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Kommentar Burkini-Urteil in FrankreichDas Recht, bekleidet zu sein

Dinah Riese
Kommentar von Dinah Riese

Es sollte klar sein, dass es nur einen einzigen Menschen gibt, der über den Nacktheitsgrad einer Frau entscheidet: die Frau selbst.

Am Strand sollte alles erlaubt sein. Sonst natürlich auch Foto: reuters

F rauen müssen sich den Grad ihrer Nacktheit im öffentlichen Raum nicht vorschreiben lassen, auch nicht an französischen Stränden. Das Oberste Verwaltungsgericht in Paris erklärte das Verbot von sogenannten Burkinis – Ganzkörperbadeanzügen – für rechtswidrig, es verstoße gegen „fundamentale Freiheitsrechte“.

Ein lokales Gericht hatte das Verbot zunächst bestätigt. Der Burkini würdige Frauen herab, sei unvereinbar mit ihrem Status in einer demokratischen Gesellschaft. Dass es nicht um die Würde von Frauen geht, zeigt aber allein der Fall aus Nizza, bei dem eine muslimische Frau von vier bewaffneten Polizisten gezwungen wurde, ihr Hemd auszuziehen.

Was sagt es über eine Gesellschaft aus, wenn das Recht einer Frau, den Strand zu betreten, von den Quadratzentimetern nackter Haut abhängt, die sie zeigt? Ein Burkini ist keine Burka. Der Burkini ist kein in erster Linie religiöses Kleidungsstück, er soll es Menschen ermöglichen, Sport zu machen, ins Schwimmbad oder an den Strand zu gehen – ohne sich der Öffentlichkeit nahezu nackt präsentieren zu müssen.

Es sollte selbstverständlich sein, dass es nur einen einzigen Menschen gibt, der über den Nacktheitsgrad einer Frau entscheidet: die Frau selbst. Sie muss das Recht haben, im knappen Bikini an den Strand zu gehen, ohne, dass das als „Fass meinen Hintern an“ verstanden wird. Genau so muss sie aber auch das Recht haben, ihren Körper vor den Blicken anderer zu verbergen.

Frauen sind nicht dazu da, ihren Körper wie ein Spanferkel auf einem Silbertablett zu präsentieren. Es ist nicht ihre Pflicht, ein öffentliches Bedürfnis nach Voyeurismus und entblößtem Fleisch zu befriedigen. Frauen zu zwingen, bestimmte Dinge zu tragen, ist ein Eingriff in ihr Recht auf Selbstbestimmung. Ihnen vorzuschreiben, sich auszuziehen, ist um keinen Deut besser.

Das ist es, was nicht mit einer demokratischen Gesellschaft vereinbar ist. Und deswegen hat das französische Gericht die einzig richtige Entscheidung getroffen.

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Dinah Riese
Ressortleiterin Inland
leitet das Inlandsressort der taz. Davor war sie dort seit Oktober 2018 Redakteurin für Migration und Integration und davor von 2016-17 Volontärin der taz Panter Stiftung. Für ihre Recherche und Berichterstattung zum sogenannten Werbeverbot für Abtreibungen, Paragraf 219a StGB, wurde sie mehrfach ausgezeichnet. Im März 2022 erschien von Gesine Agena, Patricia Hecht und ihr das Buch "Selbstbestimmt. Für reproduktive Rechte" im Verlag Klaus Wagenbach.
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254 Kommentare

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  • In Frankreich erlaubt man Burkha Autos. Die haben schwarze Scheiben rundum. Das ist dort tatsächlich erlaubt. Man hat keine Sicht auf den, der dahinter sitzt. Ist Präsident Hollande? Sind es womöglich Terrotisten? Oder Frauen in Burkhas oder Burkinis? In den in Frankreich erlaubten "vollverschleierten Autos" kann man sich anziehen, wie man will. Oder ausziehen. Eine der vielen unlogischen Entscheidungen der Politik.

  • Es geht doch nicht um Frauenrechte. Es geht einzig darum, ob man sich fremden Kulturen so weit öffnen will, dass Bilder wie die im Foto dargestellte Strandszene mit dunkel bekleideten Frauen in unserer Gesellschaft Alltag werden.

    • @A. Müllermilch:

      wie jetzt?

      stehen demnächst dunkle klamotten auch auf dem index?

      • @christine rölke-sommer:

        Die gezeigten dunklen Klamotten sind schon i.O. Das letzte Mal habe ich ähnliche Kleider auf alten Fotos, die meine Großmutter in einer Zigarrenkiste aus Russland mitgebracht hat, gesehen. Sie hatte während ihrer ausgiebigen Reisen über Land häufig auch Bäuerinnen auf Getreide- und Kartoffelfeldern fotografiert.

        • @Nikolaj Nikitin:

          und ich sah das letze mal schwatze klamotten, als ich vor einer woche bei der trauerfeier für meine mamme war.

          aber ich räume ein: trauern geht auch in anderen farben

          und burkini auf jüdisch geht auch in bunt http://csuta.com/

          bei https://www.taz.de/!5332739/ gefunden

          • @christine rölke-sommer:

            Warum argumentieren Sie jetzt antisemitisch?

  • Nein, denn wir leben nicht in Nordafrika. Da es in D weder Wüsten noch Sandstürme gibt hätte es der Tuareg auch gar nicht nötig. Zudem wird er nicht dazu gezwungen, seine Männlichkeit verstecken zu müssen. Das hat eine praktische Komponente. Wir tragen halt Wollmütze im Winter.

    • @Kerstin Baben:

      Wieso, liebe Frau Baben, habe ich längst das Gefühl dass Sie gerade deshalb so emotional auf diesem albernen Sommerlochthema rumreiten, weil es Ihnen - wie Sie zu glauben scheinen - Gelegenheit gibt Ihrem zur Schau getragenen Männerhass ausleben zu können?

      Und - zu Ihrer Information: Als Mann unterliege ich sehr wohl auch Bekleidungsvorschriften. Ihre These, ein Mann wäre nicht gezwungen "seine Männlichkeit verstecken zu müssen" entbehrt natürlich jeglicher Realität. Allerdings hat ein Mann nur dann ein Problem damit, wenn er exhibitionistische Gelüste hat. Hat er aber nur im Ausnahmefall. Aber den verdrehten Knilch der sich da Ihre Wollmütze drüberzieht - also den find ich derartig ulkig, den möcht ich mal kennen lernen...

    • @Kerstin Baben:

      Ein bemerkenswertes Zitat aus Wikipedia:

       

      "(...) Oft zeigen Tuareg-Männer Scham, wenn sie ihren Mund oder die Nase fremden Menschen zeigen müssen. Ist ein Tagelmust nicht verfügbar, verstecken sie sich hinter ihren Händen."

      https://de.wikipedia.org/wiki/Tagelmust

    • @Kerstin Baben:

      eine besonders gelungene rationalisierung des umstandes, dass Sie sich nicht trauen, männern das tragen von tagelmust zu verbieten.

  • Ich find's ungeheuerlich, wie sich hier die Gemüter um solch vollkommen unwichtigen Quark erhitzen. - Schon richtig, keine Polizei - weder die französische, noch die deutsche, noch sonst irgendeine - sollte Menschen einfach Sachen ausziehen dürfen. Das ist einfach kriminell-repressiv und wenn ich mir einst überlege - weil ich das an heißen Tagen bequemer finde - als Mann in einem Sommerkleid rumzulaufen, möchte ich auch nicht von staatlichen oder selbsternannten Ordnungshütern an die "Kleiderordnung" (ein Relikt der Feudalgesellschaft) erinnert werden. Das macht ja den seit Jahrzehnten emphatisch zitierten "Charme" solcher Metropolen wie New York, Paris, London oder Berlin aus. Compris? - Angesichts der tatsächlichen Problem der Weltgesellschaft halte ich solche Phantom-Diskussionen (wieviele Burka- oder Burkiniträgerinnen gibt es eigentlich hierzulande?) für Ablenkunsgmanöver. Kriegt euch bitte wieder ein. - Übrigens hatte ich neulich Gelegenheit, das Sommerkleid einer Freundin auszuprobieren. Es war fantastisch!

    • @Albrecht Pohlmann:

      dennoch bleibt festzuhalten, dass die wut auf die frauen, die es wagen, anders un-bekleidet schwimmen (oder spazieren oder arbeiten oder oder) zu gehen, riesig ist - die wut von frauen noch riesiger als die von männern.

      • @christine rölke-sommer:

        Dies würde ich nicht verallgemeinern. Es geht in der gesamten Diskussion nicht um einen Gegensatz von Frau und Mann, sondern die 30 Bürgermeister an der Côte d’Azur, konservative Republikaner und Rechte des Front National wollen den Burkini als 'Provokation des politischen Islam' verbieten. Wir müssen diese Argumentation nicht teilen, aber das ist die aktuelle Situation. Ob sich in F eine Mehrheit für eine Verfassungsänderung finden wird, um nach dem Urteil des Obersten Verwaltungsgerichtes von vergangener Woche trotzdem und nachhaltig rechtssicher ein Burkiniverbot durchsetzen zu können, ist derzeit offen.

        • @Nikolaj Nikitin:

          ich finde, ich habe die tonlage der diskussion richtig getroffen.

           

          im übrigen erlaube ich mir den hinweis, dass gesetzliche bekleidungsge- und verbote nie "nachhaltig rechtssicher" durchzusetzen sind. ausgenommen, man versteht jegliches verhältnis von staat+mensch als besonderes gewaltverhältnis. also staat als knast für alle.

          • @christine rölke-sommer:

            Wir werden sehen. Aller Wahrscheinlichkeit nach zu urteilen, wird es, wenn das Burkiniverbot nach evtl. Verfassungsänderung in F kommen sollte, wieder eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geben, der dann zu entscheiden hat.

            • @Nikolaj Nikitin:

              heiliges schwein!

              mann kann jeden scheiß durchsetzen - mann muß nur dafür sorgen, dass außer religionspolizei an jeder ecke und armeeeinsatz im inneren zur gelegentlichen aufstandsbekämpfung eine jeder sich ständig selbst in schutz+beugehaft nimmt.

              so nimmt aufklärungsfaschismus gesellschaftliche gestalt an... manche scheinen das zu mögen.

              • @christine rölke-sommer:

                Wie Sie aus der Beschreibung der aktuellen politischen Entwicklung um den Burkini in F und die absehbare Einschaltung des EGMR auf den Begriff 'Aufklärungsfaschismus' kommen, ist mir schleierhaft. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wird urteilen. So oder so. Das Ergebnis werden wir zu akzeptieren haben.

                • @Nikolaj Nikitin:

                  Mal ehrlich - glauben sie dieser europäische Gerichtshof interessiert den FN?

                • @Nikolaj Nikitin:

                  tja, so ist das mit den schleiern...

      • @christine rölke-sommer:

        Das haben Sie gut beobachtet, liebe Frau Christine R-S. - und: Es ist auch auf anderen Diskussionsforen zum Thema ebenfalls auffallend:

        Es sind in erster Linie Frauen die sich hier enorm emotional ins Zeug legen um anderen Frauen Be-oder Entkleidungsvorschriften zu machen. Männer äußern sich da eher laissez faire. Das hindert die Aktivistinnen allerdings nicht daran ihnen mal wieder die Schuld an diesem vermeintlichen Problem anzudichten. Im Grunde genommen also wieder mal 'Im Westen nichts Neues'. - Aber das mit großem Getöse.

  • Allerdings gibt es in Nordafrika auch den Stamm der Tuareg, bei denen sind die Männer (!) diejenigen, die verschleiert sind und die Frauen nicht:

    http://www.zeit.de/1974/22/wo-maenner-verschleiert-gehen

    http://womenpla.net/wp-content/uploads/2015/08/tuareg-couple1.jpg

     

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das Verschleierungsverbot dann auch für die Tuareg-Männer gelten würde.

    • @R R:

      Nach dieser Logik könnte man auch einen Motorradfahrer mit Helm oder einen Feuerwehrmann mit Atemschutzmaske nehmen. Natürlich ist es etwas anderes, ob jemand in einer konkreten Gefahrensituation seinen Kopf und/oder Gesicht in erster Linie mit was auch immer vorübergehend bedeckt, um die eigene Gesundheit zu schützen, oder ob es jemand tut, um damit zu signalisieren, er/sie sei "sexuell nicht verfügbar" (siehe:

      http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/muslime-frauen-kopftuch ).

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @R R:

      Wahrscheinlich schon. Sind ja Männer. Hier aber will der französiche Staat ein Exempel an muslimischen Frauen setzen. :)

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Sicher? Auch, dass es beide Männer sind? Dass eine Frau gegen einen Mann ficht, ist außerhalb der Spitzenturniere nicht unüblich.

         

        Und wenn, wie wäre es, wenn es Frauen sind?

         

        Und wenn jemand in den Klamotten rumläuft, ohne zu fechten?

  • Also Leute: Was sich die Burkiniverbieter hier an Absurdem, Lächerlichem und Beschämendem aus den Fingern saugen, ist schon starker Tobak.

     

    Wer, frage ich Euch, soll das ernst nehmen?

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Ich wüsste nicht, was die Burkini- und Verschleierungsbefürworter für tolle Argumente hätten. Dann kommt immer der Neiprenanzug, oder gar der Regenmantel. Niemand zwingt irgendwen, dass zu tragen. Also wollen Sie auf das Thema im Kern gar nicht eingehen. Letzten Endes setzen Sie sich dafür ein, dass Männer ihren Frauen vorschreiben dürfen, was die beim Baden zu tragen haben. Denn der Grund für die Verschleierung oder Verdeckung der Frau basiert darauf, dass sich die Frau vor dem Mann zu verhüllen habe. Dadurch fördern Sie außerdem die Verbreitung und erhöhen den Druck auf muslimische Frauen, sich beim Baden zu verhüllen und eine "anständige Muslima" sein zu müssen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Kerstin Baben:

        Sie haben ein ganz krudes Frauenbild!

         

        Ich empfehle Ihnen noch einmal. Sprechen Sie mit Menschen, die Tuch oder Burkini tragen wollen. Die sind nicht alle unterdrückt und unmündig. Wenn sich Ihre Wut gelegt hat, können Sie es ja mal mit einem offenen Gespräch mit tatsächlich vom Verbot Betroffenen versuchen. Bis dahin ruhig Blut, Schwester!

      • @Kerstin Baben:

        Faszinierend! Wieso, liebe Frau Baben, ist es Ihnen nicht möglich wahrzunehmen dass es hier nirgendwo "Burkini-und Verschleierungsbefürworter" gibt? Das sind doch nur Ihre selbstproduzierten Popanze.

        Alles was es hier gibt sind Leute die was dagegen haben dass sich der Staat mal wieder in Dinge einmischt, die eigentlich privater Natur sein sollte. Alles andere sind paranoide Unterstellungen.

      • @Kerstin Baben:

        Woher wollen Sie denn wissen, welche Frau von welchem Mann was vorgeschrieben bekommt? Nichts darüber wissen Sie. Es ist ein Vorurteil und auf Vorurteile kann ein Rechtsstaat nicht aufbauen. [...]

         

        Beitrag gekürzt. Bitte vermeiden Sie Unterstellungen.

        • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Eine messerscharfe Schlussfolgerung.

        • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          herrlich!

          ich weiß ja nicht, was Sie unterstellt haben

          aber es muß wohl unterstellender als die unterstellungen von kerstin baben gewesen sein.

          • @christine rölke-sommer:

            Es hatte was mit einem Wortspiel aus "Rechtsstaat" in Bezug auf mögliche politische Präferenzen zu tun.

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Also, Chef, welche rhetorischen Volten die Burkinierlauber schlagen, um zu verbergen, dass Burkini und Nikab und Burka allesamt der Unterdrückung von Frauen dienen, ist schon amüsant. Aber auch ziemlich besorgniserregend.

      • @TurboPorter:

        Beweisen Sie Ihre Behauptung, dann werde ich Ihnen umgehend zustimmen.

      • 8G
        8545 (Profil gelöscht)
        @TurboPorter:

        "Erlauben" würde bedeuten, dass ich die Macht hätte, anderer Leute Anziehsachen zu verbieten... :)

        Wasn Quatsch.

        Findet euch damit ab, Blockwarte aller Länder:

        Der Staat hat sich da schlicht rauszuhalten.

        Das ist alles. Wäre früher sogar ne FDP Position gewesen...

         

        Da könnense jetzt aufstampfen wie sie wollen, und ich krieg Nachtisch.

         

        Aber nicht ohne Badekappe vom Beckenrand pinkeln.

        • @8545 (Profil gelöscht):

          "Der Staat hat sich da schlicht rauszuhalten."

           

          Warum muss man sich überhaupt im Auto anschnallen, wenn man sich dadurch nur selbst gefährdet?

           

          Warum nicht dem Karma überlassen? Buddhisten werden diskriminiert. So was in Deutschland.

          • @Kerstin Baben:

            der vergleich ist so dämlich, der hinkt schon nicht mehr..

          • @Kerstin Baben:

            Mit dem Burkini gefährdet man aber weder sich noch andere. Es ist ein Badeanzug.

          • 8G
            8545 (Profil gelöscht)
            @Kerstin Baben:

            Wie kommen Sie überhaupt auf die Idee, Sie dürften bestimmen, was andere anziehen? Und warum wollen Sie das?

            Ansonsten Zustimmung: Anschnallpflicht oder auch das Verbieten von Pflanzen und Pilzen, ebenfalls bescheuert

      • @TurboPorter:

        Dann weisen Sie doch bitte jetzt auf, dass die Burkini-Erlauber wirklich durch die Bank ernsthaft leugnen, dass diese ganzen Verhüllungsgeschichten Frauen unterdrücken.

         

        Ich weiß garnicht, wie oft ich es noch sagen muss: Man kann gleichzeitig gegen Burkini etc. UND ein Verbot sein.

        • @sart:

          Warum sollen Männer das Recht haben, dass sich Frauen wegen ihnen verhüllen müssen. Das grenzt nicht nur an Freiheitsberaubung, es ist Freiheitsberaubung. Und auch die Argumente: "ja aber, sonst darf sie doch gar nicht mehr raus..." zählen nicht. Wo sind wir eigentlich? Dann müssen diese Männer ihr Weltbild und ihre Religion überdenken. Wir akzeptieren auch nicht, dass ein nichtmuslimischer Ehemann seiner Frau nicht erlaubt vor die Türe zu gehen. Also was soll denn das. Und sich dann auch noch tolerant vorkommen, nur weil man nicht fähig ist, auch mal nein zu sagen. Wo wären wir dann heute? Knaben und Mädchen gingen getrennt zur Schule, Frauen müssten den Mann beten, arbeiten zu dürfen, Frauen würden noch auf Scheiterhaufen als Hexe verbrannt...wenn es nicht Leute gegeben hätte, die das anprangern und dafür gerade stehen und sich nicht in die Hosen gemacht hätten "nicht dass ich als Fremdenfeindlichkeit gelte" immer "ach ich bin so tolerant, sollen sie halt Hexen verbrennen, ist halt deren Religion. Wie wär's wenn die mal ihre Religion überdenken. Wenn Sie Burka, Hinab, Niqab, Burkini salonfähig machen wollen, wird das bestimmt nie passieren.

          • @Kerstin Baben:

            Antworten Sie auf meine Posts und nicht auf das, was SIe mir in den Mund legen.

             

            "Warum sollen Männer das Recht haben, dass sich Frauen wegen ihnen verhüllen müssen."

            Davon spricht keiner. Wie Sie vermutlich auch ganz genau wissen.

             

            "Dann müssen diese Männer ihr Weltbild und ihre Religion überdenken."

            Müssen Sie auch. Wie da diese Verbot helfen soll, ist mir allerdings nicht ganz klar.

            "Wir akzeptieren auch nicht, dass ein nichtmuslimischer Ehemann seiner Frau nicht erlaubt vor die Türe zu gehen."

            Wenn diese Frau sich aber nicht wehrt, können wir aber nichts machen. Genauso wie die Justiz bei einer aufgezwungenen Verschleierung erst dann tätig werden kann.

             

            Eigentlich ist das ein hervorragendes Beispiel. Wenden wir es doch mal auf das Burkini-/Burka-Verbot an. Würden wir nach Ihrer Logik gehen, müsste der Staat es Musliminnen verbieten, zu Hause zu bleiben, denn es könnte ja sein, dass sie von ihrem Mann direkt dazu gezwungen wird.

             

            Und Ihre sonstigen Vergleiche hinken so sehr, dass sie ein Fall des 33b EStG sind.

             

            Aber das allerletzte ist Ihre Heuchelei: Hier groß auf Frauenretterin machen, an anderer Stelle aber damit kommen, dass es ja selbstverständlich sei, sich derartiger Sitten in anderen Ländern anzupassen.

             

            Und da muss ich ganz ehrlich sagen: Nein. In anderen Ländern und sei es Saudi-Arabien ist das Verschleierungsgebot genauso falsch wie hier.

             

            Und wenn hier tatsächlich eine Frau direkt gezwungen wird, sich zu Verschleiern, dann muss soweit möglich (s.o.) die Justiz einschreiten.

             

            Wenn aber eine Frau aus religiösem Aberglaube oder aus kultureller Konditionierung heraus der Meinung ist, sich Verschleiern zu müssen, dann muss sie das auch tun dürfen.

             

            In einem freien Land ist der Staat nunmal nicht dazu, selbstverschuldete Unmündigkeit zu korrigieren, in dem er ihre Symbole aus der Öffentlichkeit beseitigt.

             

            Dazu braucht es einen Verbotsstaat im saudischen Stil wie Sie ihn sich wünschen.

          • @Kerstin Baben:

            "Warum sollen Männer das Recht haben, dass sich Frauen wegen ihnen verhüllen müssen."

             

            Warum sollen sie ein Recht auf Fleischbeschau haben?

            • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

              Ich bin dafür, dass Männer oder Religionen weder das eine noch das andere bestimmen können.

               

              Bzgl. diesem Thema bestimmen es aber Männer und die Religion.

              • @Kerstin Baben:

                "Ich bin dafür, dass Männer oder Religionen weder das eine noch das andere bestimmen können."

                 

                Was ist mit Frauen?

  • 8G
    8545 (Profil gelöscht)

    Ein Staat der Nackheitsgrade festlegt, sollte auch die Hautkrebsbehandlung bezahlen und Schmerzensgeld.

    Verhüllen ist gesünder in der Sonne.

    Um Vernunft gings nie bei der "Debatte"

  • Frau Riese. Sie schreiben: Eine Frau "muss das Recht haben, im knappen Bikini an den Strand zu gehen, ohne, dass das als „Fass meinen Hintern an“ verstanden wird. Genau so muss sie aber auch das Recht haben, ihren Körper vor den Blicken anderer zu verbergen."

     

    Beim Tragen von Burkini geht es aber nicht um das "Recht", sondern um die von Männern deklarierten Pflicht der muslimischen Frau, keinen Zentimeter nackte Haut zu zeigen, weil die dem muslimischen Mann vorbehalten sein soll oder Nacktheit generell als Sünde angesehen wird. Es ist mir unverständlich, dass Frauen, die für Emanzipation und Gleichheit sind, mittelalterliche, chauvinistische, religiös begründete, die Frauen unterdrückende Kleidervorschriften verteidigen.

    • @Nicky Arnstein:

      Und mir ist es unverständliche wie des Lesens mächtige Leute nicht verstehen können, dass es nicht um die Verteidigung des Burkinis sondern um die Ablehnung eines Verbots desselben geht.

       

      Da gibt es nämlich einen gewaltigen Unterschied, auch wenn das mit dem heute weit verbreiteten Motto "Freiheit ist die Freiheit anderen zu verbieten, was mir nicht passt." unvereinbar erscheint.

      • @sart:

        Das Verbot wird in dem Artikel damit begründet, dass die Frau das Recht hat, auch bekleidet baden zu gehen. Und das ist lächerlich, weil der Burkini damit zum Sinnbild der Emanzipation erhoben wird.

        • @Nicky Arnstein:

          "Sinnbild" finde ich etwas übertrieben. Aber das Verbot erachte auch ich als Entmündigung der Frauen, nur von der anderen Seite.

           

          Für konservative muslimische Männer gibt es Gebote, wie sie ihren Bart zu tragen haben. Der Druck diesbezüglich mag nicht so groß sein wie die Verschleierung bei Frauen, dennoch müsste man der Burkini-Verbots-Logik folgend konsequenterweise diesen Speziellen Bart verbieten.

    • @Nicky Arnstein:

      Korrektur: Burkini ist ein religiös motivierter, den Frauen auferlegter Bekleidungszwang so wie die Kopfbedeckung, die Burka, etc.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Nicky Arnstein:

        Dem komischerweise viele aufgeklärete, selbstbewusste Frauen folgen. Wie passt das zusammen?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Wie "viele aufgeklärtere, selbstbewusste Frauen folgen"? Und woher wissen Sie, dass sie nicht doch einem Zwang folgen?

          Wie auch immer: Burkini meinetwegen. Burka: never ever. In unserem Kulturkreis ist es Usus, Gesicht zu zeigen und seine "Scham" zu verhüllen, aber nicht von Kopf bis Fuß eingehüllt zu sein oder wie Adam und Eva herumzulaufen (außer im FKK-Bereich)

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)
    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @74450 (Profil gelöscht):

      Nochmal: Das ist ein Burkini: https://sciencenotes.files.wordpress.com/2008/02/burkini.jpg

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Das ist auch ein Burkini:

        Modell Winterschwimmen

        http://zahraa.at/Burkini-Oriental-Grau

         

        Für Mädchen natürlich auch http://zahraa.at/epages/ncs248397248.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/48397248/Products/bur1030

        • @Kerstin Baben:

          Ist Ihnen aufgefallen, dass diese Website das Gesicht des Modells (Frau) verpixelt?

           

          Das genaugenommen kein einziges Frauen-Model auf der Seite mit Gesicht gezeigt wird?

          • @TurboPorter:

            Ja, eine verschleierte Verschleierung. Aber den Burkini im Burkastyle (inklusive Gitterbox) gibt's auch, nicht nur wie @Dhimitry meint "den Burkini" mit Gesichtsausschnitt. Ein Modell sah ich, sah aus wie ein in die Jahre gekommener Spiderman oder Samurai in blau...gut, die Kids wird's freuen - hust...

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Kerstin Baben:

              An Ihren Links gibts nichts auszusetzen. Der Burkini sieht aus wie ein Regenmantel. :D Wollen Sie die auch verbieten?

  • Ach, Nudisten zu diskriminieren "es ihnen beizubringen" damit haben Sie kein Problem. Es gibt auch völlig harmlose Nudisten, die es nur genießen nackt herumzulaufen. Also, was ist das Problem? Ich dschte, der Staat solle keine Kleidervorschriften erlassen - zumindest sind Sie dann nicht konsequent. Womöglich ergreifen Sie Partei für die eine Minderheit, gegen eine andere?

    • @Kerstin Baben:

      War an @Cursed with a brain gedacht, weiter unten. Er regt sich immer so schön mit ganzem Temperament auf...

    • @Kerstin Baben:

      Ich habe ehrlich gesagt mit Nudisten auch kein Problem.

       

      Allerdings muss selbst ich diesbezüglich eingestehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Garnichts anhaben" und "mehr anhaben".

       

      Nackt darf man übrigens auch nirgends einfach so rumlaufen. Mit einer Bekleidung rumzulaufen, die nur das Gesicht freilässt ist dagegen allerdings überall erlaubt. Sonst müsste die Sittenpolizei ja im Winter Saisonarbeiter einstellen, um gegen das unsittliche Tragen von zuviel Kleidung vorzugehen.

      • @sart:

        Die Frage lautet also: warum darf man mit viel, wenig, bis fast nichts rumlaufen, aber nicht mit garnichts?

        • @Kerstin Baben:

          Weil reine Nacktheit nach wie vor verpönt ist, insbesondere wegen der öffentlichen Zurschaustellung primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale, die naturgemäß direkt mit dem von der breiten Mehrheit als intim empfundenen Geschlechtsakt in Verbindung gebracht werden.

           

          Kleidung zu tragen bis hin zur Bedeckung des Haares ist in hiesigen Breiten- und Längengraden dagegen nicht verpönt.

           

          Die Ablehnung des Burkinis lässt sich daraus somit auch nicht begründen.

          • @sart:

            Betrachtet man den Burkini rein unter dem Aspekt Bekleidung, dann nicht, das stimmt.

  • Interessant finde ich, dass in diesem Kontext immer von "Aber die dürfen doch auch..." als Argument für ein Verbot aufgeführt wird. Seit wann ist es en Vogue die Gesetze totalitärer Staaten als Grund zu benennen die Freiheit hier einzuschränken.

     

    Das Frauen in Saudi Arabien gezwungen werden sich auf eine bestimmte Art zu kleiden ist doch kein Argument dafür hier ebenfalls Kleidungsvorschriften für Frauen zu erlassen.

    • @Karuna:

      Na ja, es ist schon relevant, wenn man die Argumente dagegen abwägen möchte. Argumente aus den islamischen Ländern oder beruhend auf islamischen Überlegungen kann man dann nämlich beruhigt als - letztlich - Propaganda zur Seite tun.

       

      Dann bleiben noch die feministischen Argumente ("Männer bestimmen schon wieder über Frauen") und die liberalen ("gegen staatlichen Eingriff").

       

      Die feministischen sind letztlich selbstwidersprüchlich und manchmal hart bei Orwell, weil sich bei aller Rabulistik die 1-zu-1-Verbindung von (Voll-)Verschleierung und Unterdrückung nicht hinwegreden lässt.

       

      Bleibt das liberale Argument und darüber kann man reden.

    • @Karuna:

      Die in Frankreich erlassenen Verhüllungsverbote gelten gleichermaßen für Frauen wie auch für Männer. Kleidungsvorschriften gibt es aber auch in D. Versuchen Sie doch einmal nackt durch die Fußgängerzone einer deutschen Großstadt zu wandern. Man wird sie dabei stoppen und umgehend auf die hier geltenden Kleidungsvorschriften hinweisen.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Muslime gehen aber nicht nackt durch die Fußgängerzone. Sie verwechseln da was.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Zur Beurteilung eines Gesetzes ist aber nunmal nicht nur die wörtliche Auslegung, sondern auch die historische und die teleologische relevant. Als jemand, der immer wieder mit dem Rechtsfrieden um sich wirft, sollte Ihnen das bewusst sein.

         

        Und angesichts der ganzen Historie ist es unzweifelhaft, dass das ganze ausschließlich auf Frauen mit Burkinis und nicht auf dicke Männer mit viel zu engen mit christlichen Motiven bedruckten Badehosen (die genauso gegen die guten Sitten und den Laizismus verstoßen würden wie der Burkini) ausgelegt ist.

         

        Das sind also reine Nebelkerzen zur Verschleierung eines Argumentenmangels.

         

        Dass Nacktheit nicht gleichzusetzen ist mit dem Tragen von Kleidung, die irgendwem nicht passt, habe ich oben bereits erläutert.

        • @sart:

          Nach Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Straßbourg im Juni 2014 verstösst das 2011 von Frankreich erlassene Verbot der Vollverschleierung nicht gegen die Grundrechte. Es sei 'legitim', wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein 'Zusammenleben' in der Gesellschaft wahren wolle, urteilten die Richter. Einen von Ihnen ins Feld geführte Benachteiligung von Frauen haben die Richter im Verhüllungsverbot nicht erkannt.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Sie sollten mal Ihren Post weiter unten lesen.

             

            In dem haben Sie nämlich nicht verschwiegen, dass der EUGH explizit auf die Vollverschleierung abstellte und darüber hinaus es für relevant erachtete, dass es nicht um das Religiöse geht.

             

            Bei Burkini haben wir aber keine Vollverschleierung und da das Verbot ausdrücklich vom Laizismus spricht, besteht also sehr wohl eine religiöse Komponente.

             

            Das EUGH-urteil ist somit nicht auf das Burkini-Verbot anzuwenden.

            • @sart:

              "Bei Burkini haben wir aber keine Vollverschleierung".

               

              So kann auch nur ein Mann reden. Vielen Dank aber auch der Herr, dass das Gesicht rausgucken darf. Echt menschlich von Ihnen.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Da ging es um Vollverschleierung. Burkini ist was anderes.

        • @sart:

          Ich sah noch nie eine Mannenbadehose mit christlichen Motiven. Mag sein, dass es sowas gibt. Aber jemand der Jesus, Maria, den Papst, das Kreuz am Gesäß oder vor seinen Genitalien trägt, wird sich wohl eher über die christliche Religion lustig machen. Und ich denke nicht, dass Pfarrer mit dem Kreuz vor ihren "balls + mentula" zum Baden gehen...

           

          Selbst wenn: was passiert, wenn jemand mit Mohammed auf der Badehose rumläuft kann man sich gut vorstellen.

          • @Kerstin Baben:

            Dann nehmen Sie eine Kreuzkette. Verstößt genauso gegen den Laizismus wie eine Burka.

             

            Übrigens genauso wie eine Kippa oder ein Sikh-Turban oder das indische dritte Auge. Oder ein Nietzsche-Tatoo.

             

            Aber wissen Sie was: Das ist vollkommen egal, denn Fakt ist, dass es ausschließlich um den Burkini ging.

            • @sart:

              "Dann nehmen Sie eine Kreuzkette". Nö, zeigen Sie mir erst Männerbadehosen mit christlichen Symbolen! Das war Ihr Einwand, Ihr Argument. So quasi, das sei doch gang und gäbe.

          • @Kerstin Baben:

            Das Kreuz trägt man traditionell eher an einer Halskette. Geht auch beim Baden.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Nikolaj Nikitin:

        Ist das so? Dürfen Surfer jetzt auch nicht mehr im Neoprenanzug ins Wasser?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Der Neoprenanzug erfüllt eine Funktion: den Surfer gegen die Kälte des Wassers und seine Gesundheit zu schützen. Es besteht aber kein Zwang, einen Neoprenanzug zu tragen. Im Gegensatz zum Burkini, den Frauen selbst in plörrig-warmem Wasser tragen sollen. Und das kann nicht gesund sein.Andererseits war die Bademode in Europa im 19. Jahrhundert auch auf Züchtigkeit bedacht.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Mit Fantasie lässt sich ein LKW auch als Kleinwagen bezeichnen... Ein Neoprenanzug erfüllt nicht den Zweck eines Burkinis: Verhüllung der Frau vor dem Mann oder der Gesellschaft.

           

          Letztendlich geht es darum, ob man die Verschleierung der Frau vor dem Mann untetstützt und aktiv fördert wie Sie, oder nicht.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Kerstin Baben:

            Im Grunde lässt sich ein Burkiniverbot in der jetzigen Form ganz einfach umgehen. Neoprenanzug und Badekappe. Kann niemand was gegen sagen. Da sieht mensch, wie willkürlich und blöde dieses Verbot ist. Ist Kappe und Anzug verbunden = weltsanschauliches Statement, sind sie es nicht = Schutz gegen Naturgewalten. Lächerlich!

             

            Es gleibt dabei, Kleidung und Weltanschauung sind Privatsache. Die Schamgrenzen, was mensch zeigen möchte, gehen keinen Staat und auch keine Mitmenschen etwas an. Die staatliche Entmündigung von Menschen in Burkini ist eine gewollte Demütigung und hilft niemandem!

  • Der Sinn besteht ja nicht darin, sich vor der Sonne zu schützen, sondern die Frau zu verhüllen und deren Reize zu verstecken, was prophetisch begründet wird: http://islamfatwa.de/kleidung-schmuck/133-hijab-a-jilbab/288-die-verbindlichen-bedingungen-fuer-islamischen-hijab

     

    Zudem gibt's recht gute Sonnencreme. Niemand müsste sich also vor der Sonne mit Gewändern schützen.

    • @Kerstin Baben:

      WARUM eine Frau ihre Haut bedeckt, ist allein ihre freie Entscheidung.

    • @Kerstin Baben:

      "Zudem gibts recht gute Sonnencreme. Niemand müßte sich vor der Sonne mit Gewändern schützen." (Zitat)

      Wieso, liebe Frau Baben, sind dann eigentlich Hautärzte/Innen da ganz anderer Meinung? - Und mit ihnen Leute die landwirtschafltiche Arbeiten zu verrichten haben und sich deswegen lieber nicht halbnackt, sondern sogar langärmelig bekleidet, in der sommerlichen Hitze rumtreiben.

      Möglicherweise überkommt auch nicht Jedermann/frau das dringende Bedürfnis seinen nackten Arsch in die Botanik zu halten. Manchen reicht halt einfach auch ein Hähnchen an der Grillbude um die Ecke.

      Es soll sogar Leute geben die es lieber vermeiden sich in der gröbsten Sommerhitze an irgendwelche Strände zu begeben...

      Nein, dies ist keine Debatte um religiöse und kulturelle Gebräuche, sondern ein von Xenophobie, Intoleranz und Dekadenz geprägtes überflüssiges Sommerloch-Geschnatter.

      • @LittleRedRooster:

        Es war einfach eine Antwort auf @Vergessene Liebe, die nach oben rutschte. Es ging darum, dass die Vollverschleierung nicht aus Sonnenschutzgründen herleitbar ist. Auch nicht aus der Zeit des Imperialismus, wie @Cursed with a brain spekuliert (weil Männer zum Schutz Frauen versteckten), denn den Islam und die Verhüllung gab es weit vor dieser Epoche.

         

        Es ist dazu gedacht, die Frau zu verhüllen um ihre Reize vor Männern zu verstecken. Eigentlich einfach. Und so soll die Verhüllung auch möglichst unerotisch, unbeschmückt, unparfümiert usw. sein, dass die Frau eben ja nicht reizvoll wirkt.

         

        Ansonsten bin ich selbst keine Nudistin. Aber wer Kleidervorschriften anprangert, müsste logischerweise so konsequent sein, dies auch bzgl. Nudisten und deren Rechte anzuprangern. Sonst zieht das Argument nicht, bzw. ist dann widersprüchlich.

        • @Kerstin Baben:

          Ende der 60er Jahre provozierten immer wieder mal junge Frauen damit, dass sie ihr Bikini-Oberteil im Freibad weg liessen. Bademeister und manchmal auch Polizisten kamen schon mal ins Schwitzen wegen dieser absichtlichen Provokation gegen eine prüde öffentliche Moral.

          Heute provozieren offenbar einige Frauen durch das Tragen von etwas ungewöhnlichen Textilien. Und prompt reagiert erneut die öffentliche Moral in Form von privaten Moralwächterinnen...

          Der Unterschied: Während bei den Oben-Ohne-Aktionen in den 60ern niemand auf die Idee kam Männern die Schuld für das Verhalten der Damen in die Schuhe zu schieben, sind an den Burkinis nun aber echt die Kerls Schuld, gell... - Und keiner kommt anscheinend auf die Idee die betreffenden Frauen mal zu fragen, ob sie diese Textilien tragen wollen, oder ob sie dazu von den Männern tatsächlich gezwungen werden. Nee, das wird einfach als gegeben unterstellt, in der Annahme die Interessen von Frauen wären quasi multikuklturell übergreifend gleich. Dass ihr Euch da mal nicht irrt, meine Damen....!

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Kerstin Baben:

      "Zudem gibt's recht gute Sonnencreme. Niemand müsste sich also vor der Sonne mit Gewändern schützen."

       

      Jedes Kleidungsstück bei über 35° dient dazu seine Scham zu bedecken und die Köperteile nicht zu zeigen, die mensch nicht zeigen will.

       

      Was wollen Sie noch verbieten? T-Shirts? Würde vielleicht gegen den demografischen Wandel helfen!

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Wann hat's in Deutschland 35 Grad? Außerdem gings darum, dass es nicht stimmt, es handle sich beim Niqab um Sonnenschutz - ähnlich wie einst in Europa, damit die Bräute weiß bleiben.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Kerstin Baben:

          "Wann hat's in Deutschland 35 Grad?"

           

          Letzte Woche...

           

          Aber warum reden Sie eigentlich die ganze Zeit von Niqab und Burka, wenn es hier um das Burkiniverbot in Frankreich geht? Ein Burkini ist kein Fetischkostüm, bei dem das Gesicht verdeckt ist!

          • @74450 (Profil gelöscht):

            So, so, warum gibt's dann viele Modelle mit totaler Gesichtsverdeckung? http://de.sportsdirect.com/slazenger-burqini-3pc-set-ld63-354955?colcode=35495549&src=google&gclid=CIbrv7yM6c4CFU-6GwodTcUCtA

            http://m.ebay.com/itm/201656828048?_mwBanner=1

             

            Kennen Sie sich mit Burkinis überhaupt aus?

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Kerstin Baben:

              Da mussten Sie sicher lange suchen, bis Sie diese Kollektion gefunden haben. Die erste kannte ich tatsächlich noch nicht.

               

              Wird Kollektion 1 zusammen getragen, ist es grenzwertig. Ein freies Gesicht gehört zu einer freien Gesellschaft. Nur wenn wir die Menschen erkennen können und ihre Mimik mitbekommen, ist vernünftige Kommunikation möglich.

               

              Bild zwei ist wieder lediglich ein Regenmantel, nix dran auszusetzen.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Ne, ging ratzfatz. Auf Arabisch (mit Googleübersetzer) probierte ich es noch nicht. Wohl interessanter. Google leitet einen ja erst mal auf deutsche und englische Seiten.

    • @Kerstin Baben:

      Ja klar, und es verwundert, dass es nicht schon längst Allgemeinwissen ist. Die weiblichen Reize, eine nie versiegende Quelle der Beunruhigung prophetischer Mannen. Und da sich die Lümmel nicht zivilisiert benehmen können (wie zu Sylvester in Köln und auch anderswo) haben sich nach prophetischer Logik die Frauen eben in schmucklose Säcke zu verpacken. Nach ebenso arabischer und nordafrikanischer Praxis haben Frauen am Sex kein Vergnügen zu finden, weshalb ihre Genitalien zu beschneiden seien. Ganzkörperkondome und Genitalverstümmelung sind zwei Seiten derselben grausamen Medaille. Foristen wie "Vergessene Liebe" schwärmen lieber von Folklore.

      • @Rainer Seiferth:

        Sie haben zwar eine "Meinung", nur ist die leider im Wesentlichen vom schweren Ballast irgendwelcher Fakten befreit.

         

        Belege für die weibliche Genitalverstümmelung finden sich bereits im antiken Ägypten, mehrere tausend Jahre vor der Gründung des Islam. Parallel dazu findet man diesen Ritus auch bei indigenen Völkern im südamerikanischen Regenwald und einigen Stämmen der australischen Aborigines.

         

        Die weibliche Verhüllung geht einher mit der sprunghaften Ausdehnung des christlich dominierten Herrschaftsbereiches in der Hochphase des europäischen Imperialsismus. Man kann vermuten, dass die Männer ihre Frauen auf diese Weise vor dem Zugriff der weissen Eindringlinge zu schützen versuchten, die sich alles gewaltsam aneigneten, was ihr Interesse weckte.

         

        Mit ihrer vor mangelnder Bildung strotzenden Zurschaustellung ihres rassistischen und sexistischen Weltbildes erweisen sie sich als typisch deutscher Kleingeist, von nichts eine Ahnung, aber die Welt erklären wollen.

        • @cursed with a brain:

          Wie schon geschrieben interessiert mich in diesem Zusammenhang die Folklore eher weniger, das hier und jetzt schon mehr. Genitalverstümmelung und wegsperrende Körperverhüllungen werden heute fast ausschließlich in islamischen Staaten und Gesellschaften praktiziert, und Schritt für Schritt nach Europa exportiert. In Europa sollte das tabu sein, und darüber wünsche ich mir mehr Konsens und die entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen. Wenn Sie sich etwas mehr bilden möchten dann lesen Sie doch mal die Bücher von Ayaan Hirsi Ali über ihr eigenes Erleben, eigene Erfahrungen. Aber vermutlich ist Hirsi Ali in Ihren Augen nur eine "Rechtsfeministin". Oder? Den Kleingeist stecken Sie sich mal selbst ans eigene Revers.

        • @cursed with a brain:

          Sie erfinden aber interessante Geschichten. Die Verhüllung sei entstanden, weil die Männer ihre Frauen aus Schutz vor den Eroberern verhüllten... Wie war das dann, als die Mauren die iberische Halbinsel eroberten? Mussten die Männer die Mädis auch vor "dem dunklen Mann" verstecken? Zur Hochzeit des Imperialismus. Wann soll das gewesen sein? Das Zeitalter des Imperialismus ist eine historisch definierte Epoche und wird zwischen Mitte 19.Jhd. bis zum Ersten Weltkrieg angesetzt. Wer hatte ein Imperium wo die Sonne nie unterging? Und wer wollte auch einen "Platz an der Sonne"? Schulstoff. Sie meinen wohl die Kolonisation, westlichen Seeweg nach Indien trallala.

           

          Und ehrlich gesagt ist mir das Wurst, ob sich in Ägypten Frauen verhüllen oder nicht. Ich lebe jetzt und hab nicht vor mich mumifizieren zu lassen. Ich könnte auch Met trinken und Beeren pflücken, Jäger und Sammler, was weiß ich. Aber sowas besorgen experimentelle Archäologen.

          • @Kerstin Baben:

            Sie dürfen sich doch kleiden, wie es Ihnen gefällt.

             

            Sie dürfen lediglich anderen nicht vorschreiben, dass diese sich ebenfalls so zu kleiden hätten, wie es Ihnen gefällt.

            • @cursed with a brain:

              Dürfen wir wohl. Ich halte es für sehr angebracht, menschenverachtende und rückständige Riten, die der gegenwärtige Islamismus (der politische, reaktionäre Islam) auch in Europa etablieren möchte, abzuwehren und zu verbieten. Auch sollte mal zur Kenntnis genommen werden, dass es hochrangige Vertreter eines aufgeklärten Islams gibt, wie z.B. der Mufti der Grand Mosquée von Paris, Dalil Boubakeur, die sich vehement gegen alle Formen von reaktionären islamistischen Praktiken wenden.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rainer Seiferth:

        "Die weiblichen Reize, eine nie versiegende Quelle der Beunruhigung prophetischer Mannen. Und da sich die Lümmel nicht zivilisiert benehmen können (wie zu Sylvester in Köln und auch anderswo) haben sich nach prophetischer Logik die Frauen eben in schmucklose Säcke zu verpacken."

         

        Ihre Verallgemeinerungen sind widerlich!

         

        Ich glaube, Sie haben sich noch niemals in Ihrem Leben mit einem Menschen unterhalten, der ein Kopftuch oder einen Burkini trägt. Wahrscheinlich kennen Sie solche Menschen aus der Zeitung und fangen dann an alles wild durcheinanderzuwerfen. Kümmerlich!

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Am besten, Sie sprechen als Mann die verschleierte Frau an und versuchen sie in ein Gespräch zu verwickeln, wenn der Ehemann daneben steht :-)

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Kerstin Baben:

            Ein Burkini hat keinen Schleier. Es wird offensichtlich, dass Sie gar nicht wissen, worüber Sie diskutieren. Oder glauben Sie, jeder Mensch im Burkini hat automatisch einen Mann? ;)

            • @74450 (Profil gelöscht):

              Es ist heutzutage auch eine große Kunst, zu schauen, was ein Burkini ist...

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Kerstin Baben:

                Jo. Was keine Kunst ist, sich im Detail zu verlieren ohne das ganze Bild zu sehen.

                 

                Wir sind uns glaube ich einig, dass die eine von Ihnen präsentierte Kombination in der Realität nur selten anzutreffen ist. Der Burkini als verlängerter Neoprenanzug hingegen häufiger.

      • @Rainer Seiferth:

        Das will ich ihr nicht ankreiden, dass man etwas hineinromantisiert. Vielfach hört man auch, die Verschleierung habe mit den "Wüstenvölkern" zu tun und das sei eben übrig geblieben. Letzten Endes basiert es auf der Fleischeslust. Die Frau habe sich zu bedecken, dass der Mann keinen Errektion kriegt...ziemlich plump also. Und schuld daran sei die Frau, also müssen diese sich gefälligst bedecken. Womöglich auch die Angst, die Frau zu verlieren. Da bietet die Haube natürlich Schutz (wie es auch argumentiert wird) . Aber was ist das für ein Menschenbild? Sie ist schuld, dass er erregt wird, sich nicht beherrschen kann.

         

        Ansonsten: wenn Toleranz immer mehr so verstanden wird, dass man klein bei gibt und alles nur hinnimmt, sich einer für mich zumindest in Teilen hirnverbrandten Religion anbiedert, um nur niemand auf die Füße zu treten, kann ich das für mich nicht akzeptieren und halte das nicht für gesellschaftlich erstrebenswert.

    • @Kerstin Baben:

      @Vergessene Liebe

      • @Kerstin Baben:

        Wosn 'Vergessene Liebe'?

        Der Nettiquette zum Opfer gefallen?

        Oder hab ich was an den Augen...

      • @Kerstin Baben:

        Nehmen wir einmal an, dass die Entschleiherung gedacht ist die moslimische Frau von ihrer unterdrückten Position als Objekt des moslimischen, arabischen (leider häufig synonym verwendet) Mann sein soll.

         

        Dann liegt der Schluss nahe, das den Entschleihung dazu führt, dass besagte Frau noch eingeschränkter wird Leben muss (sprich im Haus bleiben muss), da sich ihre religösen unterdrückenden Rahmenbedingungen sonst nicht ändern.

         

        Der nächste konsequente Schritt wäre demnach ein Gesetz das vorschreibt wie oft und wie lange Menschen am öffentlichen Leben teilhaben sollen damit diese Frauen von ihren Männern oder ihrer Religion nicht im Haus eingesperrt werden können.

         

        Da geht doch was....

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Karuna:

          "Da geht doch was...."

           

          Genau das ist das Problem!

  • Wenn man das Thema Burka / Burkini in der Presse verfolgt, muß man den Eindruck bekommen es handele sich um ein Massenphänomen.

     

    Ich habe noch nie in meinem Leben einen Burkini life gesehen, kenne sowas nur von Fotos. Burkas habe ich in arabischen Ländern öfter gesehen in Mitteleuropa sehr wenige - und ich komme etwas herum in Europa.

     

    Haben wir alle anderen Probleme schon gelöst, so daß wir uns endlich in die Breite gehend einer Angelegenheit widmen können, die im realen Leben so gut wie gar nicht sichtbar ist ?

    • @rugero:

      Wenn ich will, kann ich jeden Tag Niqab sehen, auch Burka hier und da. Ausnahme ist das schon lange nicht mehr. Ich kenne auch einen Dönerimbissbetreiber, der angenervt ist regelmäßig Besuch von extrem langbärtigen Männern (im Sinne, wir sind doch Muslime) mit entsprechend hinterhergeschleiften (anders kann ich's nicht deuten) Niqabfrauen, Nähe an Burka, bekommt. Also es kommt durchaus vor, dass eher säkulare Türken davon genervt sind, sich aber aus Höflichkeit zurückhalten.

      • @Kerstin Baben:

        Zu Letzterem - säkularer türkischer Dönerimbißbudenbetreiber - nochmals -

        Harry Rowohlts Zitat eines solchen

        Aus HH -

        "Mohammed hatte keinen Kühlschrank - war nach zwei Flaschen Bier besoffen &

        Hatte Schiß vor Weibern!

        Das haste den ganzen Islam!"

        • @Lowandorder:

          Kann es sein dass der Mohammed der Zwillingsbruder vom ollen Apostel Paulus war ? - Die Ahnlichkeit ist verblüffend.

          • @LittleRedRooster:

            H.R. - wüßte sicher was profundes

            Beizusteuern - leider nicht mehr

            Auf direktem Wege möglich!;)

            Aber - Die Drei Betrüger -

            Geben sich ja eh nix!;)

            Jeder Lehrer kennt das

            Phänomen - beim Abkupfern!;)

             

            (Meine Schulerfahrung ist dabei -

            Daß der "Abgekupferte" meist die Schlechtere Note bekam!;)

            Das - Dürfte den alten Herrn -

            Am meisten fucksen!;()

            Bis heute!

  • Wie so oft auf diesem Feld, wird eine Petitesse aufgeblasen und damit erst so richtig zum großen Thema gemacht. Ziemlich dumm! Laßt doch - angesichts massiv anderen Verhaltens der Mehrheitsgesellschaft - die paar Burkini-Trägerinnen ihren komplett unpraktischen Badeanzug weiter tragen - mein Gott (oder: ihr Gott) - was ist daran so schlimm? Kapier ich nicht. Nach der sexuellen Revolution 1968ff haben wir z.Zt. so eine Art "backlash" - da passen die Burkinistas doch prima rein! - Aber jetzt wieder ernst: Glaubt ernsthaft jemand, die seitdem geübte sexuelle Freizügigkeit wäre wieder zu kassieren? Ich glaube nicht! Das hat nicht einmal Aids geschafft! Also laßt ihnen doch ihren Burkini, den rest erledigen dann Zeit bzw. Generationsfolge.

    • @Albrecht Pohlmann:

      Intoleranz muss man nicht mit Toleranz begegnen. Sowohl islamistische Männer als auch Frauen, wissen, wie in Europa gebadet wird. Die Toleranz sich anzupassen oder eben fern zu bleiben bringen sie nicht auf.

      • @Kerstin Baben:

        Die Intoleranz geht dabei von Ihnen aus.

         

        Menschen dürfen anziehen, was diesen gefällt, nicht was IHREN persönlichen Geschmack bedient.

         

        Aber wenn Sie das nicht aushalten, steht es Ihnen ja frei, Stränden (und allen anderen Orten der Selbstbestimmung in Bekleidungsfragen) einfach fern zu bleiben.

    • @Albrecht Pohlmann:

      Generationenfolge erledigt überhaupt nichts. Heute sehen Sie in D unter Muslimen mehr Kopftücher als noch vor 30 Jahren.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Kommentar entfernt. Bitte achten Sie auf unsere Netiquette.

      • @Nikolaj Nikitin:

        @Kerstin Baben, @Nikolaj Nikitin - ich plädiere bloß für mehr Gelassenheit angesichts dieser vollkommen unwichtigen Problematik. Wird sie medial aufgebauscht, bekommt sie überhaupt erst Bedeutung. Nur darum geht's. Burkini-Trägerinen wird irgendwann selbst auffallen, daß ihr Aufzug unpraktisch ist. Macht es die Mehrheitsgesellschaft zum Problem, wird dagegen Burkini-Tragen grundsätzlich als politisches Statement verstanden werden. Und das wollen wir doch alle drei nicht?

        • @Albrecht Pohlmann:

          Herr Pohlmann, es ist doch längst ein politisches Statement. Das ist nichts anderes, als ginge ich im Bikini gerade mit Fleiß auf eine Türkische Hochzeit und nötige die Gesellschaft das zu tolerieren. Tun sie das nicht, geh ich auf Gericht und behaupte, die seien alle intolerant da auf der Hochzeit und erbitte ein Urteil, dass der Staat durchsetzt, Kerstin darf im Bikini auf türkische Hochzeit gehen. Ich käm nie auf die Idee. Weil ich so tolerant bin zu akzeptieren, dass in dieser Gesellschaft andere Sitten existieren und ich mich anzulassen habe und nicht die mir.

          • @Kerstin Baben:

            "Ich käme nie auf die Idee (...) im Bikini auf eine türkische Hochzeit zu gehen" (Zitate)

            Oh doch Frau Baben, niemand anderer als Sie ist auf diese merkwürdige Idee gekommen. Sie würden diese Idee vermutlich nicht realisieren, was vernünftig erscheint. Aber diese Idee stammt im Moment von niemand Anderen als Ihnen. Kein Anderer hat davon gesprochen.

          • @Kerstin Baben:

            Unser hirnverfluchter Hüter des Diskussionsstils hat insofern Recht, als Ihnen, wenn Sie auf einer türkischen Hochzeit im Bikini aufmarschieren würden, auch niemand VERBIETEN kann, den Bikini zu tragen. Der Gastgeber könnte Sie allenfalls rauswerfen. Wenn Sie die Feiergemeinde an einem öffentlichen Platz erwischen sollten, ginge noch nichtmal das.

             

            Insofern ist es eben in einer freiheitlichen Gesellschaft eine Frage des Benimms, persönlichen Stils etc. und nicht des verbotswürdigen Eindringens in anderer Leute kutlurelle Identität, wenn sich jemand partout nicht an gewachsne Kleiderkonventionen halten will. Und über den Benimm von "Auswertigen" kann man sich ärgern, sich das Maul zerreißen, selbst schlechte Manieren an den Tag legen... Aber nach der Polizei rufen ist keine Alternative.

             

            Ein Burkini ist auch nicht notwendigerweise ein politisches Statement. Es gibt WIRKLICH Menschen, die es nicht gewöhnt sind, außerhalb der eigenen vier Wände vor Leuten in nicht mehr als einem Satz Unterwäsche herumzulaufen. Das mag bei vielen Ausfluss einer religiösen Einstellung oder im Extremfall sogar eines kulturellen Hegemonie-Anspruchs sein. Aber das allein ist kein hinreichender Grund, um es zu verbieten - und dass Sie sich umgekehrt NICHT so gegen die Sitten in anderen Kulturen stellen würden, ist es auch nicht.

             

            Was wollen Sie auch in eine Bikini auf einer türkischen Hochzeit? Bauchtanzen? ;-)

            • @Normalo:

              Das sähe im Bikini ziemlich daneben aus. Und Bauchtanz will geübt sein. Klar hinkt der Vergleich, aber das Prinzip...haben Sie recht gut erklärt.

          • @Kerstin Baben:

            Sie scheinen ja nicht einmal den Unterschied zwischen einem öffentlichen Strand und einer privaten Feier zu kennen.

             

            Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiuquette.



             

            • @cursed with a brain:

              Es gibt Länder, wo es sehr ungern gesehen wird, in typisch europäischer Manier an öffentlichen Stränden abzuhängen- also nicht Tourismusstrände. Malaysia z.B. Das war bereits Ende 90er so. Das muss ich dann tolerieren und akzeptieren. Von mir aus kann es gerne spezielle Burkini -und Burkastrände geben, wie FKK, nur andersrum. Ob das privat ist oder öffentlich spielt keine Rolle, wenn es darum geht, sich einer Mehrheitsgesellschaft anzupassen und zu akzeptieren dass das eigene Verhalten andere stört. Wie FKK in der Öffentlichkeit, wie Bikini auf der Türkei. Hochzeit, wie Burkini beim Baden.

          • @Kerstin Baben:

            So "politisch", wie Jeans und Hosenanzug. Bitte auch gleich alles mitverbieten?







            Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

            • @cursed with a brain:

              Seit Angela Merkel ist Hosenanzug auf jeden Fall ein Politikum. Manche nennen die Kanzlerin gar so beim Namen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Albrecht Pohlmann:

      Serh richtig! Alles kann, nix muss. Gilt für Bi- wie Burkini!

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Nur bringen fundamentale Muslime für Bi, oder Homosexualität nicht die entsprechende Toleranz auf. Es gilt als Sündenpfuhl und wird verachtet.

        • @Kerstin Baben:

          Schöner Verleser. Das "Bi-" in Dhimitrys "gilt für Bi- wie Burkinis" bezog sich auf Bikinis, nicht auf Bisexuelle.

          Und Verachtung und Intoleranz für Bi- und Homosexuelle haben übrigens nicht nur einige Muslime mit fundamentalistischen Islam-Auslegungen, sondern auch die, die am lautesten gegen Muslime in Europa schreien. Haben Sie sich mal angehört, was AfD, PiS, Pi-News&Co zum Thema zu sagen haben? (Dort zu finden unter Stichworten wie "Homo-Agenda" und "Genderwahn".)

          Das sind dann wohl auch die Typen, die Frauen am Strand mit gezogener Knarre befehlen, sich auszuziehen... und behaupten, damit gegen "den" bösen Frauen-bevormundenden Islam Stellung zu beziehen. Obwohl Sie genauso argumentieren und agieren wie die anti-moderatesten Mullahs.

          Das sind keine Gegenseiten, das sind Pest und Cholera, Teufel und Beelzebub.

          • @kami:

            Stimmt, war ein Verleser von mir...Was Sie sonst sagen stimmt natürlich auch. Aber Pi-News wird für gewöhnlich nicht von Linken gefördert, oder?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Kerstin Baben:

          Leider ja. Das werden wir aber nicht ändern, indem wir Menschen zwingen sich zu entblößen!

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Im Burkini baden ändert aber auch nichts dran. Eher dient der Burkini als Bestärkung dieses Weltbildes.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Kerstin Baben:

              Der Burkini ermöglicht es Menschen, die bestimmte Körperteile nicht mit anderen teilen wollen, am gesellschaftlichen Leben - in diesem Fall dem Badespaß - teilzuhaben.

               

              Das Weltbild sollte in einer freien Gesellschaft Privatsache bleiben.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                "Das Weltbild sollte in einer freien Gesellschaft Privatsache bleiben."

                 

                Muslimas in Burkini bringen beim Baden doch ihr Weltbild mit. Deswegen ziehen sie ja den Burkini an.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Kerstin Baben:

                  Jeder Mensch nimmt sein Weltbild mit, wenn er aus dem Haus geht. Die einen haben bunte Haare, die anderen keine, die Dritten ziehen sich ein Tuch drüber.

                   

                  Nennt sich Pluralismus, von dem sich niemand provozieren lassen sollte. Erwungene Homogenität ist Rückschritt!

  • weiter unten wurde schon der FKK-Vergleich gezogen. Meines Erachtens ist es tatsächlich nicht richtig, die Burkinis am gesamten Strand zu verbieten. Aber es wäre zulässig und meines Erachtens auch richtig, einzelne Strandabschnitte nicht für Burkinis zuzulassen. Wie ja auch FKK nicht überall zugelassen ist. Die typische europäische Badebekleidung ist nicht nackt und nicht voll verhüllt und viele Menschen fühlen sich offenbar unwohl, wenn sie mit völliger Nacktheit bzw. dem Burkini konfrontiert werden, deshalb halte ich es für zulässig, beides zu verbieten bzw. nur für Teile des Strandes zu erlauben.

    • @Dr. McSchreck:

      Mir hat immernoch niemand erklärt, wie man sich unwohl fühlen kann, wenn jemand einen Burkini trägt.

       

      Das einzige "Argument" (ich nenne es einmal spaßeshalber so) war bislang, dass Burkinis eine laufende Anklage wäre, dass man selbst unsittlich sei.

       

      Ganz ehrlich, wer sich beim Anblick eines Burkini im Bikini nackt fühlt, ist selber schuld.

       

      Es käme ja auch niemand ernsthaft auf die Idee, Veganismus zu verbieten, weil man beim Fleischessen ein schlechtes Gewissen hat.

    • @Dr. McSchreck:

      Ist dann an den Stränden auch Verbot für Surfer und Taucher? Deren Kleidung unterscheidet sich ja praktisch nicht von einem Burkini.

      • @Frida Gold:

        Ein Taucheranzug ist hauteng um das Gleiten unter Wasser zu begünstigen. Ein Burkini ist einem Gewand nachempfunden und hat eine andere Optik als ein Taucheranzug.

        • @Kerstin Baben:

          Bis er nass wird.

           

          Jemand, der sich an der Bekleidung eines anderen Menschen stört, der Kleidungsstücke verbieten will, nur weil sie ihr oder ihm "zu lang" und "zu wenig körperbetont" sind, die oder der hat einen veritablen Dachschaden und sollte dringend einen Facharzt aufsuchen.

          • @cursed with a brain:

            "Bis er nass wird". Nein, das Teil sieht dann eben wie ein nasses Gewand aus. Es soll ja auch diesen Zweck erfüllen. Zum Gleiten im Wasser ist es sehr ungeeignet. Naturgemäß bremst es im Wasser. Sie können ja mal angezogen, Jeans, Shirt usw. ins Wasser springen und schwimmen probieren...Technisch sind das zwei völlig andere Dinge, Taucheranzug, Burkini. Das spielt aber nicht so die Rolle, da der Burkini eben seinen Verhüllungszweck erfüllt und eher dazu gedacht ist, dass man ein wenig am Wasser watschelt. In Arabien gibt es nicht gerade eine Badekultur in unserem Sinne. Trotz Meer Bier und da vor der Haustüre, können Araber_innen meist gar nicht schwimmen. Und der Burkini ist irgendwie mehr ein relativ neumodischer Werbegag.

          • @cursed with a brain:

            Die Muslimas die Niqab, Burka oder Burkini tragen stören sich ebenso an der Kleidung der anderen, sonst könnten sie doch Bikini tragen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Dr. McSchreck:

      "typische europäische Badebekleidung"

       

      Ist das Ihre Form der Leitkultur?

      • @74450 (Profil gelöscht):

        wenn Sie so wollen ja. Ich akzeptiere, dass ich mich in manchen Regionen der Erde mehr verhüllen muss und dort FKK völlig abwegig wäre. Es entspricht eben den dortigen Traditionen und Werten. Von daher kann man auch akzeptieren, dass man in Europa auch gewissen Vorstellungen hat, wie ein Strandleben aussieht. Ein nackter Mensch tut auch keinem was und trotzdem sind völlig nackte Menschen an vielen Strandabschnitten nicht gern gesehen. Wieso kann man diese Rücksicht von Burkini-Trägerinnen nicht erwarten?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Dr. McSchreck:

          "Wieso kann man diese Rücksicht von Burkini-Trägerinnen nicht erwarten?"

           

          Weil es am Strand seit jeher auch Menschen gibt, die sich nicht nur in Badehose oder -anzug zeigen.

           

          Menschen tragen T-Shirt, Windjacke, Sonnenhut und was sie sonst so für richtig halten. Während totale Nacktheit ihre Niesche hat, ist "Verhüllung" in Form von Alltagskleidung am Strand völlig normal. Nun ein bestimmtes Kleidungsstück mit Terrorsymapthie gleichzusetzen ist reine Willkürherrschaft.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            von Terror habe ich nicht geschrieben. Aber gerde in Frankreich baden noch viele Frauen oben ohne und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie sich unwohl fühlen, wenn um sie herum lauter voll verhüllte sich aufhalten.

             

            Es geht schlicht um Traditionen und ungeschriebene Verhaltensweisen, die sozial üblich sind. Diese sind in Südfrankreich anders als in der Türkei. Wenn Frauen glauben, sie müssten einen Burkini tragen, soll man für sie bestimmte Abschnitte ausweisen, wie es für FKK-ler auch der Fall ist.

            • @Dr. McSchreck:

              Wenn sich eine Frau oben ohne unwohl fühlt, weil es andere gibt, die Burkini tragen, liegt das Problem nicht bei der Burkini-Trägerin.

               

              Zu einer freien Gesellschaft gehört übrigens auch, dass Traditionen nicht verbindlich sind.

              • @sart:

                Umgedreht genauso: die Gesellschaft ist nicht schuld, dass sich die Frau die Burkini trägt, oben ohne unwohl fühlt.

                • @Kerstin Baben:

                  Es gibt aber auch genug Westlerinnen, die sich oben ohne unwohl fühlen. Deswegen ist es auch jedem erlaubt, sich oben rum zu bedecken.

                   

                  Wie man sich kleidungstechnisch am wohlsten fühlt, ist bei jedem anders. Deswegen macht ein freies Land auch keine Bekleidungsvorschriften.

                   

                  Dass man darüber überhaupt diskutieren muss...

                  • @sart:

                    Ja, aber...es mag Ausnahmen geben, aber in der Regel wird keine Frau vom Ehemann oder Priestern per Religion gezwungen, oben ohne zu gehen... So bleibt es der Frau in der Regel selbst überlassen... Bei Burkini, Niqab, Burka und Co ist das anders. Es gibt ja auch Frauen, die eben nicht schwarze Teile mit Gitterbox - vom Burkini können die nur träumen- tragen wollen, die sich darin unwohl fühlen, gerne z.B die neueste westliche Mode trügen, aber es ist nicht erlaubt, weil sie eben Frau sind. Und das gibt es auch in Deutschland, wo der Druck des Familienclans einfach zu groß ist. Mit "na klar, lasst sie machen" fördert man diese (für mich) Subkultur.

                    • @Kerstin Baben:

                      Und Sie meinen, zur Bekämpfung dieser Subkultur ist es besser, diese Frauen gänzlich aus der Öffentlichkeit zu verbannen? Wozu, um den Kontakt mit anderen gänzlich zu reduzieren?

                       

                      Ein Burkiniverbot ändert rein garnichts an dieser Subkultur, Ihnen geht es scheinbar nur darum, dass Sie von dieser Subkultur nichts mehr sehen müssen.

                    • 7G
                      74450 (Profil gelöscht)
                      @Kerstin Baben:

                      Auch an Sie die Frage, haben Sie sich schon mal mit Menschen unterhalten, die Burkini tagen? Oder stützen Sie ihre Argumentation auf Medienberichte?

                      • @74450 (Profil gelöscht):

                        Den Tipp gab ich Ihnen doch, Sie sollten am besten in Gegenwart des Ehemannes mit einer vollverschleierten Frau versuchen ein Gespräch anzubandeln. Laden Sie sie doch einfach auf nen Drink ein, oder fragen, ob sie zu ihnen (alleine) auf Besuch kommt. Und wo in Deutschland soll es überhaupt möglich sein, nicht auf muslimische Menschen zu treffen? Also erübrigt sich doch die Frage. Die Muslimin redet im Burkini nicht anderes als sonst. Und meine ehemaligen türkischen Freundinnen brauchten beim Baden keine Verfüllung. Waren aber auch aus kemalistischen Elternhaus.

                        • 7G
                          74450 (Profil gelöscht)
                          @Kerstin Baben:

                          Stellen Sie sich vor. Mensch kann mit Frauen auch sprechen, ohne das ein Ehemann daneben steht. Können Sie sich das vorstellen?

                           

                          Können Sie ja mal ihre ehemaligen Freundinnen fragen. Oder sind da immer deren Männer dabei. Nein? Sehen Sie!

            • @Dr. McSchreck:

              Nach meiner bisherigen Gesprächerfahrung haben vor allem Männer das Problem mit Frauen in Burkinis - anderen Frauen ist das meist piepegal, da fühlt sich niemand unwohl.

               

              Für mich ist der optische Unterschied zwischen Burkini und Taucher/Surferanzug weiterhin minmal, und solange das eine erlaubt ist, muss das andere auch erlaubt sein.

  • Es ght nicht um einen "Nackheitsgrad", sondern darum, dass diese Frauen überhaupt keine Wahl zwischen Bikini und Verschleierung haben.

    • @Brigitte Sanders:

      Und die richtige Antwort auf gesellschaftliche Kleidungsvorschriften sind also staatliche Kleidungsvorschriften?

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Brigitte Sanders:

      Genau, weil der Staat Sie entmündigt. Daher war dieses Urteil sehr wichtig!

  • Sieht nicht danach aus als wäret ihr von Arbeitslosigkeit, Armut, Krankheit, Krieg oder Hunger bedroht. Nee - Euch geht's gut !

    Wenn man sich ansieht über welchen Krampf sich hier die Leute streiten, nämlich um ein paar mehr oder weniger hässliche Textilien, dann kann man nur zu der Meinung kommen: Euch geht's so richtig gut!

    Meiner Oma ging's nicht annähernd so gut. Und das kam nicht von dem Kopftuch, welches sie als kreuzkatholische bayerische Frau ständig trug...

    Diese Diskussion könnte dekadenter gar nicht sein!

    • @LittleRedRooster:

      Es geht nicht darum, ob Kleidungsstücke tragbar sind oder verboten gehören, es geht darum, ob "der Staat" Gesetze und Vorschriften erlassen darf, mit der er die Kleidung (nicht die "Nacktheit"!) seiner Bürger/innen vorschreibt.







      Wenn wir dem Staat diese Macht, diesen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht zugestehen, sind wir nicht mehr weit weg von farbigen Kennzeichnungspflichten für Moslems, Juden, Homosexuelle.







      Daher ist das eine Entscheidung von immenser Tragweite.

       

      Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

      • @cursed with a brain:

        Also da kennen Sie aber meine Oma schlecht! Ich erwähnte doch, dass sie (im Gegensatz zu mir) sehr ausgeprägt katholisch war...

        Für dergleichen sinnfreies Geplapper hatte sie in der Regel drei Sprüche auf Lager:

        1.) "Einbildung macht die Leut' narrisch!"

        2.) "Wenn der Mensch spinnt, dann gibt er ein Zeichen."

        3.) "Der Herrgott hat einen großen Tiergarten."

    • @LittleRedRooster:

      So sehe ich das auch. Offenbar geht es hier nur darum festzustellen, ob und wenn ja warum hier Vorschriften und/oder Verbote von wem für wen, wo und wann zu erlassen sind, wohlgemerkt, damit Frieden hergestellt ist, also zum Wohle des Volkes und zur Wahrung von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

  • Frankreich, Belgien und das Tessin haben Verschleierungsverbote. Dort herrscht nun Rechtsfrieden. Bei uns wird ständig darüber diskutiert. Genau das zeigt, dass eben kein Rechtsfrieden herrscht, weil die Diskussion für viele Menschen ungeklärt ist. Deswegen die Forderung nach EU-weiter Volksabstimmung. Alle Bürger hätten das Ergebnis der Abstimmung, ob für oder gegen Verschleierungsverbot, zu akzeptieren. Der Rechtsfrieden wäre so hergestellt.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Der Rechtsfrieden ist Bullshit, wenn er Minderheiten diskriminiert.

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        Im 2014 erging mit 15 von 17 Richterstimmen, also mit sehr deutlicher Mehrheit, ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, welches das französische Burkaverbot von 2011 für rechtens erklärte. Eine Diskriminierung von Minderheiten wurde dabei nicht festgestellt. Danach können nun von allen Staaten des Europarates entsprechende Verbote erlassen werden, wenn sich eine parlamentarische oder plebiszitäre Mehrheit dafür findet.

        • @Nikolaj Nikitin:

          Sicher. Auch die Urheber der Nürnberger Gesetze stellten bei ihren keine Diskriminierung von Minderheiten fest.

           

          Das Urteil des EGH bezog sich lediglich auf die juristische Form, nicht auf den politischen Inhalt - dieser wurde gar nicht beachtet.

          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Das 'Burkaverbotsgesetz' wurden natürlich auch inhaltlich geprüft. Nach Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Straßbourg im Juni 2014 verstösst das 2011 von Frankreich erlassene Verbot der Vollverschleierung nicht gegen die Grundrechte, es ist somit rechtens. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein "Zusammenleben" in der Gesellschaft wahren wolle, urteilten die Richter. Gegen das Gesetz hatte eine junge französische Muslimin am 11.04.2011 geklagt - dem Tag, an dem das Burka-Verbot in Kraft trat. Sie sah mehrere ihrer in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankerten Grundrechte verletzt, unter anderem die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit sowie die Achtung des Privat- und Familienlebens.

             

            Die Richter betonten, Frauen dürften in Frankreich in der Öffentlichkeit religiöse Kleider tragen, solange das Gesicht sichtbar sei. Zudem gründe das Gesetz nicht "explizit" auf der religiösen Bedeutung der Vollverschleierung, sondern auf der Tatsache, dass diese das Gesicht vermumme.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Nö. Weil eine Mehrheit einer Minderheit nicht mal eben Grundrechte wegwählen kann in einem vernünftigen Rechtsstaat. - Siehe "Prop.8" in den USA = der Versuch, per Beschluss der selbsterklärten "normalen Mehrheit", Homosexuelle zu Menschen zweiter Klasse zu machen.

      Gute demokratische Verfassungen haben aus gutem Grund neben Mehrheitsrecht auch Minderheitenschutz eingebaut.

       

      Und wenn die Abstimungsfrage bescheuert ist, bekommen Sie schon gar keine verünftigen Mehrheitsentscheidungen - siehe "Minarettverbot".

       

      Eine andere Frage ist m.E. die oft mit der Burkinisache vermischte Debatte um Vollverschleierungen und Vermummumgsverbot im öffentlichen Raum - wo es um ziemlich andere Argumente geht als bei diesem "Frauen dürfen nur baden, wenn sie Männern sexy Hintern zeigen"-Blödsinn. Das ist keinen Deut besser als diese schwachsinnigen patriarchalen "Frauen dürfen nur raus, wenn sie vor Männern Körperteil XY verbergen"-Religionsvorschriften auf der Gegenseite.

      • @kami:

        Wollen Sie also behaupten, dass die Volksabstimmung im Tessin im September 2013 und das daraufhin vom Tessiner Kantonsparlament erlassene und zum 01.07.2016 in Kraft getretene Niqab- und Burkaverbot nicht rechtsstaatlich war/ist ? Dann empfehle ich Ihnen beim europäischen Gerichtshof für Menschenrechte dagegen zu klagen. Die Klage einer jungen Muslimin gegen das seit 2011 geltende französische Burkaverbot wurde dort übrigens 2014 abgewiesen.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Auf dem Friedhof herrscht auch Frieden..

      • @noevil:

        Haben Sie schon Frauen im Burkini auf Friedhöfen gesehen ? Wäre vlt. eine Idee für eine Kunstaktion, aber doch weniger nicht alltagstauglich. Schleier passt dort schon eher.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Rechtsfrieden kann nur "wiederhergestellt" werden, wenn zuvor "Rechtsunsicherheit" geherrscht hat. Das ist im Fall von Bekleidung überhaupt nicht der Fall.

       

      Ferner soll mit einer rechtsgültigen expliziten Regelung idealerweise ein bestehender Konflikt per Interessenausgleich behoben werden. Nur gibt es weder einen "Konflikt", noch stellt ein einseitiges Verbot einen "Interessenausgleich" dar.

       

      Sie sind lediglich darum bemüht, schon das jetzige Verhalten des einfachen Tragens von Kleidung, die nicht ihren persönlichen und kulturell geprägten Vorstellungen entspricht zu kriminalisieren.

       

      Mit "Rechtsfrieden" hat das nicht das Mindeste zu tun, was Sie hier propagieren. Sondern mit Ausgrenzung, Diskriminierung und Unterdrückung.

       

      Wahrscheinlich können Sie erst dann wieder "gut schlafen", wenn die Muslime alle einen gelben Halbmond gut sichtbar auf ihrer Oberbekleidung tragen müssen.

      • @cursed with a brain:

        Wir haben offensichtlich Rechtsunsicherheit, da die Debatte um ein Verbot von Niqab, Burka oder Hidschab in vielen europäischen Ländern voll entbrannt ist. Ich habe mehrfach betont, dass das Ergebnis einer EU-weiten basisdemokratisch motivierten Volksabstimmung über diese Verhüllungspraktiken von allen Seiten zu akzeptieren wäre, egal wie sie ausginge. Und Sie versuchen, wie Sie es hier schön häufig anderen Lesern gegenüber getan haben, mich mit Schlagworten wie 'Ausgrenzung, Diskriminierung, Unterdrückung, gelbem Halbmond' zu diskreditieren. Lernen Sie, sich mit Anstand politisch auseinender zu setzen und unterlassen Sie bitte Ihre Unterstellungen und Beleidigungen.

        • @Nikolaj Nikitin:

          Es entsteht keine "Rechtsunsicherheit", nur weil ein Thema diskutiert wird. "Rechtsunsicherheit" würde bedeuten, dass verschiedene Gerichte z.B. in Deutschland das generelle Tragen einer beliebigen Bekleidung in der Öffentlichkeit mal unter Strafe stellen würden und mal nicht, wobei sie entweder verschiedene, sich formal widersprechende Gesetze oder dasselbe aber nicht eindeutig formulierte Gesetz zur Begründung für Freispruch oder Strafbefehl heranziehen.







          Das ist hier aber überhaupt nicht der Fall. Daher gibt es auch keine "Rechtsunsicherheit". Sie WÜNSCHEN sich lediglich eine solche "Unsicherheit", da in IHREN Augen das Tragen diverser Kleidungsstücke eine Straftat darstellt, IHNEN nur leider das entsprechende Gesetz fehlt, um dieses Verhalten zu bestrafen. Und da die Politik nicht bereit ist, Ihrem verfassungsfeindlichen Vorstellungen zu folgen, appellieren Sie an das in der Bevölkerung grassierende schlichte Ressentiment gegenüber Fremden.







          Aus diesem Grund versuchen Sie, die Notwendigkeit einer "Volksabstimmung" herbeizureden, die niemand braucht, einfach weil es dafür weder juristischen Bedarf noch rechtsstaatliche Voraussetzungen gibt. Und die darüber hinaus das Selbstverständnis einer offenen und freiheitlich-demokratischen Gesellschaft gegenüber ihren Minderheiten grundsätzlich in Frage stellt, indem es deren Persönlichkeitsrechte einzuschränken und partiell abzuerkennen trachtet.



           

           

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        • 8G
          889 (Profil gelöscht)
          @Nikolaj Nikitin:

          Offenbar wissen Sie nicht und interessieren sich auch nicht dafür, was das Wort "Rechtsfrieden" bedeutet.

        • 8G
          88181 (Profil gelöscht)
          @Nikolaj Nikitin:

          Ich bin ganz Ihrer Meinung. Wenn man sich hier kritisch zu Burkini oder Burka äußerst, wird man flugs in die AfD-Ecke gestellt.

           

          In dieser Frage herrscht hier eine geradezu erstickende Toleranz.

          • @88181 (Profil gelöscht):

            Ihre Opferrolle mag Ihnen ja behagen und sie mag auch recht bequem sein, aber so leid es mir tut: Es geht nicht darum, dass es verwerflich wäre, sich über Burkini oder Burka kritisch zu äußern, das können Sie auch von mir hören. Es geht um die Frage, ob ein Verbot gerechtfertigt ist.

  • "Es sollte klar sein, dass es nur einen einzigen Menschen gibt, der über den Nacktheitsgrad einer Frau entscheidet: die Frau selbst." Ganz recht – nicht ihr Mann, nicht ihr Imam, Bruder, Vetter oder sonstwer. Mein Vorschlag zur Güte: Freistellung jedweder weiblichen Verhüllung – vorausgesetzt, die männlichen Familienmitglieder tragen dasselbe.

    • @Erich Virch:

      Nette Idee; besonders die Vorstellung wie sich wohl voll schwarz verhüllte Männer analog zu den Frauen hinter sich fühlen würden, die es sonst gewohnt sind, pfeifend mit hautenger Jeans und weit geöffnetem lockerem Hemd lässig neben ihrer schwitzenden total verhüllten Frau her zu schlendern.

       

      Könnte eventuell den einen oder anderen "Ehrenwächter" ein wenig ins Grübeln bringen.

  • 3G
    34420 (Profil gelöscht)

    Was ist eigentlich mit verschleierten Männern?

    • 8G
      8545 (Profil gelöscht)
      @34420 (Profil gelöscht):

      Burkhard

    • @34420 (Profil gelöscht):

      Was soll schon sein?!

       

      Die heißen Tuaregs!;)

      Genauer - Targi!

      • 3G
        34420 (Profil gelöscht)
        @Lowandorder:

        Wo baden die? Und vor allem wie? Am Ende noch mit Kamel?

        • @34420 (Profil gelöscht):

          Tuareg - lesen!

          by Alberto Vazquez-Figuera

           

          Obwohl sie nie dort waren

          Können sie sich's vorstellen!;))

           

          Bekleidung der sehr selbstbewußten Damenwelt? Dort nix gesagt!

          Aber - wohl eher gering/unverhüllt;) -

          Weil - sie tragen keinen Schleier!

           

          Haben - während der Wüstenquerungen der Targi -

          Gastrecht bei den Beduinen. &

          Schenken - in Mahmid z.B. -

          Einen schweineleckeren Tee aus!;()

  • Der Kommentar polarisiert weiter und liegt daneben. Es gibt Kleidungsvorschriften an vielen Stränden (z.B. Verbot von Textilbadenden im FKK-Bereich) - die Einzelnen sind da nicht immer frei, so viel oder so wenig anzuziehen, wie sie wollen.

    Der Fall in Nizza ist zudem falsch berichtet worden, die Frau ist nicht gezwungen worden, ein Kleidungsstück abzulegen.

    Richtig dagegen ist das Urteil des französischen Gerichts. Kleidungsvorschriften an bestimmten Strandabschnitten kann es geben. Religiös (oder antireligiös) motiviert dürfen sie aber nicht sein.

    Daher bitte den Klassenkampf nicht weiter anheizen. Unsere Freiheit in Bezug auf Kleidung ist nicht absolut und wird an vielen Stellen eingeschränkt - das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass das nicht getan werden darf, um eine Gruppe zu drangsalieren oder auszugrenzen.

    • @Velofisch:

      (z.B. Verbot von Textilbadenden im FKK-Bereich)

       

      Ja, aber Muslime interessieren sich gar nicht für den FKK-Bereich.

    • @Velofisch:

      Wenn etwas "daneben" liegt, dann ist es ihre peinliche Einlassung.

       

      Im FKK-Bereich wird weder die Polizei gerufen, noch wird die oder der Betreffende gezwungen, sich vor den Polizisten auszuziehen, noch wird die oder der Betreffende mit einem Bußgeld belegt.

       

      Denn "FKK" erstreckt sich eben nur auf "einen Bereich" als Sondernutzungsfläche, und welche oder wer sich nicht komplett ausziehen möchte, der oder dem bleiben genug "Nicht-FKK"-Bereiche zu ihrer oder seiner Verfügung.

       

      Das "Burkini-Verbot" aber bezog sich auf den kompletten Strand der jeweiligen Gemeinde. Und das würde nur funktioniren, wenn Burkinis - analog zur völligen Nacktheit - in "sittlicher Weise öffentlichen Anstoss erregen" würden. Tun sie aber nicht.

       

      Hier wird also einmal mehr versucht, mit völlig falschen Analogien Fakten zu leugnen und zu verdrehen um sich die tatsächlichen Verhältnisse schön zu lügen.

      • @cursed with a brain:

        Andersrum wird ein Schuh draus. Wer am öffentlichen Strand FKK badet wird wohl von der Polizei gezwungen, sich wenigstens ein Höschen anzuziehen. Oben ohne ist ja weitestgehend akzeptiert... Logisch ist das also nicht. Verständlich schon, mich würde es auch stören, wenn alle überall nackt herumlägen. Aber wie auf der StraßeStraße? Wenn es ein Recht, bekleidet zu sein gibt, warum dann kein Recht auf Nacktheit? Falls es irgendwann Burkalehrerinnen gibt, müsste es folglich auch Nacktlehrerinnen geben. Zumindest wäre das vollkommen gerecht.

        • @Kerstin Baben:

          Nicht "nackt" und "vollverschleiert" sind Gegensatzpaare, sondern "nackt" und "nicht nackt". Wobei als "nackt" die Entblößung der primären Geschlechtsmerkmale verstanden wird. Was Sie sonst noch alles an ihrem Körper verhüllen, nachdem Sie die diese Primärmerkmale bedeckt haben, gilt im ÖFFENTLICHEN Raum allgemein als ihre Privatangelegenheit. Nicht aber bei PRIVATEN Gesellschaften, die können und dürfen Ihnen Vorschriften machen, gegen die Sie kaum eine Klagemöglichkeit haben werden. Da haben Sie die persönliche Freiheit der Entscheidung zwischen Akzeptanz und "Fernbleiben".

           

          Der Staat kann und darf aber seine Bürger/innen nicht in diesem Maß reglementieren, diskriminieren und die Teilhabe am öffentlichen Leben auf diesem Weg unnötig erschweren, wenn nicht gar verunmöglichen.

          • @cursed with a brain:

            "Was Sie sonst noch alles an ihrem Körper verhüllen, nachdem Sie die diese Primärmerkmale bedeckt haben, gilt im ÖFFENTLICHEN Raum allgemein als ihre Privatangelegenheit."

             

            Das ändert nichts dran, dass Nacktheit im öffentlichen Raum verboten ist und somit z.B. Nudisten diskriminiert. Warum ist das so? Weil es gesellschaftlicher Konsens ist, Sitten und Normen entspricht. Burka, Niqab, Burkini & Co entsprechen nicht unseren gebräuchlichen Normen und Sitten. Sonst würde gar nicht so heiß darüber diskutiert.

    • @Velofisch:

      Gut kommentiert, danke werter Velofisch.

  • Es bleibt jedoch weiter die Frage, wie man mit verschleierten Frauen umgeht. Auch wenn man es ihnen nicht verbieten darf, muss meiner Meinung nach klargemacht werden, dass man diese Kleider und das, was sie symbolisieren, strikt ablehnt. Ich finde, das sollte man ihnen auch zeigen.

    Ich Verständnis für jede normale Frau, die sich in ihrer Rolle davon provoziert sieht. Selbst wenn es übrigends nur ein Kopftuch im Kindergarten ist, kann ich Mütter verstehen, die sich beleidigt fühlen.

    • @benevolens:

      Es ist eine einseitige Toleranz, eine Einbahnstraße, die fundamentalistischen, islamistischen Frauenbildern entgegenkommt, während Anpassung andersrum nicht gefordert wird.

    • @benevolens:

      aha.

      jetzt wissen wir endlich, was eine "normale" frau ist!

      nämlich dem dauerbeleidigten weißen mann seine dauerbeleidigte frau.

      • @christine rölke-sommer:

        Herzlichen Dank, liebe Christine R.-S. !

      • @christine rölke-sommer:

        Bitte keine diskriminierenden Äußerung en anderen gegenüber aufgrund ihrer Hautfarbe. Sowas gehört abgelehnt.

    • @benevolens:

      "Auch wenn man es ihnen nicht verbieten darf, muss meiner Meinung nach klargemacht werden, dass man diese Kleider und das, was sie symbolisieren, strikt ablehnt."

       

      Dann machen SIE es ihnen klar. Ich finde nicht, dass "man" das muß, zumal, da Sei uns noch nicht erklärt haben, was diese Kleider Ihrer Meinung nach symbolisieren.

  • Kein Kleidungsstück soll einen Menschen hindern bei dieser Hitze ins Wasser zu kommen. Umgedreht dürfte aber eigentlich auch eine vergessene Badehose im akuten Notfall kein Problem darstellen.

    Da ist die Toleranz und Solidarität der Hitzeflüchtigen& Nassuchenden untereinander gefragt.

  • "Und deswegen hat das französische Gericht die einzig richtige Entscheidung getroffen."

     

    Richtig. Beschämend ist die Tatsache, dass sich in einer "liberalen, demokratischen" Gesellschaft überhaupt erst ein Gericht damit auseinandersetzen mußte. Das sagt viel über den derzeitigen Zustand Europas aus: Faschismus, Chauvinismus, Nationalismus - Geister einer überwunden geglaubten Vergangenheit kriechen stinkend aus den geistigen Gossen, Latrinen und Jauchegruben hervor.

     

    Dabei ist der vergleichsweise hohe muslimische Anteil der französischen Bevölkerung letztlich ein Resultat der eigenen Kolonialgeschichte voller hemmungsloser Gewalt und Sklaverei. Es wird Zeit, dass la grande nation - allen voran die nationalchauvinistischen Hardliner Sarkozy und Le Pen - sich zu diesem alles andere als großartigen Kapitel endlich einmal bekennt. Die großen deutschen Verfechter des Menschenrechtes, Frau Merkel und Herr Gauck, könnten hier doch mal einen Stein ins Rollen bringen.

  • Burka et al mag aus unserer Sicht zwar archaisch und z.T. auch lächerlich sein, aber ein generelles Verbot hat in Deutschland zum Glück nicht den Hauch rechtlichen Bestandes.

     

    Wir müssen nur aufpassen, dass es nicht schleichend zur Norm wird - ich möchte z.B. arbeitsrechtlich nicht verpflichtet werden, bei mir eine vollverschleierte Frau einstellen zu müssen - da lasse ich die Stelle lieber unbesetzt.

     

    Was mich allerdings etwas wundert ist, dass nicht mit gleicher Vehemenz gegen Prostitution vorgegangen wird - der Grad der Entwürdigung der Frau und die Quote der "Freiwilligen" dürfte vergleichbar sein.

    • @Trango:

      "....die Quote der "Freiwilligen" dürfte vergleichbar sein."

       

      Wohl deshalb - weil diese Quote in beiden Bereichen möglicherweise bedeutend höher liegt, als es selbsternannte alles-Mögliche-RechtlerInnen sich vorstellen mögen.

  • Ich finde es gut das es verabschiedet wurde.

    Viele denken leider nicht weiter.. Einige Frauen in Moslemische Familien werden gezwungen, und das obwohl es verboten ist im Islam (zu verpflichten, da es frewillig sein sollte), sowas zu tragen. Und wir machen es nur noch schwieriger.. jetzt in universitäten soll es ebenfalls verboten sein? Die haben es schon schwer genug allein von zu hause raus zu kommen, und mit dem verbot, machen wir es den Frauen Radikaler Mosleme nur noch schwieriger....

    Man sollte antatt das Oberflächliche zu sehen, eher weiter im Problen eindringen... vor allem wie gesagt, ist es im Islam verboten eine frau zu zwingen, das tragen (brust verdekcne und haare) ist freiwillig, und genauso wie bei den nonnen legt man wert auf das respekt der frau sie nicht nur als blosse sex person anzuschauen.

    80% der moslems weltweit sind noch nicht einmal araber oder perser, und trotzdem verallgemeinern wie immer wieder gerne mit der reduzierten bevölkerung.. schlimm... jetzt haben die eine chance baden zu gehen, was sie vorher nicht konnten, und gleich wird alles wieder schwerer gemacht... pfui... ist man freier wenn man im fkk strand liegt? keine ahnung, ich bin niemand um es zu verurteilen, aber lass die menschen so aussehen wie sie wollen, mein nachbar ist ein punker, soll er sich jetzt nach norm seine haare abschneiden? ist vor allem architekt...da aussehen tut NICHTS!!! naja. .wie auch immer....

    Gute Entscheidung!

  • Tja, wie das mit Regeln so ist, sollten sie universell sein. Das sind sie in diesem System natürlich oft nicht (Klassenjustiz), in diesem Fall galten sie bspw nicht an den Privatstränden der Reichen, französisches Staatsgebiet hin oder her. Wurde wohl nicht als so dramatisch eingeschätzt, eher wie Fahren ohne Führerschein, nicht wie das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole.

     

    Aber auch davon abgesehen fehlt es hinten und vorne:

     

    Ist die Grundlage, dass ein weltlich orientierter Staat die Zurschaustellung religiöser Symbole/Kleidungstücke in der Öffentlichkeit verbietet? Dann aber auch Kreuz, Kippa, Sikh-Turban und Nudelsieb aus Klassenräumen oder Meldeämtern, Parks usw verbannen. Oder ging es hier nur darum, nur Strände zu regulieren? Weil da so viele Terroristen an Land kommen?

     

    Oder sind hier Städte angetreten, Symbole von Frauenunterdrückung zu ächten? Dann auch weg mit den Kopftüchern, oder den Faltenröcken anderer Vereine mit seltsamen Konzepten.

     

    Oder war es gar politisch-religiös gemeint? Islam = das Böse, entlang der Geschichten, die George W. Bush der Welt aufgetischt hat? In Frankreich nicht so wahrscheinlich.

     

    So wie es aussieht, ging es um nichts Grundsätzliches. Sondern darum, mal schnell in die Schlagzeilen kommen. Eine Riesen-Pseudodebatte loszutreten, wo jedeR sich die Lieblings-Reizwörter rauspicken kann, ohne sich mit den unweigerlich betroffenen Grundlagen und weitreichenden Konsequenzen befassen zu müssen.

  • Ja ja... welch Debatte..!! Alles kreist um westliche Badekultur versus "südlich, mehr Sonnenreicher" islamischer Badekultur" .. Wie wärs mal die Badekultur von naturreligiösen Völkern des Pazifik, Neuguineas etc. zu betrachten? Dort ist Nudismus(Nacktbaden) die Normalität! Zu beachten ist evtl. das eine narrative Kulturtradition dort besteht.. Nix mit Lesen und Schreiben und sog. westlicher Bildungskultur von Emanzipation usw.. Eben gesund!

    Ich sehe, durch diese ganze, dumme (!) Burkini ja/nein Debatte an europäischen Stränden die bisher gesunde Kultur des "Oben ohne" für die Allgemeinheit der Frauen gefährdet! Wenn Frauen und Mädel aus südlich/geographischen Regionen wo das Sonnenlicht wesentlich härter ist, sich, infolge ihrer Kulturtradition zur Verhüllung ihres Körpers entscheiden.. in mehr nördlichen Regionen, wo das Sonnenlicht milder ist, so lass sie doch tun! Sie repräsentieren in meinen Augen eine positive Vision um wärmere globalgeographische Dimensionen!

  • Burkini, Niqab etc., das ist repressiver, patriarchalischer Dresscode. Für die "anständigen" Frauen, verordnet von um ihre "Ehre" besorgen Männern. Was bitte sonst!? Kann mir mal wer erklären, weshalb sich ausgerechnet Linke dafür so vehement ins Zeug legen müssen? Stell dir mal vor, protestantistische Ostfriesen oder CSU-katholisch verseuchte Niederbayern würden ihre Frauen in schwarze Kutten stecken. Dann würden die Foristen und Foristinnen ihre Münder aber empörungsvoll runden.

    • @Rainer Seiferth:

      Wenn Ostfriesen und Bayern ihre Frauen zwangsweise in schwarze Kutten stecken, kann man das ablehnen, ohne gleich ein generelles Verbot schwarzer Kutten zu fordern.

       

      Durch ein Burkini und Burka-Verbot lässt man zum eigenen Seelenfrieden nur die Symptome aus der Öffentlichkeit verschwinden, das repressive und patriarchalische Denken dahinter bleibt nach wie vor bestehen. Aber aus den Augen, aus dem Sinn, nicht wahr?

    • @Rainer Seiferth:

      Diese Kleidungsstücke sind vergleichbar harmlose Symptome dieser patriarchalen Strukturen. Wie naiv muss man sein, zu denken, dass diese Strukturen durch die Bekämpfung solcher Symptome auch nur ansatzweise erschüttert würden.

       

      Außerdem sind da die Kollateralschäden eines solchen Verbots. Es gibt durchaus Menschen, die aus völlig anderen Gründen verhüllt sein möchten (Kostüm, Scham etc.).

       

      Herr Seiferth, was sie eigentlich wollen, ist ein Verbot, dass Männer irgendwelchen Frauen vorschreiben, was sie zu tragen haben. Aber das gibt es schon! Hier bedarf es gesellschaftlicher Mechanismen, keiner rechtsstaatlichen.

      • @user21617:

        Nimmt man statt dem Wort "Symptom" den Begriff "Symbol" dann kommt man der Sache schon näher. Unter einem Symbol schließen sich Menschen zu einer Gruppe zusammen, definieren sich, grenzen sich ab, und schließen damit den Rest aus. Symbole verhärten die Grenzen von "Wir" und "Ihr" anstatt diese durchlässig zu machen. Mit den Symbolen stößt man den Rest der Gesellschaft bewusst vor den Kopf und gibt zu verstehen, was man von ihr hält, nämlich nichts. Ein generelles Verbot von Niqab & Co halte ich für unnötig, im Öffentlichen Dienst haben diese symbolgeladenen Kleider definitiv nichts zu suchen. Schwimmbäder haben Kleiderordnung, nichts Neues also. Lale Akgün kann das viel besser erklären als ich, deshalb hier ausnahmsweise mal ein Link, zu ihrem Interview im Deutschlandfunk, auch wenn das schon ein paar Monate alt ist. http://www.deutschlandfunk.de/kopftuch-urteil-ich-verstehe-auch-die-ganzen-jubelschreie.694.de.html?dram:article_id=314210

  • Na, ich hoffe, die schikanierten Frauen kriegen eine angemessene Entschädigung für die unentschuldbaren staatlichen Über- und zutiefst menschenverachtenden Eingriffe in ihre Privatsphäre.

     

    Laizistische Vernunft und rechtsstaatliches Augenmaß haben obsiegt gegenüber dem einfachen, antimuslimischen Ressentiment erzreaktionärer, "besorgter" Bürgermeister.

  • Hoffentlich finden wir jetzt auch in Deutschland wieder zu einem vernünftigen Diskurs über den Umgang mit Burkinis und auch diesen Frauen verachtenden Verschleierungen. Wie beschränkt ist doch dieser Ruf nach einem Ver ot und wie bedenklich die allgemeine Bereitschaft (85%?) unsere Grundrechte aufzuweichen.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Nur, dass ein Schwimmbad - auch wenn es von der öffentlichen Hand unterhalten wird - eben immer noch eine wirtschaftliche Unternehmung ist, kein öffentlicher Raum. Im Gegensatz zu einem Badestrand am Meer, der allen Bürgern ohne Eintritt zur Verfügung steht.

         

        Dennoch kann ich mir kaum vorstellen, dass im Schwimmbad das Hausrecht so weit gedehnt werden darf, dass Grundrechte einzelner dermaßen eingeschränkt werden dürfen. Ich würde ein solches Bad jedenfalls sicher nicht mehr besuchen.

        • @cursed with a brain:

          Wir brauchen die europaweite Volksabstimmung über ein mögliches Verbot frauenverachtender Kleidung. Dann haben wir Rechtsfrieden.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Die brauchen wir nicht nur nicht, sie entspricht auch nicht dem freiheitlich-demokratischen Grundgedanken.

             

            Dass Sie kein freiheitlich denkender Mensch und Demokrat sind, sondern ein zum Totalitarismus neigender Autokrat, der glaubt, andere zu Ihrem "Glück" zwingen zu müssen, das haben inzwischen wohl alle hier mitbekommen.

             

            Sie brauchen ihre unnützen, überflüssigen, gesellschaftlich kontraproduktiven und vefassungsfeindlichen Forderungen nicht an jeder Ecke hier neu zu stellen.

             

            Es langweilt.

            • @cursed with a brain:

              Sie sind mir hier aber ein selbsternannter Oberschiedsrichter. Belegen Sie mir bitte meine Verfassungsfeindlichkeit mit genauer Quellenangabe, anstatt mich und vielfach vorher schon andere, zu beschimpfen. Was ist verfassungsfeindlich daran, wenn ich eine EU-weite Volksabstimmung über ein Verschleierungsverbot anrege ? Haben Sie noch nie etwas von Basisdemokratie gehört ?

              • @Nikolaj Nikitin:

                Die Verfassungsfeindlichkeit ihres Anliegens haben Ihnen doch schon andere nahegebracht, Stichwort "Minderheitenschutz".

                 

                Art. 1 des GG lautet, "die Würde des Menschen ist unantastbar" - Dies gilt insbesondere für den Staat und seine Institutionen gegenüber den Mitgliedern der Gesellschaft.

                 

                Sie haben daher schlicht und ergreifend nicht das Recht, über Grundrechte von Minderheiten zu entscheiden und ihnen die Würde zu nehmen, indem Sie anderen in deren persönliche Lebensführung eingreifen.

                 

                Die freie Wahl der Art der Bekleidung ist ein nämlich ein solches Grundrecht und gehört zu den Angelegenheiten der persönlichen Lebensführung. Ihre vermeintliches "Grundrecht" auf ein "schöneres Straßenbild" (im Zweifel lieber mit weniger Frauen, als mit teilweise verhüllten) unterliegt. Vor allem, weil es gar kein "Grundrecht" jenseits Ihrer Einbildung ist.

                • @cursed with a brain:

                  Nach Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Straßbourg im Juni 2014 verstösst das 2011 von Frankreich erlassene Verbot der Vollverschleierung nicht gegen die Grundrechte, es ist somit rechtens. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein "Zusammenleben" in der Gesellschaft wahren wolle, urteilten die Richter. Gegen das Gesetz hatte eine junge französische Muslimin am 11.04.2011 geklagt - dem Tag, an dem das Burka-Verbot in Kraft trat. Sie sah mehrere ihrer in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankerten Grundrechte verletzt, unter anderem die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit sowie die Achtung des Privat- und Familienlebens.

                   

                  Die Richter betonten, Frauen dürften in Frankreich in der Öffentlichkeit religiöse Kleider tragen, solange das Gesicht sichtbar sei. Zudem gründe das Gesetz nicht "explizit" auf der religiösen Bedeutung der Vollverschleierung, sondern auf der Tatsache, dass diese das Gesicht vermumme.

                   

                  In Frankreich droht jeder Frau eine Geldbuße von 150 Euro, die auf der Straße und an anderen öffentlichen Orten den Ganzkörperschleier Burka oder den Gesichtsschleier Niqab trägt. Frauen können in F auch zu einem Kurs in Staatsbürgerkunde verpflichtet werden.

                  • @Nikolaj Nikitin:

                    "Die Richter betonten, Frauen dürften in Frankreich in der Öffentlichkeit religiöse Kleider tragen, solange das Gesicht sichtbar sei. Zudem gründe das Gesetz nicht "explizit" auf der religiösen Bedeutung der Vollverschleierung, sondern auf der Tatsache, dass diese das Gesicht vermumme."

                    Womit Sie nun auch belegt hätten, dass das Burkini-Verbot wohl nicht rechtens sei, denn schließlich stellt es nicht auf die Vermummung des Gesichts ab (denn das Gesicht ist nicht vermummt), zweitens gründet sich das Verbot explizit auf der religiösen Bedeutung, wird doch sogar der Laizismus erwähnt.

                     

                    Und was die Entscheidung im Bezug auf die Burka angeht: Die Entscheidung eines Gerichts ist zwar für die Parteien binden, aber letztlich auch nur eine Meinung.

                     

                    Mal abgesehen davon, dass der Verweis auf den EUGH als Antwort auf @cursed with a brain nichts taugt. Denn der stellt auf das GG ab und solange ein Artikel oder eine Auslegung nicht explizit mit den europäischen Grundrechten kollidiert, ist da der EuGH gänzlich außen vor. Ein Problem wäre es, wenn das GG engere Grenzen setzen würde. Wenn aber weitere Grenzen angesetzt werden, ist die EuGH-Entscheidung noch irrelevanter.

                     

                    Wäre ja auch noch schöner: Streitfall vor dem EuGH, weil nach Staatsverfassung ein Verbot NICHT gemacht werden darf.

                     

                    Aber ich stelle aufs neue juristisches Unwissen bei Herrn Rechtsfrieden²³ fest.

                    • @sart:

                      Frankreich war im April 2011 vorgeprescht, Belgien folgte nur einen Monat später. Theoretisch können sämtliche Staaten des Europarats folgen und ein Burka-Verbot erlassen, nachdem der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg das französische Verbot bestätigt und deutlich erklärt hatte, dass es nicht gegen die Religionsfreiheit und damit gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt.

                       

                      Das Urteil fiel damals mit 15 von 17 Richterstimmen. Die französische Regierung hatte das 2010 verhängte Verbot damit gerechtfertigt, dass Burkas der weltlichen Ordnung Frankreichs widersprächen und Frauen erniedrigten. Zudem verhinderten die Ganzkörperschleier die Identifizierung ihrer Träger und stellten damit ein Sicherheitsrisiko dar.

                       

                      Die Straßburger Richter urteilten, mit dem Verbot überschritten die französischen Behörden nicht die Grenzen, die die Europäische Konvention für Menschenrechte aufzeige.

                       

                      Geklagt hatte eine 1990 geborene Französin und praktizierende Muslima. Sie argumentierte, dass sie Burka und Niqab aus religiöser Pflicht, als Ausdruck ihrer Kultur und persönlichen Überzeugung trage. Sie trage die Burka, um zu innerem Frieden zu finden. Das Verbot dagegen diskriminiere sie als Frau, wegen ihrer Religion und ihrer ethnischen Herkunft. Vor Gericht wurde die junge Frau von mehreren Anwälten aus Großbritannien vertreten.

                       

                      Die Richter wiesen deren Argumentation zurück. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, erklärten sie. Das Verbot sei daher angemessen.

                      • @Nikolaj Nikitin:

                        "Frankreich war im April 2011 vorgeprescht, Belgien folgte nur einen Monat später. Theoretisch können sämtliche Staaten des Europarats folgen und ein Burka-Verbot erlassen, nachdem der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg das französische Verbot bestätigt und deutlich erklärt hatte, dass es nicht gegen die Religionsfreiheit und damit gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt."

                         

                        Also noch einmal: Dass ein Verbot nach EMRK möglich ist, bedeutet nicht, dass Verfassung und Verfassungsinterpretation eines Staates nicht weitergehende Rechte garantieren. Zuerst ist die Staatsverfassung relevant. Erst wenn nach dieser ein Verbot möglich ist, wäre zu prüfen, ob nicht die ERMK dagegenspricht.

                         

                        In dem von Cursed with a brain aufgezeigten Fall wäre das aber nicht so. Lt. seiner Ansicht ist ein solches Verbot bereits durch das GG nicht möglich. Die Frage nach dem EU-Recht stellt sich also garnicht erst.

                         

                        Was die Übertragbarkeit dieses Urteils auf den Burkini-Fall angeht, habe ich dazu schon zweimal geschrieben, was es dazu zu schreiben gibt.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Genau. Aus den Augen, aus dem Sinn, wenn Sie keine Burkas mehr auf der Straße sehen, können Sie sich in dem Glanz Ihres ruhigen Gewissens sonnen, etwas gegen die Frauenverachtung getan zu haben... oder so ähnlich.

            • @sart:

              Nein, ob wir nach einer Volksabstimmung, die m.E. vom Ergebnis her völlig offen ist, dann noch Burkas, Niqab, Burka oder Burkini in der Öffentlichkeit sehen werden, können wir jetzt nicht wissen. Allemal wäre dieses lästige Dauerthema aber beendet und wir hätten Rechtsfrieden.

              • @Nikolaj Nikitin:

                Den Rechtsfrieden haben wir bereits. Jeder darf sich kleiden wie sie oder er mag, solange Regeln der Sittlichkeit und des Anstandes nicht verletzt werden.

                 

                Sie können jederzeit jeden Menschen anzeigen und verklagen, wenn Sie sich durch dessen Kleidung in ihrem persönlichen Sittlichkeitsempfinden gestört fühlen. Sie dürfen allerdings nicht erwarten, dass sich ein Gericht ihr persönliches Sittlichkeitsempfinden zu eigen macht.

                 

                Was wir daher nicht brauchen, ist die von Ihnen beabsichtigte Rechtsunsicherheit und die Störung des sozialen Friedens, welche dadurch herbeigeführt wird, dass eine (vermutete) Mehrheit einer Minderheit willkürlich in deren Persönlichkeitsrechte einzugreifen droht.

                 

                Eine Abstimmung über die Gestattung oder den Entzug von Persönlichkeitsrechten einer klar abgrenzbaren Bevölkerungsgruppe kann und wird es nicht geben.

                • @cursed with a brain:

                  Persönlichkeitsrechte sind i.Ü. immer irgendwo begrenzt. Versuchen Sie doch einmal nackt in der Fußgängerzone von Düsseldorf, Hamburg, Berlin, Stuttgart, Nürnberg oder München aufzutauchen. Dies würde nirgends toleriert werden, auch nicht im traditionell liberalen Köln. Hier schreibt der demokratisch legitimierte Staat einer vlt. kleinen Minderheit von exhibitionistisch veranlagten Menschen per Gesetz, das aufgrund parlamentarischer Mehrheitsentscheidung erlassen wurde, vor, sich zu bedecken. Mit 'Totalitarismus' oder 'Autokratie' (Ihre Worte) hat dies nichts zu tun. Schon eher mit 'Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus', Art. 20 Abs. 2 GG.

                  • @Nikolaj Nikitin:

                    Haben Sie dazu schon eine Ihrer Volksabstimmungen durchgeführt?

                     

                    "Nacktheit" ist eben keine "Bekleidung", daher auch nicht mit dieser in einen Topf zu werfen. Die Frage "nackt oder angezogen" wird auf einer völlig anderen Ebene gestellt und beantwortet, als die Frage "WAS anziehen". Nur die erste berührt das sogenannte "Sittlichkeitsempfinden" tatsächlich, die zweite Frage ist eine REINE PRIVATsache, solange die erste nicht berührt wird.

                     

                    Wir werden auch nicht darüber abstimmen, ob Männer Röcke oder Frauen Hosen tragen dürfen. Die Zeiten, in denen ein Teil der Öffentlichkeit glaubte, sich mit solchen Fragen des persönlichen Lebenstils befassen zu müssen, sind vorbei.

                    • @cursed with a brain:

                      Ob wir nach der durchzuführenden Volksabstimmung, die m.E. vom Ergebnis her völlig offen ist, dann noch Burka und Niqab in der Öffentlichkeit sehen werden, können wir jetzt nicht wissen. Allemal wäre dieses lästige Dauerthema aber beendet und wir hätten Rechtsfrieden. In Frankreich, Belgien und dem Tessin herrscht dort zur Thematik der frauenverachtenden Verhüllungen nun Rechtsfrieden. Dort gibt es entsprechende gesetzliche Verbote und die Menschen halten sich daran.

                      • @Nikolaj Nikitin:

                        Das was Sie hochtrabend "Rechtsfrieden" nennen, ist im Klartext UNTERDRÜCKUNG. Sonst nichts.

                        • @cursed with a brain:

                          Nach Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Straßbourg im Juni 2014 verstösst das 2011 von Frankreich erlassene Verbot der Vollverschleierung nicht gegen die Grundrechte. Es sei 'legitim', wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein 'Zusammenleben' in der Gesellschaft wahren wolle, urteilten die Richter. Die von Ihnen unterstellte 'Unterdrückung' haben die Richter keineswegs gesehen.

                           

                          Im Übrigen möchte ich nochmals betonen, dass es noch überhaupt nicht vorhersagbar ist, wie die Mehrheit der Menschen, die an der avisierten Volksabstimmung teilnehmen werden, sich entscheiden werden. Selbstverständlich besteht auch die Möglichkeit, dass sie sich gg. ein Verhüllungsverbot aussprechen.

  • Ich kenne Menschen, die überhaupt nicht baden oder schwimmen gehen, weil sie sich nicht in Öffentlichkeit fast nackt zeigen möchten und das sind keine Moslems. Das hat mit Scham zu tun, aber nicht direkt mit Religion. Die Undifferenziertheit dieser Debatte ist erschreckend.

  • Zum Glück funktioniert die Judikative noch.

    • @Arne Babenhauserheide:

      Ja schonn - das reicht aber sehr viel weiter - have a look at - https://de.m.wikipedia.org/wiki/Conseil_d%E2%80%99%C3%89tat_(Frankreich)

      Mal ein bißchen drin&drumrum schmökern - uns 'schlandern etwas ungewohnt.

       

      In allem steckt vermutlich auch - der Konflikt Midi vs "Parisiengg"!;) - also

      ZentralFrance vs ~ Süden.

      (3 Bürgermeister & dortiges Verwaltungsgericht!!!)

       

      Der Conseil - eine der Drehscheiben

      Der Eliten France - &!!!

      "Berater" der Regierung -

      Also dürfte seine Entscheidung

      Bestand haben & über den Tag hinausreichen

       

      Hatte das Vergnügen einen seiner

      Präsidenten als Seminargast ein WE

      Zu erleben - eindrucksvoll &

      Soweit mein schäbbiges Französisch dazu taugt - mit dem Eindruck -

      Großer Übereinstimmung zur

      Verfassungssicht/praxis zur

      Freiburger Schule & KA!

      (was angesichts der Heidegger & Carl Schmitt Adaption durchaus erst einmal verblüfft!;)

      Aber das Ergebnis hier nachvollziehbar macht.

      (Wie gesagt - hätte m.E. ähnliches in

      KA auch keinen Bestand!)

  • Vier männliche Polizisten, die eine Frau zwingen, vor dne Augen aller, Teile ihrer Kleidung abzulegen, demonstrieren die Macht des Partriachats.

    Durch Burkini, Hijab etc. Verbote, wird die Terrorgefahr nicht gesenkt.

    Andere europäische Staaten, wie Großbritannien, zeigen, dass es eine Toleranz der religiösen Bekleidung möglich ist - so werden Polozeiuniformen entpsrechend ausgestattet.

    • @awes:

      Achso, aber Hijab, Niqab, Burka & Co sind keine patriachalen Ergüsse...

      • @Kerstin Baben:

        Genau das sind diese Kutten: repressiv und patriarchalisch, ebenso wie die dazu gehörigen Männer/Väter/Brüder/Onkels/Nachbarn/Aufpasser etc. dieser Frauen. Aber das scheint den Foristen hier noch nicht so ganz aufgegangen zu sein. Man pflegt lieber sein Bild der Folklore.

        • @Rainer Seiferth:

          Sie erklären die weibliche Bevölkerung eines erdteilgroßen Gebietes, rund 800 Mio Frauen und Mädchen, zu wehrlosen, manipulierten Befehlsempfängerinnen, zu fremdgesteuerten, unterdrückten Sklavinnen ohne eigenen Willen.

           

          Aber Sie sind sich sicher, dass Sie da weder repressives noch patriarchalisches Gedankengut verbreiten?

           

          Gute Besserung.

        • @Rainer Seiferth:

          Meine Zustimmung zu diesen Ausführungen. Aufgeklärte und emanzipierte w/m Menschen können diese Kleiderordnung und fortwährende psychische Unterwerfung der Frau niemals zustimmen.

    • @awes:

      Nein, den Baden sollte man Nackt!

      Wegen der Reinlichkeit sollte man vor dem Bad im Freibad sich Duschen.

      Meine Befürchtung ist, das

      Geld hat gefallen daran denn was will das Geld, Konsum und spätere Abhängigkeit. Ob Kleidung, Tätowierung, Sport oder Religion alles was den Konsum steigert ist willkommen.

  • Schön, wenn Burkinis toleriert werden und wenn nur die Frau selbst über ihren "Nacktheitsgrad" entscheiden darf, dann möchte ich auch FKK baden, wo auch immer es mir gefällt!

    • @Humanistin:

      Der Grad der Enthüllung hat Grenzen, der der Verhüllung nicht.

       

      Sollte Ihnen der Unterschied in der gesellschaftlichen Bewertung von Ver- und Enthüllen des eigenen Körpers nicht geläufig sein, empfehle ich Ihnen, am Montag einfach mal nackt zur Arbeit zu gehen. Oder wenn Sie keine haben, dann gehen Sie einfach mal nackt einkaufen oder in ihrer Stadt bummeln.

       

      Ich vermute mal ganz stark, dass Ihnen der Unterschied recht schnell beigebracht wird.

  • 2G
    24636 (Profil gelöscht)

    Meer und Strand sind ein Geschenk (der Natur, der Götter) an die Menschen. Hier können Menschen zusammenkommen, um sich wohlzufühlen, das Leben zu genießen. Es sind immer jene, die das mit sich und der Welt nicht hinbekommen, die anfangen anderen das Leben schwer zu machen. Liebenswert wäre doch wohl, sich das Leben gegenseitig zu verschönern. Höflichkeit, Respekt, Interesse und Anteilnahme. Einfache Dinge. Früher nannte man das Herzensbildung.

    • @24636 (Profil gelöscht):

      Dem kann ich global gesehen nur zustimmen. Allerdings gibt es an jedem Ort dieser Erde jeweils eine eigene Kulturtradition, die immer zu beachten ist. Ich habe annähernd 50 Länder dieser schönen Erde bereist und, wenn ich mich unter den Menschen bewegte, immer versucht, diese auch durch das Tragen angemessener Kleidung zu respektieren. Man muss dabei seine Herkunft nicht verleugnen, aber manches geht eben nicht. Beispielsweise wird in den meisten Ländern SO-Asiens auch der männliche nackte Oberkörper außerhalb von Strandbereichen als Affront gesehen.

  • Wäre ich eine Katze würde ich sagen:"erste Sahne", der Kommentar. Ein gutes Urteil, zu dem der Artikel passt. Mancherorts kehrt doch noch Vernunft ein.

    • @noevil:

      Jau -

       

      Zumal deren fließende Eleganz sich wohltuend von den doch eher holzschnittartig design-ten

      Badewagen (noch 20-30 Jahre)

      abhebt -;)

       

      & wie Freiheit gehen kann -

      Zeigen diese Damen nicht nur fröhlich palavernd neben mir im Whirlepool meiner Therme. Oh nein.

      Im Türkisch Sector op de Schäl Siek -

      Bemängelte die geballte Männlichkeit

      Den Durchblick via Fenster auf badende Weiblichkeit.

      Die darob genähten Vorhänge(w;)-

      für gut befunden (m;) -

      Lösten sich peu a peu & ala long auf - & seit langem - in der Ecke - Unbeachtet fürderhin wie die Damenwelt!;)

      kurz - Jeder Jeck is anders;)

      (&keine/r illegal!)