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Kolumne Fremd und befremdlichHinterhältige Worte

Kolumne
von Katrin Seddig

Es ist perfide, dass bei der Debatte um Paragraf 219a von „Werbung“ die Rede ist. Es geht nämlich überhaupt nicht um Werbung.

Wann fängt ungeborenes Leben an? Sieben Wochen alter Fötus in einer Fruchtblase Foto: dpa

I n der DDR konnte eine Frau, wenn sie schwanger war, sich in den ersten zwölf Wochen entscheiden, ob sie das Kind haben wollte oder nicht. Das nannte man die Fristenregelung. Entschied sie sich für eine Abtreibung, musste der Arzt diese vornehmen. So einfach war das. Führte das dazu, dass die Frauen in der DDR weniger Kinder hatten als die Frauen in der Bundesrepublik? Komischerweise nicht.

In der DDR war die Abtreibung nicht so stigmatisiert, das Muttersein nicht so heroisiert, denn die Mutter sollte ja auch Werktätige sein und sich nicht so in ihr Muttersein hineinsteigern. Man sprach auch nicht vom „ungeborenen Leben“, wie das heute der Fall ist. Den Begriff habe ich überhaupt das erste Mal in der Bundesrepublik gehört.

Ungeborenes Leben, was soll das sein? Wann fängt das an? Sind Spermien auch ungeborenes Leben, Eizellen? Fängt das dann aber sofort an, wenn die beiden sich treffen? Ich habe in den ersten drei Monaten einer Schwangerschaft ein „ungeborenes Leben“ verloren, in der Toilette. Es war ein ganz kleiner, schleimiger Klumpen. Hätte ich ihn vielleicht aus der Toilette holen und an mich drücken sollen, dieses mein „ungeborenes Leben“?

Diese aufgeladene Emotionalität regt mich auf. Warum werden die Leute so sentimental, so hysterisch, wenn es um einen Zellhaufen geht? Es hat keine Empfindungen. Es tut ihm nichts weh. Und potenzielle Kinder sind alle sinnlos vergeudeten Spermien und Eizellen.

Ungeborenes Leben, was soll das sein? Sind Spermien auch ungeborenes Leben, Eizellen?
Lou Probsthayn
Katrin Seddig

ist Schriftstellerin in Hamburg mit einem besonderen Interesse am Fremden im Eigenen. Ihr jüngster Roman „Das Dorf“ ist bei Rowohlt Berlin erschienen.

Wenn wir da wirklich nichts versäumen wollten, dann müssten wir uns fortpflanzen, was das Zeug hält, dann dürften wir nicht einmal verhüten, weil wir auch damit „ungeborenes Leben“ verhindern. Darum geht es doch, oder? Aber Worte können so hinterhältig sein, so manipulierend. Wer könnte schon ein „Leben auslöschen“ wollen? Doch nur ein Mörder, oder was?

Und nun geht es um Werbung für den Schwangerschaftsabbruch. Der niedersächsische Landtag setzt sich für die Abschaffung des Paragrafen 219a des Strafgesetzbuchs ein. SPD, Grüne und FDP sind sich einig. Das ist gut, das ist richtig.

Werbung für einen Schwangerschaftsabbruch, das macht niemand. Es ist sogar perfide, dass hier von Werbung die Rede ist. Was ist denn Werbung, bitteschön? Der Kaffee ist so mild, das Auto so schnell. Wie würde denn Werbung für einen Schwangerschaftsabbruch aussehen. „Schwangerschaftsabbruch – so schick nur hier.“ So in der Art?

Ich weiß nicht, ich habe ja solche Sprüche noch nie gesehen. Würde eine Werbeagentur damit beauftragt werden, Werbung für einen Schwangerschaftsabbruch zu machen? Würden das die Ärzte in Auftrag geben, die Krankenhäuser?: „Hier, machen sie uns mal eine richtig coole Werbung für Schwangerschaftsabbruch, damit auch recht viele Frauen sich dafür entscheiden.“? „Rechtzeitig zum Fest wieder schlank.“ Oder: „Ohne Kinder lebt sich’s besser.“ Da wäre doch einiges vorstellbar. Da könnten sich doch die Agenturen richtig was einfallen lassen. Das ist doch Werbung, oder?

Aber darum geht es gar nicht. Es geht überhaupt nicht um Werbung, es ist nur immer die Rede von Werbung, obwohl es überhaupt nicht darum geht. Das macht die Sache nämlich einfacher für die Befürworter dieses beknackten Paragrafen. Es geht um das Anbieten von Informationen. Es soll ein Arzt einfach nicht mitteilen dürfen, dass er Abbrüche vornimmt. Deswegen ist ja diese Gießener Ärztin verurteilt worden, weil sie auf ihrer Website über Schwangerschaftsabbruch informiert hat.

Informiert werden soll nicht. Sie hat einfach nur auf ihrer Website Links zum Thema Schwangerschaftsabbruch angegeben. Und das ist halt auch so ein altertümliches Mittel, um die Menschen unmündig zu machen. Man lässt sie dumm. Man erschwert ihnen den Zugang zur Aufklärung. Eine Frau soll gar nicht in allen Details wissen, worauf sie sich einlässt, und soll doch eine Entscheidung treffen. Und die trifft sie dann, vielleicht, aus Angst. Was ist das denn für ein menschenfeindliches Verhalten von diesen „Lebensschützern“ die, wie es scheint, für die Ungeborenen mehr übrig haben als für die Geborenen?

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121 Kommentare

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  • OK: Zellhaufen

    Wann fängt menschliches Leben an?

    Mit 20 Jahren, wenn die Gehirnentwicklung abgeschlossen ist?

    Mit 10 Jahren, wenn es sich selbst versorgen könnte?

    Mit 1 Jahr, bei den ersten Worten?

    Bei der Geburt, mit dem ersten Atemzug/Schrei?

    Mit 22 Wochen, wenn überlebensfähig?

    Mit 12 Wochen, wenn alle Organe ausgebildet sind?

    In der 3. Schwangerschaftswoche, wenn die Gehirnentwicklung beginnt?

    Bei der Befruchtung?

    Beim Schwangerschaftsabbruch wird menschliches Leben bewusst beendet, bevor es geboren ist. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und warum auch immer. Die Fehlgeburt eines "kleinen schleimigen Klumpens" ist dagegen der ungewollt eingetretene Tod eines menschlichen Lebens, nur eben vor der Geburt.

    Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nicht schwierig wie immer wieder behauptet. Keine Frau braucht dazu die Information oder Werbung für diese Leistung auf der Homepage einer Ärztin. Der §219a erschwert das sicher nicht.

    Die Menstruation bleibt aus, der Schwangerschaftstest bestätigt das Problem, Termin machen zur Feststellung der Schwangerschaft bei Ärztin und zur Beratungsstelle, 3 Tage später Abbruch. Wenn die Frau die Entscheidung zum Abbruch trifft, dann dauert das alles max. 2 Wochen. Die Entscheidung ist das Schwerste, nicht die technische Durchführung oder Informationsbeschaffung. Jede, die eine Suchmaschine bedienen kann, findet in kürzester Zeit alle Informationen, die sie braucht. Z.B. diese neutrale Information hier: abtreibung.at/fur-...hwangere/adressen/

    Jeder Arzt ist verpflichtet, nach der Schwangerschaftsfeststellung über den Schwangerschaftsabbruch aufzuklären und jeder Arzt kennt die Orte, wo Abbrüche gemacht werden und in welcher Qualität diese erfolgen in seiner Region, so die Schwangere das noch nicht wissen sollte. Die Pflicht-Beratungsstellen wissen das selbstverständlich auch.

    Niemand benötigt dazu die evtl. zweckgerichtete Info/Werbung auf der Homepage einer Ärztin.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Mixed emotions.

    Nach zwei Tagen bewußter Zurückhaltung zu dieser Kolumne fällt mein jetziges Fazit ambivalent aus: ich nehme eine sehr lebhafte, zum Teil auch hitzige Debattenkultur wahr.

    Im Resultat vermisse ich jedoch, dass diese Debatte zu einer sichtbaren Annäherung der unterschiedlichen Positionen geführt hätte. Vielleicht ist das Thema dazu auch zu überfrachtet. Von allen mittelbar und unmittelbaren Beteiligten.

  • Über Schwangerschaftsabbruch kann man sich bereits heute ohne Ende informieren. Z.B bei Wikigedöns: de.wikipedia.org/w...ngerschaftsabbruch sowie die ein paar Hundert dort genannten weiterführenden Quellen.

    Ärzte informieren Frauen nicht über ihre Praxiswebseite. Informationsfluss findet konkret zusammen mit dem Arzt statt. Dieser Fluss findet bei einer Abtreibung bereits jetzt statt.

    Ich vermute, dass man mit dem Verbot der Nennung des Abbruchs im Leistungsspektrum eines Arztes verhindert werden soll, dass zuvor keine Beratung in Anspruch genommen wird. Weiß jemand ob diese eine Pflicht sind und dem behandelnden Arzt nachzuweisen sind?

    • @Rudolf Fissner:

      Und wie kann eine Frau auf wiki erfahren, wo die nächste Gynäkologin in ihrer Nähe zu finden ist, die einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt?

      • @Artur Möff:

        Gar nicht natürlich. Ich wollte nur darauf hinweisen dass „Informationen über Schwangerschaftsabbruch“ und „Informationen über Ärzte die abtreiben“ zwei völlig unterschiedliche Schuhe sind und das Netz und die Bücher voll sind mit Informationen zum Thema.

  • Immer wieder wird die dominante Rolle der Religion behauptet bei der Haltung der Menschen in der BRD zum Schwangerschaftsabbruch Dem möchte ich ein paar Fakten bzw. Ein Zitat ds Gund Werner Instituts entgegenhalen:

    „Die Gegenüberstellung dieser Positionen mit anderen Parametern, die in der Studie erhoben wurden, zeigen allenfalls, worauf sich diese Haltung nicht gründet: Familiäre Herkunftsbedingungen, einschließlich der Religionszugehörigkeit, spielen keine entscheidende Rolle. Einzig am Bildungsstand der Befragten lassen sich massive Unterschiede in der Einstellung zum Schwangerschaftsabbruch festmachen. Insbesondere männliche Jugendliche mit einem niedrigen Bildungsniveau nehmen eine ausgesprochen wertkonservative Haltung ein“ www.gwi-boell.de/d...abtreibung#resümee

  • „Diese aufgeladene Emotionalität regt mich auf. “

    Das ist doch ein Widerspruch in sich. Das Thema ist für die Autorin doch offenbar auch hoch emotional.

    „… weil sie auf ihrer Website über Schwangerschaftsabbruch informiert hat. “

    Sie hat nicht darüber informiert, sondern darauf hingewiesen das sie diese anbietet. Darin liegt der Unterschied. Die Wikipedia kann nach 219a nicht belangt werden, weil sie ausschließlich informiert.

    Ich bin zwar für die Abschaffung von 219a aber ich verstehe nicht warum von energischen 219a Gegnern so zwanghaft darauf bestanden wird das Thema zu entmoralisieren.



    Mir sind einige Frauen bekannt die abgetrieben haben und keiner ist die Entscheidung einfach gefallen. Denen war auch ohne „Lebensschützer“ klar was für ein Potential sie da beseitigen lassen und das ist eine Last. „Ist halt ein Zellhaufen“ ist da einfach eine Erklärung die viel zu kurz greift.

    • @Januß:

      Ich würde anknüpfend an die unterschiedlichen Umgangsweisen/Sichteweisen/Normen in BRD und DDR gezüglich des Themas, wie es die Autorin schreibt:



      Denen war auch ohne „Lebensschützer“ klar was für ein Potential sie da beseitigen lassen und das ist eine religiöse Altlast.



      ;)

      • @Uranus:

        Nunja das kann man wohl so sagen aber dann bleibt immer noch die Frage woher denn die Religion kommt und ob alles was durch Religion entstanden ist unbedingt falsch sein muss.

        • @Januß:

          Meine Wahrnehmung ist, dass Schwangerschafftsabbrüche immer noch tabuisiert werden. Der Sündediskurs der Religionen wirkt direkt bzw. indirekt nach. In Bezug auf Schwangerschaftsabbruch wird von konservativer Seite die Darstellung befeuert, dass es "Tötungen von Kindern" seien. Und das vor der religiösen Losung, dass das Leben ihnen (den Christ*innen) angeblich heilig sei und bei Tötung, die Hölle drohe. Greift bei einigen Personen, die abtrieben, diese Glaubensvorstellung nicht, so mögen Andere glauben, dass sie einen Menschen töten haben lassen. Das wollte ich mit religiöser Altlast ausdrücken. Aber ja, Religion an sich als Altlast zu verstehen, passt auch. ;)

          • @Uranus:

            "Aber ja, Religion an sich als Altlast zu verstehen, passt auch. ;) "



            :-)

            • @mausi:

              Wie wäre es für ein Werbeverbot für Religion? ;)

              • @Uranus:

                Sie meinen ein Verbot von Altenheimen, Kindergärten, Hilfswerken, Krankenhäusern, Schulen ... ? Weltweit? Soziales Engagement nur mit Nachweis der überprüften Areligösität? Schwangerschaftsabbrüche nur noch von Ärzten, die keiner Kirche angehören? Verbot des christlichen Anarchismus?

                Oder will man einfach nur den Konfessionslosen unter den Lebensschützern mehr Raum geben, weil die einem näher stehen als linke und/oder aufgeklärte Religöse?

          • @Uranus:

            Ab wann definieren Sie als Anarchist den Beginn des menschlichen Lebens und schreibt „Tötung von Kindern“ nicht mehr in Anführungszeichen?

            Ist das Leben davor tierisches Leben? Wenn ja, wie wird die Rechtssituation dort von ihnen als überzeugter Tierschützer gesehen?

            Irritiert bin ich über ihren Sündediskurs. Das Tötungsverbot, das auch Anarchisten als positiv angesehen wird, hat seine historischen Wurzel auch in der Religion. Bei Ihnen kommt das so rüber - ich gehe nicht davon aus das es so ist - dass das Tötungsverbot deshalb für die Tonne ist.

      • @Uranus:

        Hoppla, da fehlt noch folgendes



        *das so formulieren:

    • @Januß:

      "Sie hat nicht darüber informiert, sondern darauf hingewiesen das sie diese anbietet"



      Sie hat informiert, daß sie den Eingriff vornehmen kann. Richtig. Was bitte darf daran strafbar sein ?



      Es ist übrigens durchaus möglich, daß Sie richtig damit liegen, wenn Sie der Autorin Emotionalität "unterstellen". So oder so wäre es begreiflich.

      "warum von energischen 219a Gegnern so zwanghaft darauf bestanden wird das Thema zu entmoralisieren"

      Zwanghaft. Soso.



      Ich glaube nicht, daß es der Begriff "Entmoralisierung" in irgendeiner Form trifft. Bestenfalls könnten Sie, wenn Sie ein sehr empfindsamer Zeitgenosse sind, eine gewisse sprachliche Rohheit im Beitrag konstatieren. Sie unterstellen der Autorin oder beispielsweise auch mir damit, unmoralisch unterwegs zu sein. Ich glaube nicht, daß Ihnen dies zusteht.

      • @mausi:

        "Was bitte darf daran strafbar sein ?"

        Das können Sie im Urteil des Gerichts nachlesen.

        "... So oder so wäre es begreiflich."

        Klar ist das begreiflich. Ich finde es nur merkwürdig einen offenbar sehr emotionalen Artikel zu schreiben und sich dann darüber aufzuregen das die ganze Thematik so emotionalisiert ist.

        "Sie unterstellen der Autorin oder beispielsweise auch mir damit, unmoralisch unterwegs zu sein."

        Ich unterstelle der Autorin das sie einer Moralisierung dieser Frage aus dem weg geht, nicht das sie unmoralisch ist. Zweifelsfrei gibt es moralvorstellungen nach der ihre Haltung moralisch oder unmoralisch ist. Sie aber möchte diese Diskussion nicht haben und gerne absolut sagen: So wie in der DDR wars richtig und basta.

        • @Januß:

          Egal was Sie meinen - daran darf nichts strafbar sein.



          Daß die Autorin sich zur Angelegenheit moralisch einwandfrei verhält, zeigt sich beispielsweise daran, daß sie den Finger auf die richtige Stelle legte.



          Plötzlich entdecken Typen die "Moral". Um sie einer Frau um die Ohren schlagen zu wollen, versteht sich - wie immer bei dem Thema ! Bei einer Thematik, bei der die Jungs eigentlich besser mal öfter die Klappe halten sollten.



          "Sie aber möchte diese Diskussion nicht haben und gerne absolut sagen: So wie in der DDR wars richtig und basta."



          Dieses Detail war halt eben tatsächlich besser und Frauen-freundlicher im Osten gelöst. Und, ein Problem damit ? Warum eigentlich erwarten Sie, daß jemand das Thema moralisieren sollte ? Ich meine, entweder hat man Moral, mehr oder weniger, oder eben nicht.



          Sicherlich ist die Entscheidung zur Abtreibung eine, wo zwangsläufig die Moral ins Spiel kommt. Aber bitte nicht solche billige, die gerade mal von Typen in Foren benutzt wird, um Mal für Mal den Frauen zu zeigen, wie es richtig zu halten wäre. Den Föten gegenüber wäre es natürlich höchst ungerecht ... aber manchen Herren würde ich es tatsächlich wünschen, in eine solche Verlegenheit zu kommen.



          Wir können uns ja dann wieder über Moral unterhalten.... und dann schauen wir mal !

          • @mausi:

            Ich meine garnichts, ich habe Ihnen erklärt was daran straftbar _ist_ und das ist nicht diskutabel, es ist die geltende Rechtslage. Ich bin wie gesagt selber gegen das Werbeverbot.

            Wenn Sie mal in die Verlegenheit kommen mit einem "Lebensschützer" zu diskutieren hoffe ich das Ihnen bessere Argumente einfallen als "Jungs sollten bei dem Thema öfter mal die Klappe halten!".

            "Warum eigentlich erwarten Sie, daß jemand das Thema moralisieren sollte ?"

            Das Thema ist hoch moralisch. Das ist offensichtlich. Die Autorin will sich einer Moralisierung verweigern. Sie hingegen moralisieren es doch selber. Natürlich in eine andere Richtung als die "Lebensschützer". Aber jede moral ist erklärungsbedürftig und da sehe ich eben nicht viele Anstrengungen die vorherrschende Sichtweise (Gegen das Werbeverbot) noch zu rechtfertigen und damit macht man es der Gegenseite zu einfach.

            • @Januß:

              "Das Thema ist hoch moralisch."



              Richtig - da haben Sie vollkommen Recht. Was ich aber die ganze Zeit versuche (nicht nur Ihnen) darzustellen, ist, daß es nicht Männer sein dürfen, die Frauen in DER Sache moralische Anwürfe und/oder Vorwürfe machen. Wenn Sie so wollen, ist auch dies eine moralische Haltung.



              Ich glaube kaum, daß ich jemals mit sogenannten "Lebensschützern" diskutieren werde. Diese Leute diskutieren weniger als daß sie postulieren / schreien.



              Eigentlich - das wurde ja mittlerweise bereits häufiger festgestellt - geht es hier viel weniger um die Sorge, jemand* würde unangemessene Werbung zur Thematik machen wollen, als daß mit dem §219 rein praktisch per Informationsunterdrückung den Frauen es - zumindest in einigen südlicheren Teilen unseres Landes - verunmöglicht wird, eine ärztliche Praxis zu finden, die sich ihrer Notlage annimmt. Der § wird als Instrument genutzt, Frauen das Recht am eigenen Körper zu nehmen.



              Erklärungsbedürftig ist also weniger der Wunsch bzw. die Thesen der Autorin, sondern das Konstrukt und die Handhabung des §219.

  • Das ist ein unglaublich emotionaler und leider auch unwahrer Text zum Thema Abtreibung. Eine Frau sollte Zugang zu kostenlosen Abtreibung und auch viele Informationen dazu bekommen können. Was mich leider immer wieder an dieser Diskussion stört ist, dass die Debatte so aufgeheizt ist, dass alle irgendwie nur noch stark emotionale Sprache benutzen und es gar nicht mehr auf Empfindungen von Frauen selbst geht. Sie regt sich über die Emotionalität auf, schreibt aber auch nur emotional. "Diese aufgeladene Emotionalität regt mich auf. Warum werden die Leute so sentimental, so hysterisch, wenn es um einen Zellhaufen geht? Es hat keine Empfindungen. Es tut ihm nichts weh." Das auf dem Bild ist nun mal kein Zellhaufen sondern ein Embryo und ich verstehe nicht wieso manche in dieser Debatte glauben, dass es den Frauen die abtreiben hilft wenn "Zellhaufen" gesagt wird. Es delegitimiert nur den Schmerz den manche Frauen auch nach einer Abtreibung spüren und suggeriert, dass eine Abtreibung total leicht und unwichtig ist... auch eine Abtreibung darf beweint werden und muss oft auch aufgearbeitet werden und wenn es nicht so ist dann ist das auch okay. Schön dass diese Dame keine Probleme mit ihrer Fehlgeburt hatte- manche Frauen müssen ihre Fehlgeburt(en) jahrelang aufarbeiten und viel Trauern. Dazu "Zellhaufen" zu sagen ist einfach visuell und auch medizinisch falsch. Außerdem steht in der Bildunterschrift "Fötus" obwohl das auf dem Bild ein Embryo ist. Wann leben beginnt kann uns niemand beantworten- und vielleicht ist das auch besser so. Was wir jedoch schon sagen können ist, dass sicherer Zugang zu Abtreibung extrem wichtig für Frauengesundheit ist - sowohl psychische als auch physische. Und vielleicht müssen wir uns als erwachsene Menschen damit abfinden, dass nicht alles leicht im Leben ist und nicht schwarz oder weiß und solche "Kolumnen" einfach niemandem helfen.

    • @AlephAlif:

      Soweit ich Ihren Beitrag verstehe, kann ich sagen, daß ich dessen Inhalt gefühlt zu 100 % als richtig empfinde.



      Das Hochemotionale (beziehungsweise das demonstrative rohe Versimpeln im Text der Autorin) ist teils der (eventuel eigenen) Erfahrung Abtreibung entspringend. Ich empfand es allerdings in keiner Weise so, daß der Textbeitrag suggerieren wollte, eine Abtreibung sei allgemein "total leicht und unwichtig". Er sollte wohl eher ein Gegengewicht darstellen zur Krokodilstränenhaftigkeit des reaktionären Teils unserer Gesellschaft. Andererseits (so auch bei mir) auf der nicht-persönlichen Ebene immer noch von (alten) Männern zu stark beeinflußten Gesetzgebung, hier im § 219. Wenn gesehen wird, wozu dieser Paragraf erschaffen wurde und wie er auch heute noch benutzt wird, so fühle ich ein fortwährendes Unrecht, auch wenn die letzte politische Entwicklung in die richtige Richtung geht. Ein Schrittchen aber anstatt eines Sprunges, der angebracht wäre. Die - immer noch von massiven Teilen der Gesellschaft wie (dadurch begründet) auch der Politik - Fremdbestimmung der Frau bei diesem Thema muß aufhören. Bisher gepflegte Praktiken wie zum Beispiel das Verheimlichen von entsprechenden Kliniken müssen effektiv und beweisbar beendet werden.



      Insofern habe ich selbst alles Verständnis, daß sich der andere Teil der Gesellschaft auch hoch emotionalisiert.



      In Ihrem letzten Satz äußern Sie sich pessimistisch, was den Sinn (Fähigkeit zu helfen) solch einer Kolumne betrifft. Ich meine schon, daß sie ihre Berechtigung hat.



      Sinnzusammenhangsfehler in diesem Text bitte entschuldigen - mit etwas gutem Willen kann er bestimmt verstanden werden. Hoffe ich mal

  • ..in dieser Debatte hier geht´s ja ums ´ "NEIN" zur Werbung ? ..und ums´"JA" zu einer reinen medizinischen Information?



    Das, was mich alarmiert, ist die Tatsache das der umdiskutierte Paragraph 219 A einen historischen, "Identitätspolitischen" Charakter besitzt.. wodurch die Möglichkeit (oder die Notwendigkeit) einer Abtreibung in die Tabuzone antiquierten religiös/ christlichen Denkens des Sexuellen gedrängt wird.. in der Folge dessen wird Frau quasi Entmündigt , oder Bevormundet/Entrechtet.. im Namen antiquierter "Identitätspolitischer" tabuisierter Moralvorstellungen..



    ..und `dat geiht nich´!!!

    • @vergessene Liebe:

      Einen identitätspolitischen Charakter sehen allenfalss die Identitären und Rechtspopos die in dem Paragraphen.

      Die versuchen sich jedes Thema unter den Nagel zu reißen.

      Man muss sie nicht noch dabei unterstützen und Debatten, die mal mehr mal weniger durch alle Bevölkerungsschichten und Parteien gehen, auch noch auf dem Silbertablett als deren Debatte überreichen.

    • @vergessene Liebe:

      das sehe ich genau so !

  • Von Antjes Referat zum Thema "Werbung" in der Berufsschule habe ich nur noch den 1. Satz sinngemäß behalten: Werbung käme vom arabischen "weherban" (?), was soviel wie emsig sein, sich umtun, sich bemühen bedeute.

    Bei Werbung geht die Initiative vom Werbenden aus. Werbung ist, wenn die nächste Internetseite verzögert aufgebaut wird und die Lautsprecher von 2 unvergleichlichen Familien plärren. Werbung ist, was lärmt, zappelt, Inhalte verdeckt, ungefragt aufpoppt, mich anruft oder mein Postfach verstopft.

    Wenn ich selber google, ist das keine Werbung, sondern Information, und wenn ich google und nichts finde, weil ein altertümliches Gesetz aus der Vorinternetzeit das verhindert, ist das eine Schikane.

    [By the Way: Es gibt nicht nur soziale, sondern auch medizinische Indikation. Manchmal hängt das Leben der Schwangeren von einer schnellen und sicheren Beendigung der Schwangerschaft ab. Soweit zu den selbsternannten "Lebensschützern".]

    • @s0r:

      Also der etymologische Duden behauptet, "werben" sei ein gemeingermanisches Wort, ursprünglich durchaus im Sinne von "sich drehen, sich bemühen".

      Dass der Begriff aus dem Arabischen käme, steht da nicht.

      Hatte Antje eventuelle gerade ihren arabophilen Tag? :-)

  • Vielleicht sollte das autorenteam mal den Paragraphen Lesen.



    Da steht eindeutig "Werbung".



    Es ist also mitnichten nur eine Debatte über Werbung.



    Thema schon mit dem ersten Satz verfehlt.



    Ansonsten ist es natürlich absolut richtig, dass Frauen einen sehr guten und einfachen Zugang zu entsprechender Information haben.



    Erst Lesen, dann denken und dann schreiben.

    • @Demokrat:

      "Erst Lesen, dann denken und dann schreiben"



      Eigentlich ein durchaus vernünftiger Leitsatz - auch ich habe ihn so oder ähnlich bereits geäußert.



      Diesen kurzen Paragrafen lesen ist eine Sache. Zu verstehen, woher er kommt und aus welchem Grunde er installiert wurde, möchte ich auch den Männern hier ans Herz legen - so vorhanden.



      Er ist nämlich ein Werkzeug der Nazis gewesen, um den Nachschub an Kanonenfutter für die Front möglichst uneingeschränkt zu bekommen.



      Und in diesem Sinne wird er im Prinzip heute noch genutzt.

    • @Demokrat:

      Bitte verbessern Sie mich, wenn nötig :



      Soweit ich die Kritik am faglichen Paragraphen verstanden habe, geht es doch gewissen Statusquo- BewahrerInnen darum, unter dem Deckmantel der (eher schwer vorstellbaren) Werbung gleich die Information darüber zu unterbinden, wo Frau in Notsituation Hilfe finden kann. Die Art, in der hier nicht konservativ, sondern reaktionär geblockt wird empfinde ich als eine Unmöglichkeit. Den Damen, die gestern die Ergebnisverlautbarungen über die Diskussion des §219 durch ihre Anwesenheit mitlegitimiert haben, nehme ich das persönlich übel. An deren Gesichtsausdrücken war gut ablesbar, daß sie gute Mine zum bösen Spiel machten !

      • @mausi:

        Ihre Vorstellungskraft, wofür man alles wie werben kann, ist möglicherweise nicht DER allumfassende Maßstab. Insbesondere sollte sie es vielleicht besser nicht dafür sein, was Sie Andersdenkenden an Niedertracht unterstellen.

        Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt, dass sich Jemand dagegen verwahrt hätte, dass Schwangere ÜBERHAUPT Informationen erhalten sollen, wer für sie ortsnah einen Abbruch durchführen könnte (abgesehen von Jenen, die sich von vornherein nicht mit einer Möglichkeit der straffreien Abtreibung abfinden können - für die ist das aber auch nur konsequent).

        Die Frage ist, ob man eine Spezialnorm braucht, um Ärzten die Möglichkeit zu geben, individuell öffentliche Bekannmachungen darüber zu machen, dass sie Abtreibungen durchführen. Dass einer solchen Mitteilung rechtlich ein - zumindest auch - werbender Charakter zuzuschreiben ist, wird eigentlich nur von Leuten bezweifelt, die sich mit dem Recht der Werbung noch nie befasst haben.

        Von daher geht es also um eine Ausnahme vom Werbeverbot - ODER um einen alternativen Weg, der die benötigte Information zugänglich macht, ohne dass diese rechtlich die Form der Werbung erhält. Der Kompromiss, den die vier Kabinettsmitglieder vorgestellt haben, scheint genau auf letzteres abzuzielen: Es gibt wettbewerbsneutrale, öffentlich zugängliche Verzeichnisse, udn die Ärzte dürfen auf diese verweisen.

        1. Was ist daran aus Ihrer Sicht noch so furchtbar?

        2. Da Sie diese Ihnen nicht ausreichende Lösung ganz besonders Barley und Giffey vorwerfen: Meinen Sie wirklich, dass Frauen in der Politik einen besonderen Auftrag hätten, stets den feministischen Standpunkt einzunehmen (Frauen in der Politik = Frauenpolitik)?

        • @Normalo:

          "Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt, dass..."



          ... ist aber normalerweise kein Argument, denn andere Menschen - Hier : FRAUEN - können es durchaus erlebt haben ...

        • @Normalo:

          Ich lese Ihre wortreichen wie -gewandten Ausführungen typisch männlichen Zuschnittes. Für die Theorie bekommen Sie eine 1 mit Sternchen. Kein Thema. Praktisch disqualifizieren Sie sich beim Thema leider selbst.



          Mittlerweile ist es informationstechnisch so übel geworden, daß Frauen, die sich aus persönlicher Not damit auseinander setzen müssen - also eine Adresse finden zu müssen, wo der Schwangerschaftsabbruch geleistet werden kann - bei den faschistischen Abtreibungsgegnern deren website durchforsten, um eine entsprechende Info zu finden. Dort sind sie nämlich aufgelistet, die Anschriften !



          Ich finde, das hier ist kein Thema für Rechthaberei. Es geht hier um die Auswüchse dieses Frauen verachtenden Paragrafen, der ersatzlos gestrichen gehört. Die - merkwürdigererweise hier nur von Männerseite geäußerten - Warnungen von wegen der "WERBUNG" sind faktischer Blödsinn.



          1) Werbung, so wie sie praktisch verstanden wird ist natürlich generell für ärztlich-medizinische Behandlung abzulehnen.



          2) Jeder Frau muß es leicht möglich sein, an die entsprechenden Adressen zu kommen. Und vor allem : Durch dieses Hinrücken der Thematik ins Zwielicht wird bewirkt, daß immer mehr Ärzte, die die Leistung anboten, davon Abstand nehmen. Auch dieser Mangel ist politisch gewollt.



          Was den letzten Punkt betrifft : Ja, ich empfinde es als eine Art Verrat, wenn Frauen in hoher politischer Position sich als Alibi-Mauerblümchen bei dem Thema mit solch geäußerter Meinung gemein machen.

          • @mausi:

            Mir ist Ihre "praktische" Sichtweise vielleicht auch einfach etwas kurz - und einseitig.

            Dass die öffentlich zugänglichen Informationsquellen im Netz aktuell noch unzureichend sind, glaube ich Ihnen gerne. Bislang bewegten sich auch neutrale Stellen, die eventuell solche Informationen herausgeben wollten, auch in einer rechtlichen Grauzone. Freilich sind die Beratungsstellen verpflichtet, entsprechende Listen vorzuhalten, aber ich kann verstehen, dass diese einzelne Quelle nicht ausreicht.

            Der jetzt gefundene Kompromiss soll aber genau dem abhelfen: Es wird Stellen geben, die ausdrücklich den Auftrag haben, entsprechende Informationen zugänglich zu halten, und einzelne Ärzte können auf ihrer Homepage dahin verlinken. Das ist genau EIN Klick weiter, als wenn sie die Info direkt bei sich draufschreiben dürften. Und da auf der Infoseite im Zweifel eben nicht nur ein Arzt steht sondern mehrere, ist es keine Werbung.

            Vielleicht sollte ich auch noch klarstellen, dass § 219a nicht nur Ärzte erfasst. Streicht man ihn, können auch Leute werben, für die keine standesrechtlichen Verbote gelten.

            Zu Ihrem Punkt 2:



            Die verfassungsrechtliche Lage ist nunmal, dass es in der Abtreibungsfrage neben der Rechtsshäre der Schwangeren auch noch eine weitere gibt, die man nicht einfach vergessen darf und deren Träger mit der Abtreibung final aller Rechte und Lebensmöglichkeiten beraubt wird. Wer diese "Behandlung" als Arzt durchführt, bewegt sich in der Tat an der äußersten Grenze dessen, was ethisch noch mit einem "Heilberuf" vereinbar ist. Damit muss man klarkommen können.

            Letzter Punkt: Sie scheinen es für vollkommen unvorstellbar zu halten, dass eine charakterfeste Frau beim Thema "Abtreibung" irgendeinen anderen Standpunkt einnehmen kann als den der abtreibungswilligen Schwangeren. Die vehemmentesten Abtreibungsgegner, die ich erlebt habe, waren allerdings allesamt Frauen - und (werdende) Mütter. Auch das ist "Praxis"...

            • Ulrike Lembke , Autor*in ,
              @Normalo:

              Zum anderen könnte es bei Darstellung der verfassungsrechtlichen Situation sehr helfen, die (zugegeben langen) Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts auch einmal zu lesen. Ärztinnen und Ärzte sind in diesen Entscheidungen als wesentliche Akteur*innen benannt, die einen Schwangerschaftsabbruch lege artis durchführen sollen, insbesondere damit es nicht die Frauen selbst tun. Ihre Tätigkeit ist Teil des berühmten 1990er Kompromisses und fällt unter die ärztliche Berufsfreiheit.

              Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich entschieden, dass "die Tätigkeit des Arztes notwendiger Bestandteil des gesetzlichen Schutzkonzepts ist, weil es seiner Mitwirkung im Interesse der Schwangeren und ihrer Gesundheit bedarf und von der Beteiligung des Arztes am Schutzkonzept zugleich ein besserer Schutz für das ungeborene Leben durch eingehende ärztliche Beratung (vgl. dazu BVerfGE 88, 203, 290) zu erwarten ist, kann der ärztlichen Vornahme von rechtswidrigen Schwangerschaftsabbrüchen der Schutz des Art. 12 Abs. 1 GG (Berufsfreiheit) nicht versagt werden. Mit ähnlichen Erwägungen hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, daß sich die ärztliche Mitwirkung auf der Grundlage rechtswirksamer Verträge vollzieht (vgl. BVerfGE 88, 203, 295)."

              Nur auf dieser Grundlage ist es überhaupt möglich, dass Ärzt*innen Schwangerschaftsabbrüche vornehmen und dass sie wirksame Verträge darüber abschließen. Und die Konsequenz bezüglich der Information über diese von der Berufsfreiheit erfasste Leistung hat das Bundesverfassungsgericht auch schon 2006 formuliert: "Wenn die Rechtsordnung Wege zur Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen durch Ärzte eröffnet, muss es dem Arzt auch ohne negative Folgen für ihn möglich sein, darauf hinzuweisen, dass Patientinnen seine Dienste in Anspruch nehmen können."

              • @Ulrike Lembke:

                Hatte ich nicht gelesen, war aber davon ausgegangen, dass es so gesehen wird.

                Trotzdem bleibt die Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen ein Grenz- oder Sonderfall der ärztlichen Berufsethik. Oder würden Sie dem widersprechen?

            • Ulrike Lembke , Autor*in ,
              @Normalo:

              Falsch. Beratungsstellen sind leider nicht verpflichtet, entsprechende Listen vorzuhalten, und viele Beratungsstellen, insbesondere in Süddeutschland, machen sich auch nicht die Mühe, die notwendigen eigenen Recherchen durchzuführen oder geben den Frauen höchstens eine Adresse, wenn überhaupt. Auch ungewollt schwangere Frauen haben aber ein Recht auf freie Arztwahl.

              • @Ulrike Lembke:

                My bad. Ich dachte, die Pflicht wäre universal.

                Das ändert aber nichts daran, dass das Defizit mit der Einführung offizieller Datenbanken behoben sein dürfte., oder?

            • @Normalo:

              Nein, da verstehen Sie mich aber wirklich falsch. Ich habe nichts gegen Kinder - habe sogar selbst mehrere ;-)



              Was bitte soll in diesem Zusammenhang der Begriff "charakterfest" bedeuten ? Ist das eher wertend oder statisch gemeint ? Jemandem, der pauschal die Möglichkeit für jedefrau ausschließt,



              egal in welcher Mißlage die Schwangere sich befindet, abzutreiben ... den würde ich tatsächlich als charakterlos bezeichnen. Daß es dabei weibliche wie männliche Fanatiker gibt, ist mir bekannt.



              Daß diese medizinische Handlung sowohl für Ärztin wie Klientin eine unangenehme Handlung ist, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.



              Wie im Beitrag der Autorin beschrieben, plädiere auch ich aber für einen pragmatischen Ansatz.



              Der Wert eines Fötus darf dabei nicht gleich gesetzt werden dem Wert der Frau. Und schließlich - denn natürlich wird die Angelegenheit je später, desto übler - haben wir ja Fristen. Ganz pragmatische übrigens.



              Und noch einmal : Es ist eine Angelegenheit, in der nur Frauen das Recht haben zu entscheiden ! Es ist deren Körper.

              • @mausi:

                Zum Thema "Mütter gegen Abtreibung": Ich wollte auch nicht suggerieren, dass Befürworter legaler Abtreibungen keine Kinder mögen, nur dass eine Frau nicht komplett ihr Geschlecht verraten muss, um bei dem Thema anderer Meinung zu sein als Sie.

                Will sagen: Es gibt durchaus genug völlig unfanatische und auch nicht misogyne Menschen, die genauso eindeutig wie Sie, aber gerade umgekehrt zugunsten des Fötus entscheiden würden - außer wenn es wirklich um das Leben der Schwangeren geht (das würden nur die echten Fanatiker opfern). Und auch wenn ich voll bei Ihnen bin, was Pragmatismus und Fristenlösung betrifft, habe ich durchaus Verständnis für diese Sichtweise.

                Letztlich gibt es in diesem ganzen Konflikt zwei sehr dogmatische Fixpunkte, die aber so emminent hochwertig sind, dass man sie auch im Rahmen einer pragmatischen Lösung nicht außen vor lassen darf: Menschenwürde und Lebensschutz - ausgerechnet die beiden Dinge, bei denen unsere Rechtsordnung das Wort "Kompromiss" eigentlich komplett vergessen haben will. Deshalb duldet sie auch keinen "pragmatischen" Umgang mit der Frage, was denn nun Leben ist und wann das wohl beginnt, geschweige denn, ob ein Leben mehr "wert" sein kann als ein anderes.

                Spätestens bei dieser letzten Frage wird's grauslig und geschichtsbelastet. Deshalb ist das auch der Punkt, ab dem die Frau dann nicht mehr über ihren Bauch entscheiden darf sondern ein gewisser "Mieterschutz" eingreift und den vorübergehenden Bewohner als Individuum anerkennt, dessen Leben vor ALLEN Menschen zu schützen ist, auch vor der eigenen Mutter.

                Wie gesagt: Ich bin voll bei Ihnen, dass selbst dieses schwierige Dilemma einer Lösung bedarf und die mit der aktuellen Fristenlösung auch einigermaßen gelungen ist. Mir geht nur auf den Keks, das die verbleibenden Einschränkungen nicht als Teil dieses für beide Seiten schmerzhaften Kompromisses anerkannt werden können, sondern so wahnsinnig gerne in die Ecke der puren Frauenfeindlichkeit gerückt werden.

                • @Normalo:

                  Dies haben Sie anerkennenswert klar formuliert - sogar ich konnte dem soweit gut folgen. Ich gebe zu, dem gestern gefundenen "Kompromiß" bislang keine echte Aufmerksamkeit geschenkt zu haben, denn schon aus geschichtlichen Gründen gehört der § 219 abgeschafft. Seine Beibehaltung ist ein Fehler. Daß anstatt dessen eine Kompromisslösung für die nicht eindeutig zu entscheidenden Fragen durch den Gesetzgeber - richtigerweise vom weiblichen - gefunden werden muß - darin wären wir beide dann einig.

                  • @mausi:

                    Eine sehr feminine Art des vermeintlichen, seidenweichen Einlenkens bei knallhartem Beharren auf der eigenen Position - Chapeau! ;-)

                    Wie schon gesagt: Bereits die aktuelle Lösung - mit Beratungspflicht, Frist, und den härteren Bedingungen für Spätabtreibungen, aber eben auch mit dem Werbeverbot - IST eine pragmatische Kompromisslösung, um die lange gerungen wurde. An diesem "Gesamtkunstwerk" würde ich nicht unnötig rütteln.

                    Im Rahmen dieser Lösung kommt dem § 219a ein Zweck zu, den die Nazis im Zweifel nie im Sinn hatten, der aber heute reinpasst. Darauf kommt es an. Jedes weitere Herumreiten auf den schmutzigen Wurzeln der Vorschrift wäre daher das Gegenteil von pragmatisch:

                    Die Vorschrift soll Werbung verhindern, nicht den Informationsfluss zur Schwangeeren so stören, wie sie das offenbar aktuell tut. Dem kann abgeholfen werden, ohne das Werbeverbot insgesamt zu kippen. Also warum noch die ganze Vorschrift abschaffen?

                    Das brächte gar nichts, denn im Zweifel würde man sie gleich danach ohne nennenswerte Änderungen im Aussagegehalt wieder reinschreiben - außer Spesen nichts gewesen.

                    Und was ein "weiblicher Gesetzgeber" sein und bringen soll, wüsste ich auch gerne mal...

                    • @Normalo:

                      "Und was ein "weiblicher Gesetzgeber" sein und bringen soll, wüsste ich auch gerne mal..."



                      Och - das ist doch nun gar nicht so schwer zu verstehen : Frauen sollen diese Gesetzgebung alleine übernehmen. Manchmal helfen einfach demonstrative Akte. Das betrifft genauso die von mir (und auch vielen Frauen) geforderte Abschaffung des Paragrafen. Das ist selbstverständlich nicht Pragmatismus pur - das stimmt. Hier aber ist das Demonstrative Element besonders wichtig. Die Spesen sind gerechtfertigt. Wenn man so sieht, wo sonst die Spesen gemacht werden .... Mann steht in dieser Beziehung in der Schuld. So sehe ich das.

                      • @mausi:

                        1. Das Strafrecht ist keine Spielwiese für gefühlige, gruppenbezogene Image-Kampagnen. Wir sollten das Rechtssystem so gestalten, das es die in der Gegenwart geltenden Wertungen und Bedürfnisse widerspiegelt, nicht eine vergangene Ungerechtigkeit durch Sondervorstellungen für die Geschlechtsgenossinnen der früheren Opfer aufzuwiegen versucht.



                        2. Die betroffenen Föten sind nur zu ca. 50% weiblich, und der Gesetzgeber hat eine geschlechtsneutrale Aufgabe, die er nicht je nach betroffener Zielgruppe wahrzunehmen hat (und auch nur für die ein demokratisches Mandat). Wenn die männlichen Bundestagsabgeordneten isch in einer Frage absichtlich nach ihren weiblichen Kollegen richten sollten, ist das ihre Gewissensentscheidung, aber eine Spezialkammer des Parlaments "von Frauen für Frauen" wäre Gift für die Emanzipation.



                        3. Ich halte nichts von Erbschuld (Grund s.o.).

                        • @Normalo:

                          Ist es denn wirklich sooo schwer zu verstehen, daß es Männern nicht zusteht, in dieser Angelegenheit das Wort zu führen ?



                          "Das Strafrecht ist keine Spielwiese"



                          Dies hatte ich auch nicht vor zu ändern. Nur ist diese Thematik eine solche, unter der ausschließlich Frauen die Arschkarte ziehen - seit ewigen Zeiten. Und zwar bestimmt nicht, weil sie in der Hauptsache daran ursächlich handeln. Das sind im Zweifelsfall in weit größerer Anzahl die Männer. Immer schon. Und das ist diejenige Hälfte der Menschheit, die im Falle der Abtreibung zumindest mehr oder weniger bequem auf dem Stuhl des Wartebereiches einer Praxis sitzt, anstatt Schmerzen und Beschämung dieses Eingriffes über sich ergehen lassen zu müssen. Wenn sie denn so fair ist, wenigstens den Fahrer zur meistens eher weit entfernten Klinik zu geben (...).



                          Ihre angeführten Bedenken zu Strafrecht und dessen Erschwerung usw. halte ich für (zu) kleinkariert. Mann darf sich ruhig einmal anfangen, ernsthaft mit dem Thema zu befassen : Neutral, höchstens unterstützend.



                          Die Einteilung der Föten in deren Geschlecht bringt argumentativ rein gar nichts. (an Männerrechten)



                          Zu Ihrem Schlußsatz:



                          "Ich halte nichts von Erbschuld"...



                          Ich meine, daß mann es sich so einfach nicht machen sollte/darf. Es ist an der Zeit, daß hier Entscheidungen zugunsten der 50 % der Menschen fallen, die quasi seit Menschengedenken gegängelt werden. Mann muß nicht den Begriff der "Erbschuld" bemühen. Es genügt, etwas Moral und Emphatie zu haben.

                          • @mausi:

                            Sie werden mir diese weibliche Alleinzuständigkeit NIE beigebracht bekommen. Mich kotzt es ohnehin schon an, dass unser Rechtssystem mich als Mann/Vater in allen Fragen des Kinderkriegens nur als Störfaktor, Unterdrücker und - bitteschön - Zahlonkel betrachtet. Ich sehe ein, dass es nicht MEIN Körper ist, der von der Schwangerschaft in Anspruch genommen wird, aber es ist auch mein Leben, das von der Entscheidung, ein Kind auszutragen oder nicht, auf Jahrzehnte mitbestimmt wird. Diesen Einfluss würde ich mindestens so intensiv einordnen, wie den Nachhall, den heutige Frauen noch von der Entrechtung spüren, die unser aller(!) weiblichen Vorfahren in der Vergangenheit angetan wurde. So ganz persönlich betrachtet sind wir- an der Stelle - aus meiner Sicht quitt. Berufsleben ist nochmal was anderes, führt

                            Mit ein wenig mehr Distanz zeugt dieser Alleinentscheidungsanspruch für Frauen zumindest von einer gewissen Hybris, nämlich als Frau auch für das heranwachsende Kind die einzig wirklich berufene Entscheidungsautorität zu sein. Ich muss Ihnen nicht aufs Brot schmieren, wie braun die Historie dieses Mutterkults ist, hoffe ich.

                            Vor allem aber sehe ich in der "Mama knows best"-Attitüde, die das Kind kategorisch in den primären Einfluss- und Sorgenbereich des weiblichen Elternteils rückt, eines der Haupthindernisse für eine gleichberechtigte Verteilung der Rollen im Leben. So lange wir da nicht auch für Gleichstellung sorgen, wird es immer unterschiedliche Rollenverständnisse im übrgien Leben geben.

                            Was den Rest Ihrer Einwände betrifft, Der klingt irgendwie nach "Haben Sie sich mal nicht so!". Das ist mir angesichts der Schwere des Konflikts und des Gewichts der beteiligten Rechtsgüter etwas läppisch, muss ich gestehen.

                            • @Normalo:

                              Hallo :-)



                              Ich würde gerne einmal - soweit es mich betrifft - ein Ende finden.



                              Langsam sehe ich, daß Sie ihre eigenen privaten Gründe haben, mir zu widersprechen. Allerdings vermischen Sie in Ihrer Argumentation mindestens 2 Ebenen. Einmal geht es in Ihrem Text um Frauen, die Mutter geworden sind zum anderen aber auch um Frauen, die eben gerade keine Mutter werden möchten. Hier also die Floskel von einer ""Mama knows best"-Attitüde" zu gebrauchen empfinde ich nicht als sinnvoll in dieser Diskussion.



                              Weiter muß ich Ihnen noch eine Textstelle als Zitat vergegenwärtigen :



                              "...wie braun die Historie dieses Mutterkults ist,..." Mit diesem Spruch suggerieren Sie, daß der im sogenannten 3.Reich geförderte Mutterkult dazu gedient habe, die Frau als "die einzig wirklich berufene Entscheidungsautorität " gesellschaftlich einzusetzen. Das Gegenteil davon ist allerdings die Wahrheit. Die Mütter wurden zu Glucken degradiert, das von der Diktatur geforderte Kanonenfutter bereitzustellen und gefälligst nach streng deutsch-nationalen Normen vorzuerziehen.



                              Nein - und dann lasse ich das erst mal so stehen - ich denke nicht, daß wir (Männer & Frauen) diesbezüglich quitt sind, auch wenn ich Ihnen in dem einen Punkt recht gebe. Und zwar das Standartmuster, was in vielen Verwaltungen - z.B.den Jugendämtern gepflegt wird, empfinde ich als nicht mehr zeitgemäß. Daß immer bis zum Gegenbeweis die Mutter das bessere Erziehungsteil ist, sollte nicht mehr der Standart sein. Wir haben 2018 und es gibt - einzelne - Männer, die eindeutig die besseren Elternteile sind oder wären - so man sie ließe.

      • @mausi:

        Gerne helfe ich ihnen, sich zu verbessern.



        Zum eigentlichen Gegenstand zuerst: natürlich muss die Frau hier leicht und ungehindert zu Informationen kommen. Das muss gewährleistet sein.



        Leider ist der Artikel hier sachlich nicht richtig. Natürlich ist es nicht perfide, die Debatte mit dem Begriff '"werbung" zu führen.



        219a StGB verbietet "wörtlich" werbung. Daher kann die Debatte nur um diesen Begriff gehen.



        In keinster Weise betrifft dies den Zugang der Frau zu entsprechender information.



        Ich rate daher, den paragrafen zu lesen, dann wird die gespensterdebatte hier ein wenig klarer.

        • @Demokrat:

          Ich finde sie toll - all die Herren mit Ihrer Gesetzeskenntnis. Wissen die Herren auch etwas von dem geschichtlichen Hintergrund dieses Paragrafen ? Daß er nämlich erstmalig aktiv von den Nazis im sog. 3.Reich eingesetzt wurde, um den Nachschub an menschlichem Kanonenfutter zu gewährleisten ?

          • @mausi:

            Sie haben darum gebeten, sie zu verbessern.



            Wunsch erfüllt.



            Warum schreiben Sie dann so polemisch, wenn man ihren Wunsch erfüllt?

            • @Demokrat:

              Das stimmt so nicht. Ich zitiere mich mal selbst : "...wenn nötig" hieß es da.



              Ich denke, daß ich bei diesem Thema überhaupt nicht polemisch schreibe, sondern im Gegenteil mich bemühe, gleich der Autorin das Thema sachlich anzugehen.



              Was Sie als Zusatzinfo benennen, ist der faschistische Urgrund des Paragrafen.

              • @mausi:

                Genau das meinte ich mit polemisch.

                • @Demokrat:

                  Sorry - was genau war denn nun wieder polemisch ? Bitte mal genau beschreiben, was Sie als polemisch an meinem/meinen Beiträgen empfanden.



                  Ich bin zwar über manchen hier geäußerten Beitrag etwas genervt, hoffe aber gleichwohl, selbst sachlich zu sein.

          • @mausi:

            Auch ich lerne nie aus. Interessante Zusatzinformation.



            Hat aber nicht mit der unsachlichkeit des Artikels zu tun.

  • Insgesamt ein sehr guter ausgewogener Beitrag, der meine volle Unterstützung hat. Es hätte auf das Fötenfoto verzichtet werden können - dann wären die üblichen Verdächtigen nicht so angetriggert worden und einige blöde Kommentare uns erspart geblieben !

    • @mausi:

      Ich kann der Kolumnistin nur beipflichten. Und Danke für Ihre ausdauernde Kommentierung hier!

    • @mausi:

      Wo sehen Sie die Ausgewogenheit dieses Artikels?



      Ich sehe ihn ja nun gar nicht als ausgewogen.

      • @rero:

        Der Artikel wurde aus weiblicher und pragmatischer Sicht geschrieben.



        Er ist zielführend und richtig.



        Das macht ihn in meinem Verständnis "ausgewogen", auch wenn nicht die letztmögliche philosophische oder gar religiöse Meinung darüber reflektiert wurde. Davon abgesehen spreche ich generell Männern das Recht ab, sich da stimmberechtigt einzubringen.



        Diese Entscheidung zur Abtreibung geht nur die eine Frau an. die sich dazu verhalten muß. Gerne darf sie auf ihren eigenen Wunsch hin passiv - auch von Männern - unterstützt werden. Aber auf solche kruden Anwürfe, wie sie beispielsweise von Forumsnutzer BLACKRAINBOW geäußert wurden, wird jede/r mit etwas gutem Willen Begabte gut verzichten können.

        • @mausi:

          Danke für Ihre Erklärung.

          Ich hätte ihn als Polemik eingeordnet.

          • @rero:

            Echt jetzt ?



            Der ist doch absolut sachlich und pragmatisch ! Er beschreibt doch lediglich, was im Argen liegt und warum der § 219 abgeschaft gehört.



            Wenn Sie so schockiert sind von der Beschreibung eines auf der Toilette verlorenen Fötus als schleimigem Zellklumpen, daß davon der Artikel in Ihrem Verständnis zur Polemik wird, so muß ich abermalig eine typisch männliche Sicht auf die Dinge konstatieren. Denn für Frauen ist es - soweit ich das sagen kann - durchaus normal, allmonatlich gewisse Zellhaufen zu verlieren. Dieser Vorgang war also zwar inhaltlich nicht dasselbe ... aber von der Optik her verständlicherweise nix, was eine Frau umhauen würde.

            • @mausi:

              Ich versichere Ihnen, ich bin in keinster Weise schockiert.







              Für mich ist übrigens die Zellhaufen-Perspektive typisch männlich.

              Bei Abtreibungen oder Fehlgeburten sehen Frauen nach Beobachtungen uin meinem persönlichen Umfeld da oft deutlich mehr als Zellhaufen, während die Männer fast ausnahmslos die Abtreibung befürworteten oder die Fehlgeburt entspannt sahen.

              So unterschiedlich ist die Wahrnehmung.

  • Kommentar entfernt. Bitte begründen Sie Ihre Kritik.

  • HIer widersprechen Sie sich aber selbst: "Schwangerschaftsabbrüche sind illegal und unter bestimmten Bedingungen nicht strafbewährt. Mit Ausnahme der medizinischen und kriminologischen Indikation sind Schwangerschaftsabbrüche legal. "

  • "Werbung für einen Schwangerschaftsabbruch, das macht niemand" - weil und so lange es verboten ist. Würde der §219a ersatzlos abgeschafft, wie es viele fordern, dann dürften und würden Ärzte und Kliniken eben schon solche Sachen schreiben wie



    „Schwangerschaftsabbruch – so schick nur hier.“

    • @meerwind7:

      Genau, und das ginge natürlich nicht. Da darf es nicht schick sein, am Ende fühlen die Frauen sich da noch wohl! Glauben am Ende noch, sie seien in guten Händen mit Erfahrung! Wo kommen wir da hin!

      Mal ernsthaft: Diese recht unrealistische "Gefahr" nehme ich gerne in Kauf, wenn dafür der Drangsalierung und Kriminalisierung von ÄrztInnen, die Abbrüche durchführen, ein Riegel vorgeschoben wird.

  • Information ist keine Werbung. Tätigkeitsbeschreibungen von Ärzten sind keine Werbung.

    Abtreibung ist scheiße und ich wünsche keiner Frau diese Situation.

    Das Recht auf Abtreibung jeder Frau muss verteidigt werden, auch wenn man es selbst nicht tun würde, es ist eine ureigene Entscheidung der Frau über ihren Körper und über ihr leben.

    Männer haben keinerlei Mitspracherecht bei der Entscheidung, auf Nachfrage der Betroffenen können sie sich selbstverständlich äußern.

    So und jetzt lasse ich die Herrschaften wieder allein darüber diskutieren, was eine Frau mit ihrem Leben und ihrem Körper machen darf.....

    • @siri nihil:

      "lasse ich die Herrschaften wieder allein darüber diskutieren..."

      Das ist der Fehler :-)

    • @siri nihil:

      Ich fühle mich diskriminiert. Nur weil ich keine Gebärmutter habe, darf ich ungeborene Kinder nicht vor dem Tod retten.

      Wie immer biete ich auch hier an, sobald die Medizin es ermöglicht, ein ansonsten abgetriebens Kind in meinem gemeinen männlichen Körper heranwachsen zu lassen. Wenn es erwachsen ist, kann es dann durch die Talkshows ziehen und Frauen können ihr erzählen, wie schlimm es für sie war, abzutreiben ...

      • @Christian Clauser:

        Hallo ?



        Das ist unterirdisch ! Bitte gehen Sie zu Ihren Spielzeugautos zurück !



        Fühlen Sie sich diskriminiert ?



        Verdient hätten Sie es - aufgrund solch feinfühliger Kommentare !



        Und @SIRI NIHIL:



        Es gibt Typen, die das genau so sehen wie Sie. Sind aber eher keine Herrschaften ...

  • Ulrike Lembke , Autor*in ,

    APPLAUS übrigens an die Bildredaktion für diese durchdachte und so perfekt auf die Kolumne abgestimmte Bildauswahl! Und die Bildunterschrift erst! Chapeau! Ich hoffe, jemand schenkt Euch Kekse!

    • @Ulrike Lembke:

      Von mir bekommen sie keine. Das steht mal fest ! Das ist Provokation und Klicksuche auf BILD-Niveau.

    • @Ulrike Lembke:

      Hmm, ich glaube, Ironie erkannt zu haben... Allerdings frage ich mich, warum. Eine der zentralen Fragen im Rahmen der Abtreibungsdebatte, die ja auch in dem Artikel angesprochen, ist nun mal, wann Leben anfängt. Und die Abbildung eines Fötus wie er nun mal mit 7 Wochen aussieht (wofür sogar die Bildredaktion der taz nichts kann) mag ja für diese Frage durchaus relevant sein.



      Und die Bildunterschrift: Besteht zunächst mal aus einer Frage. Was ist an der Ausformulierung dieser zentralen Frage denn verkehrt? Und dann gibt es den Hinweis, um was es sich bei dem Foto handelt. Hier darf ich auf meine obigen Ausführungen verweisen.



      Insgesamt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand moniert, dass er mit der Realität konfrontiert wird, weil es halt nicht so recht ins eigene Weltbild passt. Das trifft man heutzutage leider viel zu häufig. Ungefähr so, als würde man einem Rechten ein Bild eines ertrunkenen Flüchtlingskindes zeigen. Das will der auch nicht sehen. Mach es aber nicht weniger real.

      • Ulrike Lembke , Autor*in ,
        @Sophokles:

        Danke. Sie haben richtig erkannt.

        Für die juristische Frage, ob das Informationsverbot aus § 219a Strafgesetzbuch aufgehoben werden sollte bzw. wegen Verfassungswidrigkeit aufgehoben werden muss, spielt die Frage, "wann menschliches leben beginnt", absolut keine Rolle. Dass beides immer zusammengeworfen wird, ist schlicht politische Strategie und sollte sich dann bitte nicht als Wahrheitssuche, philosophischer Diskurs o.ä. ausgeben.

        • @Ulrike Lembke:

          Gerne. Ja, ab und an habe auch einen lichten Moment.



          Ihre Ansicht in Bezug auf die unzulässige Vermischung der Frage des Werbeverbotes einerseits und die Diskussion bzgl. der Abtreibung selbst, mag man teilen. Zu meiner "Rechtfertigung" sei allerdings mitgeteilt, dass genau dies in dem Artikel selbst getan wird, insofern sei es mir erlaubt, das in meinem Kommentar ebenfalls zu tun.



          Im Übrigen glaube ich, dass sich diese Fragen schwer trennen lassen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Diskussionen um 219a StGB vielleicht nicht für alle, aber doch für einige ohnehin nur ein Scheingefecht ist, da es eben doch um die Abtreibung selbst geht. Der neueste Beschluss der Jusos, 219a und 218 StGb insgesamt abzuschaffen (und insbesondere der folgende Diskussionsverlauf) scheint mir da mehr als nur ein Fingerzeig zu sein.

        • @Ulrike Lembke:

          Sehe ich anders. § 219a ist einer von mehreren Bestandteilen des mühsam abgewogenen Schutzsystems für das ungeborene Leben. Welche Wertigkeit man diesem Leben zuschreibt, ist eine der zwei zentralen Grundfragen, die das ganze System und seine äußerst sensible Balance bestimmen. Den Vorwurf der politischen Strategie könnte man also Jenen, die diese Frage ausklammern wollen, wo immer es geht, gerade zurückgeben.

          • @Normalo:

            Hallo, bitte mal aufwachen: Diese von Ihnen so geschätzte "Balance" ist aktuell davon bedroht, dass ÄrztInnen, die Abbrüche durchführen, an den Pranger gestellt und mit Anzeigen überzogen werden. In der Ausbildung der MedizinerInnen kommt das Thema zu kurz. Die Zahl derer, die in Deutschland Abbrüche durchführen, sinkt. In manchen Ecken der Republik gibt es schon jetzt niemanden mehr, der Abbrüche durchführt.

            Indikations- und Fristenlösung, Beratungspflicht, ja gut, kann man mit leben, aber: Mit §219a ist in der Informationsgesellschaft Tür und Tor geöffnet für die Drangsalierung und Kriminalisierung jener, die Abbrüche durchführen. Welche ÄrztInnen sollen sich diesem Klima in Zukunft denn bitte noch aussetzen? Hier geht es nicht um "Wertigkeit", hier geht es um die Sicherstellung der medizinischen Grundversorgung. Und das können sie mögen oder nicht: Die sichere Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen gehört dazu.

            Tatsächlich scheint mir die "Balance" enorm gestört. Nur nicht in die Richtung die Sie vermuten.

            • @V. Ohneland:

              Wir reden von drei Varianten:

              1. Der status quo, in dem das von Ihnen geschriebene zutreffen mag.

              2. Der Kompromiss von Mittwoch Abend, der das Informationsbedürfnis adressiert, aber das Werbeverbot aufrecht erhält.

              3. Die Abschaffung des § 219a, also die Freigabe von informatorischen Angaben von Ärzten, aber auch von echter Anpreisung von anderer Seite.

              Dan nun Variante 1 wohl eindeutig dauf dem Weg in die Geschichtsbücher ist, was genau stört Sie so an Variante 2, dass es unbedingt Variante 3 sein MUSS??

              Warum brauchen Ärzte mehr als Informationsdurchlässigkeit? In wieweit würde die Freigabe der rein informierenden Werbung des Arztes ihn vor Nachstellungen der Abtreibungsgegner schützen?

              Es ist ja nicht so, als würden öffentliche Äußerungen von Ärzten über ihr Leistungsangebot dadurch generell unangreifbar. Der Übergang von reiner Informationsvermittlung zu standesrechtlich verbotener Werbung dürfte fließend sein. Da würden die Hetzer weiter reinschlagen.

              Umgekehrt bietet die Kompromisslösung ein gewisses Maß an Schutz vor den Nachstellungen. Denn dadurch dass die eigentliche Informationsvertbreitung durch unangreifbare Einrichtungen öffentlichen Rechts stattfindet, gibt es weniger Angriffsfläche. Die Informationen, die die Ärzte selbst maximal herausgeben, können eindeutig unter der Verbotsschwelle bleiben.

            • @V. Ohneland:

              Guter und sehr anschaulicher Beitrag.



              Wurde aber auch mal Zeit ... Danke !

    • @Ulrike Lembke:

      Dem schließe ich mich voll an.

      Das Bild zeigt Frau Seddig, dass ein Fötus mit 7 Wochen bereits mehr ist als ein "Zellhaufen".

      Schade, dass der Artikel die komplexe biologisch-philosophische Frage, wann Leben beginnt, so platt abhandelt.

      Überzeugend wirkt der Artikel deshalb nicht.

      Aber das soll er wohl auch nicht.

      • @rero:

        Sie vergessen, daß dies gar nicht Thema des Beitrages war. Oder stand da drüber: Allgemeine moralisch/ethisch/religiöse Erörterung zur Abtreibungsfrage ? Nö.



        Es geht darum, daß unter dem lügnerischem Deckmantel des §219 den betroffenen Frauen eine medizinische Leistung erschwert wird zu erlangen. Außerdem wird zu Recht darauf hingewiesen, daß hier nur Frauen dazu berechtigt sind, zu entscheiden. Ich empfand den Beitrag daher als sehr überzeugend - er wurde der Thematik gerecht.

      • @rero:

        "Schade, dass der Artikel die komplexe biologisch-philosophische Frage, wann Leben beginnt, so platt abhandelt."

        Die Frage ist nicht komplex, sondern von der Biologie eindeutig geklärt: menschliches Leben beginnt EXAKT zum Zeitpunkt der Befruchtung. Tatsache! Da kann auch eine Frau Seddig lamentieren wie sie will; es ist als würden irgendwelche "Flat Earther" mit ihren Pseudoargumenten kommen - die Realität ist einfach gegen sie.

        Und auch gegen alle anderen, die von irgendwelchen "Zellhaufen" schwadronieren, denn allein dieses Wort verstößt bereits gegen Art. 1 GG.

        • @Der Mann, der unter einem Stein hervorkroch:

          Man kann nicht die Würde des einen Lebens gegen die Würde des anderen aufrechnen. In einer Gesellschaft, die die Menschenwürde der Frau ernstnimmt, wird keine Frau gezwungen, weder sozial, finanziell, per Gesetz, unter Gewaltandrohung oder sonstwie, eine Zygote in sich zu einem Kind heranreifen zu lassen, wenn sie dies nicht möchte.

          So einfach ist das.

          • @V. Ohneland:

            So einfach ist das !

        • @Der Mann, der unter einem Stein hervorkroch:

          "Die Frage ist nicht komplex, sondern von der Biologie eindeutig geklärt: menschliches Leben beginnt EXAKT zum Zeitpunkt der Befruchtung. Tatsache"



          _____________



          Und dann machen wir mit den Embryonen, die in Fertilitätsforschung, künstlicher Befruchtung etc. "übrig" bleiben - was, Ihrer Meinung nach? Einfrieren bis zum St. Nimmerleinstag? "Wegwerfen" nach Fristablauf (Abtöten), was wohl auch eine viel beachtete Option ist? Forschungen daran betreiben, weil's ja juristisch keine "Kinder" sind?



          Was ist damit, dass immer mehrere Embryonen eingepflanzt werden, weil erfahrungsgemäß einige meist absterben? Wenn das alles ab der Sekunde der in-vitro Befruchtung in der Petrischale menschliches Leben ist - wie gehen wir denn bitte damit um? Ist doch lustig, dass Verbote in Sachen Fertilitätsmedizin immer so bejammert werden (die Frau hat ein Recht auf Schwangerschaft, jawoll, und wenns mit 67 ist!) während der Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft nach wie vor so kritisch gesehen wird. Hat natürlich überhaupt nichts mit der Idee der gottgewollten Muttertier-Bestimmung des weiblichen Menschen zu tun! Oder vielleicht doch?

          • @Fossibaerin:

            Hi. Ich bin um jede Frau froh, die ihre Sicht auf diese Angelegenheit hier schildert. Dieses rein männlich-mechanistische Geschachere nervt etwas. Weiter so, bitte !

        • @Der Mann, der unter einem Stein hervorkroch:

          Das - vor allem männliche - Biologen im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit sind, deuchte mich schon lange.



          (Vorsicht: Das war ... Polemik !)

  • Der § 219a StGB muss geändert werden. Punkt. Der Versuch die Vorschrift dahingehend umzuinterpretieren, die Angabe auf der Website einer Arztpraxis, dass dort Schwangerschaftsabbrüche vorgenommen werden, sei keine Werbung, führt zu nichts. Es handelt sich rechtlich eindeutig um Werbung. Werbung setzt nicht voraus, dass ein Angebot positiv dargestellt oder gar marktschreierisch angepriesen wird. Es genügt, dass das Produkt bzw. das Angebot schlicht bekanntgemacht wird, auch wenn dies in völlig sachlicher oder neutraler Form erfolgt.

    3 Beispiele aus anderen Bereichen:

    1. Wird irgendwo eine Zigarettenschachtel oder der Markenname einer Zigarette abgebildet, dann ist das Tabakwerbung, egal, ob da steht, dass die betreffende Marke besonders gut ist, oder ob da einfach nur die Schachtel oder das Logo zu sehen ist. Dementsprechend sind dort, wo Tabakwerbung verboten ist, keine Zigarettenschachteln oder Zigarettenmarkennamen zu sehen. Es käme auch keine Handelskette auf die Idee, auf ihrer Website sachlich darüber zu informieren, dass man in ihren Läden bestimmte Tabakerzeugnisse kaufen kann, denn im Internet ist Tabakwerbung verboten.

    2. Es ist auch verboten, für verschreibungspflichtige Arzneimittel zu werben, sofern sich die Werbung nicht ausschließlich an Fachkreise richtet (§ 10 Heilmittelwerbegesetz). Dementsprechend findet man auf den allgemein zugänglichen Teilen der Websites von Pharmaunternehmen keinerlei Angaben über deren verschreibungspflichtige Arzneimittel, auch keine neutral gehaltenen "Produktinformationen".

    3. Und wenn auf den Trikots einer Fußballmannschaft das Logo einer Automarke zu sehen ist und sonst nichts, also nur sachlich und ohne jede Wertung darüber informiert wird, dass es diese Automarke gibt, dann ist das Trikotwerbung. Übrigens auch dann, wenn die Mannschaft schlecht spielt.

    Es muss ins Gesetz, das Arztpraxen etc. dazu berechtigt sind, darüber zu informieren, dass sie Schwangerschaftsabbrüche durchführen. Alles andere bringt nichts.

    • @Budzylein:

      "Es muss ins Gesetz, das Arztpraxen etc. dazu berechtigt sind, darüber zu informieren, dass sie Schwangerschaftsabbrüche durchführen. Alles andere bringt nichts."

      Warum und wozu?

      Hier wird immer so getan, als erschwere der §219a Frauen den Schwangerschaftsabbruch. Das ist doch Unsinn. Jede, die mit einer Suchmaschine umgehen kann, findet wesentlich leichter die Information, wo sie den Abbruch machen kann, als wenn sie sich zig mehr oder minder gelungene Homepages mit mehr oder minder gelungener "Information" oder wie Sie selbst schreiben Werbung durchforsten müssen.

      "Wo in Deutschland Schwangerschaftsabbruch machen" findet heute auf der bekannten Suchmaschine in 0,43 Sekunden 443000 Ergebnisse und an erster Stelle: abtreibung.at/fur-...hwangere/adressen/

      Also bitte! Leichter zugänglich geht es wohl kaum. Mit §219a.

      Und mit dem Kompromiss wird es noch leichter werden, da die Informationen dann von offizieller Regierungsseite bereitgestellt und gepflegt werden. Das kommt auf www.schwanger-und-viele-fragen.de/de/ und schwupp ist alles beisammen, was Frau an neutraler (!!!) Information benötigt. Hilfeangebote, Informationen, Beratungsstellen und die Ärzteliste für den Abbruch.

      Wieso sollten da unter Umständen vom Eigeninteresse der Ärzte geleitete Informationen / Werbung auf deren Homepages besser sein?

    • @Budzylein:

      Es müssen schwangeren Personen umfangreich Informationen zur Verfügung stehen und diese müssen ihnen auch leicht zugänglich sein. Eine bloße Information, dass XY Schwangerschaftsabbrüche durchführt ist nicht ausreichend. Kristina Hänel, Ärztin, Angeklagte und Betroffene gibt in heutigem TAZ-Interview ihre Einschätzung bezüglich des aktuellen Regierungsvorhabens ab:



      "K. H.: Meine Homepage, wie sie jetzt im Netz steht, wäre wohl weiterhin strafbar. Wenigstens bleibt so mein Weg zum Bundesverfassungsgericht frei – das ist wohl das einzig Gute an diesem Papier.



      - Warum wäre Ihre Homepage weiterhin strafbar?



      K. H.: Weil ich dort auch die medizinische Aufklärung, zu der ich als Ärztin den Frauen gegenüber verpflichtet bin, zur Verfügung stelle. Also zum Beispiel, welche Methoden des Abbruchs und welche Narkoseformen bei mir möglich sind und welche Komplikationen es geben kann. Wir verweisen auf die Möglichkeit einer Kostenübernahme, und dort steht, was die Frauen mitbringen müssen und dass sie eine Begleitperson mitbringen dürfen – alle die Details eben, die für Frauen relevant sind, wenn sie vor diesem Schritt stehen. All das bleibt, so hat es den Anschein, weiter verboten.



      www.taz.de/Aerztin...bbrueche/!5556334/

  • Ich habe mit für Sterbende mehr übrig als für Tötende, die ohne Tötung mit ein paar Nachteilen weiterleben könnten.

    Warum aber das Ganze so polarisieren? Wieso nicht gleichzeitig Leben schützen und Schwangeren die Rechte und den Nachteilsausgleich gewähren, den sie verdient haben? Klar: wenn wir sie alleine lassen mit ihren Problemen und sie sich verarscht fühlen, treten sie nach unten.

    • @Christian Clauser:

      Bitte suchen Sie sich ein Forum, welches Ihren Kenntnissen entspricht.



      HIER sind Sie definitiv falsch.

      • @mausi:

        Du weißt natürlich bestens wann Leben beginnt. Ich weiß es nicht, darum muss die Befruchtung als frühestmöglicher Zeitraum angenommen werden.

        • @Christian Clauser:

          Ich wünsche Ihnen die ersehnte Mannesschwangerschaft. Am besten in der Version Scheinschwangerschaft. Was bedeutet: Kein Kind wäre im Anschluß mit solch einem Vutter geschlagen, Sie aber hätten einmal echte Einfühlung dahinein erfahren, was Sie bequemerweise vom anderen Geschlecht so erwarten.



          Ich gestehe gerne, daß mir Ihr Ansinnen mächtig auf den Zeiger geht.



          Abgesehen davon verwahre ich mich davor, von Ihnen geduzt zu werden.



          Gibt es eigentlich bei der BLÖD-Zeitung kein Forum, wo Sie mit Ihrer Einstellung reussieren können ? Ich behaupte immer noch, daß Sie hier falsch sind.

          • @mausi:

            Da Siezen eine Person entmenschlicht, ist es respektlos, und ich würde diese Debatte gerne mit Respekt vor Personen führen - nicht aber vor Positionen.

            Gibt es inhaltlich noch Anmerkungen?

    • @Christian Clauser:

      Wer übrigens eine klarere Grenze in irgendeiner willkürlich gewählten Schwangerschaftsphase sieht als in der grundsätzlichen Befruchtung und dann sicher auch keinen Unterschied im Töten einer Pflanze oder der Nichteinpflanzung eines Samenkorns, dem kann ich argumentativ wohl nicht beikommen.

      • @Christian Clauser:

        ein Samenkorn ist aber schon ein "Fötus" und kein "Spermium" mehr.

        • @auchdas:

          Das ist richtig, denn die Befruchtung ist erfolgt. Es findet aber noch keine unumkehrbare Entwicklung statt.

  • der Rahmenbereich von Schwangerschaftsabbrüchen ist ja bereits gesetzl. geregelt. Hier geht es doch vielmehr darum, ob eine Information " Wir machen Schwangerschaftsabbrüche" auf dem Praxisschild oder in einer Praxisanzeige in der Zeitung, bereits Werbung ist oder nicht. Werbung ist meines Empfindens nach eine Information, die dazu verleiten soll, die angebotenen Dienste in Anspruch zu nehmen. Eine bloße Erwähnung ist n.m.E. noch keine Werbung.



    Da sollte eine juristische Klärung erfolgen.

  • "Aber darum geht es gar nicht. Es geht überhaupt nicht um Werbung, es ist nur immer die Rede von Werbung, obwohl es überhaupt nicht darum geht. Das macht die Sache nämlich einfacher für die Befürworter dieses beknackten Paragrafen."

    Genau da liegt der Irrtum. Es geht um BEIDES - die nüchterne Information der Schwangeren durch den anbietenden Arzt genauso wie den makaber-schreierischen Slogan. Der beknackte Paragraf verbietet nämlich JEDE Werbung, und ihn abzuschaffen, würde umgekehrt JEDE Werbung erlauben.

    Jetzt kann man sagen, naja gut, andere geschmacklose Werbung ist auch legal. Aber da kommt dann eben der unscheinbare schleimige Zellhaufen ins Spiel. Der hat schon einen lebendigen Stoffwechsel und zumindest genetisch Alles, was ein kompletter Mensch braucht (und sieht übrigens gegen Ende der ersten 12 Wochen einem solchen auch schon wesentlich ähnlicher als ein schleimiger Klumpen). Es ist ein wenig egozentrisch, Leben über das zu defineiren, was gefühlsmäßig für die Mutter erfahrbar ist, was sie quasi schon knuddeln kann.

    Vor allem aber: Wenn in dieser Frage irgendwann Frieden eintreten soll, dann muss irgendeine Seite mal damit aufhören, die andere und ihre Überzeugungen nur mit angeekeltem Unverständnis zu betrachten. Sie geben doch selbst zu, dass Sie die Frage, was jetzt genau ungeborenes Leben sein soll, nicht wirklich beantworten können (werden hoffentlich zustimmen, dass z. B. in den letzten Schwangerschaftswochen von nichts anderem als "ungeborenem Leben" die Rede sein kann).

    Da kann doch der logische Sprung nicht so weit sein, die Existenz einer Denke zu akzeptieren, die, wenn sie schon nicht selbst ganz genau sagen kann, was Leben ist und wann genau es beginnt, ihm lieber einen Schutzbereich gewährt sehen will, der auf jeden Fall nicht zur Tötung von Leben führt. Ist das wirklich so abwegig, das man darüber nur verbal die Nase rümpfen und/oder dem Vertreter dieser Meinung verdeckte dunkle Frauenunterdrückungsabsichten unterstellen kann??

    • Ulrike Lembke , Autor*in ,
      @Normalo:

      "Werbung" in dem Sinne, wie sie normale Menschen verstehen, ist Ärztinnen und Ärzten in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch auch dann verboten, wenn § 219a Strafgesetzbuch aufgehoben wird. Das ist bereits geltendes Recht.

      Derzeit dürfen Ärzt*innen aber nicht einmal sagen oder schreiben, dass sie überhaupt Schwangerschaftsabbrüche vornehmen, obwohl dies laut Bundesverfassungsgericht und Gesetzeslage eine legale medizinische Handlung ist. Auch wenn es tausendmal behauptet wird, ist § 219a Strafgesetzbuch für Ärzt*innen kein relevantes Werbeverbot, sondern ganz klar ein Informationsverbot.

      • @Ulrike Lembke:

        Nun sind aber nicht nur Ärzte in der Lage, Werbung zu produzieren. Sie sind auch nicht die einzigen, die ein Interesse an der Verbreitung des Gedankens haben, dass Abtreibung "normal" ist. Insofern greifen die rein standesrechtlichen Beschränkungen zu kurz bzw. lassen sich durch Strohleute umgehen.

        • @Normalo:

          Es ist in dem Sinne normal, weil unzählige gebährfähige Personen weltweit über Jahrhunderte hinweg Abtreibungen durchgeführt haben. Leider wird vielen auch heute noch oftmals medizinische Hilfe vorenthalten, sterben an widrigen Umständen oder können womöglich zu einem späteren Zeitpunkt kein Kind mehr bekommen. Das muss sich ändern!

          • @Uranus:

            Nichts dagegen. Aber dafür reicht es, verlässliche (und wettbewerbsneutrale) Informationsquellen zu schaffen und adäquaten Zugang zu den dort verzeichneten Ärzten zu ermöglichen. Man muss dfür NICHT die Werbung für Abtreibungen generell freigeben.

            • @Normalo:

              Also, ich sehe das ähnlich wie die Kolumnistin hier. Von Werbung zu sprechen, ist eine diskursiver Vorwand Konservativer, um gebährfähigen Personen es zu erschweren, Schwangerschaften abzubrechen. Konservative wissen, dass dafür u.a. Information und akute Unterstützung wichtig sind. Die Drohung mit Kriminalisierung soll einer breiteren Anerkennung des Rechtes aus Selbstbestimmung über den eigenen Körper entgegenwirken. Ginge es nach den Konservativen, sollen Schwangerschaftsabbrüche weiterhin tabuisiert werden.



              Um Abbrüche zu verhindern, wird an verschiedenen Hebeln angesetzt. Die TAZ berichtete bereits, dass...



              "Die Lage von ungewollt Schwangeren ist in einigen Regionen Deutschlands katastrophal. Zu wenig Ärzt*innen machen Abbrüche."



              www.taz.de/!5487589/

              • @Uranus:

                "Die Drohung mit Kriminalisierung soll einer breiteren Anerkennung des Rechtes aus Selbstbestimmung über den eigenen Körper entgegenwirken. Ginge es nach den Konservativen, sollen Schwangerschaftsabbrüche weiterhin tabuisiert werden."

                Da haben Sie im Wesentlichen Recht. Und weil "die Konservativen" in dieser Hinsicht einen nicht unerheblichen bis dominanten Teil der deutschen Wahlvolks stellen, wurden sie in den Kompromiss einbezogen, den die heutige Regelung darstellt.

                Sie verstehen dieses Wort "Kompromiss", nicht wahr? Das ist wenn BEIDE Seiten eines Konfliktes Zugeständnisse manchen und Kröten schlucken. Die Konservativen haben damals die Kröte geschluckt, dass Abtreibung im Rahmen der Fristenlösung entkriminalisiert wurde - eine ziemlich große, schwer verdauliche aus Sicht von Leuten, die nach ihrer Sichtweise damit millionenfachen Totschlag abnickten. Die Progressiven nahmen dafür hin, dass die Beratung "pro Life" zu gestalten ist, Abtreibung Unrecht bleibt und für sie nicht geworben werden darf - DAMIT sie nicht auf diesem Weg "breitere Anerkennung" als ganz normale Rechtsausübung erringen kann.

                Will sagen: Diese Blockade ist Teil des Deals und des Preises dafür, dass "die Konservativen" von der kompletten Tabuisierung abgelassen haben.

                • @Normalo:

                  Wenn Sie von "millionenfachen Totschlag" schreiben, meinen Sie da eine Gesamtsumme? Im Jahr 2017 waren es 101.200 Abtreibungen.



                  Ich vertrete sicher nicht den Kompromiss und akzeptiere auch nicht die religiöse Herleitung der Konservativen für eine folgenreiche politische Entscheidung. Die konservativen gebährfähigen Personen können gerne Abbrüche für sich abblehnen. So eine Position sollte wie auch der Glauben eine private Sache sein. - "Wir" leben im 21. Jahrhundert: Emanzipation!!elf



                  Ich sehe das bezüglich der Kriminalisierung anders. In dem Paragraphen 218 StGB wird Schwangerschaftsabbruch unter Strafe gestellt. Schwangerschaftsabbruch ist nur unter bestimmten Bedingungen straffrei. Wäre Schwangerschafsabbruch keine Straftat, wäre eine Nennung im StGB überflüssig. Kriminalisiert wird sehr wohl. Die schlechten Bedingungen für die Selbstbestimmung von gebährfähigen Personen resultieren im wesentlichen neben der Dominanz religiöser Institutionen (einschließlich der Moralvorstellungen) auch aus den gesetztlichen Regelungen. Siehe auch:



                  "Abtreibung in Deutschland.Die ungewollte Patientin



                  War das Abtreibungsverbot des Arztes in Niedersachsen eine Ausnahme? Recherchen zeigen: In vielen Regionen bieten Kliniken keine Abbrüche an."



                  www.taz.de/!5386152/

                  • @Uranus:

                    100. 000 Fälle pro Jahr für eine unbestimmte Zahl von Jahren, die der Kompromiss hält, sind in jedem Fall eine Größenordnung in Millionenhöhe, Das war auch 1990 schon abzusehen.

                    Dass Sie nichts davon halten, mit Andersdenkenden Kompromisse einzugehen, nehme ich zur Kenntnis. Auch dass Sie Sich bemerkenswert wenig Mühe geben, diese Andersdenkenden zu verstehen. Es gibt weit mehr durchaus vetretbare Gründe, einen Embryo als schützenswertes menschliches Lebewesen zu betrachten, als religiöse Dogmen. Aber in einer Demokratie kommt man nicht umhin, selbst solche Dogmen zu berücksichtigen, wenn genug Leute an sie glauben - vor allem wenn es dabei um die Unwägbarkeiten eines von der Veffassung absolut geschützten Rechtsguts geht.

                    Denn sowas kann man nicht einfach zur Privatsache erklären. Das Leben eines Kindes ist, einmal begonnen, nicht mehr zur Disposition seiner Mutter gestellt. Daher ist das auch nicht mit der Entscheidung möglich, auf welchen Zeitpunkt dieser Beginn zu legen ist. In einer modernen Demokratie ist das ein Fall entweder für die Wissenschaft, und wenn die keine eindeutige Lösung liefern kann, für den demokratischen Prozess. Und in dem hat jeder noch so verblendete "Irrgläubige" genauso eine Stimme wie Sie oder auch die jeweils betroffene Schwangere.

                    DESHALB ist der Kompromiss ein notwendiges Mittel, in so einem Dilemma Fortschritt zu ermöglichen.

        • Ulrike Lembke , Autor*in ,
          @Normalo:

          Nein. Was Ärzt*innen angeht, lässt sich dies nach geltendem Arztwerberecht eben nicht durch Dritte umgehen. Die Haftung ist da ausgesprochen streng, völlig unabhängig von § 219a StGB.

          • @Ulrike Lembke:

            Aber hallo - schon mal Perlweiß-Werbung mit "Zahnarztfrauen" als Testimonial gesehen?

            Was ist, wenn zukünftig Ehegatten oder freie Mitarbeiter von solchen Abtreibungärzten zufällig das Bedürfnis verspüren, im Einzugsbereich ihrer Praxis die neuesten Informationen zur psychologischen Unbedenklichkeit von Abtreibungen für die Schwangere oder der besten Methode eines Schwangerschaftsabbruchs zu verbreiten? Der Arzt selbst informiert nur sachlich darüber, dass er Abbrüche anbietet und selbige Methode verwendet...

            • @Normalo:

              Entschuldigung, aber haben Sie jetzt Zahnpasta mit Schwangerschaftsabbruch gleichgesetzt? Und dabei gleich gar nicht mitbekommen, dass diese Werbung nicht wirklich von den Zahnarztfrauen kam sondern von einer Kosmetikfirma, die diese Zahnpasta vertreibt?

              Hätte, wäre, könnte. Nur eine Abschaffung von §219a stellt sicher, dass ÄrztInnen in Zukunft unbehelligt über Schwangerschaftsabbruch informieren können, so wie sie es für andere Leistungen auch tun. Mir erschließt sich einfach nicht, warum sie das nicht tun sollten. Und je greifbarer Informationen für ungewollt Schwangere sind, desto besser.

        • @Normalo:

          Ergänzung: Es bestehen keine Einwände gegen eine wettbewerbsneutrale Information, aber das ist sie nur, wenn es nicht die Information EINES Arztes über SEIN Leistungsspektrum ist. Werbung fängt da an, wo eine Information geeignet ist, Nachfrage auf den Werbenden zu lenken, und dazu reicht schon die blanke öffentliche Information über das bestehen eines Angebots. Genau genommen ist das die historische Urform der Werbung.

          Insofern können Sie es drehen und wenden, wie Sie wollen: Es geht hier um Werbung und um ein Werbeverbot. Wenn der politische Wille da ist, eine ganz bestimmte Form von Werbung, bei der man den Informationsgehalt im Vordergrund sieht, als Ausnahme zu behandeln, dann soll das so sein. Aber diese ganze Opferrhetorik ist fehl am Platz - und die überschießende Forderung, den § 219a StGB gleich komplett und ersatzlos zu streichen, ist es auch.

        • @Normalo:

          "Interesse an der Verbreitung des Gedankens haben, dass Abtreibung "normal" ist

          Hinweis : Eine recht schlechte Formulierung, meine ich.



          Die Leidtragende - und damit meine ich nicht den Fötus - wird die Situation, der sie sich dabei aussetzt, gewiss niemals als "normal" empfinden.

          • @mausi:

            Das ist heute noch so. Vor nicht allzu langer Zeit hat man ähnlich z. B. über das Fanal der vorehelichen Entjungferung oder gentechnisch hergestellte Medikamente gedacht. Nicht dass ich den Paradigmenwandel an diesen Stellen groß bedauern würde, aber dass etwas nicht normal wird, das die Gesellschaft zunehmend als normal behandelt, ist aus meiner Sicht NIE vorauszusetzen.

      • @Ulrike Lembke:

        "kein relevantes Werbeverbot, sondern ganz klar ein Informationsverbot"



        Das sehe ich ganz genau so. Eine primitivst-mechanische Zurückstoßung einer Informationen bedürfenden Frau in einer Notsituation, zu deren Lösung noch dazu zeitlich enge Fristen gesetzt werden !



        Meine Frage, passend zur Jahreszeit :



        Was daran ist eigentlich Nächstenliebe ? Der hierfür hauptursächlichen Partei spreche ich jegliches Recht ab, ein C im Parteinamen zu führen - auch den Kreuzrittern im südlichen Zipfelchen !



        Daß ich etwas gegen Kopftücher habe, habe ich an anderer Stelle schon kurz erwähnt - gegen Scheuklappen aber auch ! Wir leben in Deutschland im Jahr 2018. Es wäre an der Zeit, einmal "Proaktiv" in Vorleistung zu gehen gegenüber all dem Gestrigen, was sich da weltweit wieder ausbreitet. Nicht immer dieses eklige Schielen auch auf Wählerstimmen des rechten Randes.



        So wird ohne echte Not, sondern aus purer Blödheit und Feigheit unsere Demokratie riskiert. Warum werden unsere Politiker so gut alimentiert ? Weil es genügt, Besitzstandverwahrer zu sein. Ich vermisse das forderbare Engagement ! Überall wird Leistung gefordert - nur in der Politik nicht. Wo sind die echten Freund*e der Gleichberechtigung ? Wieso kann ein schwuler Gesundheitsminister 2018 Frauen-feindliche Politik machen ?



        Weil er in einer "christlichen" Partei ist ? ÄRGER !!!

      • @Ulrike Lembke:

        Hier liegt ein Irrtum vor. Schwangerschaftsabbrüche sind illegal und unter bestimmten Bedingungen nicht strafbewährt. Mit Ausnahme der medizinischen und kriminologischen Indikation sind Schwangerschaftsabbrüche legal. Aber in der Diskussion sollte man die rechtlichen Formen sauber trennen.

    • @Normalo:

      "ihn abzuschaffen, würde umgekehrt JEDE Werbung erlauben."

      Der legale Rahmen ließe sich ohne Probleme gesetzlich regeln, wenn ein entsprechender Wille dazu besteht.

      • @nutzer:

        Bin bei Ihnen. Nur sehe ich den entsprechenden Willen in der blanken Forderung "Der 219a muss gestrichen werden!!" eben nicht hinreichend abgebildet.

        Ob das nur eine "rhetorische Komprimierung" des Anliegens ist oder die bewusste Nutzung einer (sorgsam kultivierten) Angriffsfläche, um eine deutliche breitere Bresche zu schlagen, hängt von den individuellen Motiven der Abschaffungsbefürworter ab. Dass die alle reinen Herzens sind, wage ich aber zu bezweifeln.

      • @nutzer:

        Und daran hängt es. Das sehe ich genau so !

      • @nutzer:

        Werbung ist nicht Produktinformation und Produktinformation nicht Werbung. Das weiß im Grunde jeder halbwegs reife Erwachsene. Und natürlich könnte man bestimmte Werbungen unterbinden oder eventuell Ärzten die Erlaubnis Abtreibungen durchzuführen wieder entziehen, wenn Sie damit werben würden, als handele es sich um den Abschluss einer Lebensversicherung. Ich kann mir allerdings beim besten Willen keine Frau vorstellen, die ihre Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch von einem gut gemachten Werbeclip abhängig machen würde...

        • @mlevi:

          "Ich kann mir allerdings beim besten Willen keine Frau vorstellen, die ihre Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch von einem gut gemachten Werbeclip abhängig machen würde..."



          Es wäre jedenfalls schön, wenn dem (noch) so wäre. Tatsächlich würde ich mich darauf heutzutage nicht verlassen. Wenn anderswo ein Trump amerikanischer Präsident werden kann, dann könnte es sich mittlerweile als fahrlässig erweisen, sich auf so etwas wie "gesunden Menschenverstand" zu verlassen. Das war einmal. Insofern ist das Werben für einen solchen Dienst selbstverständlich abzulehnen. Was natürlich nichts daran ändert, daß die Frau in jedem Telefonbuch mehrere Adressen finden können sollte, also nicht immer dieses Hindernislaufen auf sich nehmen muß.

        • @mlevi:

          »Seit 2002 (105. Ärztetag in Rostock) ist nach § 27 der Musterberufsordnung der Bundesärztekammer sowie der Bundeszahnärztekammer und allen Berufsordnungen der Landes(zahn)ärztekammern sachliche berufsbezogene Information gestattet und damit Werbung grundsätzlich zulässig. Lediglich „berufswidrige“ Werbung, die das Laienpublikum unsachlich beeinflusst und dadurch eine mittelbare Gesundheitsgefährdung bewirken könnte, bleibt verboten. Hierunter fallen insbesondere anpreisende, irreführende und vergleichende Werbung. Weiterhin verboten sind damit z. B. Blickfangwerbung, Superlative, Eigenlob, Hinweise auf Empfehlungsschreiben und Danksagungen, wobei nach Ansicht juristischer Autoren die örtliche Übung und der Adressatenkreis der Werbung berücksichtigt werden soll.«

          Sagt Onkel Wiki zum Thema »Werbung und Ärzte im allgemeinen.«



          Warum sollte in diesem Sinne nicht auch über Abtreibung informiert werben?



          Das kommt mir schon recht ideologisch vor...