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Linkspartei-Politikerin über DDR-Erbe„Ramelow macht einen Fehler“

Linkspartei-Politikerin Dagmar Enkelmann über eine mögliche rot-rot-grüne Regierung in Thüringen, den Begriff „Unrechtsstaat“ und falsche Pauschalisierungen.

Stasiopfer-Gedenkstätte in Berlin: Der Begriff „Unrechtsstaat“ verhindere eine differenzierte Bearbeitung der Vergangenheit, findet Dagmar Enkelmann Bild: dpa
Stefan Reinecke
Interview von Stefan Reinecke

taz: Frau Enkelmann, war die DDR ein Unrechtsstaat?

Dagmar Enkelmann: Nein. Es gab Unrecht und Verbrechen in der DDR, die wir aufabeiten müssen. Aber dazu taugt dieser Begriff nicht.

Die Linkspartei in Thüringen will ihn in die Präambel eines möglichen rot-rot-grünen Koalitionsvertrages schreiben …

Das halte ich für einen Fehler. Es ist richtig, dass sich SPD, Grüne und Linkspartei auf eine gemeinsame Erklärung zur Geschichte verständigen. Gerade weil eine Regierung mit einem Linkspartei-Ministerpräsidenten etwas Neues wäre. Nur: Unrechtsstaat ist lange als Kampfbegriff verwendet worden. Es ist ein Begriff, der eine differenzierte Bearbeitung der Vergangenheit gerade verhindert.

Es gab in der DDR weder eine unabhängige Justiz noch Gewaltenteilung. Warum sperren Sie sich dagegen, das Unrechtsstaat zu nennen?

Die allermeisten Urteile in der DDR wurden rechtsstaatlich korrekt gefällt. Ein Teil der Justiz war politisch dominiert – das wissen wir. Aber es gab Rechtsprechung in der DDR, die bis heute Bestand hat und im Einigungsvertrag anerkannt wurde.

Aber es gab systematische Rechtsbeugung in der DDR …

Ja, auch das wissen wir. Es sind nach 1990 Urteile aus politischen Prozessen in der DDR aufgehoben worden, Verurteilte wurden rehabilitiert. Aber die Kennzeichung der DDR insgesamt als Unrechtsstaat ist falsch. Der Begriff ist ein politisches, moralisches Urteil, das nicht erfasst, wie die DDR entstanden ist und wie sie sich entwickelt hat.

Bild: dpa
Im Interview: Dagmar Enkelmann

58, Chefin der Rosa-Luxemburg-Stiftung, bis 2013 parlamentarische Geschäftsführerin der Linksfraktion im Bundestag.

Also macht die Linkspartei in Thüringen einen Fehler?

Ich hoffe, dass Rot-Rot-Grün zu einer besseren Lösung kommt, die nicht nur die Verhandlungskommission um Bodo Ramelow akzeptiert, sondern auch unsere Basis. Wir brauchen einen Kompromiss, der der DDR eher gerecht wird.

Ohne „Unrechtsstaat“?

Genau.

Die Antikapitalistische Linke akl hält den Begriff für „einen Kotau“ vor SPD und Grünen. Sie auch?

Nein. Ich halte eine gemeinsame Erklärung von Rot-Rot-Grün zu den Verbrechen in der DDR für nötig. Mit anderer Wortwahl.

Warum gibt es 25 Jahre nach der Wende eigentlich keinen Konsens in der Linkspartei darüber, was die DDR war?

Ach, den gibt es doch. Wir beschäftigen uns seit 25 Jahren mit den stalinistischen Strukturen und mit der DDR als Diktatur. Für viele, die in der DDR gelebt haben, war und ist das eine schmerzhafte Auseinandersetzung. Weitere Auseinandersetzung ja. Aber nein zu Verteufelung und Pauschalisierung.

Schmerzhafte Erfahrungen haben 1989 Bürgerrechtler gemacht, die verhaftet oder verprügelt wurden. Verstehen Sie, dass manche davon, die heute bei Grünen oder SPD sind, darauf beharren, die DDR Unrechtsstaat zu nennen?

Das kann ich nachvollziehen. Sie haben diese Erfahrung gemacht. Aber reichen persönliche Erfahrungen für eine so extrem pauschale Wertung wie Unrechtsstaat? Ich glaube nicht.

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319 Kommentare

 / 
  • Paula , Moderatorin

    Die Kommentarfunktion wurde für diesen Artikel geschlossen.

  • Vielleicht sollten sich die Leute in Thüringen mal lieber Gedanken darüber machen, in welchem Staat sie jetzt leben wollen anstatt darüber, in welchen Staat mal einige der älteren Wählter dort gelebt haben.

     

    Ich sehe nix zukunftsweisendes in der Debatte für die jetzige Situation in Thüringen.

    Ob eine demokratische Regierung dabei herauskommt, wenn von ca.50% der Bevölkerung, die da gewählt haben, sich eine sehr knappe Mehrheit auf eine Regierung einigt, kann man in Frage stellen.

    Ramelow macht einen Fehler, ja. Aber der besteht darin, dass sich, ähnlich wie in der DDR mal wieder eine Minderheit herausbildet, die einer Mehrheit was vorregieren will.

    Ginge sowieso nur anders, wenn sich die beiden ehemaligen Blockparteien, also DIE LINKE und CDU mal einigen würden auf eine Regierung.

    • @Age Krüger:

      Die Aufarbeitung der Geschichte ist immer zukunftsweisend. Ohne Beschäftigung mit der Vergangenheit gibt es keine lebenswerte Zukunft.

       

      Im übrigen ist es demokratisch, wenn Wähler auf ihr Stimmrecht verzichten und es den anderen Wählern überlassen, für sie das Parlament zu wählen. Stimmenthaltung ist keine Gegenstimme, sondern heißt: Die anderen sollen entscheiden, und ich bin damit einverstanden, wie die anderen entscheiden. Wer andere Parteien will, der muss sich schon bemühen, sein Kreuzchen zu machen, und nicht bloß zuhause bleiben und nur über alles und jeden herummeckern.

       

      Knappe Mehrheiten sind auch Mehrheiten.

       

      Die regierenden Parteien sind also von der Mehrheit gewählt. Die nichtregierenden Parteien sind nur von einer Minderheit gewählt. Und andere Parteien haben sich nicht zur Wahl gestellt. Alles demokratisch! Oder was ist Ihre Alternative? Wahlpflicht?

      • @Immanuel:

        Nee, Sie verstehen gar nicht meinen Ansatz.

        Genau mit den Methoden ist die DDR entstanden. Nach demokratischen Wahlen der Landtage der DDR 1946 wat nunmal mit Koalitionen eine Volksvertretung a la Volkskammer mit nationalen Einheitslisten zu erreichten.

         

        Meine Argumentation ist eben, dass, um möglichst viele Menschen in diese Entscheidungsprozesse einzubinden, auch die beiden größten Parteien verhandeln sollten. Es ist nicht erfreulich für die CDU in diesem Fall, wenn kleine Splitterparteien wie Bündnis 90 oder SPD die Möglichkeit erhalten, aber die größte Partei außen vor bleibt. Da wären Konsenslösungen statt Überstimmen angesagt.

         

        Knappe Mehrheiten sind instabil, sie schrecken jeden ab, der Geld dort investieren will, wenn er nicht weiß, ob wenigstens 4 bzw 5 Jahre eine Sicherheit existiert.

  • Der Nazianteil in der Bevölkerung der Ostzone ist traditionell seit jeher wesentlich höher als der im Westen. Es muß also einen Bezug zum Unrechtsstaat geben.

    • @Dudel Karl:

      Was ist denn das für ein wirrer, zusammenhangloser Kommentar?

       

      Hier noch weitere Vorschläge für unsinnige Kausalitäten:

       

      In der Ostzone gibt es weniger Allergien als im Westen. Es muß also einen Bezug zum Unrechtsstaat geben.

       

      In der Ostzone ist die Bevölkerungsdichte traditionell seit jeher wesentlich niedriger als im Westen. Es muß also einen Bezug zum Unrechtsstaat geben.

       

      In der Ostzone haben die Menschen im Durchschnitt weniger Vermögen als im Westen. Es muß also einen Bezug zum Unrechtsstaat geben.

  • Frau Enkelmann verweigert den Begriff Unrechtsstaat im Wesentlichen mit der Begründung, es hätte auch Urteile gegeben, die rechtsstaatlichen Grundsätzen genügen. (War die Nazidiktatur dann auch kein Unrechtsstaat, weil es damals auch rechtsstaatliche Urteile gab?)

     

    Ich habe hier schon genügend Argumente geliefert, warum die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden muss.

     

    Zum Rechtswesen gehört nicht nur die Rechtsprechung, sondern auch die Rechtssetzung (Gesetzgebung) und Rechtsanwendung.

     

    Rechtsetzung (Gesetzgebung):

    Da es in der DDR mangels demokratischer Wahlen keine legitimierten Parlamente und demzufolge auch keine legitimierten Gesetzgeber gab, gab es kein einziges formal rechtsstaatliches Gesetz.

     

    Rechtsanwendung:

    Kein Bürger konnte staatliches Handeln gerichtlich überprüfen lassen. Denn es gab keine Verwaltungs- oder Verfassungsgerichtsbarkeit. Deshalb gab es auch keine Verwaltungs- und Verfassungs-Unrechtsurteile. Das ist Verwaltungs- und Verfassungs-Unrecht in perfektester Form.

     

    Es ist allgemein anerkanntes Menschenrecht, dass jeder Mensch jederzeit jedes - auch sein eigenes - Land verlassen darf. (Ausnahmen: Strafverfolgung und Strafhaft) In der DDR war es umgekehrt: Keiner durfte das Land ohne Genehmigung, die nur selten und willkürlich erteilt wurde, verlassen. Diese Freiheitsberaubung war millionenfaches Unrecht.

     

    Angesichts dieses vielfachen millionenfachen systematischen systembedingten Unrechts können keine Zweifel daran bestehen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.

    • @Immanuel:

      Ich doch nochmal nachhaken, um sie verstehen:

      1. Wieviele Unrechtsstaaten auf der Welt gibt es ihrer Meinung nach? Wenn ich sie richtig verstehhe, beschriebe sie die westliche Demokratie und alles andere wäre ein Unrechtsstaat.

      2. Ab wieviel Unrecht ist ein Staat ein Unrechtsstaat?

      3. Das Führen völkerrechtswidrigerKriege gegen souveräne Länder ist sicher ein schweres Unrecht, das lles von Ihnen Beschriebene weit übertrifft. Ist ein Staat, der solche Kriege führt, nicht auch ein Unrechtsstaat?

    • @Immanuel:

      Dass für Sie bei derartigen Begrifflichkeiten keine Zweifel bestehen, das haben Sie ja bereits hinlänglich demonstriet.

      • @Rainer B.:

        Ich habe hier nicht demonstriert, sondern argumentiert. Und bisher gab es angesichts des millionenfachen systematischen DDR-Unrechts keine ernstzunehmenden Gegenargumente.

        • @Immanuel:

          Das heißt im Klartext, keine Gegenargumente, die zu verstehen Sie in der Lage gewesen wären.

          • @Rainer B.:

            Nein, keine Gegenargumente mit Inhalt. Oder kennen Sie eines? Dann nennen Sie es bitte.

            • @Immanuel:

              Sie können hier ja im zweiten Gang noch ein bisschen weiterquirlen. Bekömmlich wird's eh nicht, aber vielleicht sieht's ja irgendwann nach was Verdaulichem aus.

              • @Rainer B.:

                lies "Nein, ich kenne keines."

  • Die "DDR" war vor allem eine Simulation. Sie hat Demokratie, Gewaltenteilung, Freiheit und natürlich auch Rechtsstaatlichkeit nur simuliert. Natürlich war sie ein lupenreiner Unrechtsstaat.

    Wer das, auch nur ein bißchen, relativieren möchte, hat Dreck am Stecken.

    • @Chalmecatecuchtli:

      Die "Simulation" passt sehr viel besser auf die BRD.

      • @Rainer B.:

        ... ohje, wieder nur argumentationsleerer Unsinn ...

  • Nachtrag:

     

    Überall, wo es Menschen gibt, gibt es auch Unrecht und Normverletzungen, da der Mensch nicht perfekt und unfehlbar ist und es auch nie sein wird und es überall Egoismus, Neid, Straftaten, Straftäter etc. gibt. Für Selbstverständlichkeiten braucht es aber keine Begriffe, weil Begriffe der Unterscheidung dienen sollen. Anderenfalls wären die Begriffe Staat und Unrechtsstaat synonym. Für die Unterscheidung Unrechtsstaat und Rechtsstaat kommt es auf das Maß des Unrechts und auf den Umgang des Staats mit Unrecht an.

    • @Immanuel:

      Ohne den zweiten Weltkrieg, den die Nazis veranstaltet haben, hätte es keine sowjetisch besetzte Zone, keine DDR, keine Mauer und kein vielfaches Unrecht gegeben. Wenn Sie konsequent und glaubwürdig wären, müssten Sie Ihren Zorn und Ihre Verachtung und ihren "Unrechtsstaat" ganz anderen Leuten widmen, als ausgerechnet Frau Enkelmann und den heutigen Linken.

      • @Rainer B.:

        Was soll denn nun dieser Unsinn? Was wollen Sie damit sagen? Dass die Nazis am DDR-Unrecht schuld sind? Dass Ulbricht, Honni, Mielke & Co von den Nazis dazu gebracht wurden, Diktatoren zu werden?

         

        Ohne die Nazis hätte es vielleicht eine andere DDR-Diktatur gegeben. Aber es hätte mit oder ohne Nazidiktatur auch Demokratie (ohne Diktatur) geben können - so wie in Hitlers Heimatland Österreich.

         

        Die DDR ist keine zwangsläufige Folge der Nazis. Die DDR-Diktatoren hätten auch darauf verzichten können, Diktatoren zu sein und dem Volk die Regierungsbildung überlassen können. Dazu hätten sie aber Macht abgeben müssen, wozu sie vermutlich aber nicht in der Lage waren, weil sie sich von Gott/Marx/Stalin berufen fühlten, das Volk - auch gegen dessen Willen - zu regieren.

         

        Kein Diktator ist gezwungen Diktator zu sein, es sei denn, er leidet an einer psychischen Störung/Krankheit (Größenwahn, Empathielosigkeit o.ä.).

         

        Natürlich war nicht nur die DDR, sondern auch die Nazi-Diktatur ein Unrechtsstaat. Das steht für mich außer Zweifel, ist hier aber nicht Thema.

         

        Warum soll ich solch eine Geschichtsvergessenheit, wie sie Frau Enkelmann und Teile der Linken dartun, nicht verachten? Von Politikern erwarte ich mehr Geschichtsbewusstsein, wenn sie ernst genommen werden wollen.

    • @Immanuel:

      Ohje, Kommentar wieder verrutscht.

      Dieser Nachtrag war zum Beitrag von KARL PETER KREINER von Sa, 18.10.14, 16:05

  • @Arcy Shtoink "@Karl Peter Kreiner Haben sie als Wähler keine Ansprüche an Regierende und deren Umgang mit Diktaturen?"

     

    Solange diese fröhlich Panzer an die Kopfabschneider in Saud-Arabien ( siehe: Saudi Arabia Beheaded 59 People So Far This Year | http://unurl.org/2Uyw ) liefern? Solange TTIP fröhlich in Geheimverhandlungen ausgemauschelt wird? Solange es keine Alternative zur neoliberalen Umverteilung von unten nach oben gibt? Solange fröhlich auf Kriegskurs gegen Russland gehalten wird und dabei Presse und Medien so gleichgeschaltet berichten wie die der seeligen DDR?

     

    Solange Geld Macht - und damit durchaus einen gewissen Schutz vor strafrechtlicher Verfolgung - bedeutet?

     

    Nein, da kann ich mir dergleichen "Ansprüche" in die Haare schmieren. Wenn diese Leute von "Unrechtsstaat" schwafeln, steckt eine politische Absicht dahinter. Um Recht geht es hier nicht, sondern nur um ein politische Propagandasüppchen.

    • @h4364r:

      Sie haben ja Ansprüche!

    • @h4364r:

      Leider haben Sie keine Ahnung, wovon Sie schreiben.

       

      Presse und Medien gleichgeschaltet? Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?

       

      Gehen Sie mal in eine gute Bibliothek und schauen Sie sich die Presse der DDR an, dann sehen Sie, wie gleichgeschaltete Presse aussieht. Und dann vergleichen Sie dies mit den heutigen Medien. Wenn Sie da keine Unterschiede bemerken, dann sind Sie Analphabet.

       

      Gleichschaltung bedeutete in der DDR Presse-Zensur: Jede Veröffentlichung musste vorher vom Staat genehmigt werden. Jede Veröffentlichung ohne staatliche Genehmigung war eine Straftat und wurde vom Staat mit allen Mitteln verfolgt.

       

      Heute können Sie eine Zeitung gründen und darin veröffentlichen, was Sie wollen, ohne sich vorher vom Zensor das alles genehmigen zu lassen.

       

      Und wenn die Politik Sachen macht, die Ihnen nicht gefallen, dann liegt es daran, dass das Volk diese Politiker gewählt hat. Wenn Sie Alternativen haben, dann können Sie eine Partei gründen und sich bei der nächsten Wahl gern bewerben und gewählt werden, wenn Sie genügend Leute überzeugen. Wenn Sie nicht gewählt werden, dann haben Ihre Ansichten wohl nicht genügend Menschen überzeugt. Das ist Demokratie. Sie können vom Staat nicht erwarten, dass dieser 100% Ihrer Ideen umsetzt, denn da sind ja noch die 80 Millionen anderen Deutschen, die andere Ideen haben. Wenn Sie unbedingt wollen, dass 100% Ihrer Ideen umgesetzt werden, dann geht das nur in einer Diktatur mit Ihnen als Diktator, aber nicht in einer Demokratie.

      • @Immanuel:

        " Jede Veröffentlichung ohne staatliche Genehmigung war eine Straftat und wurde vom Staat mit allen Mitteln verfolgt."

         

        Haben Sie einmal den Paragraphen für diese Behauptung? Ich finde diesbezüglich keine Quellen.

        • @Age Krüger:

          Nachtrag:

          Zur Verurteilung wegen der Herausgabe nicht genehmigter Schriften dienten wahlweise folgende Paragraphen des DDR-StGB mit unklaren, schwammigen gesetzlichen Tatbeständen:

           

          § 106 DDR-StGB „Staatsfeindliche Hetze“

          § 220 DDR-StGB „Straftaten gegen die staatliche Ordnung“

          § 220 DDR-StGB „Staatsverleumdung“

          § 214 DDR-StGB „Beeinträchtigung staatlicher oder gesellschaftlicher Tätigkeit“

          § 215 DDR-StGB "Rowdytum"

          § 218 DDR-StGB „Vereinsbildung zur Verfolgung gesetzwidriger Ziele“

          § 219 DDR-StGB „Ungesetzliche Verbindungsaufnahme“

           

          Und nicht vergessen: Oberste Maxime war in der DDR immer: "Die Partei hat immer recht" (SED-Parteihymne), selbst dann wenn sie mal im Unrecht sein sollte.

        • @Age Krüger:

          Ich weiß nicht, ob und wo dies in der DDR in Gesetzen geregelt war. Der DDR-Staat und die Stasi interessierte es auch nicht, ob ihr Handeln den DDR-Gesetzen entsprach.

           

          Jedenfalls brauchte jedes Druckerzeugnis eine staatliche Druckgenehmigung und bekam eine Lizenznummer. (Sie finden diese in jeder offiziellen DDR-Publikation.) (s. Wikipedia > Deutsche Demokratische Republik > 4.5 Gelenktes und begrenztes öffentliches Leben)

           

          Diese "Druckgenehmigungspraxis" wurde erstmals auf dem X. Schriftstellerkongress der DDR 1987 offen kritisiert (ich glaube von Günther de Bruyn oder Christoph Hein), in der DDR-Presse aber nur bis zur Unkenntlichkeit entstellt veröffentlicht.

           

          Jeder Urheber von nicht genehmigten Druckerzeugnissen wurde vom Staat verfolgt, wobei sich die Staatsorgane dabei wenig um Gesetze kümmerte. Zumeist wurden aber auch vorhandene Paragraphen zurechtgebogen. So konnte jegliche Kritik oder auch nur reale Beschreibung des DDR-Lebens als staatsfeindliche Hetze (s. DDR-StGB), Spionage oder - bei Veröffentlichung im Ausland - als Devisenvergehen (z.B. Stephan Heym) verurteilt werden. Die Urteile waren von der Staatsführung den Richtern vorgegeben und so gab es auch nie Freisprüche. (s. Wikipedia > Kriegs- und Boykotthetze)

           

          zur Zensur in der DDR: s. Wikipedia > Zensur in der DDR

  • Unrechtsstaat ist, wo Unrecht geschieht. Also auch die BRD.

    • @Dudel Karl:

      Nein, denn Unrecht gibt es überall immer wieder.

       

      Wichtig für die Abgrenzung zwischen Unrechtsstaat und Rechtsstaat ist, wie ein Staat mit Unrecht umgeht, ob es Korrektive gibt (Rechtsstaat) oder ob diese fehlen (keine Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit in der DDR) oder sogar das Unrecht gewollt ist.

       

      Ein Staat, der so organisiert ist, dass es staatlicherseits gewollte Willkür gibt, gegen die die Bürger keine Rechtsmittel haben, ist ein Unrechtsstaat. Ein Staat, in dem es keine demokratischen Wahlen gibt, und demzufolge auch die Gesetzgebung nicht demokratisch legitimiert ist, ist ein Unrechtsstaat. Ein Staat, der seine Bürger einsperrt, ist ein Unrechtsstaat. Ein Staat, in dem Urteile von der Regierung der Rechtsprechung vorgeschrieben werde, ist ein Unrechtsstaat.

       

      Das alles trifft auf die DDR zu, aber nicht auf das heutige Deutschland. Deshalb war die DDR ein Unrechtsstaat und ist das heutige Deutschland kein Unrechtsstaat.

      • @Immanuel:

        Sie sehen das sehr theoretisch.

        • @Dudel Karl:

          Nein, ich sehe das pratisch, wie das Rechtswesen in der Praxis funktioniert oder nicht funktioniert.

           

          Nachtrag:

           

          Ihre Definition ("Unrechtsstaat ist, wo Unrecht geschieht. Also auch die BRD.") ist Unsinn.

           

          Überall, wo es Menschen gibt, gibt es auch Unrecht und Normverletzungen, da der Mensch nicht perfekt und unfehlbar ist und es auch nie sein wird und es überall Egoismus, Neid, Straftaten, Straftäter etc. gibt. Für Selbstverständlichkeiten braucht es aber keine Begriffe, weil Begriffe der Unterscheidung dienen sollen. Anderenfalls wären die Begriffe Staat und Unrechtsstaat synonym. Für die Unterscheidung Unrechtsstaat und Rechtsstaat kommt es auf das Maß des Unrechts und auf den Umgang des Staats mit Unrecht an. (dazu siehe meinen vorherigen Beitrag)

          • @Immanuel:

            Also bleibt es am Ende doch eine subjektive Beurteilung. Dann kann ich ja weiterhin Frau Enkelmann zustimmen.

            • @Dudel Karl:

              Nein, es gibt objektive Kriterien.

               

              Bsp.:

               

              1. Gibt es Gewaltenteilung?

               

              2. Erfolgt die Rechtsetzung (Gesetzgebung) durch in demokratischen Wahlen legitimierte Gesetzgeber (Legislative)?

               

              3. Können die Bürger die Rechtsanwendung durch den Staat (Exekutive) von unabhängigen Gerichten (Judikative) überprüfen lassen?

               

              4. Gibt es eine unabhängige Justiz (Judikative), die nur dem Gesetz und dem Recht unterworfen ist? Oder kann die Exekutive der Judakative Urteile diktieren?

               

              5. Werden die Bürger in den Staat eingesperrt?

              Oder werden Menschen, die Ihr Recht, das Land verlassen zu dürfen, wahrnehmen, an der Grenze abgeknallt?

               

              6. Gibt es Meinungs-, Presse,- Versammlungs-, Vereinigungsfreiheit?

               

              usw. usf.

    • @Dudel Karl:

      ... und natürlich auch in Ulm um Ulm und um Ulm herum!

  • Nur weil es, seit circa ziemlich genau nach 13.8.1961 parteipolitischer Konses in der Bundesrepublik wurde, den anderen postfaschistischen Staat als "Unrechtsstaat", "Zone", "SBZ" zu bezeichnen, heißt das noch lange nicht, dass das "unkompliziert" von statten ging. Wer diesen Begriff verwendet, akzeptiert durch die Hintertüre auch, dass zwischen Kaiserreich und BRD eine Kontinuität des Rechtsstaates gab, welcher von den "rotgelackten Faschisten in der Ostzone" aufgebrochen wurde. Immer darauf achten, was woher kommt, auch beim Geisterfahren.

    • @Altenburg76:

      ... wirrer Unsinn ...

  • Arcy Shtoink, was verstehen Sie unter Geisterfahrerargumentation? Wo habe meine "Scheinwerfer" auf einen Begriff und dessen Verwendung gerichtet.

    Und ausserdem durfte ich nicht nie Wagenburgen oder besetzten Häusern wohnen, deshalb ist mir das auch - in toto - völlig fremd.

    • @Altenburg76:

      Wenn nahezu alle politischen Parteien ganz unkompliziert den Begriff Unrechtsstaat nutzen und wissen was bei der DDR damit gemeint war, dann ist die Reduzierung des Begriffs auf "stramm rechts-konservativer Kampfbegriff" eine Geisterfahrerargumentation. Selbiger (der Geisterfahrer) sieht in seinen politischen Gegnern nur noch Geisterfahrer. Da empfiehlt es sich statt nur die selektiven Funzeln der Scheinwerfer zu nutzen, das Licht in Gänze an zu machen. Das schärft den Blick fürs Ganze. ;-)

  • Enkelmann, who? Es ist eine Auseinandersetzung um die Hegemonie von Begriffen. Heinrich Lübke benutzt "Unrechtsstaat" in seiner 1963er Ansprache zum 10jährigen Jubiläums des Juniaufstandes. http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/contentblob/297462/publicationFile/8836/proklamation1953.pdf

    Unrechtsstaat ist ein stramm rechts-konservativer Kampfbegriff, in welchem sich antikommunistisch gewendete Sozialdemokraten auch zurecht gefunden haben. Ich verstehe wohl sehr gut, warum Bündnis 90 und Ost-SPD das im Vorwort eines Koalitionsvertrages haben wollen. Enkelmanns Standpunkt ist in dieser Hinsicht jedoch nur schwerlich als Nonsens zu bezeichnen.

    • @Altenburg76:

      "Unrechtsstaat ist ein stramm rechts-konservativer Kampfbegriff" Wenn Sie den Begriff so verwenden, ist das Ihre Sache.

       

      Wir sind hier aber schon weiter und diskutieren diesen Begriff anhand objektiver Kriterien: Wie viel Unrecht gibt es in einem Staat und wie geht der Staat mit diesem Unrecht um.

       

      Wenn Sie mit Lübke diskutieren wollen, dann beamen Sie sich zurück in die Vergangenheit, aber verschonen Sie und bitte mit Ihren inhaltsleeren Kalten-Kriegs-Kampfparolen.

    • @Altenburg76:

      Das hört sich stark nach einer Geisterfahrerargumentation an.

       

      Und "antikomunistische" SPDler. Nachtigall ich hör dir trapsen. Das riecht doch wieder stark nach Tobak aus dem kalten Krieg, als die SPD in der DDR noch als Sozialfaschismus firmierte.

       

      " stramm rechts-konservativer Kampfbegrif" ist ja wohl auch völlig falsch.Die Begriff findet Verwendung von Links (Ramelow bis hin ins konservative rechte Lager); nur für einige Pseudolinke auf ihren Wagenburgen ist dieser Begriff und die darin enthaltene moralische Verurteilung der DDR-Diktatur in toto ein Kampfbegriff. Aber dort hat man schon mit so einfachen begriffen wie Diktatur Probleme.

      • @Arcy Shtoink:

        Lügen darf man nicht als Wahrheit handeln.

  • Frau Enkelmann möchte nicht, dass über die DDR in toto ein politisches oder moralisches Urteil gefällt. Lediglich ein klein-klein (-reden?) sieht sie als zulässig an. Das ist der Klassiker des "nicht alles war schlecht". Solche Diskussionen sind sattsam bekannt aus den letzten 70 Jahren der Diskussion um die erste Diktatur auf deutschen Boden. Das wird mit der Aufarbeitung der DDR Diktatur nicht anders sein.

    • @Arcy Shtoink:

      Natürlich war nicht alles schlecht in der DDR- was sonst? Mit dem Vergleich DDr-Nazizeit haben sie sich wohl selbst diskreditiert.

      • @Tupaq:

        Wieso diskreditiert? Die Ähnlichkeiten in der Rechtfertigung der beiden deutschen Diktaturen sind doch augenfällig. Diskreditieren tun sich doch hier nur diejenigen, die die Rechtfertigungsargumente aus der Nach-Nazizeit für sich übernehmen.

  • 6G
    688 (Profil gelöscht)

    „Ramelow macht einen Fehler“

     

    Wenn er ein echter Sozialist wäre, dann wäre es tatsächlich ein Fehler, sich mit den üblichen Verdächtigen des wettbewerbsbedingten Polittheaters zu verbünden, denn solch Kompromissbereitschaft führt zwangsläufig zu Korrumpierbarkeit und den anderen Wiederholungen systemrational-zeitgeistlicher Bewußtseinsschwäche!!!

    • @688 (Profil gelöscht):

      Ob der Ramelow ein "echter Sozialist" - was immer das auch sein soll - ist doch völlig wurscht. Er soll, wenn er (mit)regieren will, sich von Diktaturen distanzieren und nicht wie andere Linke heimlich der DDR nachtrauern und das DDR-Unrecht verniedlichen. Er soll die DDR als das begreifen, was sie war: eine feudale Diktatur, ein Unrechtsstaat. Die ernsthafte Auseinandersetzung mit den Diktaturen ist notwendig, damit sich diese nicht wiederholen!

      • @Immanuel:

        Wollen Sie Herrn Ramelow vorschreiben, was er zu glauben habe? Das wäre ja fast Indoktrination wie zu DDR-Zeiten.

         

        Und warum sollte man z.B. Frau Enkelmann weniger Glauben schenken als Ihnen? Schließlich war auch sie Bürgerin der DDR.

        • @Dudel Karl:

          Nö, ich will Ramelow nichts vorschreiben, aber ich erwarte, dass Politiker nicht die Augen verschließen vor der Vergangenheit und Opfer nicht dadurch demütigen, indem sie den Unrechtsstaat klein reden.

           

          Frau Enkelmann war nicht nur DDR-Bürgerin, sondern auch Dozentin an der FDJ-Hochschule und damit (kleine) staatstragende Funktionärin. Sie hat es offenbar noch nicht geschafft, ihre eigene Vergangenheit aufzuarbeiten, und hat offenbar Schwierigkeiten, sich einzugestehen, dass sie da jahrelang gegen gute Bezahlung großen Mist erzählt und damit die Diktatur unterstützt hat.

           

          Man sollte generell skeptisch gegenüber ehemaligen aktiven Unterstützern/Propagandisten von Diktaturen sein.

           

          Im Übrigen geht es hier nicht um "Glauben", sondern um nachprüfbare Fakten zum DDR-(Un)Rechtswesen. Ich habe hier schon genug Fakten zum millionenfachen systematischen Unrecht angebracht. Lesen Sie! Machen Sie sich kundig!

          • 6G
            688 (Profil gelöscht)
            @Immanuel:

            "Man sollte generell skeptisch gegenüber ehemaligen aktiven Unterstützern/Propagandisten von Diktaturen sein."

             

            Ganz genau, besonders wenn es um die herrschende Diktatur des Kapitals und des geistigen Stillstandes geht, denn der Kreislauf des Faschismus gehört endlich beendet ;-)

        • @Dudel Karl:

          Haben sie als Wähler keine Ansprüche an Regierende und deren Umgang mit Diktaturen? Das ist das Gegenteil von DDR. Das sind schlichte demokratisch legitimierte Forderungen

          • @Arcy Shtoink:

            Ich halte Herrn Ramelow und Frau Enkelmann für integer.

             

            IMMANUELS und Ihre Argumente überzeugen mich nicht - sie wirken aufgesetzt und wenig fundiert.

            • @Dudel Karl:

              Ich halte ehemalige Unterstützer von Diktaturen, wie Frau Enkelmann (in der DDR Dozentin an der FDJ-Hochschule), nur dann für integer, wenn sie ihre Vergangenheit aufgearbeitet haben und nicht mehr versuchen das Diktatur-Unrecht kleinzureden und damit die Opfer zu demütigen.

               

              Welche meiner Argumente sind "aufgesetzt und wenig fundiert"? Informieren Sie sich doch bitte erst einmal über das Ausmaß des DDR-Unrechts.

              • @Immanuel:

                Frau Merkel und Herr Gauck haben ihre Vergangenheiten auch nicht aufgearbeitet und haben im Gegensatz zu Frau Enkelmann nicht mal ihren alten, in der DDR anerzogenen Machtopportunismus überwunden.

                • @Dudel Karl:

                  Was ist da bei Merkel und Gauck aufzuarbeiten?

                   

                  Merkel war eine kleine Physikerin. Sie war weder besonders staatstragend noch besonders oppositionell. Sie war politisch - wie die Mehrheit - Mittelmaß. so wie die meisten, die nichts bzw. möglichst wenig mit dem Staat zu tun haben wollten, aber auch keine Lust oder keinen Mut zur Opposition hatten, oder denen die ganze Politik egal war.

                   

                  Und Gauck war kleiner Pfarrer und wurde erst um die Wende herum politisch aktiv. Also auch politisches DDR-Mittelmaß.

                   

                  Das ist alles bekannt. Was gibt es da noch aufzuarbeiten?

                   

                  Was soll das Gesülze von "Machtopportunismus"? Wo waren die beiden in der DDR machtopportuner als die sonstige normale Bevölkerung? Es gibt keine regierenden Politiker ohne Machtbewusstsein. Ein Politiker, der nur zögert und keine Macht will, bekommt auch keine Macht und wird von keinem gewählt. Würden Sie denn jemanden wählen, der sagt, er möchte nicht regieren?

  • Nochmal, Glückwunsch Frau Enkelmann zu ihrem Standpunkt- man darf in der Politik auch Rückgrat zeigen, auch dann wenn die Medien in die andere Richtung schreien.

    Ob jemand Recht hat, hängt nicht davon ab, wieviele Leute das sagen und wie laut sie es tun.

    • @Tupaq:

      Nochmal, Glückwunsch Frau Enkelmann zu ihrem Standpunkt- man darf in der Politik auch Rückgrat zeigen, auch dann wenn man Müll erzählt und die Augen vor dem offensichtlichen millionenfachen Unrecht in der DDR verschließt und das Unrecht nur auf die Unrechtsprechung beschränkt.

       

      Ob jemand Recht hat, hängt nicht davon ab, wieviele Leute das sagen und wie laut sie es tun. Das heißt aber auch nicht, dass Minderheiten (Rechts- oder Linksradikale) automatisch recht haben.

      • @Immanuel:

        Bitte lesen sie nochmal den Artikel:

        Frau Enkelmann hat das Unrecht in der DDR eingeräumt, sie wendet sich völlig nur gegen die Bezeichnung als Unrechtsstaat. Ich hatte das auch unten argumentiert. Was Recht ist, hängt immer vom Rechtssystem und vom Staat ab. In Singapur steht auf Drogenschmuggel (!) die Todesstrafe, die Urteile dazu sind dort dennoch Recht.

        Was Links- oder Rechtsradikale mit diesem Thema zu tun haben könnten erschliesst sich mir leider nicht.

        • @Tupaq:

          Frau Enkelmann verweigert den Begriff Unrechtsstaat im Wesentlichen mit der Begründung, es hätte auch Urteile gegeben, die rechtsstaatlichen Grundsätzen genügen. (War die Nazidiktatur dann auch kein Unrechtsstaat, weil es damals auch rechtsstaatliche Urteile gab?)

           

          Ich habe hier schon genügend Argumente geliefert, warum die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden muss.

           

          Zum Rechtswesen gehört nicht nur die Rechtsprechung, sondern auch die Rechtssetzung (Gesetzgebung) und Rechtsanwendung.

           

          Rechtsetzung (Gesetzgebung):

          Da es in der DDR mangels demokratischer Wahlen keine legitimierten Parlamente und demzufolge auch keine legitimierten Gesetzgeber gab, gab es kein einziges formal rechtsstaatliches Gesetz.

           

          Rechtsanwendung:

          Kein Bürger konnte staatliches Handeln gerichtlich überprüfen lassen. Denn es gab keine Verwaltungs- oder Verfassungsgerichtsbarkeit. Deshalb gab es auch keine Verwaltungs- und Verfassungs-Unrechtsurteile. Das ist Verwaltungs- und Verfassungs-Unrecht in perfektester Form.

           

          Es ist allgemein anerkanntes Menschenrecht, dass jeder Mensch jederzeit jedes - auch sein eigenes - Land verlassen darf. (Ausnahmen: Strafverfolgung und Strafhaft) In der DDR war es umgekehrt: Keiner durfte das Land ohne Genehmigung, die nur selten und willkürlich erteilt wurde, verlassen. Diese Freiheitsberaubung war millionenfaches Unrecht.

           

          Angesichts dieses vielfachen millionenfachen systematischen systembedingten Unrechts können keine Zweifel daran bestehen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.

  • 6G
    688 (Profil gelöscht)

    @ Immanuel

     

    "Alg-II-Empfänger erhalten staatliche Leistungen."

     

    Aber nur wenn in einem kapitulativen "Selbstenteignungsprozess" Haus, Hof und ... aufgebraucht haben - Enteignung ist auch, wenn dem Empfänger dieser "Sozialleistungen" vorgeschrieben wird wo und wie er in seiner Marginalisierung zu wohnen hat, um den Überlebenskampf dem Tititainment der Globalisierung der "Dienstleistungsgesellschaft" entsprechend zu gestalten!?

     

    Er wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so daß der wettbewerbsbedingte Faschismus in "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" absolut keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL alle UNwahrheit in zweifelsfrei-eindeutige Wertigkeiten umgewandelt und einzig menschenwürdig organisiert werden!

    • @688 (Profil gelöscht):

      Ihre Definition von Enteignung ist nicht die der deutschen Sprache. Das Wort Enteignung ist ein juristischer Begriff und in der deutschen Rechtssprache klar definiert als Entzug der Eigentumsrechte durch staatlichen Hoheitsakt. Sie verstehen aber unter Enteignung etwas ganz anderes. Wenn Sie hier nicht die Wörter so gebrauchen können, wie sie in der deutschen Sprache definiert sind, dann macht eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn, da keiner Ihre Sprache versteht.

       

      Im Übrigen: Natürlich erhalten Fabrik-, Schloss- und Hausbesitzer erst dann Sozialleistungen, wenn sie ihr nicht selbstgenutztes Eigentum aufgebraucht haben. Es wäre ja noch schöner, wenn Ackermann & Quandts einen Anspruch auf Sozialleistungen hätten trotz Vermögen. Dann wäre auch vermutlich kein Geld für die wirklich bedürftigen übrig.

       

      Nochmals: Über die Angemessenheit der Höhe von Sozialleistungen kann man diskutieren. Aber auf diesem Gebiet gibt es KEINE Enteignungen!

       

      Was soll der Schwachsinn von "Erst wenn allen alles gehört ...". Ich will meine Bücher, CDs und Unterhosen nicht mit Ihnen teilen und ich will auch nichts von Ihren abhaben. FINGER WEG VON MEINEN PRIVATEN SACHEN!

       

      Der 2. Absatz Ihres Kommentars sind leider nur hohle unrealistische Kampfparolen. Es gibt auch keine eindeutigen Wertigkeiten oder Wahrheiten. Für die einen hat Volksmusik mehr wert, für die anderen Arbeiter- und Krampflieder oder Punk oder Klassik. Für mich sind vermutlich andere Sachen wichtiger als für Sie.

      • 6G
        688 (Profil gelöscht)
        @Immanuel:

        Also Fabrik-, Schloss- und die durch Unternehmertum und Erbe entstandenen Hausbesitzer sind mir scheissegal, denn ich meinte viel mehr das ERARBEITETE und somit verdient-unantastbare Hab und Gut der lohnabhängigen / kompromissbereiten Menschen - Deine Unterhosen will ich auch nicht mit dir teilen! :-)

        • @688 (Profil gelöscht):

          Ohje, schon wieder das übliche sinnentleerte Klassenkampfgeschwafel, mit welchem wir u DDR-Zeiten bis zum Erbrechen zugemüllt wurden. Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

           

          Hier geht es um die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war. Und wenn man sich das ganze (Un)Rechtswesen der DDR anschaut, unter dem Millionen DDR-Bürger gelitten haben, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Unrecht ein wichtiger prägender Teil des DDR-Rechtssystems war und demzufolge die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden muss. (zur Begründung siehe meine älteren Kommentare, insb. vom 09.10.2014 04:23 und 04:24. Nebelbombenartige sinnentleerte hohle Kampfparolen ersetzen keine Argumente und sind daher überflüssig.

           

          Interessant ist die Frage, wieviel Recht und wieviel Unrecht gab es in der DDR. Und nach der qualitativen und quantitativen Analyse des (Un)Rechtssystem der DDR kann man feststellen, inwieweit die DDR wegen des systemimmanenten vielfachen Unrechts als Unrechtsstaat bezeichnet werden kann bzw. muss. Dazu habe ich Argumente geliefert, aber bisher keine ernstgemeinten Gegenargumente lesen können.

          • @Immanuel:

            Wenn z.B. jemand wie @rainer b. Ihnen ein Argument vorweist, kommen Sie so:

             

            "Es ist nicht Aufgabe des BVerfG Begriffe zu definieren."

             

            Und hier nun wieder:

            "Nebelbombenartige sinnentleerte hohle Kampfparolen"

             

            Kennen Sie eigentlich den Begriff des "filibusterns"?

            • @H-G.-S:

              Die Aufgaben des BVerfG können Sie gern in §§ 13, 36 ff. BVerfGG nachlesen. Kurz zusammengefasst entscheidet das BVerfG hauptsächlich über konkrete Streitigkeiten von Bundesverfassungsorganen (Organ-Streitigkeiten) und über die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen (konkrete und abstrakte Normenkontrolle) und staatlichem Handeln und Gerichtsentscheidungen (Verfassungsbeschwerden). Das BVerfG entscheidet aber nicht über abstrakte rechtsphilosophische Begriffsstreitigkeiten und betreibt auch keine Rechtswissenschaften. Damit befassen sich Rechtswissenschaftler, insb. Rechtsphilosophen (zumeist Uni-Profs).

               

              Das war also ein sachlicher Einwand. Da die Frage, ob die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden kann/muss, für die Frage der Verfassungsmäßigkeit aktuellen staatlichen Handelns ohne Bedeutung ist, werden Sie dazu vom BVerfG genausowenig eine Aussage finden, wie von irgendwelchen Köchen in Kochbüchern.

               

              Was "Filibustern" sein soll, weiß ich nicht. Es interessiert mich auch nicht sonderlich. Ich bevorzuge hier die deutsche Sprache.

               

              Ein Blick in Wikipedia zeigt mir aber nun, dass "Filibustern" nichts mit dem Thema hier zu tun hat, da wir hier keine Beschlüsse fassen und demzufolge auch keiner hier irgendwelche Beschlussfassung verhindern könnte.

               

              Also bitte beim Thema bleiben.

              • @Immanuel:

                Ichsachmaso:

                Dass Sie, aufgrund Ihrer persönlichen Lebensumwelt in der DDR, das Recht haben könnten, diesen Staat als Unrechtstaat bezeichnen zu wollen, kann ich respektieren. Ihm aber das allgemeine Label dieser Art verpassen zu wollen, halte ich aus meiner Sicht, nach wie vor für unangemessen.

                 

                N.B.:

                „Filibustern" sollte hier dafür stehen, wenn jemand rednerisch partout keine Ruhe geben will, egal was und wie oft die Gegenseite noch argumentieren will.- Keine Feindschaft ;-)

                • @H-G.-S:

                  Es ist Ihr gutes Recht, den Begriff Unrechtsstaat für die DDR als unangemessen zu empfinden. In der Diskussion entscheiden aber Argumente. Und die haben Sie anscheinend nicht - außer Ihr subjektives, argumentfreies Gefühl, welches aber in so einer Diskussion irrelevant ist.

                   

                  Offenbar haben Sie den Begriff "Filibustern" falsch verwendet bzw. nicht verstanden. Im Übrigen müssen Sie diese Diskussion ja nicht verfolgen. Sie können die Diskussion zwischen uns einfach einschlafen lassen, indem Sie nicht mehr antworten. Keiner zwingt Sie, hier weiterzudiskutieren.

                   

                  Und stichhaltige, überzeugende Argumente kamen von der Gegenseite leider noch keine.

                  • @Immanuel:

                    Meinen Abgesang zum Diskurs, habe ich weiter unten, zwischen @rainer und Sie formuliert; innerhalb Ihres Disputes über den Begriff "Klasse".

    • 6G
      688 (Profil gelöscht)
      @688 (Profil gelöscht):

      Ich habe den Eindruck, die Spitzen der hierarchieschen "Ordnung" schreien wieder nach mehr UNrecht im "Recht des Stärkeren", weil der Überwachungsstaat nun ... - gepflegte Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein"!?

      • @688 (Profil gelöscht):

        ... alles nur wirres zeug ...

  • @ Rainer B.

    Ohje, so viele wilde Verschwörungstheorien und Unsinn!

     

    Aber im einzelnen:

     

    Es gibt keine "Klassenjustiz". (Es gibt keine "Klassen". Was soll das denn sein?)

     

    Die inkonsequente Verfolgung von Naziverbrechen war tatsächlich ein großer Schwachpunkt deutscher Justiz. Aber es gab hier auch hartnäckige Staatsanwälte, nur leider zu wenige.

     

    Es gibt keine "Enteignung und Entrechtung" von Alg-II-Empfängern, höchstens ein unzureichendes Sozialsystem. Dies ist aber kein rechtliches, sondern eine politisches Problem. Keinem Alg-II-Empfänger ist Eigentum durch einen staatlichen Hoheitsakt entzogen worden (Enteignung). Im Gegenteil: Alg-II-Empfänger erhalten staatliche Leistungen. Über die Angemessenheit der Höhe kann man sicherlich streiten. Aber es gab/gibt keine Enteignungen.

     

    Es gibt kein systematisches "Wegsperren unbequemer Zeitgenossen in Psychiatrien". (Sie verwechseln offenbar Deutschland mit der Sowjetunion.)

     

    Es gibt auch keinen "Raub von Steuereinnahmen durch Banken und Konzerne". Keines der Tatbestandsmerkmale des § 249 StGB (Raub) ist hier erfüllt.

     

    Unverhältnismäßige Polizeigewalt wird verfolgt und es gibt hier auch Verurteilungen. Leider gibt es einen Korpsgeist unter Polizisten, der aber nicht staatlicherseits und systematisch ist, sonst gäbe es keine Ermittlungsverfahren, Anklagen und Verurteilungen. Es gibt aber auch hier, wie auch im gesamten Strafrecht Beweisprobleme und der Grundsatz "In dubio pro reo" muss in einem Rechtsstaat für alle gelten.

     

    Ihr Vergleich meiner Rechte in Deutschland und der DDR ist haarsträubend und unsinnig. Wo werden heute in Deutschland Menschen an der Ausreise gehindert, Kandidaturen zu Wahlen verhindert, Wahlen gefälscht, Druckerzeugnisse zensiert, Menschen wegen Kritik am System weggesperrt, der Besitz von Kopierern verboten etc. Sie haben offenbar keinerlei Realitätssinn und die DDR nie kennengelernt.

    • @Immanuel:

      In diesem Land werden morgens um 7:00 Menschen vom Gerichtsvollzieher aus ihrer Wohnung geholt und von der Polizei auf die Straße gezerrt, weil sie die gestiegenen Mieten nicht mehr bezahlen können und ihnen eine entsprechende Anhebung des Einkommens verwehrt wird.

      • @Dudel Karl:

        Und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

        • @Immanuel:

          Denken Sie drüber nach. Eigene Erkenntnis ist nachhaltiger als Indoktrination.

          • @Dudel Karl:

            Das ist keine Antwort auf meine Frage.

            • @Immanuel:

              Eben. Erarbeiten Sie sich die Antwort selbst - mir glauben Sie ja sowieso nicht.

               

              :)

              • @Dudel Karl:

                Offenbar ist Ihnen nicht geläufig, dass in Diskussionen nur Argumente zählen und keine Arbeitsaufgaben ("Erarbeiten Sie sich die Antworten selber.") oder - was ich für wahrscheinlicher halte - Sie haben keine Argumente.

                 

                Im Übrigen habe ich mir die Antwort selbst erarbeitet, für die Ihnen der Mut fehlt: Ihre Antwort auf mich soll wohl offensichtlich sein: "Sie haben recht. Ich habe keine stichhaltigen Argumente."

                • @Immanuel:

                  Ich verstehe, Sie fassen den Rahmen dessen, was Sie als Diskussion ansehen, sehr eng. Das ist ein klares Defensivverhalten. Ich finde es eher armselig, sich auf den Austausch von Argumenten zu beschränken. Da kann ich ja gleich selber alle Argumente checken und brauche mit gar niemandem zu diskutieren.

                   

                  Die Antwort, die Sie gefunden zu haben glauben, ist übrigens die falsche.

                  • @Dudel Karl:

                    Sie liegen völlig falsch. Wollen Sie wissen, warum? Dann antworte ich mal in Ihrem Stil: Erarbeiten Sie sich die Antwort selbst - mir glauben Sie ja sowieso nicht. (Zitat Karl Peter Kreiner)

                     

                    Da dies Ihr Stil von "Diskussion" ist, müssten Sie mich jetzt vollständig verstanden haben.

                     

                    P.S.

                    Im Gegensatz zu Ihnen halte ich einen Austausch von Argumenten sinnvoller als nichtssagende argumentationslose Worthülsen und gebe ich Ihnen einen kleinen Tip:

                    "Eine Diskussion ist ein Gespräch (auch Dialog) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt." (Wikipedia > Diskussion)

                    (Ihr Verständnis des Wortes "Diskussion" entspricht offenbar nicht dem der deutschen Sprache.)

                    • @Immanuel:

                      "Wollen Sie wissen, warum? " Nö.

                       

                      M.E. muß eine Diskussion auch Raum für überraschende und kreative Wendungen, für Verlassen des Kontextes und Abschweifungen bieten, solange diese dem Mitdiskutanten eine Einsicht ermöglichen, die sich ihm auf dem standardisierten Wege der Diskussion möglicherweise nicht eröffnet. Wer auf Form statt Dynamik pocht, offenbart ein eher defensives Sicherheitsbedürfnis, er meidet den freien Raum, weil er sich darin subjektiv dem Anderen unterlegen fühlt.

                      • @Dudel Karl:

                        Es geht mir nicht um Form, sondern um Inhalte, also Argumente, gern auch überraschende Inhalte und Argumente. Aber bitte keine nichtssagenden, inhaltsleeren Antworten wie "Denken Sie drüber nach. Eigene Erkenntnis ist nachhaltiger als Indoktrination." und "Erarbeiten Sie sich die Antwort selbst - mir glauben Sie ja sowieso nicht."

                         

                        So etwas bringt Diskussionen nicht weiter und gehört deshalb nicht in sachliche Diskussionen, weil sie den Mitdiskutanten keine "Einsicht ermöglicht". Wollen Sie wissen, warum? "Denken Sie drüber nach. Eigene Erkenntnis ist nachhaltiger als Indoktrination." und "Erarbeiten Sie sich die Antwort selbst - mir glauben Sie ja sowieso nicht."

                         

                        Im übrigen kann ich genauso reagieren:

                        Sie liegen mit all Ihren Ansichten völlig falsch. Und die Frage, warum Sie völlig falsch liegen, können Sie sich selbst beantworten. "Denken Sie drüber nach. Eigene Erkenntnis ist nachhaltiger als Indoktrination." und "Erarbeiten Sie sich die Antwort selbst - mir glauben Sie ja sowieso nicht."

                        Und? Hat dies Ihnen "ein Einsicht ermöglicht, die sich Ihnen auf dem standardisierten Wege der Diskussion möglicherweise nicht eröffnet."???

                         

                        Es macht keinen Sinn, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie nicht argumentieren (wollen/können)!

                         

                        Guten Nacht!

        • @Immanuel:

          Es geht um Recht und Unrecht.

          Schon vergessen? Muss man dann nicht einen Staat, in dem die Besitzenden mit den Besitzlosen letztlich alles machen können, genauso einen 'Unrechtsstaat' nennen?

          • @Rainer B.:

            Es geht hier um die Frage ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht - um nichts anderes.

             

            Im Übrigen besitzt jeder etwas - der eine mehr, der andere weniger. Keiner besitzt nichts, es gibt in Deutschland keine "Besitzlosen". Sie gehören zu den "Besitzenden" genauso wie ich. Sie können mir nicht weismachen, dass Sie überhaupt nix besitzen, es sei denn Sie sind obdachlos und nackig. Das alles ist hier aber nicht Thema, weil es nix mit der Frage zu tun hat, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht.

             

            Bitte keine hohlen Klassenkampfparolen mehr. Davon habe ich in meiner ersten Lebenshälfte soviel gehört, dass mein Bedarf an hohlen Phrasen bis an mein Lebensende gedeckt ist.

            • @Immanuel:

              Weiter oben hatten Sie doch von "Klassen" noch nie im Leben was gehört, jetzt ist plötzlich die Frage nach Recht oder Unrecht, Rechtsstaat oder Unrechtsstaat jenseits der DDR nur "hohle Klassenkampfparole". Sonst geht's aber hoffentlich noch gut?

              • @Rainer B.:

                Ich hatte nie geschrieben, dass ich von "Klassen" noch nie etwas gehört hätte. Ich war Schüler in Schulklassen und ich wurde in der Schule wie alle anderen Schüler in der DDR mit hohlem Klassenkampfgeschwafel zugedröhnt. Dieses entstammte alles einem primitiven Kalten-Krieg-, Freund-Feind- und Gut-Böse-Denken, diente dem Machterhalt (wir sind die Guten - die anderen sind die Bösen) und hatte nichts mit der Komplexität der Welt zu tun.

                 

                Das ist hier aber alles kein Thema. Thema ist die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war und nicht irgendwelche kommunistischen Schwarz-Weiß-Klassenkampf-Fantasien.

                • @Immanuel:

                  Nicht genug, dass Sie ständig bei anderen Dinge lesen, die die gar nicht geschrieben haben, ist Ihnen nun bereits nach zwei Tagen auch Ihr eigener Text nicht mehr geläufig.

                   

                  Zitat vom Donnerstag: "Es gibt keine "Klassenjustiz". (Es gibt keine "Klassen". Was soll das denn sein?)"

                  • @Rainer B.:

                    Offenbar können oder wollen Sie nicht richtig lesen.

                     

                    Ich habe nie bestritten, von "Klassen" gehört zu haben. Ich weiß aber bis heute nicht, was das genau sein soll. Und wenn ich auf die Straße gehe und mir die Menschen anschaue, so kann ich nirgends "Klassen" entdecken - außer Schulklassen. So wie der Begriff meist verwendet wird, ist dies offenbar ein willkürlicher einem primitiven Schwarz-Weiß-Denken entsprungener Kampfbegriff, irgend so eine Phantasiekonstruktion, die keinerlei Aussagekraft hat, außer: ich/wir sind die Guten/Gläubigen ("Gute Klasse") und alle, die nicht meiner/unserer Meinung sind, sind die Bösen/Ungläubigen ("Böse Klasse"). Das ist alles für mich wirres, primitives Schwarz-Weiß-Denken, nur geeignet für dumme Kampfparolen. Der Begriff "Klassen" ist für mich inhaltsleer. Ich habe von dem Unsinn damals viel in Schule und Studium gehört, für gute Zensuren den Schwachsinn nachgebetet, weiß aber bis heute nicht, was das genau sein soll. Solche Begriffe sind jedenfalls für eine Diskussion völlig ungeeignet, zum einen, weil unklar ist, was gemeint ist, zum anderen, weil sie in ihrer Primitivität nicht die Komplexität der Realität und der Probleme widerspiegeln, sondern die komplexen Probleme in primitives Gut-Böse-Denken reinpressen.

                     

                    Und da es offensichtlich keine "Klassen" - außer Schulklassen - gibt, gibt es auch keine "Klassenjustiz".

                     

                    Ich will hier aber nicht über Sinn und Unsinn der Einteilung der Menschen in primitive "Klassen" diskutieren, da dies hier nicht Thema ist und mit dem Thema nichts zu tun hat und uns hier auch nicht weiterbringt. (Darüber können Stalinisten/Kommunisten/... etc. diskutieren, bis sie umfallen.)

                    • @Immanuel:

                      Wenn Sie mit anderen hier über politische, historische, staatstheoretische, gesellschaftliche oder formaljuristische Dinge diskutieren wollen, darf man von Ihnen doch durchaus ein Mindestmaß an Verständnis für die gängigen Begrifflichkeiten verlangen. Ansonsten kann man sich Begriffe, die einem in der Schule unverständlich geblieben sind, meist auch im Internet erarbeiten, einfach nicht verwenden, oder sich insgesamt weniger anspruchsvollen Themen widmen. So what?

                      • @Rainer B.:

                        Nachtrag:

                         

                        "Zur Diskussion in Deutschland

                         

                        In der Nachkriegszeit wurden in der deutschen Soziologie dem Konzept Klasse die Konzepte Schicht, Milieu und soziale Lage gegenübergestellt und intensiv diskutiert. Helmut Schelsky stellte 1953 die These auf, die sozialen Schichten in der Bundesrepublik hätten sich einander so weit angenähert, dass man von einer „nivellierten Mittel­stands­gesellschaft“ sprechen könne (siehe auch Mittelschicht).

                         

                        Auch andere Sozialwissenschaftler halten den Begriff der Klasse heute für überholt. Der Ausburger Soziologe Christoph Lau bezweifelt, dass innergesellschaftliche Konflikte heute noch von stabilen Interessengruppen ausgefochten würden. Stattdessen zeige sich nunmehr „eine themenzentrierte, an der massenmedialen Öffentlichkeit orientierte, vagabundierende Konfliktbereitschaft“. Nach dem Münchner Soziologen Ulrich Beck ist die „reflexive“ oder „Zweite Moderne“ dadurch gekennzeichnet, dass Lebenslagen und Lebensverläufe nicht mehr in Klassen organisiert und soziologisch abbildbar seien. Die zunehmende Individualisierung mache es unmöglich, aus der Position des Einzelnen im Produktionsprozess auf seine Lebensweise und seinen Wohnort und sein Freizeitverhalten zu schließen. Das „Verschwinden sozialer Klassen“ durch ihre (lebens)zeitliche, räumliche und soziale Zersplitterung gehe einher mit einer Verschärfung der sozialen Ungleichheit."

                         

                        (Wikipedia > Soziale Klasse > 4.2 Zur Diskussion in Deutschland)

                         

                        Der Klassenbegriff ist in den Wissenschaften also völlig überholt.

                        • @Immanuel:

                          Sagte die SPD, bevor sie mit der Agenda 2010 die neue Klassengesellschaft festschrieb.

                          • @Rainer B.:

                            Wo steht in der "Agenda 2010" etwas von "Klassengesellschaft"? Bitte zitierfähige Quelle angeben!

                      • @Rainer B.:

                        Der Begriff "Klasse" ist kein gängiger Begriff. (Gehen Sie mal auf die Straße und fragen die Menschen. Sie werden Unverständnis und Kopfschütteln ernten.) Dies ist insbesondere kein juristischer Begriff. Er ist allenfalls unter Marxisten und anderen Splittergruppen gängig, wobei sich aber selbst diese nicht einig sind.

                         

                        Außerdem sind hier irgendwelche marxistische oder sonstige "Klassen"-Theorien hier nicht Gegenstand der Diskussion, sondern die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht. Dazu konnten Sie bisher aber leider keinen ernstzunehmenden Beitrag leisten.

                    • @Immanuel:

                      Wer hier- unter dem konkreten Thema des Taz-Artikels- allen Ernstes damit ankommen will, den allseits bekannten Begriffsinhalt des sogar politikwissenschaftlich gewordenen Begriffs „Klasse“ neuartig diskutieren zu wollen, weil er meint, das Alles müsse nochmals einem fundamentalen, semantischem Blickwinkel unterzogen werden, der hat m. Einschätzung nach, sowieso gar kein Interesse an den Ausführungen der Anderen, sondern will sich, scheint´s mutwillig und teils argwillig darauf verlegen, hier jedermann der andere Meinung äußert, blindlings in einen semantischen Wirrwarr hineinziehen zu wollen. –Nein Danke.

                      • @H-G.-S:

                        Nachtrag:

                         

                        "Zur Diskussion in Deutschland

                         

                        In der Nachkriegszeit wurden in der deutschen Soziologie dem Konzept Klasse die Konzepte Schicht, Milieu und soziale Lage gegenübergestellt und intensiv diskutiert. Helmut Schelsky stellte 1953 die These auf, die sozialen Schichten in der Bundesrepublik hätten sich einander so weit angenähert, dass man von einer „nivellierten Mittel­stands­gesellschaft“ sprechen könne (siehe auch Mittelschicht).

                         

                        Auch andere Sozialwissenschaftler halten den Begriff der Klasse heute für überholt. Der Ausburger Soziologe Christoph Lau bezweifelt, dass innergesellschaftliche Konflikte heute noch von stabilen Interessengruppen ausgefochten würden. Stattdessen zeige sich nunmehr „eine themenzentrierte, an der massenmedialen Öffentlichkeit orientierte, vagabundierende Konfliktbereitschaft“. Nach dem Münchner Soziologen Ulrich Beck ist die „reflexive“ oder „Zweite Moderne“ dadurch gekennzeichnet, dass Lebenslagen und Lebensverläufe nicht mehr in Klassen organisiert und soziologisch abbildbar seien. Die zunehmende Individualisierung mache es unmöglich, aus der Position des Einzelnen im Produktionsprozess auf seine Lebensweise und seinen Wohnort und sein Freizeitverhalten zu schließen. Das „Verschwinden sozialer Klassen“ durch ihre (lebens)zeitliche, räumliche und soziale Zersplitterung gehe einher mit einer Verschärfung der sozialen Ungleichheit."

                         

                        (Wikipedia > Soziale Klasse > 4.2 Zur Diskussion in Deutschland)

                         

                        Der Klassenbegriff ist in den Wissenschaften also völlig überholt.

                        • @Immanuel:

                          Warum wundert es mich nicht, dass Sie mit Helmut Schelsky einen überzeugten Nationalsozialisten zu Hilfe nehmen?

                          • @Rainer B.:

                            Ich kenne diesen Schelsky nicht, und er interessiert mich auch nicht. Ich habe ihn auch nicht zitiert, sondern Wikipedia zitiert als Beleg dafür, dass dieses primitiven Kalte-Kriegs-Schwarz-Weiß-Freund-Fein-Klassen(kampf)-Denken völlig überholt ist und nur noch irgendwelche Ewiggestrige dieser Ideologie anhängen, und dass dies keineswegs "gängige" oder "allseits bekannte" Begriffe sind.

                             

                            Abgesehen davon hat diese sinnlose Diskussion über Ihre Begriffsdefinitionen nichts mit der Diskussion hier, ob die DDR ein Unrechtsstaat ist, zu tun.

                      • @H-G.-S:

                        Der Begriff "Klasse" ist kein allseits bekannter, gängiger Begriff. (Gehen Sie mal auf die Straße und fragen die Menschen. Sie werden Unverständnis und Kopfschütteln ernten.) Dies ist insbesondere kein juristischer Begriff. Er ist allenfalls unter Marxisten und anderen Splittergruppen gängig, wobei sich aber selbst diese nicht einig sind.

                         

                        Außerdem sind hier irgendwelche marxistische oder sonstige "Klassen"-Theorien hier nicht Gegenstand der Diskussion, sondern die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht. Dazu konnten Sie bisher aber leider keinen ernstzunehmenden Beitrag leisten.

                         

                        H-G-S hat offenbar "gar kein Interesse an den Ausführungen der Anderen, sondern will sich, scheint´s mutwillig und teils argwillig darauf verlegen, hier jedermann der andere Meinung äußert, blindlings in einen semantischen Wirrwarr hineinziehen zu wollen. –Nein Danke."

                        • @Immanuel:

                          Falls man zukünftig mit einleuchtend großer Plausibilität den Begriff Kinder “Gärtnerin“ auswechseln würde, würde dennoch alles, was mit ihm an Wesenheiten angesprochen sein sollte, doch weiterhin bestehen bleiben?

                          Gingen Sie dann mal „auf der Straße fragen“, ob man mit dem Begriff was anfangen könne, dürfte die Sache für jedermann klar sein.

                          • @H-G.-S:

                            Der Begriff Kindergärtnerin ist allseits bekannt und jeder weiß, was damit gemeint ist. Im Gegensatz zu dem Begriff Klasse, mit dem niemand etwas anfangen kann, außer Ihnen und höchstens noch die paar verwirrten DKPMLPDKPDML-Anhänger.

                             

                            Dann können wir hier genausogut auch über Schwabbel diskutieren. Den Begriff kennt auch keiner. Ich benutze ihn aber gerne. Und sie sollten sich dann erstmal ausführlich mit Schwabbel beschäftigen, bevor Sie hier weiterdiskutieren.

                             

                            Also bitte beim Diskutieren die geläufige deutsche Sprache benutzen. Sonst kommt es mir vor wie bei Diskussionen mit Scientologen, die eigene Begriffe erfinden und bekannte deutsche Begriffe umdefinieren, so dass eine Diskussion mit denen nicht möglich ist, da sie faktisch eine andere Sprache sprechen, die sich nur deutsch anhört.

                             

                            Schön wäre es aber, wenn wir wieder zum Thema zurückfinden würden: War die DDR ein Unrechtsstaat?

                            • @Immanuel:

                              Müsste man denn nicht dazu, unter großen Umständen sich eine große Anzahl von konkreten Rechtssprechungsprozessen der DDR vorknöpfen? Und dann akribisch untersuchen, in wievielen dieser Fälle die DDR- Rechtssprechung in welcher Hinsicht "Unrecht" gesprochen hat? -Könnte man es also HINREICHEND mit Untersuchungsergebnissen belegen? -Die immer wieder, von immer noch wütenden, ehemaligen DDR-Bürgern als Argument gehörten Behauptungen, es sei "massenhaft Unrecht" gesprochen worden oder so ähnlich, mögen glaubhaft sein. Sie würden aber vermutlich,- falls man sich einen manifesten Gerichtsbeschluss zur Sache vorstellen sollte- nicht hinreichend sein, um das Verdikt "Unrechtstaat" verhängen zu können. Menschen die dort objektiv oder auch subjektiv Unrecht erlitten haben sollten, mögen mir das nachsehen.

    • @Immanuel:

      An Diskussionen mit Leuten, die alles, was sie nicht auf Anhieb verstehen können, oder auch gar nicht verstehen wollen, vorweg als "wilde Verschwörungstheorien und Unsinn" abtun, sowie mit Leuten, die sich bewusst doof stellen, oder die unbewusst doof sind, besteht hier von meiner Seite kein Bedarf. Zu allen angesprochenen Themen hab ich mich bereits in früheren Kommentaren bei aktuellen Anlässen umfassend eingelassen, so dass bei auftretenden Fragen u.a. auch darauf verwiesen sei.

       

      Nur soviel:

      Man braucht die Menschen im heutigen Deutschland nicht zusätzlich noch an der Ausreise hindern, weil die meisten ohnehin mit ihrem Geld nicht allzu weit kommen würden.

      • @Rainer B.:

        Ich sehe Ihr Statement als Selbstkritik.

         

        Keiner will hier jemanden an der Ausreise hindern. Diese Ideen haben nur Diktatoren, wie z.B. Ulbricht, Honecker, Mielke & Co.

        • @Immanuel:

          Es waren Sie, der etwas weiter oben die Frage gestellt hat:

          "Wo werden heute in Deutschland Menschen an der Ausreise gehindert."

          • @Rainer B.:

            Ja, und die Antwort ist, in Deutschland wird niemand an der Ausreise gehindert. Jeder kann jederzeit ausreisen - egal, ob er Geld hat oder nicht.

             

            Und dies ist ein wichtiger Unterschied zum Unrechtsstaat DDR, indem fast keiner ausreisen durfte, selbst dann nicht, wenn es Notfälle in der Familie gab.

             

            Randnotiz: Mein Deutschlehrer ist Ende der 80er empört aus der SED ausgetreten, nachdem er trotz eines familiären Notfalls dank DDR-Willkür nicht seine Familie besuchen durfte. Denn die DDR war - entgegen ihrer Beteuerungen - nicht familienfreundlich, wie man hier sieht!

            • @Immanuel:

              Manchen reicht es ja schon, wenn sie Rechte haben, auch wenn sie die praktisch kaum verwirklichen können.

              Zu der Frage, ob die DDR familienfreundlich war, hab ich mich bisher überhaupt noch nicht geäußert.

              • @Rainer B.:

                Sie können Ihre Rechte verwirklichen, sie müssen es aber nicht. Sie können mit wenig Geld in die weite Welt trampen. Es muss ja nicht gleich eine Luxusjacht oder ein Privatjet sein. Keiner - insb. keine DDR-Diktatur und kein DDR-Unrechtsstaat - hindert Sie daran. Mir reicht es auch, ohne viel Geld zu reisen bzw. reisen zu dürfen.

                 

                Außerdem wäre es immer noch besser, Rechte zu haben, die man nur schwer verwirklichen kann, als keinerlei Rechte zu haben.

                 

                Und schließlich: Wenn alle Menschen dieser Erde so reisen könnten, wie sie es wollten, wären die Natur und damit auch die Existenzgrundlage der Menschheit schnell hinüber.

                 

                Mein Beitrag zur Familienfreundlichkeit war nur eine spontane Randbemerkung, die natürlich nichts direkt mit dem Thema hier zu tun hat - es sei denn, man bezieht das Thema der Zwangsadoptionen als Menschenrechtsverletzung mit ein.

      • @Rainer B.:

        Außerdem zeigt ihr Vergleich noch einemal schön, dass Sie wirklich NICHT verstanden haben, was die DDR war.

        • @Nick25:

          Nun denn, zum Verständnis der DDR tragen ja immerhin Sie hier so einiges bei. Von der Pike auf gelernte DDR kann ich in der Tat nicht bieten.

          • @Rainer B.:

            Nein, für Nachhilfestunden hab ich meist keine Geduld ;-) aber Immanuel hat sich wirklich große Mühe gegeben, Ihnen an vielen Beispielen den Unterschied zwischen BRD und DDR zu erklären. Auch in dem Beitrag, auf den sie hier sehr unsachlich kommentiert haben.

             

            Wenn jemand nur eins der Systeme aus eigenen Erfahrungen kennt und dann behauptet, dass eine wäre wie das andere, dann erwarte ich zumindest, dass er sich zuvor mit dem anderen beschäftigt hat. Das kann ich weder bei Ihnen noch anderen mit ähnlichen Reflexen "ist doch heute auch nicht anders" erkennen.

            • @Nick25:

              Auch Sie unterstellen mir hier schon wieder Äußerungen, die ich so nie gemacht habe. Es gibt keinen Beitrag, auf den ich unsachlich kommentiert hätte.

              Sie haben eine Innensicht auf die DDR, ich hab eine Aussensicht auf die DDR.

              • @Rainer B.:

                Ha, ha, der Witz ist gut: "Es gibt keinen Beitrag, auf den ich unsachlich kommentiert hätte." (Rainer B.)

                 

                Ich erinnere an Ihre bösartige, unsachliche Unterstellung: "@Immanuel Lesen Sie das Interview doch einfach mal ohne Hassbrille." (Rainer B.)

              • @Rainer B.:

                "Auch Sie unterstellen mir hier schon wieder Äußerungen, die ich so nie gemacht habe. Es gibt keinen Beitrag, auf den ich unsachlich kommentiert hätte."

                 

                Das ist Ihre Innenansicht...

                • @Nick25:

                  Mit 'Innensicht' meinte ich die Sicht eines Menschen, der innerhalb des DDR-Systems gelebt hat. Eine Wertung ist damit nicht verbunden.

          • @Rainer B.:

            Ja, es war nicht so schlimm - aber nur, wenn man total privat war und alles Staatliche und Politische ausgeblendet hat. Sobald man aber mit dem DDR-Staat und dessen Organen zu tun hatte, war es einfach nur ätzend - auch angesichts der phrasenreichen Dummheit der Funktionäre. Und das Gefühl, sinnlos eingesperrt zu sein, nur damit da einige nicht vom Volk gewählte, selbsternannte Diktatoren-Opas ihre sozialistischen Experimente durchführen, war unerträglich. Sie können froh sein, dieses nicht miterlebt haben zu müssen. aber belehren Sie uns Ossis bitte nicht mit Ihrem rein theoretischen "Wissen".

             

            Kommentar bearbeitet. Bitte vermiden Sie Unterstellungen.

            • @Immanuel:

              Es muss schlimm für Sie gewesen sein, als die Mauer fiel und keine Deckung gegen die ganzen "Besser-Wessis" mit "Ihrem rein theoretischen Wissen" mehr da war. Ich kann Sie aber beruhigen, niemand will Sie hier belehren. Genau wie Sie selbst, geh auch ich davon aus, dass das bei Ihnen gar nicht machbar wäre.

              • @Rainer B.:

                 

                Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

                • @Immanuel:

                  Wer zuviel Quark rührt, darf sich nicht wundern, wenn er sich selbst bekleckert.

                  • @Rainer B.:

                    Oh, haben Sie sich bekleckert? Das tut mir aber leid. Das wollte ich nicht.

              • @Rainer B.:

                In der Tat war die dritte Garnitur aus dem Westen, die den Osten nach der Wende überschwemmt und sich in den Ämtern festgesetzt hat, ganz schön belastend. Gibt aber inzwischen auch ne ganze Menge sympatische hier, denen man gar nicht mehr anmerkt, wo sie herhommen und die auch gar nicht mehr zurück wollen ;-)

                • @Nick25:

                  Haben Sie sich nie gefragt, was das eigentlich für Leute sind, die sich dort in den Ämtern festgesetzt haben?

                  • @Rainer B.:

                    Sie werden es mir bestimmt verraten. Aber vergessen Sie nicht, Sie benehmen sich gerade ziemlich ähnlich ;-)

                    • @Nick25:

                      Ich hab Sie gefragt. Woher sollte ich als Wessi denn da irgendwas wissen?

      • @Rainer B.:

        Hüstel, also dem Immanuel vorzuwerfen, er würde da was nicth verstehen ist ja nun sehr lächerlich. Sie haben sich zwar geäußert, aber halt leider keine Ahnung.

         

        Übrigens braucht man auch kein Geld, um zu reisen. Nach der Wende sind die jungen Leute schaarenweise losgezogen. Mit dem Rad, zu Fuß einmal um den Globus, hier und da gejobbt, mal nüscht gegessen, aber gereist. Könnt ihr Wohlstandkinder euch nicht vorstellen gell?

        • @Nick25:

          Stellenweise glaubte ich, Sie hätten sowas wie ein komplex reagieren könnendes Denkvermögen.

           

          Nun aber diese unseriös dahin fabulierte Behauptungsfloskel:

          "ihr Wohlstandkinder".-Was wüssten Sie denn über "ihr", so an konkreten Genauigkeiten?

    • @Immanuel:

      Diese Antwort an Rainer B. ist leider in den falschen Abschnitt verrutscht. Dies sollte die Antwort auf den Kommentar von Rainer B. vom Mi, 15.10.2014 19:44 (siehe unten) sein.

  • In ein paar hundert Jahren wird man auch auf das heutige Deutschland verächtlich als Unrechtsstaat zurückblicken, obwohl wir uns für soo rechtsstaatlich halten.

    Es wird dann nämlich unter anderem verpönt sein, seine Tiere oder seine Arbeitnehmer zu behandeln, wie wir sie heute behandeln. Spekulationen mit Lebensmitteln, Wohnraum und vieles mehr wird es in ferner Zukunft nicht mehr geben.

    • @Wuff: Die Moderation: Kommentar entfernt, bitte halten Sie sich an die Netiquette.
      • @Nick25:

        Ich war doch nett? Sehr sogar! Hab noch nicht mal ein Schimpfwort verwendet, nur Ironie :) Etwas anderes als Galgenhumor bleibt mir bei solchen ... Kommentaren leider nicht übrig.

    • @Wuff:

      ... im Vierten Reich oder der Zweiten Diktatur des Proletariats?

      • @Arcy Shtoink:

        Wie hätten Sie's denn gern?

        • @Rainer B.:

          ? Wollen sie den obigen Beitrag, der die Begrieflichkeit Unrechtsstaat als beliebig und ohne Bezug zu einer staatlichen Verfassung ansieht verteidigen? Welche staatliche Verfassung jenseits der jetzigen Demokratie haben Sie in die Zeilen hineingedacht?

          • @Arcy Shtoink:

            Sie hatten zwei Alternativen angeboten. Welche hätten Sie denn gern davon?

            • @Rainer B.:

              Nach zweimaliger dummer und penetranter Nachfrage sollen Sie auch eine Antwort bekommen. Meine Positionierung erfolgte, wenn Sie lesen können aus Seiten der BRD. Was ich allerdings nicht verstehe, wie sie es schaffen aus der Frage an WUFF ein Angebot herauszulesen. War da der Wunsch der Vater ihres Gedankens?

              • @Arcy Shtoink:

                Mit Ihrem Satz "... im Vierten Reich oder der Zweiten Diktatur des Proletariats?" bieten Sie doch zwei Alternativen in einer Frage an - oder war das auch wieder nur Hirnschiß?

        • @Rainer B.:

          Gibt ja auch leute die finden das mit der Demokratie ne echt dufte Sache und wollen GAR keinen scheiß Extremismus. Auch die Religionen stehen wieder vor der Tür. Muss alles nicht sein.

          • @DasNiveau:

            "Die Religionen" - Zählen können ist auch eine Kunst. ;-) Steht die buddhistische Volksfront vor den Toren Wiens?

            • @Arcy Shtoink:

              Islam, aufkommender Militarismus der us. amerikanischen Christen und das Judentum rüstet in Israel auch nicht gerade ab. Sind schonmal 3. Dazu kommen noch genügend andere Sekten. Und die 969 Buddisten in Burma sind jetzt auch nicht die nettesten Menschen.

               

              Menschen mit imaginären Freunden Weltweit.

              • @DasNiveau:

                Und vergessen Sie viertens nicht ihre Nachbarn! Am besten schon mal damit anfangen Dosenfutter und Mineralwasser im Keller zu bunkern.

  • 2. Teil:

     

    Und, da die DDR-Bürger mangels Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit weder gegen die formelle Unwirksamkeit der Gesetze noch gegen die millionenfache Menschenrechtsverletzung in Form von Freiheitsberaubung klagen konnten, gab es natürlich auch keine diesbezüglichen Unrechtsurteile trotz millionenfachen Unrechts.

     

    Und aus den gleichen Gründen gab es natürlich auch keine Unrechtsurteile zu den Wahlverstößen, obwohl es statt rechtsstaatlicher Wahlen Wahlfälschung gab. Strafanzeigen wegen Wahlfälschung wurden nicht verfolgt. Und so gab es keine Strafverfahren und auch keine Unrechtsurteile. Für Frau Enkelmann war dies also kein Unrecht. Anscheinend ist politische Naivität Parteimaxime bei den Linken.

    • @Immanuel:

      Frau Enkelmann bestreitet doch überhaupt nicht, dass es vielfaches Unrecht in der DDR gab.

      • @Rainer B.:

        Ulbricht bestritt seinerzeit vor dem Mauerbau den geplanten Bau, Enkelmann geht noch einen Schritt weiter und leugnet nach dem Mauerbau, das die DDR als "Staatsgefängnis" per se Unrecht gewesen sei. Ulbricht war ohne die da noch nicht vorhandene Mauer glaubhafter.

        • @Arcy Shtoink:

          Woher haben Sie das denn nun wieder? Wahrscheinlich hat Frau Enkelmann wohl auch den zweiten Weltkrieg angezettelt, damit aus der später sowjetisch besetzten Zone (SBZ) die DDR mit ihrer Mauer entstehen konnten - oder wie?

      • @Rainer B.:

        @ Rainer B.

        Das Problem ist, das Frau Enkelmann den Begriff Unrecht nur auf die Unrechtsurteile beschränkt und dabei völlig das millionenfache Unrecht außerhalb der Rechtsprechung ignoriert. (s. den 1. Teil meines Kommentars)

         

        Frau Enkelmann meint, wegen der paar Unrechtsurteile könne man die DDR doch noch nicht als Unrechtsstaat bezeichnen.

         

        Ich sage dagegen, wegen des millionenfachen Unrechts - nicht nur in Form von Unrechtsurteilen, sondern auch insbesondere in Form von systematischem und institutionalisiertem Unrecht in Rechtsetzung und Rechtsanwendung(Freiheitsberaubung an 16 Millionen Menschen, fehlende Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit etc.) - muss man die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen. (s. 1. Teil meines Kommentars)

        • @Immanuel:

          Sie behaupten hier einfach, für Frau Enkelmann wäre Unrecht in der DDR kein Unrecht gewesen. Das lässt sich aus dem Interview doch nirgendwo ableiten.

          • @Rainer B.:

            @Rainer B.

            In dem ganzen Interview über die Begriffe Unrecht und Unrechtsstaat fallen Frau Enkelmann nur die Unrechtsurteile ein. Kein Wort zu dem ganzen millionenfachen Unrecht außerhalb der Rechtsprechung (siehe meine beiden Kommentare). Sie ignoriert das ganze systematische Unrecht, von dem ALLE DDR-Bürger betroffen waren. Kein Wort dazu, dass es keine legitimierte Rechtsetzung (Gesetzgebung) gab. Kein Wort dazu, dass es millionenfachen Verfassungsbruch gab, der mangels Gerichtsbarkeit vor keinem DDR-Gericht verhandelt werden konnte. Kein Wort dazu, dass es die Abwesenheit von Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit nur in Unrechtsstaaten gibt. Das alles lässt nur den Schluss zu, dass Frau Enkelmann dieses Unrecht völlig ignoriert. Anderenfalls kann man - angesichts des millionenfachen DDR-Unrechts - keinen vernünftigen Zweifel mehr daran haben, dass die DDR ein typischer Unrechtsstaat war. Frau Enkelmann will all das aber offensichtlich nicht wahr haben.

            • @Immanuel:

              Lesen Sie das Interview doch einfach mal ohne Hassbrille.

              • @Rainer B.:

                @ Rainer B.

                Welche "Hassbrille"? Ich habe so etwas nicht. Was soll diese dumme Polemik?! Haben Sie keine Argumente?

                 

                Im Gegensatz zu Ihnen habe ich sachlich argumentiert. Ich habe sachlich begründet, warum die DDR angesichts von millionenfachem Unrecht ein Unrechtsstaat war und sachlich darauf hingewiesen, dass Frau Enkelmann den Fehler macht, für die Beurteilung, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, das DDR-Rechtswesen nur auf die Rechtsprechung zu reduzieren und damit das millionenfachen Unrecht in der Rechtsetzung (Gesetzgebung) und Rechtsanwendung völlig ignoriert.

                 

                Inhaltlich gab es von Ihnen bisher keine Gegenargumente, sondern leider nur dumme Polemik.

                • @Immanuel:

                  Ich würde ja gerne mit Ihnen diskutieren, aber wie soll man über Dinge diskutieren, die sich zwar in Ihrem Kopf und Ihrem Herzen so darstellen, aber aus dem Interview-Text insgesamt nicht hervorgehen. Streit über Mutmaßungen hat in den letzten Jahren zwar eine gewisse Beliebtheit erlangt, führt aber regelmäßig nur zu unbrauchbaren Ergebnissen.

                  Das altgriechisches Wort "Polemik" bedeutet "hohe Streitkunst / gelehrte Fehde". "Dumme Polemik" kann es schwerlich geben - nur als Widerspruch in sich.

                  • @Rainer B.:

                    @ Rainer B.

                    Einverstanden. Ich nehme das Wort "Polemik" zurück, denn Ihr Kommentar ("Hassbrille") ist keine "hohe Streitkunst". Es ist nur ein dummer, unsachlicher Satz ohne jegliche Argumente.

                  • @Rainer B.:

                    @ Rainer B.

                    Dann lesen Sie doch einfach nochmal das Interview. Frau Enkelmann weigert sich den Begriff Unrechtsstaat für die DDR zu verwenden unter anderem mit der Begründung: " Die allermeisten Urteile in der DDR wurden rechtsstaatlich korrekt gefällt. Ein Teil der Justiz war politisch dominiert – das wissen wir. Aber es gab Rechtsprechung in der DDR, die bis heute Bestand hat und im Einigungsvertrag anerkannt wurde." Sie konzentriert sich nur auf die Rechtsprechung und blendet die anderen Teile des Rechtswesens mit seinem millionenfachen Unrecht aus. Sie blendet damit den größten Teil des Unrechtssystems aus, indem sie sich nur auf einen vergleichsweise winzigen Teil des Unrechtssystem konzentriert. Damit stellt sie das Unrechssystem in einem völlig schiefen Licht dar. Das spielt sich nicht in meinem Kopf oder Herzen ab, sondern steht im Interview.

                     

                    Die Argumentation von Frau Enkelmann ist in etwa so, wie wenn man behaupten würde, es gäbe in Afrika keine Gesundheitsprobleme die meisten Kranken in Afrika würden wieder gesund und nur wenige würden sterben, und sich dabei nur auf die Grippekranken bezieht und die Ebola-Epidemie völlig ignoriert.

                     

                    Alle Begriffe, wie auch Polemik, unterliegen einem zeitlichen Wandel. Und so steht der Begriff dumme Polemik für unsachliche, unpassende "Argumentation". Und diese Bezeichnung passt auf Ihren Kommentar.

                    • @Immanuel:

                      Auch wenn Sie einen anderen Standpunkt einnehmen, bleiben die Aussagen von Frau Enkelmann inhaltlich korrekt und entsprechen den Tatsachen.

                      Ihr Vergleich taugt auch nichts, denn so wenig Frau Enkelmann jemals behaupten würde, es gäbe in Afrika keine gravierenden Gesundheitsprobleme, so wenig hat Sie jemals behauptet, es hätte in der DDR keine gravierenden Rechtsprobleme gegeben.

                      • @Rainer B.:

                        Sie übersehen aber, dass Frau Enkelmann das systematische millionenfache DDR-Unrecht in ihrer Antwort auf die 3. Frage im Interview verniedlicht. Über Unrecht zu sprechen, auf ein paar rechtsstaatliche Urteile zu verweisen und dabei aber das millionenfache Unrecht der Einmauerung zu ignorieren, verfälscht das DDR-System und ist daher inhaltlich inkorrekt.

                        • @Immanuel:

                          Nee! Wer den Flug der Fliegen beschreibt, verniedlicht, verfälscht, oder ignoriert doch nichts, wenn er einen Scheißhaufen unerwähnt lässt.

                    • @Immanuel:

                      Ab wieviel Unrecht ist denn ein Staat ein Unrechtsstaat? Ist ein Staat mit Foltergefängnissen oder einer, der sich an völkerrechtwidrigen Kriegen gegen souveräne Staaten aktiv beteiligt, ein Unrechtsstaat?

                      Wieviel Unrechtsstaaten gibt es derzeit (10 oder 20 oder 100 oder mehr)?

      • @Rainer B.:

        Und wieviel Unrecht, wieviele „Einzelfälle“ braucht es, damit der Begriff Unrechtsstaat gerechtfertigt ist? In der DDR wurden Andersdenkende systematisch verfolgt, ausgegrenzt, in ihrer beruflichen und privaten Entwicklung behindert. Es gab nur eine „Wahrheit“ die der Partei und ihrer „Organe“ alles andere war Konterrevolution. Keine Meinungs- und Pressefreiheit, man konnte von der Schule fliegen, wenn man nur eine Papierflieger aus dem Fenster warf oder mit einer brennenden Kerze aus einer Kirche kam. Es sollten „neue sozioalistische Menschen“ erzogen werden. Wieviel Unrecht passiert ist an der Anzahl der Urteile festmachen zu wollen ist geradezu lächerlich und nur die Spitze des Eisberges!…. OK, vielleicht ist Unrechtsstaat zu schwammig - totalitäres System passt besser.

        • @Nick25:

          Es ist ja gerade die Unschärfe dieses politischen Kampfbegriffs 'Unrechtsstaat', die ihn unbrauchbar macht.

          • @Rainer B.:

            @ Rainer B.

            Der Begriff Unrechtsstaat ist weder unscharf noch ein "politischer Kampfbegriff". Die Definition ist ganz einfach: Für mich ist ein Unrechtsstaat ein Staat, in dem es staatlicherseits systematisches Unrecht in nicht geringem Umfang gibt, ohne dass es Regularien gibt, dieses Unrecht zu minimieren. Und das trifft auf die DDR 100%ig zu. Es gab systematisches millionenfaches Unrecht. Und es gab keine Regularien, dieses zu minimieren, z.B. durch eine unabhängige Verwaltungs- und Verfassungsrechtsprechung. Es gab überhaupt keine Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit. Kein DDR-Bürger konnte (willkürliche) Entscheidungen von Staat und Behörden überprüfen lassen. Dies ist ein typisches Unrechtsstaatsmerkmal.

            • @Immanuel:

              Selbst das Bundesverfassungsgericht hat sich stets geweigert, die DDR als Unrechtsstaat durch und durch zu betrachten. In der Praxis werden Sie wohl kaum Staaten finden, auf die Ihre Definition nicht mehr oder weniger zutrifft. Sie werden auch kaum Staaten finden, die sich selbst nicht als Rechtsstaat darstellen.

              Auch Nordkorea hat übrigens ein Rechtssystem. In der Nordkoreanischen Verfassung heißt es z.B.:

              "Artikel 156

              Gerichtsverhandlungen werden von einem Gericht durchgeführt, das sich aus einem Richter und zwei Schöffen zusammensetzt. In Sonderfällen kann es aus drei Richtern bestehen.

              Artikel 157

              Gerichtsverhandlungen sind öffentlich, das Recht auf Verteidigung des Angeklagten wird garantiert."

              Merke: Nicht auf die Bezeichnung (Rechtsstaat/Unrechtsstaat) eines Staates kommt es an, sondern allein auf die konkrete Umsetzung in der Praxis.

              • @Rainer B.:

                @ Rainer B.

                Es ist nicht Aufgabe des BVerfG Begriffe zu definieren. Damit beschäftigen sich die Rechtswissenschaften, insb. Rechtsphilosophie. Aufgabe des BVerfG ist es, über Verfassungsbeschwerden und Normenkontrollanträge zu entscheiden.

                 

                Ihre Aussage, dass meine Definition auf alle Staaten mehr oder weniger zuträfe, ist ja wohl nicht Ihr Ernst! Sehen Sie wirklich keine Unterschiede in den Rechtssystemen der Diktaturen und Demokratien? So gibt es in Deutschland kein systematisches Unrecht in nicht geringem Umfang. Und es fehlen auch nicht die Regularien, Unrecht zu minimieren. (Z.B erklären Verwaltungsgerichte und BVerfG oft staatliches Handeln und Gesetzgebung für Unrecht.)

                 

                Was Nordkorea in seine Verfassung schreibt ist irrelevant. Im übrigen steht da bestimmt auch irgendetwas über Einparteiensystem und fehlende Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit.

                 

                Der Begriff Unrechtsstaat darf nicht auf das geschrieben Recht reduziert werden, sondern muss das gesamte Rechtswesen inkl. gelebte Rechtspraxis umfassen. Und da ist das Urteil zu Nordkorea angesichts millionenfachen systematischen Unrechts wohl eindeutig.

                • @Immanuel:

                  Dass es keine Unterschiede in den jeweiligen Rechtssystemen gibt, hab ich nie behauptet. Sie lesen schon wieder Dinge, die gar nicht dastehen. An systematischem Unrecht mangelt es in Deutschland auch nicht. Ich nenne nur beispielhaft: Hemmungslose Klassenjustiz; Nichtverfolgung zahlreicher Kriegsverbrechen durch Nazis und ihre Helfer; Enteignung und Entrechtung von Hartz--IV-Empfängern; willkürliches Wegsperren unbequemer Zeitgenossen in Psychiatrien; systematischer Raub von Steuereinnahmen durch Banken und Konzerne; unverhältnismäßige Polizeigewalt und und und. Ihre Rechte sind in der BRD genauso viel bzw. genauso wenig wert, wie in der DDR - auch, wenn Sie es vielleicht noch nicht gemerkt haben.

                  • @Rainer B.:

                    Unterschied Deutschland-DDR: Ich habe schon als sog. "kleiner Mann" Gerichtsverfahren als Student gegen den Staat und auch als Mieter gegen eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft gewonnen. Dies wäre in der DDR undenkbar gewesen, schon weil es in der DDR keine Verwaltungsgerichtsbarkeit gab. Dies unterscheidet z.B. den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.

                     

                    **********

                     

                    Ihre Argumente kommen mir bekannt vor von diktaturverliebten Kommunisten, die dem Volk gern ihr Heilssystem aufzwingen wollen und es nicht akzeptieren können, dass sich das Volk der DDR am 18.3.1990 eindeutig gegen diese sozialistische/kommunistische (oder wie auch immer man das Ding nennen will) Diktatur entschieden hat und auch heute keine Wiederholung dieser Diktatur will, weil sie das DDR-System als das schlechtere bewertet. Sind Sie auch solch ein Anhänger der DKP oder einer ähnlichen Partei oder Bewegung?

                    • @Immanuel:

                      Wenn sie als Student einen Prozess gewonnen haben, dann haben wir Rechtstaat: Das wird sicherlich die Folteropfer in Guantanamo trösten oder diejenigen, die meinen, die Bänker, die in der Finanzkrise Milliarden Stuergelder verbraten haben, gehören ins Gefängnis-

                    • @Immanuel:

                      Sie sind das Volk! Herzlichen Glückwunsch! Mehr geht nicht.

          • @Rainer B.:

            Und Sie glauben ernsthaft, dass die Linke/PDS/SED den Begriff Totalitäres System mit Freuden auf die ehemalige DDR anwenden werden? :-D Die Begrifflichkeit ist doch nur eine Scheindebatte, weil einige ewig gestrige Greise immer noch nicht einsehen wollen, dass da mal was erheblich schief gelaufen ist in ihrem Leben und sie ganz schönen Mist gebaut haben.

            • @Nick25:

              Was ich glaube, tut hier nichts zur Sache. Ich stimme Ihnen zu, dass es nur eine Scheindebatte ist. Diese Scheindebatte wurde aber nicht von der Linken angestoßen.

              • @Rainer B.:

                Mir scheint, wir meinen zwei verschiedene Sachen mit dem Gleichen Wort. Scheindebatte deshalb, weil die Linken es verstanden haben, nur noch über die Begrifflichkeit zu diskutieren als das Unrecht in den Mittelpunkt zu stellen und anzuerkennen.

                • @Nick25:

                  Schon der erste Satz von Frau Enkelmann widerlegt Ihre Unterstellungen.

                  • @Rainer B.:

                    Etwas zu behaupten und etwas zu tun sind zwei verschiedene Sachen. Leider Hat die Dame keine Ergebnisse der 25 jährigen Aufarbeitung der DDR-Diktatur durch die Linke genannt. Als Kenner der Materie können Sie mir aber sicher die drei vier wichtigsten Ergebnisse zusammenfassen.

                    • @Nick25:

                      Dazu muss man doch kein "Kenner der Materie" sein, es reicht, wenn man seine Ignoranz ablegt. Im Gegensatz zur CDU hat die Linke ihre Vergangenheit offen und gründlich aufgearbeitet und einen Schnitt gemacht. Anders wäre ein Zusammenschluss zwischen der westdeutschen WASG und der ostdeutschen PDS zur Partei "Die Linke" niemals möglich gewesen. Die Mitglieder mussten sich zu ihrer Rolle in der DDR erklären. Unbelehrbare SED-Kader und ehemalige Stasi-Mitarbeiter wurden aussortiert.

                      "Wenn sich jetzt noch herausstellen sollte, dass Mitglieder der Linke für die Stasi aktiv waren, dann fliegen die sofort raus." (O-Ton Jan van Aken, stellvertetender Parteivorsitzender der Partei Die Linke seit 2012).

                       

                      Siehe auch hier: http://www.die-linke.de/partei/geschichte/

                      • @Rainer B.:

                        Wann genau, an welchem Tag soll denn die Linke ihren eindeutigen Schnitt gemacht haben?

                         

                        Ein eindeutiger Schnitt wäre die Auflösung der SED und Neugründung einer neuen Partei gewesen. Dies ist aber nie geschehen. Es gab nur allmähliche, schleichende, zum Teil kaum merkbare Wandelungen. Und so gibt es in der Linken immer noch viele Altlasten als Ideen und Mitglieder.

                        • @Immanuel:

                          Richtig. genau den Schnitt nimmt man der Partei nicht ab, im Osten und in Thüringen aus gegebenen Anlass schon gar nicht, daher überhaupt die ganze Debatte über Unrechtsstaat, und dem will die Frau Enkelman begegnen, dass die Linke ja die Vergangenheit aufgearbeitet hätte, woran halt aus gegebenen Anlass Zweifel besteht.... usw.

                        • @Immanuel:

                          Pfffffffff!

                      • @Rainer B.:

                        Echt, die fliegen aus der Partei? Und wie kommt es, das in Thüringen Ex-Stasi-Mitarbeiter im Parlament sitzen?

                         

                        "Erfurt - Zwei Abgeordnete mit geheimdienstlicher Verstrickung aus DDR-Zeiten sitzen für die Linke im Thüringer Parlament: Ina Leukefeld und Frank Kuschel." Immerhin sollen sie wol erst mal keine Minister werden aber: "Linken-Spitzenkandidat Ramelow betonte, seine Ankündigung sei "keine Abkehr" von Kuschel und Leukefeld."

                         

                        http://www.insuedthueringen.de/regional/thueringen/thuefwthuedeu/Linke-Minister-mit-Stasi-Vergangenheit-wirds-nicht-geben;art83467,3521183

                         

                        Soviel zum Thema Theorie und Wirklichkeit oder Schein und Sein...

                        • @Nick25:

                          Das finde ich in der Tat nicht akzeptabel und wenn Herr Ramelow auch klar stellt, dass es für diese Leute bei Ihm kein Amt geben wird, dann ist das eindeutig zu wenig. Ich hoffe doch sehr, Jan van Aken erinnert sich an seine Worte und wird in dieser Sache umgehend aktiv.

                          • @Rainer B.:

                            Sie können Jan van Aken ja gern an seine Worte erinnern und dann sehen was passiert. Ich mache Ihnen aber keine großen Hoffnungen, es gibt wesentlich prominentere Fälle aus den letzten Jahren, die nicht gerade ausgeschlossen wurden:

                             

                            http://www.tagesspiegel.de/politik/heikle-besetzung-stasi-spionin-ruth-kampa-wird-justiziarin-bei-den-linken/9139038.html

                             

                            Aber - Versuch macht Kluch - Viel Erfolg - oder zumindest willkommen in der Realität.

                            • @Nick25:

                              Ich war nie, bin jetzt nicht und werde auch morgen kein Partei-Mensch sein, nehme aber regelmäßig Aussagen von Parteifunktionären aller Parteien beim Wort. Aus meiner Sympathie für die Linke mache ich dennoch keinen Hehl und ich halte sie für die derzeit einzige oppositionsfähige Partei in diesem Land. Die Linke wird im Westen aber nur dann größeres Wählerpotential entwickeln können, wenn sie sich konsequent von zweifelhaftem, belastetem Personal trennt. Ob das im Osten allen Beteiligten immer so klar ist, weiß ich nicht, hoffe es aber im eigenen Interesse.

                              • @Rainer B.:

                                Das werden die im Osten eben nicht tun, weil sie sonst einen erheblichen Personal und Wählermangel hätten ;-) Nicht umsonst ist der Durchschnitt der ostdeutschen Linken Wähler über 60 - und nun raten sie mal warum.

                                 

                                Allerdings schafft sie es anscheinend, einigen westdeutschen, offensichtlich jüngeren Linken vorzugaukeln sie hätten einen "eindeutigen" Schnitt gemacht, wie man an ihnen so schön sehen kann, im Osten aber die alten Stabü- und Geschichtslehrer und sonstige systemrelevante Opas und Omas zu hätscheln, von den IM-s ganz zu schweigen.

                                 

                                Und richtig von mir aus mag die Linke oppositionsfähig sein, nicht aber regierungsfähig.

                                • @Nick25:

                                  "Geld regiert die Welt" (Georg Henischs, 1616)

                                  Parteien, die ernsthaft von sich glauben, sie könnten regieren, sind wie Leute, die nicht merken, dass sie am Abgrund stehen, aber fest entschlossen sind, den ersten Schritt zu einer langen Reise zu machen.

                          • @Rainer B.:

                            Alles richtig. Und die Linke muss (!) auch hier konsequent handeln.

                             

                            Aber da Ihr hier ja das Oberthema - „wo Unrecht, wo nicht“- konsequenterweise widerspiegeln müsstet (denn sonst würdet Ihr hier ja abgehoben debattieren) also wenn schon über das Flötengehen von Politiker- und Amtsträgerformat bei kleinen und Großen Dicken Würdenträgern gespottet werden soll, dann nicht vergessen:

                             

                            Kohl hat viermal seinen Kanzlereid auf die Verfassung geschworen "So wahr mir Gott helfe". Doch er stellte sein "Ehrenwort" gegenüber den anonymen Spendern über diesen Kanzlereid.

                            Sowas darf man dann doch mit Fug und Recht „Ganovenehrenwort“ nennen?

                             

                            Und zu ehemaligen DDR-Parteien sei angemerkt:

                            Manche meinten, es sei ganz besonders schlau, nicht der SED, sondern einer Blockpartei beizutreten. Die Mitgliedschaft in der CDU zog eine ganz besondere Klientel an. Die Blockpartei-Mitglieder wirkten noch unaufrichtiger als die durchschnittlichen Genossen, denn sie schoben sich noch bedenkenloser als jene die kleinen Vorteile zu, deren Austausch für das Funktionieren der DDR-Gesellschaft so wichtig war. Der Volksmund bezeichnete die CDU und die anderen Blockparteien spöttisch als Blockflöten. Als Blockpartei rechtfertigte die CDU auch den Mauerbau 1961.

                            • @H-G.-S:

                              Dass die Blockparteien Ableger der SED waren, unter ihrer Kontrolle standen und zum Gleichschritt mit der SED verpflichtet waren, ist doch bekannt. Die DDR war ein Ein-Parteien-System, in dem die Blockparteien nur pro forma existierten, um der DDR den Anschein eines Mehr-Parteien-Systems zu geben.

                               

                              Was das Ganze aber hier mit dem Diskussionsthema zu tun hat, ist mir schleierhaft.

                               

                              Zu Kohl: Dass Kohls Wortbruch ein Skandal war, ist wohl allen klar. Er hat dafür mit Ansehensverlust bezahlt - aber leider nicht genug. Das Verhalten der CDU zu diesem Thema war auch ein Skandal. Sie hätte ihn ausschließen und auf Offenlegung verklagen müssen. Dieser Skandal war Thema in den öffentlichen und privaten Medien. Das ist so in einem Rechtsstaat. In einem Unrechtsstaat wie der DDR wäre solche eine öffentliche Diskussion und Berichterstattung -gegen den Willen der Regierungspartei - undenkbar. Dies zeichnet unser Rechtssystem als das bessere im Vergleich mit der DDR aus. Das bedeutet aber nicht, dass schon alles gut und perfekt wäre. Im Gegenteil, es gibt noch vieles zu verbessern. Das DDR-Unrechtssystem war dagegen nicht verbesserungsfähig mangels Demokratie.

                              • @Immanuel:

                                @nick und Sie machen -mit Verlaub-, einen stark einseitig verbiesterten Eindruck beim Thema Parteienmoral in Deutschland.

                                @nick wollte mit seiner Intervention den @Rainer ganz klar in eine andere Themen- Schmuddelecke locken. Da war mein parteiengeschichtlicher Hinweis doch wohl logisch.

                                Sie persönlich ballern hier übrigens (wie z.T. auch @nick) mit den Begriffen „Unrechtstaat“ „Unrechtsystem“ und was weiß ich noch alles, mal so mir nichts dir nichts durch die Gegend.

                                Es soll doch um expressiv „Unrechstaat“ –DDR gehen.

                                 

                                Dazu schrieb ich schon in einem anderen Thread:

                                 

                                Wegen der damit einher gehenden Insinuierung eines „moralischen Generalverdachts gegen Alles und Jeden in der DDR“, der Begriff Unrechtsstaat abgelehnt wird, zugunsten: „Erfüllt nicht die beschreibenden Kriterien eines Rechtsstaates“. (Diese Tatsache wurde kürzlich in einer taz-kolumne ja auch folgendermaßen, konsequent bedacht: „ ein unappetitlicher Drecksstaat“)

                                 

                                Im Übrigen:

                                Wer wann wo, konkret wievielen Menschen Unrecht zugemutet hat, könnte man z.B. auch am Thema „Bekennerbrief“ der RAF zur Sache Rohwedder explizieren. („…die DDR-Betriebe im »Auftrag der Herrn aus Bonn kaputtsanieren lassen«.)

                                 

                                @Rainer B. hat ja weiter oben, schon das Seinige zum Thema Unrecht in der BRD beigesteuert.

                                • @H-G.-S:

                                  "Sie persönlich ballern hier übrigens (wie z.T. auch @nick) mit den Begriffen „Unrechtstaat“ „Unrechtsystem“ und was weiß ich noch alles, mal so mir nichts dir nichts durch die Gegend."

                                   

                                  Ist auch nicht verwunderlich, wenn man das Thema des Artickels betrachtet, unter dem Sie hier grade kommentieren. Schon mal drüber nachgedacht, dass es da einen kleinen Zusammenhang geben könnte ? ;-)

                                  • @Nick25:

                                    Sehen Sie.-Endlich!

                                     

                                    Genau das, wollte ich ja Ihrer Schlauberger-Haltung von Anfang an bedeuten, dass das Thema "Thüringer Parteipersonal" ein anders gelagertes wäre.- Also: Wir kommen uns näher. Und könnten dann allen Ernstes doch noch mal den Unterschied zwischen "Unrechtstaat" und eher nur „ein unappetitlicher Drecksstaat“ analysieren? Insofern habe ich ja oben schon einen Sachaspekt beschrieben. Nämlich: „Unrechtstaat“ träfe alle Bürger und nicht nur die Administrative.

                                    • @H-G.-S:

                                      Nö, trifft nicht alle Bürger. Ich kann mit der Bezeichnung hervorragend leben. Nur halt diejenigen nicht, die damals Staatstragend waren und denen das jetzt "ein bisschen weh" tut. Schluchtz - die Aaaarmen.....

                            • @H-G.-S:

                              Das sehe ich ganz genau so!

                            • @H-G.-S:

                              Hat hier irgendjemand was von den Blockparteien geschrieben? Aber sie brauchten das für ihre Nebelbombe.

                               

                              Bei einem Riss in der Fassade der sonst so schönen rosaroten Welt ertappt und schnell mit dem Finger auf andere zeigen.

                               

                              Das machen alle so ist kein Argument, pflegte meine Mutter schon zu Ostzeiten zu sagen....

                              • @Nick25:

                                Dafür, dass ich einen komplexeren Bezug hergestellt habe, flüchten Sie sich nun mit einem einzigen "Bäh-Ruf" hinter Ihre Mutter?- Haben Sie nicht mehr auf der Pfanne?

                                • @H-G.-S:

                                  Nur weil sie mal was zu Block-Parteien gelesen haben müssen sie das hier nach dem Motto "ich will" auch mal was sagen" darlegen?

                                   

                                  Klar gibt es auch in anderen Parteien ehemalige Funktionäre - nur halt nicht so viele wie in der Linken. Sie haben mir damit nicht unbedingt was neues erzählt.

                                  • @Nick25:

                                    Na bitte.- So nach und nach werden Sie ja nun doch etwas kleinlauter.

                                    @Immanuel hat nämlich mit seiner Verwunderung recht, wieso Sie hier, diesen Themenpunkt „Kuschel und Leukefeld“ überhaupt rein pfropfen wollten.

                                    Denn @Rainer B. und er waren mit dem Thema „Unrechtstaat“-und was das bzgl. DDR bedeute- zugange. Da kamen dann Sie und wollten wohl ein bißchen eine andere Schmuddelecke aufmachen.

                                    Hat nicht ganz geklappt.- Die anderen Parteien sind nicht weniger schmierig.

                                    • @H-G.-S:

                                      PS: Außerdem ist da gar nichts reingepfopft, weil Kuschel und Leukenfeld sozusagen der Ausgangpunkt der ganzen "Unrechtsstaat" Diskussion in thüringen waren. Sie sollten wirklich noch mal gaaanz in Ruhe lesen.

                                      • @Nick25:

                                        Das sagt der Richtige. Meine umfänglichere Antwort hierzu ist nun unter Ihrer späteren Antwort, weiter oben platziert.

                                    • @H-G.-S:

                                      Sorry, aber ich glaube Immanuel hat Sie gemeint mit ihrer Blockparteiendiskussion, die hier nicht reinpasst ;-) Lesen Sie noch mal in Ruhe. Und warum ich kleinlauter werden sollte, wo ich vorher nie etwas zu Blockparteien geschrieben habe ist mir ebenso schleierhaft.

                                      • @Nick25:

                                        Richtig, genauso ist es.

                                         

                                        Aber es ist hier wirklich schwierig längeren Diskussionen zu folgen, da die Reihenfolge der Kommentare nicht chronologisch und daher verwirrend ist. Jüngere Kommentare stehen mal über und mal unter älteren Kommentaren, je nachdem auf welchen sie antworten. Man sieht nicht jedem Kommentar an, auf welchen er die Antwort ist, da es nur 2 Hierarchie-Ebenen gibt.

  • 1. Teil:

     

    Die DDR war eine feudale Diktatur - und natürlich ein Unrechtsstaat mit millionenfachem Unrecht!

     

    Ich bin entsetzt, wie Frau Enkelmann unter Ignorierung der Tatsachen das millionenfache DDR-Unrecht verharmlost. Ihr Argument: Die meisten Urteile seien rechtsstaatlich gewesen.

     

    Ja, es gab z.B. keine Unrechts-Urteile im Verwaltungs- und Verfassungsrecht. Aber nicht, weil das Verwaltungsrecht in der DDR rechtmäßig war, sondern, weil es in der DDR schlicht keine Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit gab. Kein DDR-Bürger konnte Verwaltungsentscheidungen gerichtlich überprüfen lassen. Das ist Verwaltungs- und Verfassungsunrecht in perfektester Form.

     

    Außerdem macht Frau Enkelmann den Fehler, das (Un)Recht nur auf die (Un)Rechtsprechung zu reduzieren. Zum Rechtswesen gehören aber neben der Rechtsprechung (Judikative) auch Rechtsetzung (Gesetzeserlass durch die Legislative) und Rechtsanwendung (durch die Executive).

     

    Und da geschah millionenfaches Unrecht. Kein Gesetz war formal rechtmäßig, da es in der DDR keine Legislative (Parlament) gab, das legitimiert war, weil kein Parlament direkt oder indirekt in freien, geheimen und gleichen Wahlen gewählt wurde. Parlamentarier wurden von der Diktatur auf die Wahlzettel gesetzt und waren durch politischen Druck zur Zustimmung zu allen Entscheidungen der Diktatoren verpflichtet.

     

    Aber auch inhaltlich gab es millionenfaches Unrecht dadurch, dass die Diktatoren Ulbricht, Honecker, Mielke & Co. die DDR-Bürger als ihre Leibeigenen betrachteten, die sie in ihrem Staat einmauerten. Es ist ein allgemein anerkanntes Menschenrecht, dass grundsätzlich jeder jeden Staat - auch seinen eigenen - jederzeit in jede Richtung verlassen darf. Es sind nur wenige Ausnahmen zulässig, wie z.B. Strafverfahren und Strafhaft. In der DDR galt aber die Regel, dass keiner den Staat verlassen durfte. Es gab nur wenige willkürliche Ausnahmen. Dies war 16millionenfaches Unrecht.

  • Der brd'sche Antikomunismus (=Antistalinismus & Anti-Diktatur) war moralisch um Welten dem Gulagkommunismus überlegen.

     

    Und bezüglich Rechtsextremismus mal bitte schön leise sein. 25 % der SED Mitglieder nach dem Krieg waren Nationalsozialisten (siehe Wikipedia Artikel)

     

    Man wundert sich da nicht mehr das Rechte wie Linke vor allen in Ostdeutschland Frischluft wittern.

  • In jedem psychiatrischen Landeskrankenhaus sind diese pathologischen Fälle zu finden. Nicht therapierbar - sie werden aufbewahrt, bis sie eines Tages von dannen schreiten in handlicher Verpackung.

     

    Die BRD ist ein solches Landeskrankenhaus. Aus dem Ausland auf dieses Land blickend haben schon die europäischen Nachbarn diese pathologische Form des "brd'schen" Antikommunismus nie verstanden. Der Ostblock galt ganz einfach als ein Staatenverbund, in dem es nicht demokratisch zuging. Punkt, aus. Schließlich gibt es auf der Welt noch viel mehr Staaten dieses Gepräges.

     

    Allerdings überrascht es bei den Kommentaren doch, wieviele "Patienten" es noch gibt. Da der Antikommunismus eine Rehabilitation der Altnazis darstellte, weil durch den "Unrechtstaat DDR" damit bedenkenlos die Verbrechen des NS-Staates verdrängt werden konnten, müsste man meinen, dass es heute dieser Medikation nicht mehr bedarf.

     

    Nun zeigt sich, auch mit dem Erstarken der AfD, dass die rund 100 000 SS-Mitglieder, die direkt in die Verbrechen als Täter oder Mittäter involviert waren, offenbar viele Kinder hatten. Denn anders lässt sich ja solch' ein krankhaftes Festhalten am Antikommunismus im Jahre 2014 nicht erklären.

    • D
      D.J.
      @achterhoeker:

      Haben Sie in diesem untergegangenen Land gelebt? Oder einer dieser Selbstgefälligen, die sich dieses Experiment meist von der Ferne angesehen haben.

      Meine Güte, wie haben wir sie verachet - mehr noch als unsere Funktionäre: Die DKPler und wie sie alle hießen, die sich von SED und Stasi durch Vorzeigeschulen haben führen lassen und dann zuhasue trällerten, wie toll das doch alles wäre. Wobei - es gab auch ein paar Kluge unter denen, die nicht trällerten. Einer in meinem Bekanntenkreis, auch einer dieser offiziellen DDR-Besucher von damals. Der ist heute bekennender Antikommunist.

    • @achterhoeker:

      geht es noch peinlicher. In meiner Familie wurden Angehörige erst von den Nazis und später von den Kommunisten in der DDR verfolgt. Und da waren sie bestimmt keine Ausnahme. Jeder, der ein wenig was von individuellen Rechten hält, der nicht jedes Verbrechen mitmachen will, hatte es in der Nazi-Diktatur schwer und in der DDR wieder. Sowas geht wohl über ihren Horizont. Und bevor es "Gleichsetzung" heißt: nein, ich setze nicht gleich, die Verbrechen der Nazis waren ungleich schlimmer. Dadurch wird die DDR aber nicht besser, sie war besser, als das sog. "3. Reich", aber immer noch schlimm genug, Unrechtsstaat genannt zu werden.

      Extrem peinlich Ihr Beitrag, ich antworte aber lieber, als ihn zu melden.

    • @achterhoeker:

      naja, sagen wir mal so, in der DDR Volkskammer sassen zB 1956 46% Abgeordnete mit brauner Vergangenheit, in dem SSD waren viele ehe Gestapoangehörige, viele ehe Wehrmachstangehörige bauten die Volksarmee auf, im Prinzip geben sich die Nazi und der Kommunismus nicht, also zählen wir keine Erbsen-aber beide System gingen/gehen über Leichen und man denke nur an all die Wendehälse und ehe DDR VIP, die jetzt gross rumtönen, aber vorher stramme Kommunisten waren ! !

      • @Georg Schmidt:

        Sie können gut Märchen erzählen- sie sollten das bei meiner Enkelin tun, die glaubt die Geschichten dann auch.

  • Was für eine Argumentation: Weil die Gerichte in der DDR auch juristisch korrekte Urteile gefällt haben, war das Land kein Unrechtsstaat?

     

    So gesehen war auch Nazi-Deutschland kein Unrechtsstaat, schließlich entschieden auch dort Richter nach Recht und Gesetzt, wer Omas Häuschen erbt oder wegen eines geklauten Fahrrads in denKnast muss.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Oma Kruse:

      Nun, dieselbe Logik schließt aber nicht aus, daß die BRD ein Unrechtsstaat ist.

      Also stimmt etwas mit der Logik nicht oder es stimmt etwas mit der BRD nicht.

      • @90191 (Profil gelöscht):

        schließt es auch nicht aus. Die BRD ist nur deshalb kein Unrechtsstaat, weil sie die Grundzüge des Rechtsstaates umgesetzt hat und befolgt, das ist insbesondere die Bindung der Exekutive an Recht und Gesetz und die gerichtliche Kontrolle wie auch die Gewaltenteilung. All dies wird nicht nur irgendwo hingeschrieben, sondern gilt auch tatsächlich und Verstöße werden geahndet.

        Das unterscheidet den Rechtsstaat BRD vom Unrechtsstaat DDR, wo das Unrecht schon in der Struktur angelegt war.

  • Zitat: "Aber reichen persönliche Erfahrungen für eine so extrem pauschale Wertung wie Unrechtsstaat? Ich glaube nicht." Man wundert sich wo plötzlich bei Linken die Persöhnliche Erfahrung anfängt und Politik endet. Der Polizeiknüpel, der eine Demonstration blutig beendet wird zu einem persönlichen Missgeschick auf dem Bürgerrechter sein Köpchen reduziert. Der "Aufenthalt" in Bautzen ist nur noch eine rechtsstaatliche Lapalie.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Es ist übrigens nicht richtig, dass der Begriff Unrechtsstaat nur auf die DDR angewendet wird bzw. wurde. Im Remer-Prozess schloss sich das Gericht 1953 in seinem Urteil der Argumentation des Staatsanwalts Fritz Bauer an, „dass der Staat Hitlers nicht ein Rechtsstaat, sondern ein Unrechtsstaat“ gewesen sei:

    „Die Strafkammer ist der Auffassung, daß der nationalsozialistische Staat kein Rechtsstaat, sondern ein Unrechtsstaat war, der nicht dem Wohle des deutschen Volkes diente. Dabei braucht hier auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit des NS-Staates nicht näher eingegangen zu werden. All das, was das deutsche Volk, angefangen vom Reichstagsbrand über den 30. Juli 1934 und den 9. November 1938 hat über sich ergehen lassen müssen, war schreiendes Unrecht, dessen Beseitigung geboten war. Es ist schwer, bitter und hart für ein deutsches Gericht, so etwas aussprechen zu müssen.“

    – Urteil des Braunschweiger Landgerichts im März 1952

    Auf das „Dritte Reich“ wurde der Ausdruck „Unrechtsstaat“ erstmals im Jahr 1979 in einer rechtswissenschaftlichen Publikation angewendet (Udo Reifner (Hg.) Das Recht des Unrechtsstaates. Arbeitsrecht und Strafrechtswissenschaft im Faschismus, Frankfurt/M 1981, Kritische Justiz H.1/1984)

  • Zum Thema Menschenrechte äußerte sich der ehemalige Botschafter Singapurs und

    brillanter Intellektueller Asiens, Professor Kishore Mahbubani im Spiegel 21/2008 Seite 62 wie folgt:

     

    "Die "BRD" - nicht Deutschland - hat all ihre moralische Glaubwürdigkeit verloren und

    sollte andere nicht über Menschenrechte belehren!"

     

    In seinen weiteren Ausführungen konnte der ansonsten im diplomatischen Umgang geübte Politiker dann nicht mehr an sich halten und äußerte sich aufgebracht:

     

    "BRD-Ier, wenn es um Menschenrechte geht, dann müßt ihr das Maul halten!"

     

    Dem ist, insbesondere im Hinblick auf diese obskure Debatte, nichts mehr hinzuzufügen.

    • @Andy aus Albernien:

      Vielleicht informieren sie sich bei Gelegenheit mal über den de-facto-Einparteienstaat in Singapur

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Andy aus Albernien:

      Die Menschenrechte garantieren uns Menschen glücklicherweise nicht das Maul halten zu müssen. Oh man, manche Menschen haben die Menschenrechte 2014 in diesem Land immer noch nicht begriffen.

      Ihr Zitat mit dem „Maul halten“ habe ich übrigens nicht gefunden in dem Interview.

      http://www.spiegel.de/spiegel/a-554273-3.html

      Hier einmal ein anderer Ausschnitt des seriösen Professors:

      "SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?

      Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken."

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @2097 (Profil gelöscht):

        Mahbubani hat hier doch vollkommen Recht.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @90191 (Profil gelöscht):

          Worin hat er recht, dass China ein schwaches Land ist oder Israel im Gaza-Streifen aufzufordern nicht immer gegen seine demokratischen, friedlichen und an den Menschenrechten orientierten Nachbarstaaten vorzugehen?

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @2097 (Profil gelöscht):

            Dri Chinisin ind iin Kintribiß

            Sitzin if dir Strißi ind irzihlin sich wis

            Di kim dii Pilizi "Ji wis ist dinn dis?"

            Dri Chinisin ind iin Kintribiß

             

            :)

             

            Mal ein bßchen Humor, nicht immer so verbissen, lieber Herr Neuburg.

      • @2097 (Profil gelöscht):

        China gehört zu den Schwachen? Das wäre mir neu. Im übrigen gehört das Zitieren von angeblich "brillanten" Gelehrten, natürlich mit akademischem Titel (vgl. Thomas Manns "Dr. von Staat") zum Grundrepertoire eines typisch deutschen Leserbriefschreibers (weitere Floskeln: "Setzen, sechs", "Armes Deutschland" ... ).

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Chalchiuhtlatonal:

          Ich habe für einen Leserkommentar recht ordentlich zitiert (Link und Anführungszeichen müssen ausreichen, dies ist keine wissenschaftliche Arbeit), daher gehe ich davon aus, dass Sie nicht mich meinen sondern "ANDY AUS ALBERNIEN".

          • @2097 (Profil gelöscht):

            JSie haben recht, ich hatte "ANDY AUS ALBERNIEN" gemeint. Unklar blieb für mich nur die Tibet-Geschichte: Teilen Sie sich jetzt die Meinung des seriösen Professors?

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @Chalchiuhtlatonal:

              Nein, mein Zusatz „seriös“ war sarkastisch gemeint. Die Aussage des Professors habe ich deshalb kommentarlos gelassen, da diese den „brillanten“ Professor entlarvt. China ist wohl doch eindeutig eher eine Hegemonialmacht als ein schwaches Land. Der Professor scheint ein Scherzkeks zu sein. Und der Hinweis mit dem Gaza-Streifen ist wohl auch mehr als unpassend. Ich dachte, mein Hinweis auf die Wichtigkeit der Menschenrechte eingangs würde dies verdeutlichen. Sie haben allerdings recht, kann missverständlich sein. Wenn es um Menschenrechte geht, verstehe ich keinen Spaß – auf solche Kommentare wie von „ANDY aus ALBERNIEN“ musste ich einfach antworten. Einen schönen Feiertag. VG Daniel Neuburg

              • 9G
                90191 (Profil gelöscht)
                @2097 (Profil gelöscht):

                Na, da haben sich ja Zweie gefunden ;)

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @90191 (Profil gelöscht):

                  Sie habe ich ja auch gefunden :-)

                  • 9G
                    90191 (Profil gelöscht)
                    @2097 (Profil gelöscht):

                    Nur, daß wir Zweie nicht so schön harmonisieren... :)

                    • 2G
                      2097 (Profil gelöscht)
                      @90191 (Profil gelöscht):

                      Zuviel Harmonie ist auch langweilig.

  • „Unrechtsstaat“ ist ein politischer Kampfbegriff , erfunden und benutzt zur Zeit des Kalten Krieges in der Bundesrepublik , benutzt von Rechts im Kampf gegen den Kommunismus , gegen die KPD , die DDR , und 25 Jahre nach der "Wende" immer noch als Knüppel gegen die Partei Die Linke geschwungen .

    Rechtstheoretisch , in der Außenpolitik , im Verkehr der Staaten untereinander hat der Begrifff "Unrechtsstaat" keinen Platz . Wort und Begriff sind eine rein deutsche Erfindung , eine widerlich heuchlerisch verlogene , soweit der Begriff jetzt noch politisch eingesetzt wird . Niemand würde heute in D den Begriff zB auf die USA anwenden (Guantanamo , Drohnen , Lynchjustiz , völkerrechtswidrige Kriege ...).

  • Cool. Da kommen von den Linken nun klare Bekenntnisse "aus dem Herzen der Partei" dahingehend das eine Diktatur ein Rechtsstaat sein kann. Und ich habe immer gedacht, das täten nur noch einzelne Spinner in der Partei denken. Die SED ist immer noch lebendig.

  • Wenn die DDR ein Unrechtsstaat war (Ich will das nicht beurteilen, ich habe da nie gelebt.), warum tun wir dann nichts dagegen, dass die Beamten und Angestellten dieses Staates von uns einfach übernommen wurden, dass Funktionäre der verfassungsfeindlichen FDJ unsere Kanzlerposten übernehmen, dass Abgeordnete der ehemaligen Blockparteien bei uns Minister wurden und werden?

     

    Warum haben wir uns überhaupt mit einem Unrechtsstaat vereinigt?

     

    Wollten wir auch endlich einer werden?

    Naja, ein bisschen hat es vielleicht geklappt.Gerechter ist die BRD seit 1990 wahrlich nicht geworden.

    • @Age Krüger:

      Die Angestellten des zentralen Staatsapparates, die dies schon vor dem Mauerfall gewesen waren (Beamte hatte die DDR nicht), wurden grundsätzlich nicht übernommen. Die gingen am 3.10.90 in die "Warteschleife" und nach deren Ablauf in den Vorruhestand, einen Job in der Privatwirtschaft oder die Arbeitslosigkeit. Etwas anders sah es auf den unteren Ebenen aus, soweit der Volkspolizist und die Kita-Leiterin die Stasi-Prüfung überstanden.

      Frau Merkel und einige andere wurden aber erst nach der freien Volkskammerwahl im Frühjahr 1990 Teil des DDR-Staatsapparates, auf sie traf der Stichtag also nicht zu.

    • @Age Krüger:

      Die FDJ war die Jugendorganisation der DDR- die soll verfassungsfeindlich sein? Dieser Gag ist köstlich- er hat mir den Tag versüsst!

      • @Tupaq:

        Lt.Wiki:

        "Mit Urteil vom 16. Juli 1954 stellte das Bundesverwaltungsgericht unanfechtbar fest, dass die FDJ in Westdeutschland verboten ist.[11][12] Damit wurde das wegen der Verfassungswidrigkeit der Zielsetzung der FDJ in Westdeutschland gemäß Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 129a StGB damaliger Fassung ausgesprochene Verbot rechtskräftig. So fällt seither die öffentliche Verwendung von Abzeichen der FDJ in Westdeutschland als das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen unter das Verbot des § 86a Abs. 1 Nr. 1 i.V.m. § 86 Abs. 1 Nr. 2 StGB[13] und kann mit Freiheitsstrafe oder Geldstrafe bestraft werden."

         

        Ist auch vor kurzem noch passiert:

        http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ba&dig=2014%2F04%2F03%2Fa0196&cHash=17c7b4be0419c5a8b46af0860a18a78e

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Tupaq:

        DDR-Patriot, wie?

  • Für mich ist entscheidend, dass man jedes einzelne Unrecht beim Namen nennt und ahndet. Ob man das erreicht, indem man die DDR insgesamt zum Unrechtsstaat erklärt, darf bezweifelt werden, denn Unrechtsstaat ist ein politischer Begriff ohne juristische Bedeutung. Der Begriff des Unrechtsstaats ist auch in sich widersprüchlich, denn ein Staat ist nur deshalb ein Staat, weil er ein rechtliches Gebilde darstellt. Unrecht kann sich überhaupt nur dort vollziehen, wo es Recht gibt. Wer von einem Unrechtstaat sprechen möchte, meint hier eigentlich einen Unstaat. Historisch kann man der DDR die Staatlichkeit aber nicht nachträglich aberkennen. Wer einen Zugewinn an Rechtsstaatlichkeit in der heutigen BRD darin sieht, dass er die DDR einen Unrechtsstaat nennt, der ist auf jeden Fall dem Holzweg.

  • werte frau enkelmann,

    sie haben recht - wahrscheinlich war

    die ddr gar kein staat!!

  • Verlogener und verdruckter geht es nicht. Erinnert mich an den Filbinger-Spruch "Was damals recht war, kann heute nicht unrecht sein".

    So kann man im mit DDR-Requisiten zugemüllten Hobbyraum vor Gleichgesinnten reden, ein politischer Verantwortungsträger ist damit eigentlich nicht mehr tragbar.

  • Ach so, die einstige UdSSR wird auch nicht "Unrechtsstaat" genannt, oder China, oder Saudi-Arabien, oder Syrien, oder der Iran, oder Kuba, oder Indien ...........

    Selbst der einstige Apartheit-Staat Südafrika wurde nicht "Unrechtsstaat" genannt.

     

    Scheinbar wieder einmal eine typisch deutsche Besonderheit, eine typisch deutsche Sonderrolle?

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Gerda Fürch :

      Auch diese Staaten sind keine an den Menschenrechten orientierten Rechtsstaaten. Verkürzt also auch Unrechtsstaaten.

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Richtig: diese Staaten erheben das Unrecht zum Staatsprinzip, sind also Unrechtsstaaten. Unrecht gibt es mehr oder weniger auch in Rechtsstaaten, aber eben nicht als Staatsprinzip.

        Ich schüttele auch über manche Gesetze den Kopf oder aber über manche Gesetzesauslegung in der Bundesrepublik.

        Nur in der "DDR" war von Anfang an gar nicht vorgesehen, dass Bürger Rechte hat, schon gar nicht gegen den Staat. Selbst die Rechte nicht, die in der Verfassung standen oder die die "DDR" in internationalen Verträgen unterschrieb; z.B. "jeder hat das Recht seinen Staat zu verlassen" (KSZE-Schlussakte).

        Die haben das unterschrieben und haben vorher und hinterher nicht daran gedacht, das auch zu machen!

        Eben Unrechtsstaat!

         

        PS: Indien mit Fragezeichen! Die Regierung will wohl Menschenrechte, kann sie aber nicht durchsetzen! Die "DDR" wollte gar nicht!

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Die USa dann auch wegen der Folter in Guantanamo und Thailand, Singapur auch wegen der Todesstrafe für Drogenhändler oder?

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Tupaq:

          Die Ausführungen oben von Albrecht1952 belegen, dass eine Differenzierung sinnvoll ist und nicht alle Staaten gleich viel Unrecht vorzuweisen haben.

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @2097 (Profil gelöscht):

            Auch kleines Unrecht bleibt Unrecht.

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @90191 (Profil gelöscht):

              Richtig, darauf können wir aber hinweisen und daran ungefoltert hinarbeiten es abzuschaffen. Differenzieren ist das Zauberwort. Unrecht ist zwar gleich Unrecht doch die Überwindung dieses macht den Unterschied. In unserem Gesellschaftssystem ist es möglich auf Unrecht hinzuweisen und auf deren Abschaffung hinzuarbeiten ohne staatliche Repressalien befürchten zu müssen. Das sollte die LINKE Minderheit auch bereits in diesem Land festgestellt haben, denn immerhin schützen u.a. das GG und die Antidiskriminierungsrichtlinien Minderheiten, auch die LINKE. Gäbe es diesen Schutz nicht, könnte wieder einmal dasselbe wie 1933 nach der Machtergreifung der Nazis passieren. Die Linken damals wurden als erste abgeholt. Da lobe ich mir doch die BRD Demokratie, das GG orientiert an den Menschenrechten und unsere Gewaltenteilung.

              • 9G
                90191 (Profil gelöscht)
                @2097 (Profil gelöscht):

                Offenbar leben Sie aufgrund Ihrer DDR-Vergangenheit immer noch in illusionären Vorstellungen über die BRD.

          • @2097 (Profil gelöscht):

            Wieviel Unrecht ist erlaubt, um nicht als Unrechtsstaat zu gelten? Ab wievielen völkerrechtswidrigen Kriegen ist ein Land nun ein Unrechtstaat? Wie hoch wird Folter eingerechnet?

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Nachdem ich aktuell noch in dem Buch von Peter Scholl-Latour "Die Welt aus den Fugen" lese und hin und her blättere, werden die Menschenrechte leider in vielen Staaten der Welt völlig unterschiedlich verstanden und interpretiert. Ja, leider. Obwohl so viele Staaten die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" befürwortet und unterschrieben haben.

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Richtig! Alle diese Staaten haben eine eigene, eigentümliche Rechtsprechung, jedoch keine unabhängige Rechtsprechung, keine echte Gewaltenteilung wie sie die BRD kennt und praktiziert (weiter sollte, müßte), eben eine diktierte, eine dogmatische Rechtssprechung von "oben".

         

        Das Wort "Unrechtsstaat" stammt aus den Reihen der CDU, CSU, FDP und sogenannten Wertkonservativen, Erzkonservativen, oder "Reaktionären" und natürlich dann auch bei sehr konservativ ausgerichteten Sozialdemokraten und Grünen einschließlich Bündnis90ern. Jedenfalls kam dieses Wort "Unrechtsstaat" erst nach der Wiedervereinigung in Umlauf und geistert seitdem durch alle Medien, durch die gesamte deutsche Zivilgesellschaft.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Gerda Fürch :

          Es gibt für den BWLer auch keine Unkosten, trotzdem steht das Wort im DUDEN und wird im täglichen Sprachgebrauch als unvorhergesehene Kosten aufgefasst. Die LINKE kann sich nun ständig über den Begriff Unrechtsstaat und der Entstehung des Begriffs aufregen und sich dadurch von der CDU/CSU gekonnt vorführen lassen. Oder aber endlich mal wieder mit dringenden Sozialthemen beschäftigen, wie bspw. bezahlbaren Wohnraum, Förderung von Wohnungsbaugenossenschaften usw. usf..

          Es reicht wenn die Linke sagt: „Die DDR war kein an den Menschenrechten orientierter Rechtsstaat. Das Wort Unrechtsstaat lehnen wir als LINKE ab, da es zu unpräzise und unprofessionell ist und das gesamte Ausmaß des Rechts und Unrechts in der DDR zu undifferenziert widerspiegelt. Aber wir akzeptieren wenn sich der Begriff nun mittlerweile im täglichen Sprachgebrauch eingebürgert hat und lassen uns nicht mehr von der CDU/CSU gekonnt vorführen.“

  • Vergleich Menschenrechte BRD - DDR: wenn heute (einzelne) Flüchtlinge in der BRD misshandelt werden, gibts sofort einen riesen Aufschrei in der gesamten Medienlandschaft und die oberste politische Riege nimmt sich sofort der Sache an, verspricht Aufklärung und Strafverfolgung für die Täter. Vergleichen Sie das bitte mit der DDR. Ich bin gespannt.

  • Was ist am Begriff "Unrechtsstaat" denn bitte pauschal?! Niemand verunglimpft damit ALLE ehem. DDR-Bürger, schließlich heißt es ja auch nicht "Unrechtsgesellschaft" oder "Unrechtsvolk", sondern "Unrechtsstaat". Das heißt doch aber nicht, dass zwischen 7.10.1949 und 2.10.1990 ständig und ausnahmslos jeder jedem immer nur Unrecht zugefügt habe..so ein Quatsch. Aber dass der STAAT und seine Organe das Unrecht quasi zum Prinzip erhoben haben (und z.B. dauernd gegen seine eigene Verfassung verstieß), kann man nicht anders bezeichnen als mit "Unrechtsstaat". Das beleidigt oder verurteilt aber doch nicht die große Masse der "normalen" (d.h. nicht Funktionärs-)Bevölkerung. Also warum tut sich die Linke so schwer damit, die Bezeichung "Unrechtsstaat" einfach zu akzeptieren? Was stört sie daran?

    • @Henni Haimo:

      Es gibt keinen Terminus "Unrechtssstaat" - wann soll ein Staat Unrechtstaat sein, wenn er Unrecht spricht (wie oft? wer entscheidet das?). Mit dieser Diskussion will man die Linke diffamieren und vorführen- und das scheint bei vielen auch zu klappen.

      Natürlich gab es in der DDR schweres Unrecht, das ist unbestritten.

      In vielen anderen Ländern auch, in der USA, in der BRD (nicht nur Kommunistenprozesse, sondern auch jetzt, ESM. Mollath, Finanzkrise etc).

  • 9G
    90191 (Profil gelöscht)

    "Schmerzhafte Erfahrungen haben 1989 Bürgerrechtler gemacht, die verhaftet oder verprügelt wurden. Verstehen Sie, dass manche davon, die heute bei Grünen oder SPD sind, darauf beharren, die DDR Unrechtsstaat zu nennen?"

     

    Dann muß man logischerweise aufgrund vergleichbarer Erfahrungen von Leuten beispielsweise mit der Polizei in Bayern oder mit sog. Sicherheitskräften in Asylheimen davon ausgehen, daß die BRD ein Unrechtsstaat ist. Wer hätte das für möglich gehalten?

    • @90191 (Profil gelöscht):

      Der Unterschied zu Unrechtsstaaten im Fall der Rechtsbrüche in zB. Asylheimen in der BRD ist der, dass es juristisch keine Grundlage für diese Art Rechtsverletzungen gibt. Sie werden in der Regel verfolgt. In allen Staaten gibt es Rechtsverletzungen und es wäre utopisch, zu glauben ohne ginge es nicht, doch das geschriebene Recht als Möglichkeit der Einforderung von Gerechtigkeit lässt die Klassifizierung Rechtsstaat zu, wenn sich auch da ein Spektrum an Varianten der Durchführbarkeit ergibt.

      Interessant erscheint hier die Verfassung der DDR, die dort viele Rechtsbrüche hätte ausschließen müssen und schon aufgrund dessen zumindest ein Rechtsstaat war. Was man daraus machte, ist wohl ein anderes Blatt.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @lions:

        Mir ist das zu theoretisch.

        Es zählen die Handlungen und da ist völlig klar, daß z.B. jene vor einiger Zeit bekannt gewordenen Fälle, wo unbedarfte Leute von bayerischen Polizisten willkürlich verprügelt und gequält worden sind, vor Gericht allesamt im Sande verlaufen sind. Weil wenn 4 Polizisten gegen 1 Zivilisten aussagen, ja was kommt dabei wohl raus?

         

        Also warum gibt es kein Gesetz, daß dem Zivilisten Notwehr gegen Polizisten erlaubt? Das ist offensichtlich Unrecht, also ist die BRD ein Unrechtssstaat.

        • @90191 (Profil gelöscht):

          Meine Definition von Rechtsstaat beinhaltet eben das Spektrum, in welchem die BRD nicht am besseren Ende steht aber auch nicht am schlechteren.

          Was das rechtswidrige Verhalten der Polizei betrifft, so kann im besten Fall nicht anders entschieden werden, wenn 4 gegen 1 aussagt. Das genau ist Rechtsstaat. Denken Sie an die Missbrauchsoptionen der unterlegenen Seite, wenn anders entschieden würde. Es wird nie 100 % Gerechtigkeit geben, aber deshalb von einem Unrechtsstaat zu sprechen, halte ich für überzogen.

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @lions:

            "Was das rechtswidrige Verhalten der Polizei betrifft, so kann im besten Fall nicht anders entschieden werden, wenn 4 gegen 1 aussagt. Das genau ist Rechtsstaat."

             

            Wenn das plausibel ist, ist es auch plausibel, sich dagegen zu wehren - wo wieder die Motive von 2. Juni und RAF zu diskutieren wären.

             

            Es ist regelrecht vorzivilisatorisch primitiv, die konträren Aussagen vor Gericht nicht qualitativ, sondern quantitativ nach der Anzahl ihrer Vertreter zu bewerten. Der Richter macht es sich bequem und entscheidet quasi anhand Redezeit - denn Vier sagen auch viermal so lange aus wie Einer. Also gilt: Was öfter und länger gesagt wird, ist automatisch richtig? Der Richter weiß genau, daß Zeugen - insbesondere, sofern sie in einem dienstlichen Verhältnis zueinander stehen und dabei offiziellen Stellen eine Rufschädigung und damit Schwächung der Autorität droht - sich absprechen. Außerdem: Wäre das Verhältnis umgekehrt, hätten vier Zivilisten mit ihren Aussagen gegen einen Polizisten immer noch den schwereren Stand als umgekehrt.

             

            Ihre Definition von Rechtsstaat ist eine sehr theoretische, um nicht zu sagen bürokratische.

            • @90191 (Profil gelöscht):

              Wie und wonach soll denn der Richter entscheiden ? Was Sie nicht zur Diskussion stellen, ist der Missbrauch eines bspw. durch ein Schwurgericht zustande gekommenes, Beweis-freies Urteil, das lediglich einer Vermutung folgt. Das wäre in voran beschriebenem Fall zumindest möglich. Grundlage der Rechtsprechung in einem Rechtsstaat ist die Beweiserbringung und dabei wird es immer auch Justizopfer geben. Was mich dabei allerdings auch stört, ist, dass Ermittlungsbehörden bei Rechtsverletzungen staatl. Organe in Einheit mit diesen sind und die Verteidigung nicht über die ausreichende Kontrolle des Ermittlungsvorgangs verfügt. Für diesen Fall müsste Staatsanwaltschaft und Polizei außen vor bleiben, und eine Ermittlung von neutraler Institution, die vom Gericht bestellt wird oder besser ihm angehört, stattfinden; Ähnlich dem parlament. Untersuchungsausschuss, nur im kleinen.

              Last but not least: Bei Konfrontationen mit der Polizei Öffentlichkeit herstellen, Videoaufnahmen etc. Meine Lektüre dazu ist ein Ratgeber der Roten Hilfe.

              • 9G
                90191 (Profil gelöscht)
                @lions:

                Und wenn Sie keine Öffentlichkeit herstellen können und keine Kamera dabeihaben, oder diese ihnen einfach abgenommen wird? Was glauben Sie, warum Folter meist in geschlossenen Räumen stattfindet und nicht auf dem Marktplatz, mittags um Zwei? Ihr Roter Ratgeber scheint mir von irgendwelchen studentischen Möchtegern-Chés erstellt, die glauben, ihre jämmerlichen Demos für mehr Bafög seien revolutionär.

                 

                "Wie und wonach soll denn der Richter entscheiden ?"

                Ja, sehen Sie, dafür ist er Richter. Wenn es nur danach geht, welche Seite mehr Zeugen aufbieten kann, kann man die Entscheidung auch einem Taschenrechner anvertrauen.

                 

                Im Zweifel für den Geschädigten, würde ich mal sagen.

                 

                Wenn eine geistig gesunde und solide, bis dato unauffällige und integre Frau, die als Dolmetscherin zu einer Vernehmung aufs Polizeirevier bestellt wurde, dort krankenhausreif geprügelt wurde, weil Polizisten glaubten, sie würde die Vernommenen decken, diese Frau den ganzen Vorgang anschaulich schildern und ihre Verletzungen mit Fotos und Krankenakten belegen kann, aber vier beschuldigte Polizisten behaupten, sie habe sich alle schweren Verletzungen selbst zugefügt, entscheidet der Richter auf Freispruch, nur weil die Frau keine Augenzeugen hat, die ihre Aussage stützen. So geschehen in Bayern. Ist das Recht? Wenn es Recht ist, muß es abgeschafft werden oder es bleibt beim Unrechtsstaat BRD.

                • @90191 (Profil gelöscht):

                  "Ihr Roter Ratgeber scheint mir von irgendwelchen studentischen Möchtegern-Chés erstellt, die glauben, ihre jämmerlichen Demos für mehr Bafög seien revolutionär."

                   

                  Kennen Sie den ? So ist das mit dem "scheint".

                   

                  Die Möglichkeit, der Richter dürfe auf Verdacht verurteilen, schließt eben den Irrtum mit ein, es handle sich tatsächlich um ein Opfer, obwohl konstruiert. Sehen Sie darin keine Gefahr ? Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo dieser Umstand des öfteren eintritt und die Rechtssprechung nach Ihren Vorstellungen schon abläuft. Eine Frau möchte ihren Mann loswerden. Sie greift zum Telefon, ruft die Polizei und meldet einen tätlichen Übergriff. Diese kommt und entfernt diesen Mann, ohne das die Frau Blessuren aufweist und der Mann übergriffig geworden ist. Das Drama setzt sich im Sorgerechtsstreit am Familiengericht fort, wenn es um Kinder geht. Der Vater wird ohne Beweise als Gewalttäter behandelt und abgeurteilt.

                  Auch wenn im Fall der Dolmetscherin von einer Schuld der Polizei ausgegangen werden kann, darf von der Beweisführung nicht abgewichen werden, da in vergleichbaren Fällen die Möglichkeit der Vortäuschung besteht. Es wird hier unbedingt eine Einheitsformel gebraucht. Nennen Sie es meinetwegen den Algorithmus eines Taschenrechners, doch einen Richter in die Lage zu versetzen, eine geschätzte Schuld zu zuweisen, lässt mehr Unrecht zu, als Sie sich vorstellen können. Glauben Sie an die immer währende Vernunft der deutschen Richterschaft ? Die meisten von denen sind besser als Taschenrechner zu gebrauchen. Die Lösung muss heißen, die Beweisfindung zu stärken oder wie im Beispiel; eine Vernehmung ohne neutrale Person darf nicht stattfinden !

                  • 9G
                    90191 (Profil gelöscht)
                    @lions:

                    Schließt die jetzige Regelung etwa Irrtümer aus?

                     

                    Beweise, wie der Fall der Dolmetscherin verdeutlicht, zählen nichts, wenn das Gericht sie ignorieren kann. Beweisfindung zu stärken bleibt ebenfalls Theorie: Denn wer ist für die Beweisfindung letztlich zuständig? Da wird doch der Bock zum Gärtner gemacht. Zum Fall "Frau möchte Mann loswerden": Daß Privatleute bisweilen den Rechtsstaat mißbrauchen, heißt das nicht, daß man das dem Staat selber auch ermöglichen soll.

                     

                    Ehrlich: "Rote" mit so viel Verständnis für die bestehenden Mißverhältnisse werden, so fürchte ich, letztlich so viel revolutionäre Kraft entfalten wie, sagen wir mal, der Katholische Landjugendbund.

                    • @90191 (Profil gelöscht):

                      " Denn wer ist für die Beweisfindung letztlich zuständig? Da wird doch der Bock zum Gärtner gemacht."

                      Können die herkömmlichen Ermittlungsbehörden bleiben, wenn ihre Arbeit tranparenter gemacht wird; Darauf bin ich schon eingegangen.

                      Die Rote Hilfe ist im übrigen so ungefährlich, dass über deren Verbot nachgedacht wird:

                      http://www.taz.de/Autonome-bewerfen-Neubauten-in-Berlin/!146975/

                      Zitat: "Analog zum harten Vorgehen gegen Rechts sollen Verbote von Gruppen wie der „Roten Hilfe“ oder „Anarchist Black Cross“ geprüft werden"

                      • 9G
                        90191 (Profil gelöscht)
                        @lions:

                        Die Linkspartei wird ja auch vom Verfassungsschutz beobachtet und die ist ja nun völlig zahnlos. Sogar in der Bürgerbewegung gegen S21 hat´s gespitzelt.

                         

                        "Können die herkömmlichen Ermittlungsbehörden bleiben, wenn ihre Arbeit tranparenter gemacht wird..." Transparenz, na, Sie haben ja noch Träume. Genausogut könnten Sie von den Panzerknackern erwarten, ihre Tätigkeit künftig von 8:00 bis 17:00 auszuüben und vor dem Betreten des Hauses höflich anzuklopfen. Glauben Sie ernsthaft, wenn Ermittlungsbehörden in Verbrechen verstrickt sind, daß die das an die große Glocke hängen oder daß eine Krähe der anderen ein Auge aushackt? Die lassen Akten verschwinden (siehe NSU) und mutmaßlich auch Zeugen, wenn´s sein muß (siehe NSU). Was in Stammheim in jener Nacht wirklich passiert ist, weiß man auch nicht genau.

    • @90191 (Profil gelöscht):

      Wieviele Leute sind von den bayerischen Behörden ohne Rechtsgrundlage mehrere Monate lang in Untersuchungshaft gesteckt worden? Anzahl

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Henni Haimo:

        Ach, haben Sie die gezählt?

         

        Und wenn es nur Einer ist: Es bleibt Unrecht!

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @90191 (Profil gelöscht):

      Die BRD ist ein an den Menschenrechten orientierter Rechtsstaat, die DDR war dies nicht.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @2097 (Profil gelöscht):

        Theoretisch doch. Genaugenommen ging der humanistische Anspruch des Sozialismus sogar darüber hinaus. Aber eben nur theoretisch - und genauso verhält es sich mit der BRD und den Menschenrechten.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @90191 (Profil gelöscht):

          Dem Oppositionellen bei der Zwangsarbeit hat die Theorie leider nichts genützt. In der BRD hat der Oppositionelle doch vielleicht unwesentlich bessere Chancen. Das könnte auch ein Grund sein, warum "Wir sind das Volk" wenig von der DDR gehalten hat.

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @2097 (Profil gelöscht):

            Ja, sehen Sie? Und genau so wenig nützen dem Opfer der BRD die hübschen Worte.

             

            Die BRD, um das mal deutlich zu machen, unterhält bedeutende Geschäftsbeziehungen z.B. mit China und Saudi Arabien und stützt damit die Macht der dortigen Regime. Folter und politische bzw. religiöse Verfolgung sind da ja an der Tagesordnung. Die BRD liefert Waffen in Krisengebiete, obwohl man weiß, daß diese Waffen irgendwann vielleicht Kinder töten.

             

            Rechtsstaat? Jaja. Geh mir fort.

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @90191 (Profil gelöscht):

              Sie können sich bei attac engagieren, Flugblätter verteilen, Versammlungen abhalten, zu Demonstrationen aufrufen und an einer Verbesserung der Demokratie mitarbeiten oder Demonstrationen gegen Waffenlieferungen abhalten nach Saudi Arabien, ohne befürchten zu müssen, inhaftiert zu werden. War das in der DDR auch möglich bspw. gegen die Stationierung russischer Truppen zu demonstrieren?

              Eine Wirtschaftsdemokratie haben wir nicht. Die Kapitalinteressen werden solange daher auch immer gegen die Menschenrechte ausgespielt werden. Für die Demokratisierung der Wirtschaft muss sich noch eine Mehrheit finden. Wer keine Mehrheit hat, wird auch nichts verändern, damit müssen sich die LINKEN abfinden. Immerhin genießen Minderheiten durch das GG und die Antidiskriminierungsrichtlinien der EU einen Schutz. Davon profitiert auch die LINKE Minderheit in diesem Land. Mit der LINKEN wird das wohl aber nichts, die Demokratisierung der Wirtschaft voranzutreiben, die schafft ja leider im Westen bei den Landtagswahlen nicht mal 5%. Sind ja auch immer noch damit beschäftigt, die DDR zu verteidigen und meinen hier kein umfangreiches staatliches Unrecht eingestehen zu müssen. Kann es sein, dass die LINKE evtl. doch nicht so richtig für Demokratie, Gewaltenteilung, einer Verfassung auf Grundlage der Menschenrechte und für eine Demokratiesierung der Wirtschaft bspw. durch Stärkung des Genossenschaftsmodells (welches ja bereits hervorragend funktioniert bei den Genossenschaftsbanken und Wohnungsbaugenossenschaften) interessiert ist?

              • 9G
                90191 (Profil gelöscht)
                @2097 (Profil gelöscht):

                Glauben Sie bloß nicht, daß wenn Proteste hierzulande Ausmaße erreichen würden, wie jene damals am Ende der DDR, es von staatlicher Seite wieder so friedlich abginge. Sie würden sich wundern, wozu dieser Staat fähig ist.

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @90191 (Profil gelöscht):

                  Der Atomausstieg war erst angeblich im Jahre 2035 alternativlos möglich. Nach Fukushima, der verloren Baden-Württemberg Wahl und etlichen Protesten war dieser, oh Wunder, auf einmal 2020 alternativlos möglich. Noch weiter drohender Machtverlust machte auch die CDU/CSU flexibel und reformfähig in diesem einen Punkt zumindest. Ich habe mich tatsächlich gewundert, wozu dieser Staat fähig ist.

                  • 9G
                    90191 (Profil gelöscht)
                    @2097 (Profil gelöscht):

                    Aus dem Atomausstieg wird man bis zum Jahre 2020 wieder vollständig ausgestiegen sein. Die Regierung wußte, daß man den Leuten nur rasch eine Beruhigungspille verabreichen muß, damit sich die Wogen glätten. Die Antiatombewegung war nicht mehr als ein Nadelstich, weil es ihr an politischer Sprengkraft fehlte. Was ich meine, ist eine Bürgerbewegung, die sich massiv, konsequent und direkt gegen die Regierung oder das gesamte herrschende System wendet und genug Kraft entwickelt, eine echte Bedrohung für die herrschenden Machtverhältnisse darzustellen. Sie können davon ausgehen, daß der Reichstag mehr und brutaler Widerstand leisten wird, als damals die Volkskammer - und m.E. zumindest unter Merkel und Gauck auch vor dem Äußersten nicht zurückschreckt.

  • Die Diskussion ist unsinnig: Es gibt international den Begriff Unrechtsstaat überhaupt nicht.

    Ein Staat hat ein Rechtssystem und danach wird Recht gesprochen. Die Rechtsgrundsätze weichen oft von unseren Vorstellungen weit ab. In Südostasien gibt Todesstrafen bei Drogenhandel oder Piraterie, in Saudiarabien Strafen beim Besitz einer Bibel, in China und USA Folter und Todesurteile, in vielen Ländern Strafen bei Homosexualtiät- sind das jetzt Unrechtsstaaten? Da wäre die halbe Staatenwelt Unrechtsstaaten.

    Die Diskussion kommt immer um den 3.10. auf. Man nutzt sie offenbar als Propagandamittel gegen die DDR, den Osten, die Linke etc und IHR fallt hier im Forum darauf rein.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Tupaq:

      Seit wann nehmen Sie Linke in Schutz?

      Was haben Sie vor?

      • @90191 (Profil gelöscht):

        Ich BIN Linker. Außerdem geht es um die Sache.

        • 9G
          90191 (Profil gelöscht)
          @Tupaq:

          Linker aber nur, solange es nicht um Muslime, Flüchtlinge und Militäreinsätze geht, he?

          • @90191 (Profil gelöscht):

            Für mich ist LINKS, was den Interessen der arbeitenden Menschen dient, die die Werte der Gesellschaft schaffen: Da bin ich ganz auf einer Linie mit Marx und Bebel. Lesen sie mal bei Marx nach, welche Kräfte der Gesellschaft für ihn massgebend sind und was er von Religionen und damit zusammenhängenden Ideologien hält. Darus kommt meine Haltung zu Maseenmigrationen und zum Islam.

    • @Tupaq:

      Ja, wenn man mal über die UN- Resolution zu Menschenrechten hinwegsieht und überhaupt Rechtssprechung nicht moralisch verortet, hätten Sie durchaus recht.

      "Recht" kann auch Unrecht sein. Komisch, oder ?

       

      Wenn Sie diesen Vogel jedes Jahr von neuen hier im Forum abschießen könnten, hätten wir doch eine hübsche Tradition.

      • @lions:

        Nein, was Recht ist, sieht jedes System , jedes Land, jede Zeit anders. Das hatten wir auch bei uns: Homsexualität war früher strafbar, jetzt nicht- in anderen Ländern ist es noch strafbar.

        Die Rechtsprechung vieler Länder widerspricht der UNO -Menschenrechtskonvention- deshalb sind die entsprechenden Länder längst keine Unrechtsstaaten.

        Ich meine, der Begriff "Unrechtsstaat" ist nur ein Kampfbegriff, der jetzt gegen die Linke benutzt wird. Wie man selbst im linken taz-Forum sieht mit Erfolg.

        • @Tupaq:

          Sie meinen also, wenn ein Mensch seine Meinung äußert, und damit sein Leben riskiert, begründet durch Gesetze, lebt er trotz allem in einem Rechtsstaat, weil es Recht und Gesetz gibt. Der "Kampfbegriff" Unrechtsstaat ist im allgemeinen Verständnis ein Prädikat für einen Staat, der die einfachsten Menschenrechte schon per Gesetz mißachtet. Insofern ist "Kampfbegriff" positiv besetzt, denn es kann doch nicht schlecht sein, für die grundlegenden Menschenrechte zu kämpfen. Wenn Homosexualität per Gesetz strafbar war und ist, handelt es sich ganz deutlich um einen Unrechtsstaat, soll heißen, die BRD war lange Zeit ein Unrechtsstaat.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @Tupaq:

          Homosexualität war früher strafbar und heute nicht mehr. Heute fordert die BUNDESstiftung Magnus Hirschfeld Wiedergutmachung für die Opfer. Die demokratische Gesellschaft ist in diesem Punkt gerechter geworden und Teile der Gesellschaft (Grüne, SPD und LINKE) sehen ein, dass dies ein Fehler war und Wiedergutmachung angebracht wäre. Hier hat die offene Gesellschaftsstruktur funktioniert. Staatliches Unrecht wurde abgeschafft durch Reformen. Die BRD war in diesem Punkt auch lange Zeit auf diesem Gebiet ein Unrechtsstaat, da wird Ihnen nur die AfD, NPD und CDU/CSU widersprechen. Die Grünen, LINKE und SPD wohl eher nicht. Durch Reformen wurde hier eine Verbesserung erreicht, da die demokratischen Gesellschaftsstrukturen dies ermöglichten. Das staatliche Unrecht wurde überwunden.

          Die Pauschalisierung der DDR als Unrechtsstaat ist tatsächlich sehr undifferenziert aber dient auch nur dazu die LINKE vorzuführen. In unserer sehr schnellen Berichterstattung bleibt gar keine Zeit für großartige Differenzierung und wenn die Linke den Begriff Unrechtsstaat kategorisch ablehnt, macht sie sich extrem angreifbar.

          • @2097 (Profil gelöscht):

            Nein, Rechtsnormen hängen von der Gesellschaft, der Kultur und der Zeit abhängig und veränder sich ständig. Deshalb ist ein Staat, der Homosexualität unter Strafe gestellt hat oder stellt, nicht pauschal zu verurteilen. Man muss darum kämpfen, dass gesellschaftlich veränderte Normen auch ins Strafrecht eingehen.

            Weder BRd noch DDR etc sind Unrechtstaaten. Ehrlicher wäre eine Debatte auf beiden Seiten, die die Vergangenheit aufarbeitet- da hat auch die alte BRD eine Menge nachzuholen. Immer nur auf der DDR herumhacken und nur damit die Linke (darum geht es doch im Kern) vorführen zu wollen, lehne ich ab.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Oh man, die LINKE soll endlich dazu stehen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war und mit dem Gejammer aufhören. Nach 1945 wurden auch nicht alle Urteile von 1933 bis 1945 aufgehoben. Was soll der Schwachsinn. Die DDR war kein an den Menschenrechten orientierter Rechtsstaat. Verkürzt war die DDR also ein Unrechtsstaat. Lasst Euch ruhig weiter von der CDU/CSU vorführen und vergrault Eure restlichen spärlich gesäten Westwähler, anstatt Euch mit dringenden Sozialthemen auseinanderzusetzen.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @2097 (Profil gelöscht):

      "Die DDR war kein an den Menschenrechten orientierter Rechtsstaat."

      Theoretisch doch. Genaugenommen ging der humanistische Anspruch des Sozialismus sogar darüber hinaus. Aber eben nur theoretisch - und genauso verhält es sich mit der BRD und den Menschenrechten.

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @90191 (Profil gelöscht):

        Unsinn, dann vergleichen Sie mal die Menschenrechtsberichte von Amnesty International damals zwischen BRD und DDR. Mauerschützen? Opposition? Zwangsarbeit von Oppositionellen? "Ich möchte ausreisen!" und für diesen Satz ein Leben lang schikaniert, diffamiert und tyrannisiert werden durch die Stasi und den DDR Staat?

        Das war keine Theorie, das waren Tatsachen. In der BRD gab und gibt es diese Theorie nicht!

        Merkwürdig das 1989 niemand für die Erhaltung der DDR demonstrierend auf die Straße gegangen ist. Nicht einmal die Aktuelle Kamera oder der Schwarze Kanal haben noch über irgendetwas dergleichen berichtet.

        Anscheinend hat dem Volk „Wir sind das Volk“ die Theorie der BRD besser gefallen. Auch heute noch.

        Und das ist auch ein Grund, den 3. Oktober zu feiern.

        • 9G
          90191 (Profil gelöscht)
          @2097 (Profil gelöscht):

          Es gab sehr wohl entsprechende Bewegungen, die die DDR zunächst als souveränen Staat erhalten und durch Reformen verändern wollten. Genau genommen war diese Bewegung schon lange quirlig aktiv, als der "Wir sind das Völk"-Mob noch vor sich hinschlummerte und von Marlbörö, Gölf GTI und Rölling Stönes träumte. Freilich: Mit den 100 Mark Begrüßungsgeld konnten die dann nicht mithalten und so wurde das beträchtliche Volksvermögen der DDR verramscht und die neuen Ost-Ideen zugunsten der alten West-Ideen im blauen Abgasdunst Zehntausender Trabis noch auf der ehemaligen Traniststrecke erstickt.

          • 2G
            2097 (Profil gelöscht)
            @90191 (Profil gelöscht):

            Hier stimme ich Ihnen zu, mir wäre es auch lieber gewesen, das Volksvermögen wäre nicht verramscht worden. Diese unsägliche Privatisierung wird bis heute fortgesetzt. Was das Wirtschaftssystem der BRD betrifft, ist eine Demokratisierung dringend erforderlich. Hier müssen Genossenschaften gestärkt und gefördert werden. Diese haben sich in der Krise auch immer wieder bewiesen. (Genossenschaftsbanken 2008 in der Finanzkrise und Wohnungsbaugenossenschaften in Berlin gegen Spekulanten)

        • @2097 (Profil gelöscht):

          Man merkt, dass sie nicht in der DDR gelebt haben, das verzeiht vieles, was sie schreiben.

          Ab 1980 konnte man Ausreiseanträge stellen und ausreisen. Ich kenne viele, die das gemacht haben und ausgereist sind.

          Die Demonstrationen 1989 WAREN Demos für eine bessere DDR- da sind sie schlecht informiert. Ich kann das bestätigen, denn ich war dabei.

          AI kritisiert die halbe Welt, auch die BRD- das hat nichts mit Unrechtsstaat zu tun.

          • 2G
            2097 (Profil gelöscht)
            @Tupaq:

            Konnten wirklich alle ausreisen, die einen Ausreiseantrag gestellt haben ab 1980 und wie war es in den Jahren davor? AI kritisiert alle Länder, auch die USA und die BRD. Doch Differenzierung ist auch hier notwendig. Der Begriff Unrechtsstaat dient der CDU/CSU nur dazu die LINKE vorzuführen und das gelingt der CDU seit Jahrzehnten damit hervorragend. Der Versuch der LINKEN hier zu differenzieren ist unglaubwürdig, da die Opfer des Systems nicht ausreichend berücksichtigt werden. Man merkt der LINKEN an, wie lästig es ihr ist sich mit den Opfern der ach so geliebten DDR zu beschäftigen. Die DDR war ein legitimer Versuch, die Stasi war ein notwendiges Übel. Wo sind in diesen Sätzen die Opfer des legitimen Versuchs? Falls diese noch in irgendwelchen Nebensätzen auftauchen, werden diese von den Hauptsätzen überschattet. Im obigen Interview finde ich auch nichts dazu.

            Die DDR zu reformieren ist daran gescheitert, dass sich dafür in der Bevölkerung keine Mehrheit gefunden hat. Die Deutsche Mark Versuchung war auch zu groß, da blieb nur die Kohlsche Wiedervereinigung.

            Was mich ärgert ist, dass mit dieser Einstellung die LINKE immer wieder vorgeführt werden wird und im Westen nie über 5% kommen wird. Warum wohl?

            Besonders bedauerlich ist, dass die LINKE als Einzige ein anderes Steuersystem und eine andere Umverteilung fordert, die dringend notwendig ist, um auch die demokratischen Grundlagen in diesem System zu bewahren. Mit den spärlichen Prozenten, die die LINKE erhält, wird das aber auch nichts nützen.

  • Liebe Frau Enkelmann, fragen Sie doch ehemalige Insassen der DDR-Spezialerziehungsheime, ob die DDR ein Unrechtsstaat war.

     

    Jugendliche, die DDR- Ordnungskräften auffielen, konnten in der DDR ohne Gerichtsbarkeit einfach durch Verwaltungshandeln monate- oder jahrelang in gefängnisartige Strukturen gelangen.

    Die DDR-Spezialerziehungsheime waren in ehemaligen Gefängnissen untergebracht inklusive fensterlosen Isolierkammern im Keller, in denen man nicht stehen konnte.

    Erforderlich war lediglich ein Zusatzsdossier eines Lehrers.

    Lehrer, die sich für diese Dossiers hergaben, unterrichten in manchen Bundesländern auch heute noch.

     

    In Brandenburg hat die vormalige Bildungsministerin Dr. Münch dem Handeln der Hasenburg-Erziehungsheime, die sich DDR-Methoden bedient hatten, nach der taz-Recherche ein Ende gesetzt und bekam daraufhin erhebliche Schwierigkeiten mit ihrem Ministeriumsapparat.

    Momentan laufen in mehreren Ländern, u.a. in Brandenburg Koalitionsgespräche zwischen SPD und Linken über Bildung, in Brandenburg übrigens Frau Dr. Münch, sie habe "glücklos agiert".

    Wahrscheinlich soll die Frage, was nach den Erziehungsheimen mit den betroffenen Lehrer geschehen soll, in Brandenburg partout nicht gestellt werden.

    Liebe taz, bleiben Sie am Ball.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Wunderlich:

      Offenbar ist Ihnen nicht bekannt, daß willkürliche Verhaftungen insbesondere politisch aktiver Jugendlicher in der BRD seit einiger Zeit ebenfalls möglich sind. Zweifellos ein DDR-Erbe, das uns von einer ehemaligen FDJ-Funktionärin und ihren Vasallen zugedacht worden ist. De Maiziére und seine Vorgänger arbeiten ja auch mit Hochdruck an der weiteren DDR-isierung (ironischerweise auch als Marktkonformisierung bekannt) unserer dahinschwindenden freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

      • @90191 (Profil gelöscht):

        "willkürliche Verhaftungen insbesondere politisch aktiver Jugendlicher"?

         

        Was schreiben Sie denn da für einen Unsinn? Haben Sie jeden Bezug zur Realität verloren? Nennen Sie bitte Namen und Belege! (Aber bitte nicht aus der Bild- oder anderen Spaßzeitungen oder von irgendwelchen verschwörungswahnhaften Internetseiten!)

  • Es geht um ein grundlegendes Verständnis von Demokratie. Sollte ein rot-rot-grünes Bündnis zustande kommen, will sich mit Bodo Ramelow erstmals ein Linke-Politiker zum Ministerpräsidenten wählen lassen. Die Gesinnung/Aufarbeitung der DDR ist da schon wichtig, denn die thüringer Grünen wollen keine DDR-Nostalgiker zur Macht verhelfen.

  • Die Linke ist gut beraten, bei ihren Wählern zu bleiben. Die haben diese Partei bestimmt nicht dafür gewählt, dass sie, nach der Wahl, ein ganzes 17 Millionen-Volk mit besudelt. Die grünen, roten oder schwarzen Kriegstreiber und ihre präsidialen Pfaffen sind alle aus dem gleichen Material. Was die Moral nennen, hat man im Bundestag in Göring-Eckhards Unterstützung für ukrainische Faschisten hören und sehen können. Rot-Rot-Grün führt zur Zerstörung der Linken. Ich darf an Heide Simonis erinnern. Will sich Herr Rammelow solche MP-Wahlen wirklich antun? Oder verstellt ihm die Machtgier schon den Blick für Realitäten? Die Linke hat mit ihrer Massen-Beschimpfung von ehemaligen DDR Bürgern bereits viele Stimmen verloren. Und es geht tatsächlich noch schlimmer! Mögliche Neuwahlen dürften schon jetzt vergeigt sein. Der Vertrauensbruch war einfach zu groß. SPD und Grüne haben wirklich ganze Arbeit geleistet.

    • @yyyy xxxx:

      "ein ganzes 17 Millionen-Volk mit besudelt"?

       

      Kein DDR-Bürger fühlt sich "besudelt", wenn die DDR-Diktatur als das bezeichnet wird, was sie war: ein Unrechtsstaats. Nur die Funktionäre wollen nicht wahr haben, welchen Mist sie da die ganze Zeit gemacht haben.

       

      Ich fühle mich beleidigt, wenn jemand behauptet, der Staat, in dem ich aufgewachsen bin und unter dem ich gelitten habe, sei ein Rechtstaat gewesen. Es ist eine Beleidigung aller Opfer der DDR - und die meisten DDR-Bürger haben z.B. unter der Bevormundung und unter der fehlenden Reisefreiheit gelitten -, wenn sich Politiker weigern, die DDR als das zu bezeichnen, was sie war: ein Unrechtsstaat.

       

      YYYY XXXX war vermutlich ein DDR-Funktionär oder ein Besser-Wessi-DKPler, der der DDR-Diktatur nachtrauert und sich weigert, die Realitäten anzunehmen.

    • @yyyy xxxx:

      Nochmal zur Erinnerung (Finde Unrechtsstaat zu schwach für eine Diktatur): Wie ist eine Diktatur definiert?

       

      Merkmale einer totalitären Diktatur (in Anlehnung an Schüler-Duden und Wörterbuch Staat

      und Politik / Bundeszentrale für polit. Bildung):

      1. Einparteiensystem mit Monopolisierung der Staatsgewalt

      2. Ausschaltung der legalen Opposition, Aufhebung des politischen u. gesellschaftlichen

      Pluralismus

      3. Indoktrination des Volkes mit einer bestimmten Ideologie; Propaganda

      4. Ersetzung des Rechtsstaats durch Polizeistaat (u.a. Anwendung von Terror als „nicht

      berechenbare Anwendung physischer Gewalt als permanente Drohung gegen jeden“

      (Neumann), Existenz einer Geheimpolizei, Spitzelsystem)

      5. Reglementierung des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens

       

      Was davon lag in der DDR nicht vor?

      Natürlich lag klar alles vor.

       

      http://www.digitale-schule-bayern.de/dsdaten/87/255.pdf

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @der Kommentator:

        Guter Hinweis, wenn die LINKE schon Probleme mit dem Begriff "Unrechtsstaat" hat, was passiert dann erst bei dem Begriff "Diktatur".

    • @yyyy xxxx:

      Schade das es die DDR nicht mehr gibt. Sonst hätte es bei Ihnen geheißen. "Geh doch nach drüben."

       

      Aber Nordkorea soll ja auch ganz nett sein.

  • Mal ganz pragmatisch: Mir wäre es wichtig, dass in Thüringen eine verlässliche rot-rot-grüne Koalition zustandekommt, die sich der Probleme VON HEUTE UND MORGEN annimmt. Und ich fürchte, dass es in ausreichender Zahl vorhandenen KorinthenkackerInnen auf beiden Seiten gelingen wird, dies in den Sand zu setzen.

     

    Wenn ich mal zynisch werden darf: Es geschieht in der heutigen BRD so manches (vor allem bei Polizei und Justiz), das ich eher in einem Unrechtsstaat erwarten würde. Und es gab - um es auf die Spitze zu treiben - sogar im "Dritten Reich" so manches bei Polizei und Justiz, das man auch in einem Rechtsstaat nicht beanstanden würde. Was soll also diese kindische Rechthaberei?

    • @Bitbändiger:

      Mal ganz pragmatisch: was ist von Leuten zu erwarten, welche der Däderäh noch heute nachtrauern? Einem Staat, der seine Bevölkerung flächendeckend überwachte und "Grenzverletzer" wie Hasen abknallen ließ?

      • @Spitzbube:

        Wo lesen Sie denn was von "Nachtrauern"? Was in Ihrem Kopf stattfindet ist leider nicht geeignet, in der Realität Kritik zu üben.

        • @Max Mutzke:

          Ach so, es gibt also in der Linkspartei keine Genossen, welche der DDR nachtrauern?

           

          Seltsam. Ich hatte nämlich schon mit etlichen davon zu tun.

           

          Wie war das noch? ach ja: "Was in Ihrem Kopf stattfindet ist leider nicht geeignet, in der Realität Kritik zu üben."

           

          Schon mal in den Spiegel (den an der Wand, nicht "Bild am Montag") geschaut?

  • Staatsgründung und Unrechtsstaat oder die Filbingerenisierung der LINKEN?

    Dass Herr Gysi die Staatsgründungen im Osten und Westen Deutschlands als nichtsouveräne Akte und als Maßnahmen der ehemals Alliierten hinstellt, ist beachtlich. Es hat aber mit der Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, nichts zu tun. Es geht hier um die Frage, ob die zwangsweise oder nicht zwangsweise gegründeten Staaten demokratisch strukturiert waren. Was ist an der Feststellung, dass die DDR undemokratisch struktuiriert war und damit kein Rechtsstaat war, der ja z. B. Freizügigkeit hätte garantieren müssen, falsch? Dies sollte auch diese Karrierelinke dazu bewegen, dass die Kritik an Filbingers Satz auch bezüglich der DDR-Justiz prinzipiell Bestand hat! Dass in der DDR versucht wurde, sozialistische Verhältnisse zu schaffen, ist ja unbestritten und war richtig. Dass die DDR es auch als Staat systematisch mit unrechtmäßigen Mitteln versucht hat, sollte unstrittig sein und nicht verharmlost werden: es war falsch!

  • Die DDR war von Anfang an ein staatliches Gefängnis für alle. Man nennt das Sozialismus.

    • @Picard:

      Irrtum! Falsch! Die DDR war nicht von Anfang an ein staatliches Gefängnis für alle! Die DDR hat sich von Jahr zu Jahr immer stärker zu einer Diktatur entwickelt, einer D i k t a t u u u u r !

      Gegen diese Diktatur, gegen dieses Diktat mit unerträglichen Arbeitsnormen von "oben", haben sich viele Menschen zuallererst am 17. Juni 1953 in Berlin gewehrt. Ein Arbeiteraufstand nämlich.

      Bis zum 13. August 1961 war die DDR kein "staatliches Gefängnis", Herr Detzer. Sogenannte "Westler" hatten ihre Arbeitsplätze im Osten, in Ost-Berlin, und gingen dort in den Geschäften einkaufen, zum Friseur, zum Sport, ins Theater, in die Oper. Sogenannte "Ostler" hatten auch ihre Arbeitsplätze im Westen, in West-Berlin, und gingen dort in den Geschäften einkaufen, zum Friseur, zum Sport ins Theater, in die Oper. Die Berliner Verkehrsmittel wurden von allen Berliner*innen durchgehend, ungehindert durch Ost und West genutzt. Auch die Telefonleitungen funktionierten reibungslos und ungekappt in ganz Berlin. Et cetera, et cetera. Kein Gefängnis also, sondern völlige Bewegungs-, Reise-, Arbeits-Wohn- und Konsumfreiheit - je nach finanziellen Möglichkeiten, dem Portemonnaie.

       

      Was heißt "man" nennt das ...? Der Mann! im Westen und im Osten nannte das - parteipolitisch! - "real existierenden Sozialismus"!

      Diese Diktatur hatte mit echtem, ursprünglich gewolltem demokratischen Sozialismus und/oder echtem ursprünglich gewolltem demokratischen Kommunismus nichts zu tun! - Beides gibt es nämlich nicht, nirgendwo, ließ sich n i e verwirklichen. Heute nicht, morgen nicht, eigentlich gar nicht, nicht in der Zukunft. War nur eine Idee! Ein Traum! Funktioniert nicht, weil die Menschen und ihre Bedürfnisse, Wirtschafts- und Lebenswünsche eben zu, sehr unterschiedlich sind.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Picard:

      Demnach scheint Ihnen alles ein Gefängnis zu sein, was Verantwortung des Einzelnen für Andere einfordert.

  • Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass, wer die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet, in dem Moment Schwierigkeiten bekommt, bei der Frage was denn dann bitte das 3.Reich war?! Damit sitzt er doch in der argumentativen Falle, denn, niemand bei Verstand will doch bitte die DDR mit dem System der NAZIS gleichstellen? Das wäre eine unzumutbare Verharmlosung der NAZI-Verbrechen! Nebenbei, die BRD lebte gut von dem Handel mit den Waren aus dem "Unrechtsstaat (HEUCHLER!), die hier fehlten, bis hin zu Medikamententests (also Menschenversuche) da der sogenannte Gute Westen einen Wirtschaftskrieg (Handelsembargo) geführt hat, was bitte nicht ohne Beachtung bleiben sollte, bei der Betrachtung des miesen Lebensstandards in der DDR, wo Dinge nämlich abmontiert wurden, und nicht wie im Westen, die Waren massenhaft hingekarrt bzw. man diese eingeflogen hat.

    • @DDHecht:

      Der Hai ist ein Raubfisch,...... der Hecht auch und die Forelle...... auch.

      • @lions:

        NEIN! "Der Hecht" ist ein Stadtviertel in Dresden! ;)

      • @lions:

        Dann sollten Sie sich vll. mal (nochmal) Schuberts "Die Forelle" anhören, wer das tückischere Raubtier sein kann und einem mitunter die Lebenslust versauen könnte.

  • Ich finde im Gegensatz das Festhalten vieler Linken an einer solchen Forderung für einen Fehler. Frau Enkelmann scheint irgendwie zu assozieren, dass die Kategorisierung als "Unrechtsstaat" bedeuten würde, das alles in der DDR schlecht war oder alle Urteile ungerecht bzw. politisch motiviert. Das behauptet aber auch niemand und sagt der Begriff auch nicht aus.

     

    Allein die Tatsache, dass es (wie ja auch Enkelmann eingesteht) in der DDR politisch motivierte Urteile in nichtgeringer Zahl gab, macht ihn für mich zu einem Unrechtsstaat.

     

    Die Linke täte gut daran, sich der Geschichter, ihrer eigenen Geschichte, zu stellen und weniger pikiert auf solche Formulierungen zu reagieren.

    • D
      D.J.
      @Dubiosos:

      Wunderliche Argumentation. Dass der eine Unrechtsstaat schlimmer wra als der andere, macht ja nicht den Begriff beim weniger schlimmen sinnlos. Oder wollen Sie jetzt die Franco-Diktatur nicht mehr als solche bezeichnen, weil sie im Gegensatz zur Nazi-Dikatur weit weniger schlimm war?

      Aus dem Inteview:

      "Die allermeisten Urteile in der DDR wurden rechtsstaatlich korrekt gefällt."

      Ebenfalls nutzloses Argument. Selbst uner den Nazis, zweifellos ein Unrechsregime, hat man sich sich im Allgemeinen an das BGB gehalten.

      • @D.J.:

        Sicher, dass dieser Beitrag auf meinen, und nicht den von @DDHecht bezogen war? Weil inhaltlich hat die Antwort nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.

        • D
          D.J.
          @Dubiosos:

          Oh ja, sorry, peinlich - irgendwie beginnen wir alle mit D. :D

           

          Und wieder mal sorry wegen der ippfehler.

        • @Dubiosos:

          Ich denke ja. Das ist wohl was verrutscht.

           

          Ich moechte mich dem anschliessen. Unrechtsstaaten sind Staaten, die das Unrecht zum Prinzip haben, egal wie heftig es ist, oder ob ein anderer noch viel schlimmer ist.

           

          Ein Dieb und ein Moerder sind beides Kriminelle, auch wenn die Verbrechen selbst mit einander nicht vergleichbar sind.

           

          Ich moechte noch einfuegen, dass im Sinne der Totalitarismustheorien die DDR teilweise sogar sehr viel totalitaerer war als das Dritte Reich. Sie hatte Gesellschaft und Volk viel staerker unter Kontrolle gebracht und "gleichgeschaltet", auch wenn die Mittel zur Durchsetzung natuerlich nicht ansatzweise so brutal waren wie die der Nazis.

           

          Als Beispiel waeren da die Kirchen bzw. der christliche Glaube zu nennen, was die Nazis nie endgueltig unterworfen haben und es irgendwann auch aufgaben. Die DDR war da viel erfolgreicher.

          • @Jogi Bär:

            Vielleicht lesen Sie Ihr Geschichtsbuch doch noch mal neu.

            Die Kirchen waren in der DDR mehr unterworfe als in Nazideutschland? Also in meiner Welt gab es in Nazideutschland die "Deutschen Christen", die sich dem Führerprinzip unterworfen hatte, während in der DDR die Kirchen die Horte der Opposition waren.

            • @Max Mutzke:

              Eben. Die Nazis haben es nie geschafft, endgueltig mit dem Christentum zu brechen und waren darauf angewiesen sich mit ihm zu arangieren.

               

              Die Kommunisten waren viel weiter.

              Eine Organisation mit dem Namen "kommunistische Christen" waere undenkbar gewesen.

              • @Jogi Bär:

                Die beiden verfolgten bei gleichem Ziel nur eine unterschiedliche Strategie: Hitler hat versucht die evangelische Kirche zu spalten, in dem er dafür gesorgt hat, dass sich die Deutschen Chrsiten gebildet haben. Als Gegenreaktion war ja die Bekennende Kirche gebildet worden. Die Deutschen Christen haben sich dann auch folgerichtig selbst in über 30 Denominationen aufgesplittert. Die dahinterliegende Strategie war klar: Teile und Herrsche. Schwäche Deinen Gegner. Viele Stimmen, kein Widerstand. Gibts noch heute...nicht umsonst hat sich die Antifa Berlin am 10.09. wegen der internen Zerrissenheit aufgelöst.

                Das war die Nazistrategie gegenüber der evangelischen Kirche.

                 

                Die DDR hat einen anderen Weg eingeschlagen: Parallelveranstaltungen zu den christlichen (Jugendweihe statt Konfirmation), Offizielle Gewährung der Religionsfreiheit und inoffiziell mit allen Kräften verhindern, dass solche Leute studieren oder sonst wie die Füße auf den Boden kriegen, so dass der natürliche Wunsch, dass man etwas aus seinem Leben machen will die Kirche zerfrisst.

  • Genau wegen so einem Schmarren ist für mich die Linkspartei unwählbar, trotz noch so guter Reden von Gysi im Bundestag. Unrechtsstaat klingt doch noch viel netter als "autoritär-repressives Regime, dass seine eigene Bevölkerung eingekerkert hat." Wo ist das verdammte Problem?

  • 4G
    4225 (Profil gelöscht)

    Wenn die Tatsache, dass es "Rechtsprechung in der DDR gab, die bis heute Bestand hat" ausschließt, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, dann kann das Dritte Reich auch keiner gewesen sein. Der Begriff erfasse nicht, wie die DDR entstanden sei und wie sie sich entwickelt habe. Die DDR wurden noch 1989 die Wahlen gefälscht; eine Entwicklung kann ich da nicht erkennen.

    • @4225 (Profil gelöscht):

      Der Begriff "Rechtsstaat" ist definiert.

       

      Dann definieren Sie mal den Begriff "Unrechtsstaat"! Das Kritierium, das Enkelmann da nennt mit dem Bestand in der DDR-Urteile in der BRD halte ich aber auch für ungenügend.

      • 4G
        4225 (Profil gelöscht)
        @Age Krüger:

        In der DDR gab es für den Bürger praktisch gar keine Möglichkeit, staatliches Handeln an Gesetzen messen zu lassen; weder in der Verwaltung noch in der Gerichtsbarkeit. Heute früh sagt der Ministerpräsidentskandidat von Thüringen Ramelow auf die Frage nach dem Unrechtsstaat u.a., Unternehmen in der Bundesrepublik hätten schließlich mit der DDR Geschäfte gemacht und die Menschen hätten eine "Lebensleistung" erbracht. Als ob die Leute im Dritten Reich keine "Lebensleistung" erbracht hätten. Die Linke redet sich um Kopf und Kragen, nur um einem Teil ihrer Wählerschaft (der offensichtlich noch immer einflussreich ist) im Arsch zu lecken.

        • @4225 (Profil gelöscht):

          Mit dem Vergleich DDR und Nazi-Deutschland reden SIE sich um Kopf und Kragen- wer den Unterschied nicht erkannt hat, sollte sofort ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen.

        • @4225 (Profil gelöscht):

          "...praktisch gar keine Möglichkeit, staatliches Handeln an Gesetzen messen zu lassen; weder in der Verwaltung noch in der Gerichtsbarkeit."

           

          Auch das ist leider ebenso eine schwammige Definition wie das, was Ramelow da sagte. Juristisch lässt sich da nix draus ableiten. Man könnte sich darauf einigen, wenn man einfach davon sprechen würde, dass die DDR kein Rechtsstaat in unserem Verständnis war.

          Allerdings ist es wirklich absurd, wie sich DIE LINKE da windet. Ich persönlich neige eher zu persönlichen Kategorien und würde sagen, die DDR war ein Scheißstaat, was auch für die BRD nach 1990 größtenteils die korrekte Kategorie ist.

          • 4G
            4225 (Profil gelöscht)
            @Age Krüger:

            Um auf Ihrem Niveau zu bleiben: ja, alle Staaten sind "scheiße", ein notwendiges Übel sozusagen. Aber die Bundesrepublik lässt ihre Bürger z.B. ziehen, wenn Sie weg wollen, die DDR tat das nicht.

            • @4225 (Profil gelöscht):

              Es sei denn, sie hießen Gauck oder so.

              Die dürfen alles.