmache" sein soll? Wenn ich daraus schließen soll, das es eine unaufgeforderte Anmache ist, wenn ich eine Frau anspreche die mich betont ignoriert-okay, meinetwegen; dann ist es also eine Auforderung, wenn ich beispielsweise angelächelt werde, weil ich mehr von Frauen nicht zu erwarten habe?

       

      Ich frage mich immer wieder; ist das alles was ihr wollt? Ein paar mehr Höfflichkeitsregeln im Alltag, ein bischen mehr Absicherung gegen unangenehme Situationen, ein bischen mehr den Kragen hochknöpfen, ein bischen weniger mit Fremden auf der Straße reden, ein bischen mehr siezen statt duzen, ein wenig mehr Professionalität im Beruf um noch besser zu funktioneren, kein Privat-talk mehr im Büro, Kollegen bleiben kollegen, Arbeit bleibt Arbeit und dann bei Tinder ein paar potentielle Sexualpartner aufgrund eines Bildes bewerten. Links ist das neue Konservativ!

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Ich muss gestehen, schon seit jeher in Deutschland nicht zu flirten. In den 70ern war ich zu schüchtern, danach haben Frauen mich gesucht und gefunden. Im Ausland war das anders, aber da hatte ich auch stets das Gefühl, dass es willkommen war, sich anzulächeln und irgendwas Nettes zu sagen. Ich glaube, ich habe ein deutsches Emma-Trauma. :-)

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Ich war in letzter Zeit mal wieder ausser Lande und kann das nur bestätigen.

           

          Auch in katholischen südlichen Ländern ist es keine große Sache, sich gegenseitig anzulächeln und einander ohne Scheu attraktiv zu finden.

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Stimmt, deutsche Frauen kriechen gleich ins Schneckenhaus, wenn man sie anlächelt, Französinnen lassen sich gern auf Seduktionsspielchen ein, wobei man eben die Regeln genau kennen muss und Spanierinnen sind sehr unternehmungslustig.

          Aber was hat das mit der Tribüne im Le Monde zu tun?

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Wie viel Frauen sind Opfer häuslicher Gewalt allein in Deutschland? Sind die alle glücklich und zufrieden?

      850 000 TeilnehmerInnen aus 180 Ländern das macht im Schnitt rund 4700 TeilnehmerInnen pro Land, wobei die Schwakungen je nach Länder vielleicht auch betrachtet werden müssten, denn wenn in Afghanistan

      angenommen nur 100 Personen und in den USA angenommen 10 000 Personen teilgenommen haben, kann man nicht unbedingt von einer grossen Repräsentativität sprechen.

      Sie sollten mal mit Frauen reden, die Opfer von männlicher Gewalt sind.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        whataboutism

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @J_CGN:

          Réponse creuse. Hast du auch Argumente.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        Was meinen Sie mit Gewalt? Wahrscheinlich physische? Wie ist es mit psychischer Gewalt? Wie ist es mit physischer Gewalt von Frauen gegenüber Männern? Angeblich sei das ein großes Thema, das nicht öffentlich gemacht werde. Ich kann das nicht beurteilen, aber ich würde die psychische Gewalt nicht unterschätzen, denn sie ist nicht weniger wirksam als die physische.

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Ok, dass es auch misshandelte Männer gibt, streite ich natürlich nicht ab. Die Folgen sind im Extremfall Selbstmord. Das Bild der femme fatale und der Giftmischerin, jedem seine Waffe.

          Zur Zeit werden immer noch mehr Frauen als Männer vergewaltigt und von Männern getötet.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @82236 (Profil gelöscht):

            Es geht Ihnen also um brachiale, physische Gewalt. OK, aber das ist nur eine Seite der Medaille. Dass Männer stets mehr Frauen vergewaltigen als Frauen Männer, dürfte sich wohl aufgrund des Kraftunterschieds und der Hormone nie ändern. Aber an der anderen Seite der Medaille, der psychischen Gewalt, könnte man schon mal ein bisschen rumpolieren oder -manipulieren. Vielleicht würde sich dadurch auch die brachiale Seite ändern, auf welcher stets - und, wie ich meine, ungerechtfertigter Weise - der Fokus liegt, wenn es um Gewalt geht.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        Interessant, du stellst also die Statistik in Frage? Nun, das kann man natürlich machen, allerdings gibt es wenige Statistiken die so viele Personen befragen. Und wenn es Schwankungen zwischen den USA und Afghanistan gibt, dann bedeutet das wahrscheinlich das Frauen in den USA noch ein bischen mehr glücklich sind und der Islamismus in Afghanistan ein Problem darstellt. wolltest du das damit sagen?-Vermutlich nicht.

         

        Selbst wenn diese Statistik nicht eindeutig sein sollte und Frauen weltweit in der Realität ein wenig unglücklicher wären; es deutet zumindest relativ eindeutig darauf hin, das Frauen in westlichen Ländern wenn überhaupt nur akzentuell mit ihrem Leben unzufriedener sind.

         

        Und dieser Verweis an dieser Stelle auf die Opfer häuslicher Gewalt, ist leider einfach nur ein populistisches Todschlagargument.

         

        Es gibt auch viele Alkoholiker und trotzdem wesendlich mehr Menschen, für die zwei Glas Wein am Wochenende ein Vergnügen und ein Genuß sind. Also was nun?- Alkohol verbieten aufgrund der Alkoholiker, oder auch die Mehrheit sehen, die mit gemäßigtem Alkoholkonsum gut klarkommt?

         

        Übrigens vergleiche ich nicht die Opfer von Gewalt mit Alkoholikern, sondern nur deine Argumentation zum Thema. Denn wenn ich mich umsehe in meinem erweiterten Bekanntenkreis, dann sehe ich wesendlich mehr gleichberechtigte Beziehungen, als Personen die Opfer sein könnten.

         

        Ich kenne übrigens trotzdem Frauen die Opfer von männlicher sexueller Gewalt WAREN; und waren extra großgeschrieben, weil die meisten davon nicht in der Opferrolle verharren wollten. Noch etwas: Das Thema von Metoo war doch sexuelle Gewalt, oder geht es jetzt auch um sich prügelnde Paare, oder prügelnde Ehemänner? Wieder etwas, was vermischt wird.

         

        ^^Ein typisches Beispiel was mich an dieser ganzen Debatte stört: Gewaltätige Ehepartner, Väter(oder Mütter) sind noch keine sexuellen Straftäter(sonst müsste ich auch Metoo rufen).

        Völlig uferlos und ideologisch motivert, diese Debatte..

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          Dem "ideologisch motiviert" stimme ich zu.

  • An alle bürgerlichen "Feministinnen": Im Kapitalismus gibt es keine sozioökonomische und gesellschaftspolitische Gleichstellung, keine Gleichheit für Frauen! - außerhalb der Klasse und Administration der Bourgeoisie und Aktionäre.

     

    “Der Pazifismus ist seinem Wesen nach bürgerliche Sozialreform, ist eine spezifische Form der bürgerlichen Sozialreform und ebenso ohnmächtig wie diese, die Widersprüche, Gegensätze und Übel des Kapitalismus zu überwinden.“

     

    “Um sich von der Ausbeutung und Unterdrückung zu befreien, muss die Arbeiterklasse der Bourgeoisie nicht bloß die Produktionsmittel des Lebens entreißen, sondern auch die Produktionsmittel des Todes. Gewalt lässt sich nicht wegdisputieren und nicht wegbeten. Gewalt kann nur durch Gewalt gebrochen werden. Das sprechen wir Kommunisten offen aus, nicht weil wir ‘Anbeter der Gewalt’ sind, wie sanfte bürgerliche und sozialdemokratische pazifistische Gemüter uns beschuldigen. Nein, wir beten die Gewalt nicht an, jedoch wir rechnen mit ihr, weil wir mit ihr rechnen müssen. Sie ist da und spielt ihre geschichtliche Rolle, ob wir wollen oder nicht.

     

    Es fragt sich nur, ob wir sie widerstandslos erdulden oder ob wir sie kämpfend überwinden wollen.“

     

    Quelle: Clara Zetkin, Gegen den Pazifismus. Aus der

    “Kommunistischen Fraueninternationale“ 1922.

    • @Reinhold Schramm:

      Sie haben offen gelassen, welcher wirtschaftliche oder politische or whatever Mechanismus im Kapitalismus den nun an das Geschlecht gebunden ist und sind gleich zur Arbeiterklasse rübergehüpft.

      • @Rudolf Fissner:

        In der Konsumkultur des Kapitalismus werden dichotome Geschlechterrollen zur Mobilisierung zu Konsum und Lohnarbeit genutzt. Darüber hinaus verstärkt materielle Unsicherheit/Prekarität(?) die Rollenmuster u Tauschverhältnisse Versorger/Begierdeobjekt materielle Sicherheit/Sex.

  • 8G
    82732 (Profil gelöscht)

    Der Übertitel ist

    "#MeToo-Debatte ...".

    In der Tat macht aber auch erst eine Gegenrede wie von den 110 Briefschreiber*innen aus der 'Kampagne' eine 'Debatte'.

     

    Gut wäre noch, wie auch weiter unten schon kommentiert, den original Text zu transportieren.

    Erst anhand des Originaltextes last sich wirklich darüber diskutieren.

  • "Dass sie nun aber einen offenen Brief mitunterzeichnet, der nach Ansicht zahlreicher Feministinnen !der Verteidigung der Frauen gegen sexuelle Gewalt in den Rücken fällt!, "

    Man sollte Kritik vor allen Dingen konstruktive nicht zwangsläufig als Angriff auf eine Bewegung verstehen.

    Ich will mich nicht nur für oder gegen etwas entscheiden.

  • "Dass sie nun aber einen offenen Brief mitunterzeichnet, der nach Ansicht zahlreicher Feministinnen der Verteidigung der Frauen gegen sexuelle Gewalt in den Rücken fällt, "

    Man sollte Kritik vor allen Dingen konstruktive nicht als Angriff auf eine Bewegung verstehen.

    Ich will mich nicht nur für oder gegen etwas entscheiden.

  • 4G
    42161 (Profil gelöscht)

    Wie in so vielen Debatten zu Fragen der Moral wird auch in der #MeToo-Debatte immer wieder der selbe Fehler gemacht, die Tat mit dem Täter zu verwechseln.

     

    Menschen wegen ihrer Handlungen zu verurteilen und zu bestrafen, birgt einen großen Widerspruch, weil das Ziel der Verurteilung und Bestrafung schließlich sein sollte, die Täter zu anderen Handlungsweisen zu bewegen. Wenn aber die Täter verurteilt werden und nicht die Taten, dann werden damit die Taten zu Eigenschaften der Täter gemacht. Wenn Taten zu Eigenschaften gemacht werden, dann kann Strafe nicht mehr dazu dienen, die Taten zu ändern, weil die Taten in Form von Eigenschaften der Täter als feststehende Merkmale anerkannt wurden.

     

    Täter zu verurteilen kann also nur bedeuten, mit den Taten auch gleich die Täter zu beseitigen, womit Strafe nur der Diskriminierung von Menschen dienen kann.

     

    Die Debatte um #MeToo läuft deshalb wie so viele Debatten zur Moral Gefahr, zu einer Hetzjagd zu verkommen, wenn es nur darum geht, Schuldige zu benennen, anzuprangern, öffentlich zu diskreditieren und damit auch zu diskriminieren. Die Debatte sollte also in Zukunft möglichst frei von Personalien geführt werden, wenn der Schuß nicht nach hinten losgehen soll. Denn wer Diskriminierung beklagt, der darf auch selbst nicht diskriminieren, und wer die Einhaltung von Grundsätzen verlangt, der muß auch selbst zur Einhaltung bereit sein und dort beginnen, wo es grundsätzlich immer zuerst möglich ist, also bei sich selbst.

     

    (P.s.: Liebe Feministen und Feministinnen, den letzten Satz hätte ich gern im Zeichen von Gerechtigkeit, Völkerverständigung und Frieden mit den Relativpronomen Nominativ feminin "die" ergänzt, aber leider fehlte mir im deutschen Sprachschatz das entsprechende Interrogativpronomen Infinitiv feminin zu "wer", so daß ich mich zu Gunsten einer klaren Syntax auf maskulin beschränkt habe. Ich bitte um Nachsicht.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @42161 (Profil gelöscht):

      #MeToo ist m.E. auch eine Abwehr des eigenen weiblichen Beitrags zur beklagten Misere.

  • 1G
    17993 (Profil gelöscht)

    Die deutsche Sprache hat durchaus ein Äquivalent zu "draguer" : "anbaggern", mit derselben Ambivalenz : man will immer nur von den oder der richtigen angebaggert werden (und dann sagt man "flirt")...

     

    Ich habe gestern den Artikel im Original gelesen und fand ihn sehr ausgewogen.

    Insbesondere wird dort der unterschwellige Puritanismus mancher Tendenzen von #Mee-to kritisiert, was ich sehr interessant fand. Leider wurde dies vom Autor des Artikels hier unterschlagen.

     

    Es wird auch in keinster Weise ein "gewisses Verständnis für die Grapscher [...] zum Ausdruck gebracht", sondern die Opfer-Rolle kritisiert.

     

    Schade, dass der Autor die Dummheit von Segolène Royal vergisst oder ignoriert ;-)

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @17993 (Profil gelöscht):

      "Draguer" bedeutet nicht nur "anbaggern", sondern "aufreißen", würde ich sagen. Insofern steckt darin soweit ich sehe auch eher eine dezidierte Richtung vom Baggernden zum anzubaggernden Objekt und weniger eine Ambivalenz.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    "... die Unterzeichnerinnen [verteidigen] ihre Vorstellung von sexueller Freiheit, aber auch – und dies erregt heute besonders Anstoß – ein Recht zur unaufgeforderten Anmache."

     

    Etwas anderes als eine unaufgeforderte Anmache scheint mir schwer möglich. Soll Frau sagen: "Du Mann, mach mich jetzt mal bitte an!"? Das wäre ja dann eine unaufgeforderte Annmache des Mannes durch die Frau. Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Irgendjemand muss den "unaufgeforderten" ersten Schritt tun.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Genau, und dieser „irgendjemand“ ist fast immer der Mann.

      Das ist die ihm zugewiesene Rolle.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @neu_mann:

        Erstens glaub ich Ihr "fast immer" nicht und zweitens: was wollen Sie sagen? Ruf nach Strafbarkeit der unaufgeforderten Anmache?

  • Die dahinter stehende Frage, die in der taz freilich nie diskutiert wird, ist die nach dem Reprästentationsrecht des Feminismus. Es wird ja gerne wie selbstverständlich angenommen das Feminismus uneingeschränkt gut für Frauen sei. Das ist sicher auch mal so gewesen, vor mehreren Jahrzehnten. Doch seit man die Gleichberechtigung (Das bedeutet: Gleiche Rechte – Nicht das gleiche Ergebnis) erreicht hat stellt sich natürlich die Frage ob es den Feminismus noch braucht.

     

    Die einzige Antwort die Feministinnin auf diese Frage kennen ist freilich: JA! Und aus deren Sicht wird sich das wohl auch nie ändern. Wären sie etwas ehrlicher würden sie wenigstens zugeben das es sich dabei nicht mehr um eine Bewegung zur Gleichberechtigung von Mann und Frau handelt, sondern um eine Lobbygruppe, die Interessen von ganz bestimmten Frauen vertritt.

     

    Die Frauen in meinem Umfeld sind allesamt durch beruflichen Erfolg von niemandem abhängig. Doch als Feministin bezeichnet sich keine freiwillig. Das Wort weckt direkt Assoziationen mit Claudia Roth, naiven Utopien,... Die Ingenieurin die sie dazu verdonnert haben die Frauenbeauftragte zu miemen kann heute noch nicht fassen was man ihr dann unter dem Deckmantel einer Fortbildung an der lokalen Universität über Gender und Intersektionalität verquarzen wollte.

     

    Das es bei #MeToo darum geht Frauen zu schützen ist mir im Übrigen neu. Hätte man Frauen in Hollywood und anderswo schützen wollen dann hätte man sich nicht weiter zum Mitwisser gemacht und die einem bekannten Taten schon vor x Jahrzehnten zur Anzeige gebracht. War ja alles bekannt (→ An Open Secret → 2014!!!), aber weil Hollywood ein progressives Mekka ist hat die Presse eben beide Augen zugedrückt.

    Die Dokumentation über die Vergehen in der katolischen Kirche, von der gleichen Regiseurin, war aber ein voller Erfolg in Hollywood und in der Presse. Da stimmte das Feindbild! Positiv anzumerken ist das die taz tatsächlich schon 2014 darüber berichtet hat!

  • Ich hätte es wirklich toll gefunden, wenn sich mal jemand die Mühe gemacht hätte diesen Diskussionsbeitrag ins deutsche zu übersetzen. Statt dessen darf man überall darüber lesen, was man bitteschön davon zu halten hat!

    • @insLot:

      TEIL 4

       

      Als Frauen erkennen wir uns in diesem Feminismus nicht wieder, der jenseits der Denunzierung von Machtmissbrauch dem Hass auf Männer und Sexualität gegenübersteht. Wir glauben, dass die Freiheit, zu einem sexuellen Vorschlag nein zu sagen, nicht möglich ist ohne die Freiheit zu belästigen. Und wir denken, man muss auf diese Freiheit zu belästigen anders reagieren zu können wissen, als sich auf die Rolle des Opfers festzulegen.

       

      Für diejenigen von uns, die sich entschieden haben, Kinder zu haben, halten wir es für besser, unsere Töchter so zu erziehen, dass sie informiert und aufmerksam genug sind, um ihr Leben ohne Einschüchterung oder Schuldgefühle zu leben.

       

      Unfälle, die den Körper einer Frau treffen können, erreichen nicht unbedingt ihre Würde und dürfen sie nicht, auch wenn sie manchmal hart sind, zu einem ständigen Opfer machen. Weil wir nicht auf unseren Körper reduzierbar sind. Unsere innere Freiheit ist unantastbar. Und diese Freiheit, die wir schätzen, ist nicht ohne Risiken oder Verantwortung.

       

      ===============

       

      Alles so lose übersetzt, aber es müsste so ungefähr den Inhalt treffen.

      • @Sergej Prokofiev:

        VIELEN, VIELEN DANK, Sergey,

        nur eine kleine Frage: Könnten Sie den französischen Originaltext, den Sie ja kennen, ebenfalls zugänglich machen ? (Ohne Ihre Anonymität zu riskieren, natürlich ?) Ich würde den Artikel (2 € ist allerdings extrem) vielleicht sogar kaufen aber ich kann es aus technischen Gründen nicht einmal...

      • @Sergej Prokofiev:

        Danke für die Mühe.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Sergej Prokofiev:

        Sehr schön, vielen Dank, so kam ich noch wenigstens an den Rest, ohne zahlen zu müssen. :-)

         

        Ich verstehe nicht, was an dem Text auszusetzen ist. Er ist - zusammen mit dem von Heike Melba-Fendel (https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5469981&s=melba/) und dem von Richter Fischer das Beste, was ich zum Thema gelesen habe.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Richter Fischer ist für mich ein absolutes Reizthema, aber ansonsten keine Ursache.

          • @Sergej Prokofiev:

            Auch von mir herzlichen Dank.

            &

            "Richter Fischer ist für mich ein absolutes Reizthema, aber ...."

            Herzlich gelacht!.Dess paschd scho!;))

            &

            Das - Ihrs - wird ihn sicher freuen.

            Denn - "der Stein - der gegen das Wasser steht -

            Sieht ernst aus!" Newahr.

            &

            (Mein einziger handgefertigter Button -

            "There´s no test - like protest" -

            Verschollen in irgendeinem Parka!;)

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Sergej Prokofiev:

            An dem scheiden sich wohl die Geister!? Ich empfinde ihn als "erfrischend polternd" und quer zum Mainstream.

    • @insLot:

      TEIL 3

       

      Die Verleger bitten bereits einige von uns, unsere männlichen Charaktere weniger "sexistisch" zu machen, über Sexualität und Liebe mit weniger Maßlosigkeit zu reden oder sicherzustellen, dass das "Trauma, das von weiblichen Charakteren erlebt wird" ist deutlicher gemacht wird! Am Rande der Lächerlichkeit will eine Gesetzesinitiative in Schweden durchsetzen, dass eine Zustimmung explizit jedem Kandidaten für Geschlechtsverkehr gegeben werden muss! Als nächstes wird verlangt werden, dass zwei Erwachsene, die zusammen schlafen wollen, zuerst durch eine "App" auf ihrem Telefon ein Dokument abhaken, in dem die Praktiken, die sie akzeptieren und die, die sie ablehnen, ordnungsgemäß aufgeführt werden.

       

      Unentbehrliche Freiheit zu beleidigen

       

      Der Philosoph Ruwen Ogien verteidigte eine Freiheit zu beleidgen als für das künstlerische Schaffen unentbehrlich. In gleicher Weise verteidigen wir eine für die sexuelle Freiheit unerlässliche Freiheit zu belästigen. Wir sind jetzt hinreichend gewarnt, zuzugeben, dass der sexuelle Trieb von Natur aus beleidigend und wild ist, aber wir sind auch genügend hellsichtig, um ungeschicktes Anbaggern und sexuelle Gewalt nicht zu verwechseln.

       

      Vor allem sind wir uns bewusst, dass die menschliche Person nicht monolithisch ist: Eine Frau kann am selben Tag ein professionelles Team führen und es genießen, das sexuelle Objekt eines Mannes zu sein, ohne eine "Schlampe" eine abscheuliche Komplizin des Patriarchats zu sein. Sie kann dafür sorgen, dass ihr Gehalt dem eines Mannes entspricht, sich aber nicht durch ein Reiben in der U-Bahn traumatisiert fühlen, auch wenn es als Verbrechen gilt. Sie kann es sogar als Ausdruck großer sexueller Misere oder sogar als Nicht-Ereignis betrachten.

      • @Sergej Prokofiev:

        Die App gibt es schon

        https://legalfling.io/

         

        Natürlich mit Blockchain.

        • @Adele Walter:

          *Gesichtspalme*

    • @insLot:

      TEIL 2

       

      Dieses Fieber, "Schweine" in den Schlachthof zu schicken, weit davon entfernt, Frauen dabei zu helfen, sich selbst zu stärken, dient tatsächlich den Interessen der Feinde sexueller Freiheit, religiöser Extremisten, der schlimmsten Reaktionäre und derer, die glauben Name einer substanziellen Vorstellung von der guten und viktorianischen Moral, die damit einhergeht, dass Frauen Wesen "getrennt" sind, Kinder mit einem erwachsenen Gesicht, die verlangen, beschützt zu werden.

       

      Dem ersten Anschein nach werden Männer aufgefordert, mit ihrer Schuld zu hadern und, in den tiefstenTiefen ihres rückblickenden Bewusstseins, ein "fehlgeleitetes Verhalten" zu finden, das sie vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren hätten haben können und von das sie bereuen sollten. Das öffentliche Bekenntnis, das Eindringen selbsternannter Staatsanwälte in die Privatsphäre, etabliert sich hier als Klima totalitärer Gesellschaft.

       

      Die Reinigungswelle scheint keine Grenzen zu kennen. Dort zensieren wir einen Akt von Egon Schiele auf einem Plakat; hier fordern wir die Entfernung eines Balthus-Gemäldes aus einem Museum mit der Begründung, dass es eine Entschuldigung für Pädophilie sei; in der Verwechslung des Mannes und des Werkes fordern wir das Verbot der Roman-Polanski-Retrospektive in der Cinémathèque, und wir erreichen die Verschiebung des Jean-Claude Brisseau gewidmeten. Ein Akademiker findet Michelangelo Antonionis Film Blow-Up "frauenfeindlich" und "inakzeptabel". Im Lichte dieses Revisionismus bekommen es selbst John Ford (Der Gefangene der Wüste) und sogar Nicolas Poussin (Die Entführung der Sabiner) mit der Angst zu tun.

    • @insLot:

      TEIL 1

       

      Offener Brief

       

      Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Aber das hartnäckige oder plumpe Anbaggern ist kein Vergehen, noch ist Ritterlichkeit eine Macho-Aggression.

       

      Nach dem Fall Weinstein gab es ein legitimes Bewusstsein für sexuelle Gewalt gegen Frauen, insbesondere im beruflichen Kontext, in dem einige Männer ihre Macht missbrauchten. Es war notwendig. Aber diese Befreiung des Wortes verwandelt sich heute in das Gegenteil: man schreibt uns vor, was wir wie zu sagen haben, zu verschweigen, was nicht passt, und diejenigen, die sich weigern, sich diesen Anweisungen zu beugen, werden als Verräterinnen, als Komplizinnen betrachtet!

       

      Aber es ist der reine Puritanismus, der im Namen eines so genannten Allgemeinwohls die Argumente des Schutzes der Frauen und ihrer Emanzipation ausborgt, um sie besser an den Status der ewigen Opfer zu verketten, von armen kleinen Dingern unter dem Einfluss phallokratischer Dämonen, wie in den guten alten Tagen der Hexerei.

      Denunziationen und Anklagen

       

      In der Tat hat #metoo in der Presse und in sozialen Netzwerken eine Kampagne der öffentlichen Denunziation und Anklageerhebung gegen Personen zur Folge gehabt, die, ohne die Möglichkeit zu bekommen, sich zu verteidigen oder zu antworten, auf genau die gleiche Ebene wie Sexualstraftäter gestellt wurden. Diese Lynchjustiy hat bereits ihre Opfer, Männer, die in der Ausübung ihres Berufes sanktioniert wurden, zum Rücktritt gezwungen, usw., während sie lediglich den Fehler gemacht hatten, ein Knie berührt zu haben, versucht zu haben, einen Kuss zu stehlen, über "intime" Dinge bei einem Geschäftsessen sprechen oder sexuell explizite Botschaften an eine Frau senden, die sich nicht zu ihnen hingezogen fühlte.

      • @Sergej Prokofiev:

        Vielen Dank!

  • Sie müssen aber zugeben, dass frau in Frankreich Feminismus und weibliches Selbstbewusstsein unter Umständen deutlich anders versteht als in Deutschland oder dem angloamerikanischen Raum.

    • @rero:

      Ich befürchte, dass man/frau sich das bei uns nicht vorstellen kann.

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Die Frauen, die in den Pariser Vorortzügen aufs ärgste täglich belästig werden haben nicht die Chance, wie Catherine Deneuve im Taxi oder mit Uber durch Paris zu fahren. Hier spielt nicht nur die Arroganz der feministischen Bourgeoisie de la Rive Gauche eine Rolle, sondern auch die völlige Unwissenheit darüber, wie es den Frauen aus dem Volke geht, denn Cathérine Dorlèac ist auch in ihren zarten Jugendjahren nie über den boulevard périphérique hinausgekommen. Elle me donne des boutons. Ich halte mehr von Isabelle Adjani oder Isabelle Huppert, vor allem künstletisch.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Wer von den täglichen argen Belästigungen in den Pariser Vorortzügen anfängt (Schon mal im Ruhrgebiet, z.B. zwischen Duisburg und Gelsenkirchen in der Regionalbahn unterwegs gewesen?) kann auch gleich den Bogen zur Kölner Silvesternacht ziehen, argumentiert ergo islamophob.

       

      … und wer über Menschen ablästert, die nie über die Péripherique hinausgekommen sind, sollte vielleicht erst einmal seine eigene inzestöse Bubble im gentrifizierten Szene-Trendkiez verlassen.

      • @Khaled Chaabouté:

        Dass Muslime die Täter sein müssen, haben allein Sie reingebracht. Vielleicht sollten Sie einmal darüber nachdenken... .

        • @Lesebrille:

          Die Herkunft („arge Belästigunten in Pariser Vorortzügen“) wurde nicht von KHALED CHAABOUTÉ ins Spiel gebracht.

           

          Diese, die sog. BanlieueS werden hierzulande oft mit Einwanderern aus dem Magreb in Verbindung gebracht.

           

          Diese falsche Verbindung von sozialer Herkunft und Sexualdelikten darf man getrost kritisieren, auch dann wenn die Sozialstruktur der Banlieues nicht konkret mit bezeichnet wurden.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @Khaled Chaabouté:

        Klar, islamophob. Nur weil man über Leute spricht, die sich nicht anständig benehemen können, ist man nicht gleich islamophob. Und was bitte schön hat der Islam als solcher mit den Belästigungen von Frauen in den öffentlichen Verkehrsmitteln zu tun? Das müssen Sie mir auch mal erklären und zitieren Sie mir auch gleich die Surate, in der steht, dass man Frauen angrabschen darf.

        Also was den Szene-Trendkiez anbetrifft, wohne ich in einem Dorf mit 170 Einwohnern, wo keine Inzestfälle bekannt sind, in der Nähe von Toulouse, à bon entendeur salut!

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Feminismus ist heutzutage eine elitistische Bewegung. Es geht um die Förderung von Frauen die sowieso schon im top 1% angekommen sind.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @disenchanted:

        Nicht unbedingt, es gibt auch Frauen, die sich für Frauenrechte aller Frauen einsetzen. Caroline de Haas z.B.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      ....Jeanne Moreau....was hätte sie wohl zu all dem gesagt?

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        Tja...man kann sie nicht mehr fragen, von daher erübrigen sich alle Spekulationen.

  • Dankenswert, daß Herr Balmer diesen Diskussionsbeitrag in "Le Monde" verlinkt hat. Leider ist nur sein Beginn kostenfrei. Der erste Satz ist jedoch unmißverständlich: "Le viol est un crime." (Vergewaltigung ist ein Verbrechen.)

    Eine Selbstverständlichkeit und unter der Voraussetzung, daß in diesem Punkt Konsens besteht, ist die Diskussion wesentlich entspannter.

  • Die Frauen, die Angst davor haben, "nie wieder von einem Mann angeschaut zu werden oder mit ihnen zu flirten", kann ich beruhigen, denn Männer lassen sich ja nicht einmal von Gesetzen davon abhalten, Frauen sogar zu belästigen/zu vergewaltigen.

     

    Frau Deneuve, das war eine große Enttäuschung für mich, dass Sie sich vor den Frauen verachtenden Karren spannen lassen.

    #Metoo war, ist und bleibt wichtig, denn es dürfte jeder und sogar jedem klar sein, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, in der es nicht gerade oberstes Ziel der Männer ist, Frauen auf Augenhöhe zu behandeln oder auch nur zu respektieren.

     

    Frau Deneuve dürfte auch über einen so hohen natürlichen Abstands-Effekt verfügen (wer traut sich eine Grand Dame wie Frau Deneuve schon mies anzubaggern), dass sie die falsche Frau sein dürfte, den Männern in zweifelhafter Weise zur Seite zu springen.

     

    Und: Metoo.

    • @Frau Kirschgrün:

      Als Cis-Mann ärgere ich mich zunehmend darüber, einer Verallgemeinerung zum Opfer zu fallen, die leider auch im Zuge der #metoo-Debatte allzu häufig Anwendung findet: Zitat "...in der es nicht gerade oberstes Ziel der Männer ist, Frauen auf Augenhöhe zu behandeln oder auch nur zu respektieren."

       

      Ich stimme zu, dass wir in unserer Gesellschaft noch immer patriarchale Strukturen haben, die dringend eines Wandels bedürfen - zum Beipsiel auch durch die #metoo-Debatte oder ähnliche Diskurse.

      Aber auch im Rahmen dieser Auseinandersetzung halte ich es für unabdinglich, die Täter (bei sexualisierter Gewalt) oder die Vordenker und Bewahrer patriarchaler Gedanken zu benennen! Die Trennung vollzieht sich hier eben nicht am biologischen Geschlecht (Frauen = Opfer, Männer = Täter und Bewahrer des Patriachats).

       

      Es gibt nicht wenige Männer, die die Gleichberechtigung aller Geschlechter längst verinnerlicht haben und es gibt ebenso Frauen, die durch Äußerungen und Handlungen patriarchale Strukturen unterstützen.

      • @Kalle Verban:

        „Sie bestärken mich durch ihre Äußerungen nur. Wenn Sie so „aufgeklärt“ und anders sind als der Großteil der patriarchalen Gesellschaft, dann müsste es doch Ihr Wunsch sein, bedrängende, Frauen missachtende und Frauen vergewaltigende Männer zu bekämpfen und/oder aufzuklären und Ihren Beitrag dazu zu leisten, diese Verhalten durch ein Verhalten auf Augenhöhe zu „ersetzen“, oder?!

         

        „Zitat "...in der es nicht gerade oberstes Ziel der Männer ist, Frauen auf Augenhöhe zu behandeln oder auch nur zu respektieren.““

        Wie können Sie das als Mann beurteilen? Das ist genau das, was sich Männer weigern zu verstehen. Das, was sie „witzig oder harmlos“ finden, muss einer Frau noch lange nicht gefallen oder es „witzig oder harmlos“ finden. Da hilft Ihnen alles eigenlöbliches „Verständnis“ nicht. Von Vergewaltigung ganz zu schweigen…

        Erst wenn die meisten Männer in der Lage sind – und besonders diejenigen, die glauben, alles kapiert zu haben und dass sie sich nicht „gegen“ Frauen „verhalten“ – diese Anliegen der missachteten Frauen sich OHNE Rechtfertigungs- oder Relativierungs-Versuche zu eigen machen und als unwürdiges Verhalten anerkennen können, DANN können wir darüber reden, ob es an der Frauenverachtung, an der patriarchalen Gesellschaft, am Kapitalismus, etc., etc. oder nur an Dummheit liegt.

         

        „Es gibt nicht wenige Männer, die die Gleichberechtigung aller Geschlechter längst verinnerlicht haben und es gibt ebenso Frauen, die durch Äußerungen und Handlungen patriarchale Strukturen unterstützen.“ (1) Klar gibt es Idioten innerhalb aller Geschlechter und sexuellen Neigungen. Aber darum geht es hier nicht. Und Frauen, die die „patriarchalen Strukturen unterstützen“, wollen genauso (Menschen verachtende) Macht ausüben wie es ihnen vorgelebt wird, und zwar von den Männern (daher der Begriff patriarchal).

         

        „Es gibt nicht wenige Männer…“ (2) Es gibt noch VIEL ZU WENIGE, das ist, glaub’ ich, unstreitig, denn sonst hätten wir Frauen diese Probleme nicht und es gäbe diese Diskussion

        • @Frau Kirschgrün:

          Da fehlt am Ende das "nicht":

          „Es gibt nicht wenige Männer…“ (2) Es gibt noch VIEL ZU WENIGE, das ist, glaub’ ich, unstreitig, denn sonst hätten wir Frauen diese Probleme nicht und es gäbe diese Diskussion nicht.

      • @Kalle Verban:

        Eilfertige Unterordnung bringt immer nur Verachtung, kein Respekt.

    • @Frau Kirschgrün:

      Frau Deneuve wurde als Grand Dame geboren?

      • @andi brandi:

        Wie wichtig ist das?

        Ist es in Ordnung, dass Frauen belästigt und vergewaltigt werden? Ob Frau Deneuve eine Grand Dame ist oder nicht ist doch total unerheblich für das Grundproblem.

        Genau das verstehe ich ja nicht, dass eine Frau sich überhaupt m. E. dermaßen verharmlosend darüber äußern kann?!

    • @Frau Kirschgrün:

      Ach, und Freiheit meint immer die Freiheit des Gegenübers, nicht die der Männer.

      Eine bedrängte, nicht respektierte, vergewaltigte Frau ist alles andere als FREI. Das dürfte von JEDEM nachvollzogen werden können, oder?!

      • @Frau Kirschgrün:

        Sie sprechen Frau Deneuve ab, bevor Sie zur „Grand Dame“ des Kinos wurde, Erfahrungen gemacht zu haben, die unabhängig von ihrer jetzigen Bekanntheit stattfanden?

         

        Sie wollen sagen, nur eine vergewaltigte Frau, eine Frau mit Erfahrungen, darf sich überhaupt ein Urteil erlauben über #metoo?

        • @Rudolf Fissner:

          "…nur eine vergewaltigte Frau, eine Frau mit Erfahrungen, darf sich überhaupt ein Urteil erlauben über #metoo?"

           

          Na, Sie wollen mich aber absichtlich falsch verstehen. Wo sage ich denn das?

          Was halten Sie davon, betroffene Frauen in ihrem Kampf dagegen zu unterstützen, wenn Sie sich persönlich nichts vorzuwerfen haben?

      • @Frau Kirschgrün:

        In dem offenen Brief steht deutlich, dass Vergewaltigung ein Verbrechen ist und Machtmissbrauch zu verurteilen ist.

         

        Catherine Deneuve setzt nur die Meßlatte für unzulässige Belästigung höher.

         

        Catherine Deneuve galt schon in frühere Jahren als ine Schauspelrrin mit starker erotischer Austrahlung. Ich gehe jede Wette ein, dass sie eher überdurchschittlich häufig "angebaggert" wurde und mit Sicherheit nicht jedesMal nur vorsichtig.

        • @rero:

          Frau Deneuve hat diese "Messlatte" inzwischen auch relativiert.

  • Was die Frau sagt ist genauso berechtigt wie die Abwehr von Übergriffigkeiten.

     

    Wenn man vor seinem geistigen Auge Revue passieren läßt mit welch abenteuerlichen Verrenkungen sich A- und B-Promis aus Limousinen herausschrauben, immer darauf bedacht ihre unbekleideten Döschen in die Kameras zu halten, dann ist es besser die Debatte so zu führen dass sie Opfern nutzt. Nicht alle sind Opfer. Oft ist die Schlagzeile dann doch wichtiger als ein ehrbarer Ruf.

     

    Was haben die fast schon vergessenen "Stars" nicht schon aufgeführt um in den Medien mal wieder drei Zeilen zu bekommen!

     

    Opfer gehören geschützt, aber nicht all und jede ist Opfer. Auch Männer sind nicht frei vor Übergriffigkeiten. Es gibt homo-affine Superstars die auch Übergriffigkeiten ausgesetzt waren. Aber nicht immer. Die Besetzungs-Couch ist in aller Munde seit es Schauspiel und Schauspieler gibt. Viel zu viele benutzen sie ganz gezielt zur Karriereförderung. Und keiner soll sagen ich sauge mir diese Umgangsformen bei der Theater-Movie-Society aus den Fingern.