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Kommentar Tote bei autonomem FahrenOhne Fahrer sind wir sicherer

Malte Kreutzfeldt
Kommentar von Malte Kreutzfeldt

Ein computergesteuertes Auto tötet eine Fußgängerin. Das weckt irrationale Ängste. Dabei passiert das mit von Menschen gefahrenen Autos dauernd.

Auf diese Meldung haben viele Leute nur gewartet Foto: ap

I m US-Bundesstaat Arizona hat ein computergesteuertes Auto des Fahrdienstes Uber eine Frau, die ihr Fahrrad über die Straße schob, angefahren und getötet. Diese Nachricht bestätigt viele Vorbehalte: Hat man es nicht schon immer geahnt, dass es nicht gut gehen kann, wenn Maschinen eigenständig agieren? Selbst U-Bahnen, die im festen Takt kreuzungsfrei auf Schienen rollen, stoßen bei vielen Menschen auf Misstrauen, wenn sie ohne Fahrer unterwegs sind. Wie soll das dann erst beim Auto gelingen, wo die technische Herausforderung ungleich größer ist?

Rational ist diese Sorge allerdings kaum. Während nach dem tödlichen Unfall des fahrerlosen Wagens sofort alle weiteren Uber-Fahrten mit autonomen Fahrzeugen bis auf weiteres gestoppt wurden, sind vergleichbare Forderungen überraschenderweise nie zu hören, wenn ein Mensch durch ein menschengesteuertes Fahrzeug zu Tode kommt. Während von Computern absolute Perfektion gefordert wird, wird menschliches Versagen als unvermeidbar hingenommen.

Anderenfalls müsste der motorisierte Individualverkehr auch sofort eingestellt werden, denn menschliches Versagen gibt es reichlich: In den USA etwa sterben im Straßenverkehr jedes Jahr rund 40.000 Menschen. Durch fahrerlose Fahrzeuge sind bisher zwei Personen ums Leben gekommen – die erste saß in einem Tesla.

Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos, die vollständig autonom ja bislang nur im Rahmen von Versuchsfahrten unterwegs sind, lässt sich die tatsächliche statistische Gefahr zwar noch nicht wirklich vergleichen. Doch alle Indizien deuten darauf hin, dass computergesteuerte Autos weitaus sicherer sein werden als menschengesteuerte.

Elektronik sieht besser als das menschliche Auge

Dazu passen auch die bisherigen Erkenntnisse zum aktuellen Uber-Unfall: Nach Einschätzung der Polizei hätte auch ein menschlicher Fahrer den Zusammenstoß mit der Frau, die sehr plötzlich auf die Fahrbahn trat, wohl nicht verhindern können. Elektronische Sensoren erkennen eine drohende Kollision im Zweifel stets besser als das menschliche Auge. Ablenkungen durch Handynutzung sind ebenso wenig zu befürchten wie betrunkenes Fahren oder Sekundenschlaf. Und theoretisch sollten Computer auch leichter als Menschen davon zu überzeugen sein, sich an die vorgeschriebenen Abstände, rote Ampeln, Parkverbote und Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten.

Genau hier bietet der aktuelle Unfall Anlass, genauer hinzuschauen. Denn offenbar war das Uber-Fahrzeug deutlich schneller unterwegs als erlaubt. Offenbar nehmen die Ingenieure, die die Algorithmen programmieren, Tempolimits genauso wenig ernst wie viele AutofahrerInnen. Ermöglicht wurde das vielleicht dadurch, dass der US-Staat Arizona bewusst auf staatliche Regeln für autonome Testfahrten verzichtet hat, um Unternehmen anzulocken.

Hier sollte die Kritik am autonomen Fahren ansetzen. Wenn die Gesellschaft diese Technologie akzeptieren soll, muss sie vollständig transparent gestaltet sein und klaren Vorgaben folgen: Sicherheit muss in jeder Hinsicht Vorrang haben und Verkehrsregeln sind jederzeit einzuhalten. Und natürlich muss sichergestellt werden, dass die Technik nicht gehackt werden kann.

Noch wünschenswerter wäre es natürlich, wenn die moderne Technik zunächst dafür eingesetzt würde, Busse und Bahnen so zu verbessern, dass bald niemand mehr ein privates Auto vermisst. Doch überall wird das auf absehbare Zeit nicht gelingen. Und wenn es schon Autos geben muss, dann im Zweifel lieber solche, deren Fahrverhalten auf Grundlage staatlicher Vorgaben von Sensoren und Algorithmen gesteuert wird als von den unberechenbaren und oft verantwortungslosen menschlichen FahrerInnen, die derzeit auf unseren Straßen unterwegs sind.

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Malte Kreutzfeldt
ehemaliger Redakteur
Jahrgang 1971, war bis September 2022 Korrespondent für Wirtschaft und Umwelt im Parlamentsbüro der taz. Er hat in Göttingen und Berkeley Biologie, Politik und Englisch studiert, sich dabei umweltpolitisch und globalisierungskritisch engagiert und später bei der Hessischen/Niedersächsischen Allgemeinen in Kassel volontiert.   Für seine Aufdeckung der Rechenfehler von Lungenarzt Dr. Dieter Köhler wurde er 2019 vom Medium Magazin als Journalist des Jahres in der Kategorie Wissenschaft ausgezeichnet. Zudem erhielt er 2019 den Umwelt-Medienpreis der DUH in der Kategorie Print.
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101 Kommentare

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Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • Vielleicht können zukünftig mal selbstfahrende Autos sicherer sein. Das Uber-Auto fuhr doppelt zu schnell. Schneller als die Geschwindigkeitsbegrenzung und auch so schnell, dass es nicht annähernd innerhalb der Reichweite seiner Sensoren ausweichen konnte. Das wurde so programmiert und das war auch kein Zufall. Selbstfahrende Autos können sehr gefährlich sein - oder sehr sicher. Es kommt auf die Programmierung an. Im sicheren Modus sind sie langsamer unterwegs. Die Firmen werden die selbstfahrenden Autos nicht von sich aus so optimieren, dass sie mehr Sicherheit bringen. Vielmehr müssen sie dazu gezwungen werden. Das ist überfällig. Jedes Gerede, wie hier von malte Kreutzfeld, dass die selbstfahrenden Autos doch sicherer seien, lenkt von dieser Notwendigkeit ab.

    • @Velofisch:

      Das ist nicht so einfach. Vieles läuft bei selbstfahrenden Automobilen über sogenannte "Neuronale Netze". Diese kann man "trainieren", damit sie eine bestimmte Aufgabe erfüllen. Sie sind jedoch so komplex, dass letztlich niemand sagen kann, wie sie nun genau funktionieren. Mit festen Regeln wird es deshalb problematisch, sobald ein neuronales Netz (Software) beteiligt ist.

      Sie können zum Beispiel vorgeben, dass bei einem Tempo-50-Schild nicht schneller als 50km/h gefahren werden darf. Die Erfassung der Schilder erfolgt jedoch, in aller Regel, über neuronale Netze. Im schlimmsten Fall kann eine Kleinigkeit (feuchtes Ahornblatt auf dem Schild) ausreichen, um das neuronale Netz zu einer verrückten Fehlerkennung zu bewegen. Sie haben dann zwar die Regel, dass bei diesem Schild nur Tempo 50 erlaubt ist. Die KI gibt dann aber die Information weiter, dass es sich um ein ganz anderes Schild handelt. Ihre Regel greift ins Leere, eventuell wird gar eine falsche angewandt.

       

      Aus diesem Grunde habe ich, als jemand der sich mit der Materie halbwegs auskennt, ein Problem mit selbstfahrenden Autos. Diese Art von KI (neuronale Netze) kriegt man nie 100-prozentig in den Griff, und wenn sie mal "daneben hauen", dann können die abstrusesten Sachen herauskommen.

      • @xxxLCxxx:

        Korrekt.

         

        Ehe ich hier noch Chargaff Feyerabend von Neuman von Foerster et al. auspacke ~> a gähn a gähn & a gähn!

         

        Sollte - s.u. Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow (gest. 19.Mai 2017) genügen

        &

        Die drei Inter-Rockets - die sich via

        Luftspiegelungen über der Wüste von Nevada - "ins System" nunja - öh!

        Eingeschlichen hatten! 1983 - World Nuklear War - schlicht nur durch ein tapferes kaltblütiges - "die greifen uns nicht mit 3 Rockets an" - Hand vom roten Telefon! So geht das.

        &

        Da zum Glück - tat er - Nichts!

         

        Aber unsere Superformererhyper

        KI-beSUVkis inne taz & anderwo!;((

        Ham ja traditionell den Kopf nur zum Haareschneiden & auffe Platte Löckchen drehen. Newahr.

        &

        Eigener Gedanke - eh das große Zéro!

        ~>

        Gaa mi aff - gaa mi los - un lot mi an Land! Allens nich to glöben! Njorp!

  • Warum hat die getöte Frau immer noch keinen Namen?

     

    Die Technik-Nerds verharmlosen das Ganze mal wieder "Technikversagen" (http://www.tagesschau.de/ausland/uber-177.html).

     

    Indessen ist es völlig out, über Staatsversagen zu reden (Martin Jänicke).

  • So so, irrational sind sie also, die Zweifel an der Allmacht der KI. Das kommt schon reichlich überheblich rüber, und mit der Realität hat das nichts zu tun - schon eher mit kritikloser Technikgläubigkeit.

     

    Mag sein, dass grundsätzlich der ein oder andere Sensor den menschlichen Sinnen überlegen ist, aber was doch wirklich zählt ist die Fähigkeit, diese Datenberge sinnvoll zu verarbeiten. Wenn Sie im Ernst glauben, dass eine KI das besser kann als ein Mensch, dann sind Sie über den Stand der KI-Forschung kläglich mißinformiert. Die überwiegende Mehrheit der KI-Systeme sind - Verheissungen von KI-Gurus wie Marvin Minsky zum Trotz - immernoch bessere Expertensysteme, die einem einfachen Wenn-Dann-Schema folgen. Sobald irgend etwas unerwartetes passiert, ist's vorbei. Das diese Systeme auch nur in der Nähe der Kapazität von menschlichen Gehirnen sein sollen, ist ein Mythos, der nicht tot zu kriegen ist und auch von anderweitig intelligenten Menschen perpetuiert wird - selbst von Physik-Nobelpreisträgern.

     

    Die Bemerkung, dass ein durch einen betrunkenen oder abgelenkten Menschen verursachter Unfall nicht zum Einfordern von Konsequenzen führt, ist nebenbei gesagt einfach nur peinlich...

  • Ah, verflucht... Ich hatte total vergessen noch was anderes zu erwähnen.

     

    Die Entwicklung der Technik für Elektroautos ist sehr eng verbunden mit der Entwicklung selbstfahrender Fahrzeuge.

     

    Mir persönlich ist der Umweltaspekt von Elektroautos total egal, aber in der Technologie steckt unfassbar viel Geld, da die Industrie zur Kostensenkung immer mehr nicht nur auf selbstfahrende PKWs, sondern jede Art von autonomen Transportmitteln setzen wird.

     

    Das man sich in Deutschland nicht auf die Entwicklung von Elektroautos konzentriert wird der Automobil- und vielen anderen Industrien schon mittelfristig das Genick brechen.

     

    Es scheinen viele noch nicht verstanden zu haben welche unfassbaren wirtschaftlichen und sozialen Umwälzungen mit der Entwicklung des autonomen Fahrens noch auf uns zu kommen.

     

    Es werden nirgendwo so viele Menschen beschäftigt wie (im weitesten Sinne) im Transportwesen.

     

    Ich könnte heulen. ;_;

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Eine vollautomatische U-Bahn ohne Fahrer gibt es bei uns in Toulouse schon lange. Das Konzept ist sehr erfolgreich, keiner hat Angst und Unfälle mit Personenschaden oder gar Toten hat es noch nicht gegeben. Eine dritte Linie ist in Planung.

    Was für die U-Bahn gilt, gilt eben nicht für den Strassenverkehr, wo die Situationen ungleich komplexer sind und die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls weitaus höher. Der französische Essayist Paul Virilio, der viel über Technik und Geschwindigkeit geschrieben hat, hat die einfache These aufgestellt, dass alle Techniken und Technologien nicht nur die Möglichkeit eines Unfalls beinhalten, sondern die Gewissheit. Wenn wir uns also für fahrerlose Fahrzeuge entscheiden, müssen wir davon ausgehen, dass es irgendwann, irgendwo jeden mal erwischen kann und dass es auf jeden Fall mal einen erwischt. Das Unheimliche ist die Begegnung von Mensch und Maschine. Die Maschine entscheidet ganz rational, wer wann angefahren wird. Der Fahrer entscheidet so gut wie gar nichts, er reagiert nur auf eine Situation und ist nicht in der Lage rational im Bruchteil einer Sekunde abzuwägen, wen er nun beser anfährt. Diese Ungewissheit führt bei den potentiellen Opfern zu der Gewissheit, dass sie noch einmal davon kommen können, weil eben nicht vorher feststeht, wer getötet oder verletzt wird und es da keine Hierarchie gibt. Bei allen ethischen Grundsätzen würde spontan kaum jemand sein Leben für eine Frau mit Kinderwagen geben.

    Es könnten dann absurde Situationen entstehen wie z.B. beim U¨berqueren einer Strasse wird ersteinmal evaluiert, ob im Falle einer Unfallsituation das Auto zu erst auf mich losgeht. Also unbedingt vermeiden mit Frauen mit Kindern-oder Kinderwagen über die Strasse zu gehen. Bei älteren Menschen könnte man dann vielleicht einen sozialen Kosten-Nutzenfaktor erwägen.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Ich stelle mir hier immer die Frage, was man letztlich einspart. Geht es nur ums Geld?

      Was, wenn jemand alleine in einer automatischen U-Bahn unterwegs ist und dann einen Herzkasper erleidet? Folglich sollte immer mindestens eine geschulte Person=Personal anwesend sein. Diese wird dann womöglich schlechter bezahlt als ein Fahrer.

      Wie ist dies in Toulouse - geht man dort einfach davon aus, dass immer mehrere Personen mit der U-Bahn fahren?

  • Es muss doch möglich sein, das Leben sicher zu machen. Das gilt übrigens nicht nur für den individuellen motorisierten Verkehr. Sicherheit first! Auch die zahlreichen Unfälle zwischen Radfahrern und Fußgängern sind im Grunde unerträglich, und jede/r Verletzte ist hier eine/r zuviel. Deshalb gehört nicht nur der motorisierte Individualverkehr abgeschafft, sondern auch die Produktion von Fahrrädern sollte gesetzlich so geregelt werden, dass die Dinger nicht schneller als 15 Km/h fahren können.

    • @max:

      Ich habe in meinem (langen) Radfahrerleben noch keinen Fußgänger angefahren. Was mache ich falsch?

      Autofahrer, die noch nie einen Unfall hatten, kann man hingegen mit der Lupe suchen.

      Weiterhin macht es einen Unterschied, ob man von einem Fahrradfahrer oder einem Auto, umgefahren wird. Der Radfahrer nimmt meist selbst Schaden; in aller Regel überleben beide Parteien weitgehend unverletzt. Ein 2,5-Tonner macht sein Opfer hingegen platt.

      • @xxxLCxxx:

        „Autofahrer, die noch nie einen Unfall hatten, kann man hingegen mit der Lupe suchen.“

         

        Klingt weit hergeholt, Quelle?

        • @mallm:

          Quelle: Kreis der Bekannten, Logik - oder eine einfache Suche im Netz:

           

          "Mehr als die Hälfte der deutschen Autofahrer (59%) hatte bereits einen Unfall. Das zeigt eine repräsentative forsa-Umfrage (2013)."

          Bei den Männern sollen es gar 65% sein. Wie auch immer - es ist die Mehrheit.

          • @xxxLCxxx:

            Unfall bezieht aber auch Blechschaden mit ein. Fahrradfahrer haben genauso Unfälle.

             

            „Ich habe in meinem (langen) Radfahrerleben noch keinen Fußgänger angefahren. Was mache ich falsch?

            Autofahrer, die noch nie einen Unfall hatten, kann man hingegen mit der Lupe suchen.”

             

            Sie versuchen hier Unfällle mit jemanden anfahren gleichzusetzten, das ist eine böswillige Unterstellung.

            Unfälle unter Autofahrer in mein Bekanntenkreis sind nahezu nicht vorhanden, gar keine bei den jemand verletzt wurde.

            Subjektives Empfinden ist ein denkbar schlechter Maßstab für ein neutrales Urteil. Und das Fahrrad scheint genau den gleichen irrationalen Verteidigungsreflex wie ein Auto auszulösen. Übrigends hab ich selbst ein große Abneigung gegen Auto fahren, aber das ist kein Grund für unsachlich zu werden.

             

            PS:

            Statistisch gesehen sind 2,5 Tonnen weit über den Durchschnittsgewicht der PKWs.

            • @mallm:

              Hier muss man sicherlich Stadt und Land unterscheiden. In der Stadt werden die Chancen auf Unfälle deutlich höher sein.

              Sie sprechen den springenden Punkt an. Bei einem Unfall mit dem Auto geht eigentlich immer etwas kaputt. Beim Fahrrad ist dies höchst selten der Fall.

              Es handelt sich eindeutig um zwei Gefahrenklassen. Das Fahrrad ist vergleichsweise harmlos.

               

              Sie sagen, dass die 2,5 Tonnen über dem Durchschnitt liegen – noch. Leider geht der Trend zu immer schwereren SUVs. Die Uber-Karre hat sicherlich ein "ordentliches Gewicht". Das ist, in vielerlei Hinsicht, ein Problem.

  • Für mich als Cyclist ist es unerheblich, wer die Blechschüssel steuert, die mich zermatscht. Der motorisierte Individualverkehr gehört einfach nicht in die Innenstädte.

    • @emanuel goldstein:

      So ist es.

      Mir stellt sich die Frage, ob die getötete Frau Überlebenschancen gehabt hätte, wenn es sich bei dem Auto nicht um ein SUV gehandelt hätte. Sie wäre dann über das Fahrzeug geschleudert worden. Dank SUV hatte sie jedenfalls KEINE Chance.

      Nachdem nun das Video veröffentlicht wurde, möchte ich warnen:

      Auf dem Video ist die Blickweite sehr gering. Dies dürfte "nachtblinder Kameratechnik" und einer (absichtlich?) schlechten (=keine) Videoaufbereitung geschuldet sein. War die Sichtweite wirklich so gering, dann stimmte etwas mit den Scheinwerfern nicht und das Auto hätte nicht einmal halb so schnell fahren dürfen.

    • @emanuel goldstein:

      Was ist mit E-Bikes?

  • "Während von Computern absolute Perfektion gefordert wird, wird menschliches Versagen als unvermeidbar hingenommen."

     

    Sorry Mr. Kreutzfeld - aber warum sonst, als wegen der "absoluten Perfektion", sollten Fahrzeuge Computergesteuert fahren? Ich dachte immer, genau das sei der Grund - Unfälle zu vermeiden, weil der Computer schneller reagiert als der Mensch.

    • @Artur Möff:

      aber warum sonst, als wegen der "absoluten Perfektion"

       

      wegen der höheren Perfektion? Viele menscliche Autofahrer "leiden" an Selbstüberschätzung: junge/alte/Raser usw. Man sollte sich auf das konzentrieren was technisch einfach machbar ist: menschlich überwachte automatische Spurführung auf der Autobahn mit Abstandsradar. Die dort auftretenden schwierigen Situationen sind relativ überschaubar. Das geht schon mit heutigen Serienautos - VW-Golf - wenn auch noch nicht mit ausreichender Perfektion.

      • @A. Müllermilch:

        Noch viel besser fänd ich es, möglichst viel von diesem motorisierten Individualverkehr von der Straße, und besonders aus den Städten zu verbannen. Aber das würde ja eine ganz andere Art von Umdenken erfordern.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Ok, wir sind sehr weit auseinander. Was ich dazu zu sagen hätte, wäre ein Artikel vier mal so lang wie der Kreutzfeldt'sche oben und ich hätte für einige Aspekte auch erst noch gründlich zu recherchieren.

    Trotzdem einige Feststellungen:

     

    - Innovation ist nicht per se gut. Technische Innovation kann ein Schritt in eine völlig verkehrte Richtung sein, vom evolutionären Standpunkt betrachtet.

    Dies zu belegen ist freilich manchmal schwierig, da die Folgen in der Zukunft liegen und vorab nicht immer leicht abzuschätzen sind

     

    - Dass andere etwas machen, war noch nie ein Grund, warum man selbst es auch tun sollte.

    Es ist dies die schwächste aller Begründungen, weil es überhaupt keine ist

     

    - Ich will nicht von einer Maschine gekillt werden und niemand hat das Recht in Massen Maschinen zu nutzen, die Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit anonym, da niemand mehr schuldig, töten

     

    Was ist eine hohe Wahrscheinlichkeit?

     

    Während zweihundert Jahren Industriegeschichte hat der Mensch eine Menge Technik eingesetzt, die Menschen getötet hat.

    Dennoch behaupte ich: Dampfkesselexplosionen, entgleiste Züge, Schiffshavarien, Flugzeugabstürze waren zwar nicht selten, aber auch nicht täglich erlebter Alltag in unserer aller Leben. Sie waren leicht zu vermeiden, indem man diese Transportmittel individuell mied

     

    Anders mit dem Autoverkehr - die Opferzahlen sind bekannt. Kaum einer kann sich dem Risiko entziehen, wenn er nicht einfach zu Hause sitzen bleibt

     

    Um so wichtiger folgende Forderung: Jeder der am Individualverkehr teilnimmt hat (außer Kinder natürlich) stets bewusst das Risiko zu tragen evt. Opfer als auch Täter zu werden (auch wenn wir Letzteres juristisch allgemeinhin anders nennen)

    Individuelles Risiko und individuelle Übernahme der Verantwortung, wenn es schief geht bleiben untrennbar verknüpft

     

    Mit Massen an Automaten die Töten, wird jede Verantwortung bereits vorab herausklausuliert und in Nichts aufgelöst werden

     

    Der Schaden allerdings wird auf alle umgelegt werden

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      „Individuelles Risiko und individuelle Übernahme der Verantwortung, wenn es schief geht bleiben untrennbar verknüpft“.

       

      Hier bin ich mir nicht so sicher:

      mal angenommen, wenn durch autonome Fahrzeuge 1% der Todesfälle (verglichen mit menschlichen Fahrern) ‘gesichert’ zur erwarten seien (natürlich nur statistisch gesehen): 


      wäre es dann zu verantworten, menschliches Fahren weiter zu erlauben?

       

      Sollten uns dann nicht 10 ‘verantwortungslose’ Tode lieber sein, als 1000, bei denen jemand zur Rechenschaft gezogen werden kann?

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      „Ich will nicht von einer Maschine gekillt werden“.

       

      Ich will überhaupt nicht gekillt werden (sondern in meiner Wohnung unsterblich werden, wie Woody ALLEN sagte).

       

      Ich kann die Erleichterung, nicht von einem Uber-Auto, sondern z.B. von einem halbblinden Opa mit den Reflexen eines Laternenpfahls über den Haufen gefahren worden zu sein, nicht wirklich nachempfinden. Tot ist tot.

       

      Natürlich gibt es solche SciFi-Szenarios in denen böse (kapitalistische) Computer über-60-Jährige (wie mich) zugunsten von Jüngeren, Schöneren oder auch einfach nur Reicheren kontrolliert ins Gras beissen lassen.

       

      Klar -- hier spreche ich für alle älteren Menschen: das geht gar nicht!

      So was muss man unterbinden, wenn es ansteht - und nicht hoffen, indem man jetzt Forschung verbiet, dass es dann nicht zu so etwas kommen kann.

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      „Dass andere etwas machen, war noch nie ein Grund, warum man selbst es auch tun sollte“.

       

      Stimmt auch, aber so richtig nur, wenn man z.B. der Nordkoreanische Diktator ist: „das kommt mir nicht ins Haus, bzw. erst garnicht ins Land“.

       

      Fast alle anderen müssen kleinere Brötchen backen. Wobei in DE hinzu kommt, dass ein erheblicher Teil unseres Wohlstands an der Automobilindustrie hängt. Die versucht ja auch gerade mit Teilautonomen Systemen (Abstands-Assistenten, etc.) einen anderen Weg als die Amerikaner zu gehen.

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      „Innovation ist nicht per se gut“: stimmt.

      Dies bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass man die Auswirkungen einer Technologie, welche man als überwiegend ‘schlecht’ prognostiziert, durch Ablehnung der Technologie verhindern sollte bzw. überhaupt kann.

      Erschwerend kommt hinzu, dass (wie sie schreiben) die Unsicherheiten bereits bei der Prognose enorm sind.

      Ein extremes Beispiel gibt der englische Mathematiker HARDY: 
er hatte im 1. Weltkrieg durch ballistische Berechnungen die Treffsicherheit der eigenen Geschütze erhöht. Als ihm klar wurde, dass er damit (deutsche) Opfer zu verantworten hatte, war seine Reaktion, in ein mathematisches ‘Orchideenfach’ zu wechseln, in dem keinerlei Kollision mit der grausamen Wirklichkeit zu ‘erwarten’ sei: er wählte die Zahlentheorie.

      Leider jedoch waren seine orchideenhaften Forschungsergebnisse zentral im US Atomprojekt und ‘führten’ letztendlich zu Hiroshima.

      Die Moral (für mich): zu versuchen, die Ergebnisse von Forschung zu steuern — oder gar zu verhindern, ist unsinnig (Einstein „wenn wir vorher wüssten, was rauskommen soll, würden wir es nicht Forschung nennen“).

       

      Wir müssen uns damit abfinden, dass was passieren wird und dann versuchen, damit umzugehen.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      @DR. ROBERT

  • Na, der Autor ist hier aber doch sehr vorsichtig mit der Aussage, dass 'einige Indizien' darauf deuten.

     

    Jede einzelne Untersuchung mit relevanten Methoden hat immer und ausschließlich zum Ergebnis gehabt, dass selbstfahrende Fahrzeuge nur einen Bruchteil von Fehlern machen wie Menschen.

     

    Versicherer und Unternehmen werden über kurz oder lang ohnehin dafür sorgen, dass Menschen erst keine PKWs mehr fahren wollen, um Kosten und Risiken zu sparen und im nächsten Schritt MÜSSEN Menschen als Fahrer schlicht verboten werden.

     

    Ist sicherer und kostengünstiger für alle, außer natürlich für die Milionen von armen Schweinen die ihre Jobs verlieren.

    • @Sorsha:

      [ist sicherer und kostengünstiger für alle, außer natürlich für die Milionen von armen Schweinen die ihre Jobs verlieren.]

       

      das war meiner Ansicht nach schon immer das sinnloseste Argument gegen irgendwas.

      Gibt es irgendwas sinnloseres als Arbeit um der Arbeit willen?

      • @Glimmlampe:

        Na, tu mal nicht so, als müsste keiner von denen Familien ernähren...

  • 6G
    6028 (Profil gelöscht)

    Oh Mann, die Menschheit hat in den letzten paar Jahrhunderten so einiges wegstecken müssen.

     

    Erst kommen Kopernikus, Kepler & Co. und platzieren uns kurz vor der Seiten-Auslinie im Kosmos; dann verrät Darwin, dass wir Affen in der Verwandtschaft haben; schliesslich noch Freud mit seinem Schweinkram, ausgerechnet in unserem Kopf: kein Wunder dass G'tt nicht mehr will.

     

    Uber & Co. haben nun offenbar auch noch vor, uns sozusagen das allerletzte souveräne Hemd auszuziehen: Autos sollen sicherer als ihre Fahrer fahren. Da wedelt doch der Schwanz mit dem Hund!

     

    Aber wahrlich, ich sage euch: so wird's kommen.

     

    Alle Maschinenstürmer zusammen haben nichts verhindert, so wird es auch hier gehen. Das Einzige, was wir tun können, ist: die Diskussion / den Prozess so rational und so früh wie möglich zu führen / steuern.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @6028 (Profil gelöscht):

      "Alle Maschinenstürmer zusammen haben nichts verhindert"

       

      Völlig korrekt.

      Und dennoch haben während der gesamten Geschichte immer irgendwelche Menschen den Verzicht beschlossen und durchgezogen. Das waren von Einzelpersonen bis zu kleinen Gesellschaften (Amishe).

      Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass nicht ganze Nationen und Volkswirtschaften zu konsequenten Entschlüssen des Verzichts in der Lage sind.

       

      Nicht steht geschrieben!

      • 6G
        6028 (Profil gelöscht)
        @61321 (Profil gelöscht):

        " ...den Verzicht beschlossen und durchgezogen".

         

        Stimmt schon, aber was wäre damit gelungen?

         

        Ich sehe zwar ein, dass technologische Entwicklungen Risiken haben (können / werden), die man diskutieren muss. Dann muss dazu ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden und versucht werden, diese 'einzuhegen'.

         

        Aber ich will doch etwas Neues nicht von vornherein ausschliessen, nur weil es etwas ändert. Oder?

         

        Die Geschichte der versuchten Technologie-Verhinderungen ist lang und meistens hat es dann halt ein anderer gemacht.

         

        Bei jeder Regulierung wäre es klug, gleich mit einzuplanen, was denn passiert wenn sie nicht funktioniert.

        • 6G
          6028 (Profil gelöscht)
          @6028 (Profil gelöscht):

          Zudem ja die deutschen Automobilhersteller - im Gegensatz zu den Amerikanern - bei diesem Thema einen 'evolutionären' Weg einschlagen.

           

          Wenn ich im Sommer in der Bretagne die Papis mit den Anhängern an der Familienkutsche herumrangieren sehe, denke ich mir, dass ein wenig KI garnicht so schlecht wäre (offenbar mangelts an der NI).

          Da ist ein Golf mit Rückfahr-KI eine Erlösung.

           

          Aber DE hat sich ja auch z.B. bei der Stammzellenforschung so geziert, dass es dann halt die Anderen gemacht haben.

           

          So wirds dann auch bei den Autos gehen: Tesla & Co. übernehmen den Markt und dass es halbstündliche Software-Updates braucht, ist dann halt so. Dann können wir wenigstens schön drüber meckern.

      • @61321 (Profil gelöscht):

        Ja - die Schlange Kaa - hatsssssssssssss

         

        Geklaut - zum Einlullen!

        https://m.youtube.com/watch?v=ToG3Q9e7zWE

         

        Give'm a kick! Yes!

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @Lowandorder:

          Einlullen? Mich oder Doc Robert?

  • 4G
    42736 (Profil gelöscht)

    Das autonome Fahren wäre hier in der Rhön sehr zu begrüßen. Die hiesige Fauna mißachtet grundsätzlich einen vernünftigen Sicherheitsabstand. Vor allem unterlassen sie jegliche Berücksichtigung eines möglicherweise erfolgenden Bremsmanövers des Vorausfahrenden. Ich habe hier schon PKW gesehen, die _unter_ dem Ende eines LKW fuhren. Dererlei Unsitten der Adrenalin-Junkies sind von selbstfahrenden PKW nicht zu erwarten. Nur, würden Menschen mit derartigen Vorlieben sich den Spaß des Selberfahrens nehmen lassen ? Ich fürchte, daß die Gefährder noch ewig weiterfahren werden, während die Vernünftigen sich der Technik anvertrauen. Zur umfassenden Steigerung der Sicherheit werden autonom fahrende PKW noch lange nicht beitragen.

    Ein weiterer Aspekt, der mich abstößt, ist die überhandnehmende Emission von (UV/IR) Licht, Radar, Ultraschall usw.; man wird sehen müssen, was da noch alles kommt. Der Mensch ist mit seinen Sinnen imstande, auf rein passiver Basis, also nur durch Wahrnehmung des Vorhandenen, seine Umwelt und seine Situation darin zu erfassen und zu bewerten. Darin wird er höchstens durch zwei Frontscheinwerfer unterstützt. Wenn das autonome Fahren auf überwiegend aktiven Emissionen aufbaut, ist es im Sinne der Umwelt - nicht zuletzt der Straßenanwohner - abzulehnen.

    Ein letzter Aspekt sein erwähnt: Sobald die Software eines Auto-Autos erkennt, daß sich ein Unfall - warum auch immer - nicht mehr vermeiden läßt, bietet es sich doch an, durch Highspeed-Kommunikation zu ermitteln, wer wo wie versichert ist. Dabei könnte dann in Bruchteilen von Sekunden börsenähnlich ausgehandelt werden, wen es erwischen wird. Diese Art von High-Speed Aushandlung wird einen eigenen Namen erhalten, falls sie ihn nicht bereits hat. Sobald Auto mit Auto kommuniziert, eröffnen sich Abgründe, die wir uns noch nicht ausmalen können. Diese Art der Kommunikation wird aber bei der Einführung selbstfahrender PKW nicht zu vermeiden sein.

    Ich bin besorgt.

  • Ob mit oder ohne Fahrer.

     

    Im Straßenverkehr sterben Menschen vor allem auch durch Autos.

    • @Rudolf Fissner:

      Heidegger schrieb mal vom

      "Geschwätz im Man"...

    • @Rudolf Fissner:

      Hätte man jetzt gar nich so gedacht...

      Eine echte Neuigtkeit!

    • @Rudolf Fissner:

      Und an die vielen Tiere denkt keiner, die jeden Tag von Autos plattgefahren werden

      • @Nicky Arnstein:

        Man sollte vielleicht auch mal an die vielen Wanderer denken, die jedes Jahr tot im Berg liegen bleiben, obwohl dort kein Auto und kein Zug verkehrt. Sind womöglich Tiere dabei im Spiel? (;-))

    • @Rudolf Fissner:

      ...und im Bahnverkehr sterben Leute vor allem auch durch Züge. Echt wahr.

       

      Ich bin gespannt, wo diese messerscharfe Logik uns nun hinführen soll. ;-)

      • @Normalo:

        Und im Flugverkehr sterben Menschen durch die Schwerkraft...

      • @Normalo:

        ... bei ein paar tausend Unfalltoten jährlich vielleicht, die auch durch eine nebelkerze a'la autonomes Fahren die nächsten 30 Jahre nicht weniger werden.

        • @Rudolf Fissner:

          Ob Sie's glauben oder nicht: Bis auf Weiteres werden die Menschen Mittel und Wege finden, nicht nur zu tausenden, sondern millionen- und milliardenfach zu sterben. Das gehört zum Leben - ebenso wie das Restrisiko, im Straßenverkehr oder beim Wandern in unberührter Natur sein Leben zu lassen.

           

          Wir haben dreimal soviele vorsätzliche Selbsttötungen wie Verkehrstote und über hundertmal mehr Tote durch Herz-Kreislauferkrankungen. Und jetzt kommen Sie daher und verlangen tiefste Eingriffe in Leben und Freiheit Ihrer Mitmenschen, um auch dieses Restrisiko noch irgendwie abzuschaffen - nur damit die Leute dann an etwas anderem sterben (im Zweifel an Langeweile...).

           

          Sorry, aber an der Stelle ist bei mir der Break-Even zwischen Lebensentfaltung und Todesvermeidung eindeutig unterschritten.

          • @Normalo:

            Mit ein wenig Fantasie kommt man auch zu Maßnahmen die keine "tiefen Einschnitte" bedeuten und zu einer deutlichen Minderung der Todeszahlen führen. Tempominderung, ÖPNV ...

             

            Und nebenbei gefragt. Bei wieviel Toten liegt ihr persönlicher Break-Even zwischen ihrem gesellschaftlichen Ziel "Lebensentfaltung per Auto" und Reduzierung von Verkehrstoten -Verletzten und den durch Autos gesundheitlich Beeinträchtigten?

            • @Rudolf Fissner:

              Deutlich höher. Wie gesagt: An irgendwas stirbt JEDER. Wenn Sie aus den Statistiken ein echtes Argument drechseln wollen, können Sie ja mal ausrechnen, um wieviel der Individualverkehr die statistische Lebenserwartung senkt. Ich wage aber zu spekulieren, dass der Nettowert eher mickrig ausfiele...

               

              Es geht auch nicht ausschließlich um das Auto sondern um jeden motorisierten Individualverkehr. Ob dessen starke qualitative (Tempolimit) wie quantitative (Abschaffung) Einschränkung für niemanden einen tiefen Einschnitt darstellt oder nicht, können SIE gar nicht beurteilen.

               

              Ich z. B. will mich mit einem geeigneten - also dem Fahrziel entsprechend schnellen - Transportmittel auch dorthin bewegen können, wo gerade kein ÖP(N)V hinfährt, bzw. zu Zeiten, zu denen kein ÖP(N)V verkehrt. Alles Andere schränkt mich stark ein und kostet mich im Zweifel mehr Lebenszeit, als ich (statistisch) durch den Individualverkehr verliere.

  • ein interessantes problem ist die haftbarkeit: überfährt jemand per auto jemand anderen, weil der bremsweg nicht reicht, weil 10 kmh zu schnell, gibts eine bestimmte strafe. programmiert jemand selbstfahrautos so, dass sie 10 kmh zu schnell fahren, gibts bei künftiger marktsättigung tausend tote extra. die strafe für den programmierer ist natürlich nicht tausendmal höher. der wert eines lebens sinkt.

     

    zum thema wie sicher kann software sein und macht sie den verkehr sicherer: ich erinneren mich immer wieder ungern an mein car-sharing auto (einer dieser zweisitzer), dessen betriebssystem oder irgendwas während der fahrt abstürzte, so dass ich fünf minuten auf einer - zum glück wenig befahrenen - kreuzung stand und auf nachfrage per telefon erfuhr, dass die software jetzt neu gestartet wird und ich dann die fahrt fortsetzen kann. meine lehre daraus: es ist blauäugig, davon auszugehen, dass bestmögliche sorgfalt oder qualität im realbetrieb anzutreffen ist. denn letztlich werden all die verbauten teile ja von internationalen zulieferern unter kostendruck bereitgestellt. und schon heute gibts manchmal umfangreiche rückrufaktionen im fahrzeugbereich, weil irgendein detail der qualitätssicherung durchgerutscht ist.

    damit ist ausserdem noch gar nicht geklärt, ob bestmöglich in diesem fall hinreichend gut ist.

  • "Durch fahrerlose Fahrzeuge sind bisher zwei Personen ums Leben gekommen – die erste saß in einem Tesla.

     

    Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos"

     

    und aufgrund der extrem reduzierten Zahl autonomer Autos, forderte das im Schnitt sehr viele Menschenleben.

  • Mal die Vari - Mit Verlaub!

    Mailtüte gepudert ~>

     

    "Ohne Malte ist sicherer."

     

    "1. Update:

    KI, ein Teil von jener Kraft

    die stets das Gute will und doch das Böse schafft.

     

     

    Habe in nun über 40 Jahren IT etliche Fälle erlebt, wo Zusammentreffen von Datenzuständen,

    Fehler oder Schwächen in Programmen und/oder DAU (Dümmster Anzunehmender User)

    zu Mini-GAUs (sic!) geführt haben.

     

    Gelegentlich habe ich das mit "AKWs sind sicher?" kommentiert. "

    &

    Meine mailErgänzung ~>

    "Mein MopedKumpel St.Vieth beljier

    Berichtet ja von den derbst geschönten AKW-Berichten - der Reaktorgesellschaft! Sitz Kölle.

    Ja - da mähtste nix. Normal.

    Na. Si'cher dat. "

     

    Soweit mal für Jugend forsch!;)((

  • "Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos, die vollständig autonom ja bislang nur im Rahmen von Versuchsfahrten unterwegs sind, lässt sich die tatsächliche statistische Gefahr zwar noch nicht wirklich vergleichen."

     

    Sorry, aber das ist doch auch nur Propagandasprech für:

    "Die Statistik, würde man sie aufmachen, sähe im Moment eher peinlich für die Selbstfahr-Systeme aus."

    Tatsache ist nämlich, dass menschliche Autofahrer aktuell ungleich weniger tötliche Unfälle pro Fahrkilometer produzieren als Tesla und Uber auf ihren Testfahrten. Aber das wollen wir ja nicht an die große Glocke hängen, nicht wahr?

     

    Theoretisch könnten(!) die autonomen Systeme sicherer fahren als die Menschen, und wahrscheinlich werden sie das eines Tages auch. Aber das ist ehrlicherweise Zukunftsmusik - ähnlich wie bei der noch nicht ausreichned (preis-)leistungsfähigen E-Mobilität: Jetzt und hier ist die Technologie noch nicht ausgereift. Viele der - von Menschen da verbauten - Fehler müssen noch ausgemerzt werden, bevor man wirklich von einer inhärenten Überlegenheit schwadronieren kann. Gescheiterte Wunder der Technik wie z B. der Transrapid zeigen, dass die Erreichung dieses Break-Even keine ausgemachte Sache ist.

  • “.....keinesfalls gehackt werden kann“

    Ok machen wir, ehy, jetzt aber schnell bauen und verkaufen.

    Wenn wir diese Sicherheitsmaßstäbe bei anderen Themen anlegen würden, dass der Mensch das Risiko ist, dann stehen wir wohl kurz vor dem Ende demokratischer Wahlen.

    Ich finde es sehr interessant wie dieses Thema von der Politik und auch den Medien von der Industrie abgekauft und auch die TAZ hier das so linear vertritt.

    Individualverkehr vor ÖNPV, Überwachung aller Fahrer, Hackerrisiko. Wird allesn stillschweigend akzeptiert wie mir scheint.

    Kurzum: Forschungsgelder verdummt auf dem gleichen falschen klimaschädlichen Weg wie in den letzten 50 Jahren auch schon. Übrigens: Würde die Industrie auf dem Lenkrad einen neuartigen Alkotester einbauen und das Fahrzeug automatisch stilllegt oder bessere Geschwindigkeitskontrolle IM AUTO und automatische Abbuchung beim Fahrer oder automatische Bremsen, was nat. automatischem Fahren schon nahe kommt.

    Ja da würden alle nach inakzeptablen Eingriffen in Individualrechte und Datenschutz rufen.

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Tom Farmer:

      Wenn Sie meinen, die taz würde hier "Individualverkehr vor ÖPNV" vertreten, haben Sie den Text aber offensichtlich nicht bis zum Ende gelesen, bevor Sie ihn kommentiert haben. Leider ein verbreitetes Phänomen.

      • @Malte Kreutzfeldt:

        Nein, Sie wägen ab und haben auch eine Hierarchie. Akzeptiert!

         

        Aber das Hauptargument der Industrie mit den Unfallzahlen und dem Sicherheitsaspekt wird auch von Ihnen übernommen.

        Wenn doch die Unfallzahlen jemals so wichtig gewesen wären, dann hätte man doch schon vor xy Jahren massiv in Geschwindiskeitsbegrenzung, Alkoholtests, Fahrtraining, automatischen Bremsanlagen mit Erkennung der Richtgeschwindigkeit usw. investieren und entscheiden können. Hat man alles nur sehr lasch angegangen bzw. hat man nie getan. Menschenschutz als Hauptmotivation zweifle ich an.

        Fazit: Es geht um weitere Förderung des Individualverkehrs und nicht um Umwelt- oder Menschenschutz. Es sollen möglichst weiterhin im bestehenden System möglichst viele Autos (natürlich lieber noch mehr an z.B. derzeitige Nichtfahrer wie ggf. behinderte, oder alte Menschen, in der arabischen Welt an Frauen....) abgesetzt werden... und alle machen mit, mit diesem Sicherheitsargument.

        Das fnde ich unehrlich, gleichwohl weniger Tote und verletzte natürlich positiv sind! Keine Frage.

      • @Malte Kreutzfeldt:

        Sorry - hätt ich doch beinahe

        KA Primadonna Helmut Simon zitiert!

         

        Aber umgekehrt wär's ja schön -

        Wenn's etwas verbreierter - gut Anlaß wäre - mehr taz-Beiträge gern zuende zu lesen.

        Der Wald - wie frauman sich bettet

        &

        Schallst heraus!"

        Lassen grad hier - mit Verlaub - doch

        Arg grüßen. Ball flach - getroffen usw!

         

        Soweit mal.

        &

        Dank im Voraus.

        "Each time - is a new time" wußte ja

        Papa Hem - writer&journalist - schonn.

    • @Tom Farmer:

      Jut gesagt!

  • Sie haben da einen interessanten, aber auch perversen Vektor gefunden, um den Unfall zu relativieren: Passiert eh dauernd (mit Jedi-Handbewegung: Das sind nicht die Verkehrstoten, die Sie suchen).

     

    Würde die Autoindustrie wohl genauso sehen. Also business as usual. Vielleicht einen Kranz schicken? Ach nee, bestimmt overkill. Dann wollen die anderen ja auch alle einen.

     

    Fahrlässige Tötung ist das. Egal wie oft es auch passiert.

    • @kditd:

      Ich verstehe das Problem nicht so ganz...

      OK, jeder Verkehrstote ist einer zu viel, aber das es keine mehr gibt wird höchstens durch das komplette einstellen des Verkehrs erreicht.

      Oder ist die Erwartungshaltung eher die das entweder gefälligst alles so zu bleiben hat wie es ist, es sei denn es wird garantiert das autonome Fahrzeuge niemals einen Unfall haben?

       

      Also mir würde schon reichen wenn es insgesammt weniger Verkehrstote gäbe.

  • Zwei Aspekte:

     

    1. Die Technik hat wohl nicht richtig gebremst. Es liegt demnach ein Fehler vor.

    2. Wäre der Testwagen kein SUV, hätte die Frau möglicherweise überleben können.

     

    Fazit: Die Profite der Autokonzerne sind uns offensichtlich mehr Wert als Menschenleben.

  • Die Technik wird wahrscheinlich in naher Zukunft soweit sein, dass autonomes Fahren möglich ist.

     

    Viel spannender ist in diesem Zusammenhang die Frage, wie die Befürworter und die Hersteller dieser Systeme das „Trolley-Problem“ lösen wollen.

  • "Es gibt keine fehlerfreie Software!"

     

    Und fehlerfreie Menschen? Gibt es die?

    • @Strolch:

      Nein. Aber die kann man - was viel zu selten geschieht - zur MPU schicken und/oder vor den Kadi bringen.

      • @Bitbändiger:

        Die Frage ist nur was bringt mir das wenn ich überfahren wurde? Höchstens Genugtuung (Rache) oder vielleicht die Hoffnung das der was draus lernt.

        Bei der Software kann man allerdings davon ausgehen das Fehler berücksichtigt und nachgebessert werden.

        • @Glimmlampe:

          "...davon ausgehen das Fehler berücksichtigt und nachgebessert werden."

           

          Stimmt, kann man. Im Ergebnis werden dabei allerdings häufig neue Fehler eingebaut.

  • Es gibt meines Erachtens zwei mögliche Szenarien für autonomes Fahren:

    Das erste wird verwirklicht über Sensorik. Das ist die Technik die momentan erprobt wird. Dafür bräuchte es aber noch etliche Jahre an technischer Entwicklung. Zum einem liegt die Sensortechnik weit hinter dem zurück was ein Mensch leisten kann. Gerade bei geringer Helligkeit können die Systeme kaum etwas wahrnehmen da es zuviel Rauschen gibt. Zum anderen wird für die Auswertung Mustererkennung benötigt. Diese kann aber bei viel simpleren Problemen selbst mit viel Training bestenfalls mit hoher Warscheinlichkeit die richtige Schlussfolgerung treffen. Keine wird immer richtig liegen. Für Nummerschild-Erkennung mag man das verkraften können, im fließenden Verkehr sind Fehler aber fatal.

    Das zweite Szenario sind vollvernetzte Systeme, wo jeder Teilnehmer Daten über seine Positition, Richtung und Geschwindigkeit austauscht. Das schließt auch Fußgänger und Fahrradfahrer mit ein. Das wäre ein wesentlich sicheres System. Gleichzeitig ist es aber nahezu nicht umsetztbar wegen Datenschutz und der Menge an Anpassungen, die für ein solches System notwendig wären. Bei einer U-Bahn funktioniert das, weil die „Teilnehmer“ (also die Wagons) vorher bekannt sind und die Strecke nahezu isoliert ist, keine äußeren Einflüsse möglich.

     

    Echtes autonome Fahren braucht noch Jahre bis es technisch ausgereift sein kann. Man sollte stattdessen in alternative Mobilitätskonzepte investieren um effektiv den durch Menschen gelenkten Verkehr zu verringern. Dafür muss man aber bereit sein auf Wirtschaftlichkeit dieser Konzepte zu verzichten.

    • @mallm:

      „Gerade bei geringer Helligkeit können die Systeme kaum etwas wahrnehmen da es zuviel Rauschen gibt.“

       

      Sie ahnen nicht annähernd, wozu optoelektronische Sensoren in der Lage sind. Es gibt ja nicht nur Kamerasysteme auf Basis von sichtbarem Licht, sondern auch UV- und IR-Sensoren, Laserscanner auf sichtbaren und unsichtbaren Frequenzen usw., zudem Radarsysteme auf Basis von Schall und elektromagnetischen Wellen ...

       

      Sinnvoll wäre es allerdings, beide von Ihnen genannten Konzepte miteinander zu verbinden.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Zwieblinger:

        .

        "Sinnvoll wäre es allerdings, beide von Ihnen genannten Konzepte miteinander zu verbinden."

         

        Alternativlos, nicht wahr? Es kommt ja sowieso!

         

        Leute wie Sie machen mir Angst.

        Warum?

        Weil Sie die übergroße Mehrheit der Menschen repräsentieren.

  • Was´n das? Paar Computerkarren unterwegs und mit 100ten Mio Handgesteuertes vergleichen. Klingt nicht gerade empirisch. Nach Relation müsste der erste Tote durch so ein AutoAuto geschätzt erst in 10 Jahren zu erwarten sein.

    • @lions:

      Ja, das fiel mir ebenfalls uff.

       

      Irgendwie neben der Spur, dieser "Vergleich"

      • @ebertus:

        Der Autor schreibt doch selber: „Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos, die vollständig autonom ja bislang nur im Rahmen von Versuchsfahrten unterwegs sind, lässt sich die tatsächliche statistische Gefahr zwar noch nicht wirklich vergleichen.“

         

        Tatsächlich ist es ja richtig, dass Menschen täglich tausende vermeidbare Unfälle verursachen, die durch autonome Fahrsysteme eventuell hätten vermieden werden können. Allerdings halte ich die Behauptung „Doch alle Indizien deuten darauf hin, dass computergesteuerte Autos weitaus sicherer sein werden als menschengesteuerte“ für überaus optimistisch, zumal die Einführung dieser Systeme wieder andere Probleme aufwerfen wird – ganz abgesehen von der grundsätzlichen Frage nach dem Sinn und Unsinn des massenhaften Individualverkehrs.

        • @Zwieblinger:

          Ich erinnere mich, als ich in jungen Jahren mit einer Kalifornierin zusammen war. Zum Einen konnte sie hier schlecht Auto fahren, da ihr Führerschein, in Amerika üblich, auf Automatik ausgelegt war und das Angebot von Automatikautos sich hier auf Mittel und Oberklasse beschränkt.

           

          Aber sie meinte, sie traue sich hier sowieso nicht fahren, wenn sie die Straßen von der Breite her mit deutschen vergleiche, wo in Amerika Straßen in eine Richtung für ein Auto teils doppelt so breit wären. Insbesondere im Stadtverkehr, der teils immensen Enge dort, und das man sich hier und dort durchschlängeln muss, sich auf Sicht mit anderen Verkehrsteilnehmern koordinieren muss usw.... All das brachte sie dazu, sich hier nicht fahren zu trauen. Sie könne das nicht, meinte sie.

           

          Dass in speziell ausgebauten Straßen, computergesteuerte Fahrzeuge fahren könnten, kann ich mir vorstellen. Aber wo es eng und quirlig wird, wo der Mensch eben auch schnelle Entscheidungen treffen muss, die aufgrund der Erfahrung teils Routine werden usw. , stell ich mir das schwierig vor.

           

          Bleibt noch zu fragen, worin der eigentliche Sinn und Zweck autonomen Fahrens liegen soll.

        • @Zwieblinger:

          "ganz abgesehen von der grundsätzlichen Frage nach dem Sinn und Unsinn des massenhaften Individualverkehrs."

           

          So ist es, und als altlinker Grüner dreht sich bei mir fast der Magen um, wenn individuelle (E-)Mobilität derart gehypt wird.

           

          Und dieser "Vergleich" ist in seiner Technologiegläubigkeit spiegelbildlich dasselbe, was Befürworter der Atomkraft uns damals als Wahrheit verkaufen wollten:

           

          Der GAU passiert nur alle zig-tausend Jahre.

           

          Nach Tchernobyl und Fukushima innerhalb weniger Jahrzehnte dürften wir dahingehend also erstmal für Jahrtausende Ruhe haben ...

          • 2G
            2730 (Profil gelöscht)
            @ebertus:

            Seit sich mein NAS-Server die letzten dreimale beim Booten nach dem Update aufgehängt hat, bin ich etwas skeptisch geworden, was die Sicherheit der digitalen Automatik angeht.

            Die Konsequenzen für Fehl-Booten eines NAS sind überschaubar, die des Versagens einer zentralen Einheit z.B. in einem LKW könnten katastrophal sein. Was gerne übersehen wird: Computersysteme sind wie Organismen: Je komplexer sie werden, desto störungsanfälliger werden sie auch.

  • Test

  • "Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos, die vollständig autonom ja bislang nur im Rahmen von Versuchsfahrten unterwegs sind, lässt sich die tatsächliche statistische Gefahr zwar noch nicht wirklich vergleichen."

     

    Aber zumindest im Kaffeesatz lesen. Und das Ding hypen, wie die tolle (gar individuelle) E-Mobilität.

     

    Mögen Bund und Länder doch vorangehen beim autonomen Fahren wie bei der E-Mobilität. Mit ihrem kompletten Fuhrpark! Autonom bei Schienenfahrzeugen gar auf weitgehend separaten Trassen.

     

    Tun sie aber nicht, sind doch nicht b l ö d.

     

    Ein BER und ein S21 reicht denen vorerst.

  • Selbst wenn eine Technik zu 100% so funktioniert, wie sie soll - was zum Beispiel auch für die Sicherheitsvorschriften des Atomkraftwerks in Fukushima galt:

     

    - Eine Technik, die für bestimmte Zwecke mißbrauchbar ist, wird auch mißbraucht werden!

    - Wer bestraft Computer und Konzerne für Unfälle mit Todesfolge? Wie wird in diesem Fall der Bundesstaat Arizona reagieren?

     

    Das Computer-Fahren fördert ausgerechnet die Firma Uber, die weltweit angetreten ist, die Grundsätze der Zivilisation und des menschwürdigen Einkommens auszuhebeln!

     

    Und setzt beim Menschenversuch des Computer-Fahrens gegen gleich zu Beginn geltende Gesetze und Regeln außer Kraft:

     

    - Offenbar war das Uber-Fahrzeug deutlich schneller unterwegs als erlaubt.

    - Offenbar nehmen die Ingenieure, die die Algorithmen programmieren, Tempolimits genauso wenig ernst wie viele AutofahrerInnen.

    - Der US-Staat Arizona [hat] bewusst auf staatliche Regeln für autonome Testfahrten verzichtet, um Unternehmen [wie Uber] anzulocken.

    (Zitate aus dem taz-Artikel)

     

    Gilt für Uber und das sog. autonome Fahren auch die "Autonomie" (Freiheit vom Rechtsstaat) eines der neu-mittelalterlichen Investorenschutzabkommen?

  • Wie sehr moderne Technik dem Menschen überlegen ist, zeigt sich besonders an dem vollautomatischen Abgasbetrug, an von modernen Robotermaschinen vollautmatisch eingebauten Sollbruchstellen bei immer mehr Geräten und bei der von Computern unterstützten Herstellung von Plagiaten, die alles enthalten außer Qualität.

     

    Die Überlegenheit moderner Technik besteht vorrangig darin, daß Menschen keinen Durchblick mehr haben. Autonom fahrende Autos werden da keine Ausnahme machen.

  • Ihre Technikgläubigkeit, lieber @Malte Kreuzfeldt, hat schon fast etwas Peinliches - auch wenn sie von vielen sogenannten "Spezialisten" absichtsvoll geteilt wird.

     

    Nach 30 Jahren meines Berufslebens in der IT-Branche kann ich Ihnen versichern, dass der jedem Insider bekannte ehrliche Satz "Es gibt keine fehlerfreie Software!" (von Hardware ganz zu schweigen) immer noch Gültigkeit hat. Selbst jeder Laie, der Monat für Monat mit irgendwelchen "dringenden Sicherheitsupdates" seines Heimcomputerchens heimgesucht wird, sollte diese Einsicht ganz leicht verinnerlichen können.

    • @Bitbändiger:

      Gut gesagt! Danke dafür!!

       

      Sie regen beinahe eine Grundsatzdiskussion an: "Sollen selbstfahrende Autos auf die Menschheit losgelassen werden während Zuckerberg und seine duschgeknallte Gang Facebook in php (!!!) programmieren?"...

    • @Bitbändiger:

      Ok - eh ich schlecht träume

       

      kl. +++

       

      JvN - (alle pc's the world ~> his system!)

      Hat Fehler als systemimmanent nachgewiesen - ähnl. dem Goedel'schem Theorem & der Heisenberg'schen Unschärferelation!

      &

      Klar & bitte ähnl. & cum grano salis!

      But - JvH - das ist harte math.

       

      So jetzt aber!;))

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Das Ganze hat eine technische, eine schwierige rechtliche und eine philosophisch-ethische Dimension. Herr Kreutzfeldt bleibt wohlweislich oder vorsätzlich (oder beides) mit seiner positiven Einschätzung bei der ersten hängen und belässt es dabei.

    Belassen auch wir es vorläufig auch dabei.

    Es sei allerdings angekündigt - in, sagen wir mal drei Jahren, werden wir uns an Ihren Artikel erinnern. Dann wird eine etwas breitere Datenbasis vorliegen.

    Industrie und Politik werden bis dahin weiter alles tun, um diesen grandiosen Innovationsschub, natürlich mit der Aussicht, dass von einschlägig Interessierten sehr, sehr viel Geld verdient werden wird, coûte-que-coûte durchzudrücken.

    Wenn ich recht informiert bin, starten und landen Verkehrsflugzeuge noch immer durchweg durch Pilotenhand, obwohl sie es vollautomatisch könnten und die dafür nötigen Systeme an Bord haben. Warum wohl?

    Wer heute behauptet, die (nur zweidimensionale!) Welt des Straßenverkehrs mit allen Eventualitäten und mit allen Lösungen für alle Eventualitäten programmieren zu können, ist ein Scharlatan, nichts weiter.

    Und wer Opferzahlen gegeneinander beginnt aufzurechnen - wer tötet mehr, Mensch oder Maschine - hat sich schon längst entschieden, wie es weiter gehen soll.

     

    PS: was die jeweilige Rechtssituation angeht, vielleicht weiß L&O da mehr, wäre ich für Links dankbar

    • @61321 (Profil gelöscht):

      Gut's Nächtle. Hab Feierabend!;)

       

      Ok. Hück!;) Auch wieder klar.

  • Is das ne Werbeeinschaltung oder kann das weg?

     

    No. Will Ihnen mal gar nicht mit

    35. April by Erich Kästner - die klugen Überlegungen/Warnungen eines John von Neumann zu ausschließlich 0/1-gesteuerten InterKontAbwehrsystemen - oder gar dem degradierten SowjetGeneral - "die greifen uns nicht mit drei Inter-rockets an!" Herbst 89! - kommen. Newahr.

    Nö. Will Sie ja nicht überfordern - gell!

     

    Aber lesens einfach noch mal in Ruhe -

    Ihrs durch & finden Sie Ihre dreistfaule Stelle! Gellewelle.

    "… Rational ist diese Sorge allerdings kaum. Während nach dem tödlichen Unfall des fahrerlosen Wagens sofort alle weiteren Uber-Fahrten mit autonomen Fahrzeugen bis auf weiteres gestoppt wurden, sind vergleichbare Forderungen überraschenderweise nie zu hören, wenn ein Mensch durch ein menschengesteuertes Fahrzeug zu Tode kommt. Während von Computern absolute Perfektion gefordert wird, wird menschliches Versagen als unvermeidbar hingenommen.…"

     

    Nein. Da helf ich mal nicht!

    Ok - kl. Tipp - irgendwo in der Mitte!

    &

    Wennse den nicht finden!

    Verschonens uns mit weiterem.

    Dank im Voraus. Leider - sicher.

     

    kurz - Wer so sich seine - öh Denkwelt bastelt - Findet vllt doch noch was -

    Was er kann. Viel Glück.

    • @Lowandorder:

      "oder gar dem degradierten SowjetGeneral - "die greifen uns nicht mit drei Inter-rockets an!" Herbst 89!"

       

      Kleine Verbesserung:

      a)Das war 1983

      b)Der war Oberstleutnant

       

      Da der Name in D. kaum bekannt ist:

       

      Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow (gest. 19.Mai 2017)

      • @Mephisto:

        Danke. Der Film darüber war sehr eindrucksvoll!

        &

        "Seine Kinder aber sagten Vadder du warst old!"

        Zitier meinen alten Herrn!;))

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Mephisto:

        .

        Man sollte ein Theaterstück darüber schreiben, Brecht hätte es getan.

         

        Was sich zwischen den USA und Nordkorea an Drohszenarien abspielt, hat äußerst geringe Bedeutung gegenüber der unvermindert drohenden Gefahr technischen Versagens der Alarmsysteme und Aktivierung-Systeme der Waffen der großen Atommächte.

        Hawaii hat es gezeigt.

        Allein, wir wollen es nicht wahrhaben, dass im Fall der Fälle keine Zündschnur mehr ausgetreten werden kann.

  • "Genau hier bietet der aktuelle Unfall Anlass, genauer hinzuschauen. Denn offenbar war das Uber-Fahrzeug deutlich schneller unterwegs als erlaubt."

     

    Nicht unbedingt. In Arizona beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften 65 mpH. Diese wird durch weiße Schilder angezeigt. Dann gibt es aber auch (z.B. vor Kurven) gelbe Schilder, die z.B 40 mpH anzeigen. Diese bedeuten:

    Es wird empfohlen 40 mpH zu fahren.

     

    Sollte der Unfall nun in einer dieser Zonen stattgefunden haben und das Auto war nicht schneller als 65 mpH unterwegs liegt keine Geschwindigkeitsübertretung vor.

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Der Mann, der unter einen Stein hervorkroch:

      Die örtliche Polizei sagt, dass dort 35 mph vorgeschrieben waren und das Auto zu schnell fuhr. Da vertraue ich jetzt mal mehr drauf als auf irgendwelche Spekulationen aus der Ferne.

  • Das Auto war zu schnell und hat nicht einmal abgebremst. Selbst wenn die Kollision nicht vermeidbar gewesen war, so ist fraglich, ob die Frau bei einem nicht rasenden Auto, welches zumindest einen Bremsversuch gemacht hätte auch umgekommen wäre.

    Man stelle sich vor, ein Zugsystem wäre so programmiert gewesen, dass es die Regeln verletzt und dann wäre es zu einem Unfall gekommen, welcher ohne Regelverletzung zumindest weniger schlimm ausgefallen wäre. Es gäbe Hausdurchsuchungen beim Hersteller, das System wäre auf Jahre vom Markt und der Hersteller dürfte keine Bahnsysteme mehr bauen.

    Wenn dann der Hersteller sagen würde, dass manuelle Bahnsysteme doch unsicherer wären, so würde man das als Hohn empfinden.

    Egal ob Hersteller Abgassysteme regelwidrig abschalten oder regelwidrig die Autos zu schnell fahren lassen, da müssen wir reagieren. Autos dürfen nicht zur rechtsfreien Zone werden. Dass man kleine Übertretungen bei Menschen nicht immer ahndet, bedeutet nicht, dass die Übertretung programmiert werden darf. Dieser Fall muss Konsequenzen haben und solche Systeme dürfen bei uns nicht einmal testweise zugelassen werden.

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Velofisch:

      Genau das - dass das Auto zu schnell war und die Software demzufolge offenbar nicht kontrolliert wird - wird im Text doch explizit kritisiert.

  • Kann dem Kommentar nur zustimmen, wobei in dem Fahrzeug ja auch noch ein Mensch saß, der ebenfalls nicht schnell genug reagieren konnte.

    • @Martin74:

      FALSCH - Es saß bei diesem Menschenversuch kein Mensch im Auto.

       

      Wer liest, ist klar im Vorteil. Malte schreibt in der taz:

       

      "Nach Einschätzung der Polizei hätte auch ein menschlicher Fahrer den Zusammenstoß mit der Frau, die sehr plötzlich auf die Fahrbahn trat, wohl nicht verhindern können."

      • @Rosmarin:

        Doch, in den Uber Fahrzeugen fährt immer ein Mensch mit der im Notfall eingreifen kann. Wird nur hier nicht explizit mit erwähnt.

  • "Aufgrund der bisher sehr geringen Fahrleistung dieser Autos, die vollständig autonom ja bislang nur im Rahmen von Versuchsfahrten unterwegs sind, lässt sich die tatsächliche statistische Gefahr zwar noch nicht wirklich vergleichen."

     

    Aber zumindest im Kaffeesatz lesen. Und das Ding hypen, wie die tolle (gar individuelle) E-Mobilität.

     

    Mögen Bund und Länder doch vorangehen beim autonomen Fahren wie bei der E-Mobilität. Mit ihrem kompletten Fuhrpark! Autonom bei Schienenfahrzeugen gar auf weitgehend separaten Trassen.

     

    Tun sie aber nicht, sind doch nicht blöd.

     

    Ein BER und ein S21 reicht denen vorerst.

  • Bewirbt man die selbstfahrenden Autos denn nicht geradezu damit, dass sie auf Verkehrshindernisse schneller und sicherer reagieren können?

    Der fatale Irrtum ist doch, dass man glaubt, die Autos fahren wirklich selbst, dabei fährt doch nur ein von Menschen gemachtes Programm in diesen Autos - mit mindestens ebensovielen Unzulänglichkeiten wie bei jedem Mensch am Steuer auch, nur aufwändiger, teurer und in der Konsequenz verantwortungsloser.

    Ich kann darin gar keinen Fortschritt erkennen, es sei denn man hält es tatsächlich für einen Fortschritt, die Menschen früher oder später ganz abzuschaffen und Autos für Autos zu bauen.

  • Der Kommentar legt den Finger in die Wunde: Ist der Mensch oder die Maschine, der bessere Fahrer. Ein Hinweis am Rande: Wenn ein Mensch einer Fehleinschätzung hat und einen Unfall verursacht, weiß nur dieser eine Mensch, was sein Fehler war und worauf er in Zukunft zu achten hat. Bei autonomen Fahrzeugen sind es - wenn die Fehler ausgewertet werden - kurz darauf Millionen, die aus dem Fehler lernen. Und die Gefahr ist ebenfalls benannt: Wenn Kriminelle das System hacken.

    • @Strolch:

      Es ist schlicht lausig,

       

      Auf dem Hirnverweichungsniveau von

      KI - die es bakanntlich auch nicht gibt!

      Eine prima money-digging-story & eine

      Gummigeplosterte Spielwiese für ahnungslose Journaillisten!

      One-trick-pony-Denke in Reinkultur!

      Erwin Chargaff hat daran mal den Unterschied zw Wissenschaftern & Wissenschaftlern festgemacht.

      Heinz von Foerster et al. ähnlich!

       

      In einem multikomplexen System - in die Zeit zudem offen - einen Parameter verabsolutieren - der hat von p.c. noch nie was gehört - kennt Ökolopoly - als Einstieg - noch nicht einmal den Namen & sollte - in echt - s.o.

       

      EndeGelände!

      Dagegen sind ja die sattsam bekannten Königreichsaalbetreiber & ähnliche Hütchespieler Ratzefummler etc - die Reinsten Rationalisten & TOM - um einen ganzen Figurenpark reicher!

      Dank im Voraus!;))

       

      Na Mahlzeit.

      • @Lowandorder:

        MIST - "errata - meldet's hirn im sleepmodus!";)

         

        c.p. - ceteris paribus - heißt's richtig!;)

        ("roche de bronce" wiss. Tätigkeit ~> ;)(

         

        "Ceteris paribus bedeutet sinngemäß „unter sonst gleichen Bedingungen“. Es spielt eine große Rolle bei Experimenten. Will man herausfinden, wie eine erste Variable eine zweite beeinflusst, schaut man sich mehrere Situationen an, in denen beide auftauchen. Ceteris paribus verlangt nun, dass alle anderen Bedingungen gleich bleiben müssen. Damit soll ausgeschlossen werden, dass doch eine dritte, vierte … Variable den beobachteten Effekt mit beeinflusst, und somit sichergestellt ist, dass die Ergebnisse der Untersuchung rein den Zusammenhang zwischen abhängiger und unabhängiger Variable beschreiben.

         

        Ceteris paribus ist eine wesentliche Voraussetzung für interne Validität. Abkürzungen des lateinischen Ausdrucks sind c. p. und cet. par.." ~>

        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus