Ramsy Kilani bei einer Demo in Berlin 2015 Foto: Dror Dayan, Anne Paq; notjustyourpicture.com
Familie stirbt im Gaza-Krieg:Warten auf Gerechtigkeit
Im Juli 2014 stirbt eine deutsch-palästinensische Familie bei einem israelischen Luftschlag in Gaza. Ein Kriegsverbrechen?
4.8.2022, 11:17 Uhr
Kurz vor dessen Tod telefoniert Ramsy Kilani ein letztes Mal mit seinem Vater. Während Kilani im beschaulichen Siegen sitzt, ruft der aus Gaza an. Der schmale Küstenstreifen ist von Israel und Ägypten begrenzt und Teil der Palästinensischen Autonomiegebiete. „Damals hat es sich so angehört, als seien sie an einem sicheren Ort“, erinnert sich Kilani, „obwohl es in Gaza zu dieser Zeit keinen wirklich sicheren Ort gab.“
Sein Vater lebte lange in Deutschland und kehrte nach der Scheidung von Kilanis Mutter in seine Heimat Gaza zurück. Als Kilani mit ihm spricht, geht gerade der dreizehnte Tag des Krieges zu Ende, der im Sommer 2014 zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas ausgebrochen ist.
Am Tag darauf – dem 21. Juli 2014 – trifft ein israelischer Luftschlag das Gebäude, in dem der Vater, seine Ehefrau, Kilanis fünf Halbgeschwister und weitere Verwandte zu Abend essen. Alle elf Mitglieder der Familie sterben.
Am 22. Juli melden die Nachrichtenagenturen, und dann auch deutsche Medien: Eine deutsch-palästinensische Familie wurde in Gaza getötet.
Wenn die Staatsanwaltschaft von einer Straftat gegen einen deutschen Staatsbürger erfährt, etwa durch Medienberichte, muss sie eine Untersuchung einleiten – auch dann, wenn die Tat selbst im Ausland passiert. In ähnlicher Weise ist das israelische Militär verpflichtet, jedem „außergewöhnlichen Vorfall“ während eines Einsatzes nachzugehen. Der Tod von Zivilisten ist ein solcher Vorfall.
Auch die Hinterbliebenen – Kilani und seine Familie in Deutschland, sowie die Angehörigen in Gaza – wollen Aufklärung und reichen Anzeigen bei den jeweiligen Strafverfolgungsbehörden ein – eine in Israel, eine in Deutschland.
Elf Menschen werden bei einem Militäreinsatz getötet. War es ein Kriegsverbrechen? Von den vier dazu angestellten Ermittlungen wird keine mit einer Verurteilung enden – sie werden nicht einmal vor Gericht landen. Warum liegen im Fall der Familie Kilani Recht und Gerechtigkeit so weit auseinander?
Während die Familie versucht, dem Krieg zu entkommen, bewegt sie sich direkt in ihn hinein
Im Jahr 2007 übernimmt die Terrororganisation Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen. Seitdem wird er von Ägypten und Israel abgeriegelt. Die Aus- und Einreise ist nur mit speziellen Genehmigungen möglich, die schwer zu bekommen sind. Der Vater und die Kinder hätten als deutsche Staatsbürger Gaza verlassen können. Doch der Rest der Familie hatte lediglich palästinensische Pässe.
Die Hamas hat die Einwohner Gazas bereits in mehrere Kriege mit Israel gezerrt, so auch 2014: Nachdem militante Palästinenser drei jüdische Teenager entführen und töten, ereilt einen palästinensischen Jungen durch die Hand jüdischer Extremisten dasselbe Schicksal. Die Hamas schießt über 200 Raketen auf israelisches Gebiet, kurz darauf steigt Israel in den Konflikt ein.
Zu diesem Zeitpunkt lebt die Familie Kilani in Beit Lahiya, einer Kleinstadt im Norden des Gazastreifens nahe der israelischen Grenze. Bald wirft die israelische Armee dort Flugblätter ab, die die Bewohner auffordern, das Gebiet zu verlassen.
Die Familie zieht also um – zuletzt in das Büro eines Verwandten, im fünften Stock eines Bürogebäudes in al-Remal, einem zentralen und als sicher geltenden Viertel von Gaza-Stadt. „Wir waren erst mal verwirrt, wo sie denn nun sind“, erinnert sich Kilani. „Es war ja der dritte Wohnortwechsel innerhalb weniger Tage.“
Eine Etage unter der Familie befindet sich an diesem Abend Shaban Dahdoh, ein ranghoher Kommandant der Terrororganisation Palästinensischer Islamischer Dschihad, der sich ebenfalls im Büro eines Verwandten aufhält. Er ist das eigentliche Ziel des israelischen Militärs. Während die Familie versucht, dem Krieg zu entkommen, bewegt sie sich direkt in ihn hinein.
Ein Video, aufgenommen kurz nach dem Einschlag der Rakete, zeigt, erst dunkel und wacklig, dann immer deutlicher – die zerrissenen Körper der Kinder, grau vom Staub der zerstörten Wände. Ein weiteres Foto zeigt einen Leichnam, der aus den Trümmern der eingestürzten oberen Stockwerke über die Kante des Gebäudes hinausragt.
Acht Jahre nach dem Tod seines Vaters sitzt Kilani, der mittlerweile in Berlin lebt, auf der Dachterrasse des taz-Gebäudes, in der Hand eine Flasche Biolimonade. „Wie alle Palästinenser in Gaza wollte mein Vater ein Ende der Blockade und ein Ende der Besatzung – aber er war nicht politisch aktiv“, sagt er.
Ramsy Kilani bekommt Hilfe von Menschenrechtsorganisation
„Nach seinem Tod haben wir mit allen Medien gesprochen, die wir erreichen konnten“, erzählt er. „So ist das ECCHR auf uns aufmerksam geworden.“ Hinter dem langen Akronym verbirgt sich ein noch längerer Name: Das European Center for Constitutional and Human Rights – eine Nichtregierungsorganisation, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, „Unrecht mit Recht zu begegnen“. Es strengt für Opfer von möglichen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen Ermittlungen und Verfahren an und vertritt diese auch, unter anderem gegen die Bundeswehr.
Im Dezember 2014 – die Toten sind längst begraben, der Krieg beendet – reicht das ECCHR im Namen Ramsy Kilanis eine Anzeige bei der deutschen Bundesanwaltschaft – der Staatsanwaltschaft des Bundes – ein.
Darin schlägt die Organisation vor, den Tod der Familie als Kriegsverbrechen zu verfolgen.
Zerstörte Häuser in Gaza im Juli 2014 Foto: Mohammed Salem/reuters
Ein Kriegsverbrechen zu belegen ist schwierig – dass Menschen sterben, ist juristisch gesehen im Krieg nicht per se ein Verbrechen. Aus der Ferne Beweise zu sammeln – eine Situation, in der sich die deutschen Staatsanwälte, wie auch das ECCHR befinden – ist ebenso schwierig.
Eine Nichtregierungsorganisation, die eine ähnliche Arbeit macht und einen ähnlichen Namen trägt, hilft ihnen dabei: PCHR – das Palestinian Center of Human Rights. Es befindet sich direkt im Gazastreifen. Auch sie reichen Anzeigen ein, vertreten von möglichen Völkerrechtsverletzungen Betroffene vor Gericht. Viele der vom ECCHR angeführten Informationen, die es auch an die Bundesanwaltschaft übermittelt, tragen die Anwälte des PCHR zusammen.
Die gesammelten Belege sendet das PCHR auch an den obersten israelischen Militärgeneralanwalt, bei dem es im Namen der Kilanis Anzeige erstattet. Eine Anwältin des PCHR sagt: „Sie behaupten immer, sie würden ermitteln, aber wir hören nie etwas von ihnen – bis wir selbst Anzeige erstatten.“
Im internationalen Recht gilt: Der Staat, in dem eine Straftat geschieht, hat das Vorrecht dazu zu ermitteln – und zu urteilen.
Der Militärgeneralanwalt ist es auch, der über die vom israelischen Militär zusammengetragenen Fakten zu den „außergewöhnlichen Vorfällen“ entscheidet. Er bestimmt, ob eine offizielle Ermittlung oder ein Verfahren eröffnet wird.
Während in Deutschland die beiden Ermittlungen anlaufen, weist der israelische Militärgeneralanwalt im Juni 2015 die Anzeige des PCHR ab. Die israelische Armee, so die Begründung, habe alles in ihrer Macht Stehende getan, um zivile Opfer zu vermeiden. Sie habe das Gebäude absichtlich in den Abendstunden angegriffen, da man zu diesem Zeitpunkt keine Zivilisten mehr in dem Bürokomplex erwartet habe. Das PCHR, mit der Begründung nicht einverstanden, legt daraufhin beim zivilen Generalstaatsanwalt Israels Widerspruch ein.
Die Darstellung, dass das Militär von den Zivilisten im Gebäude nichts gewusst haben könne, zweifeln sowohl das ECCHR als auch das PCHR an. Der für das Bürogebäude verantwortliche Sicherheitsmann sagt im Rahmen der Ermittlungen aus: Die Familie sei mit einer Matratze und anderen persönlichen Gegenständen eingezogen, sie habe mehrfach das Gebäude betreten und wieder verlassen.
Roy Schöndorf war zum Zeitpunkt des Angriffs stellvertretender Generalstaatsanwalt Israels. Die Geschichte der Kilanis kennt er: „Ich habe viele Stunden mit diesem Fall verbracht.“ Auf die Frage, ob die israelischen Streitkräfte die Situation nicht besser hätten einschätzen können, von der Anwesenheit der Familie nicht hätten wissen müssen, entgegnet er im Gespräch mit der taz: „Es gibt zwei Millionen Menschen im Gazastreifen. Wir können nicht jeden von ihnen beobachten.“
Zu Beginn der Ermittlungen ist Andreas Schüller, Anwalt beim ECCHR und Betreuer des Falls, noch guten Mutes. Die Bundesanwaltschaft hat damals zwar nur eine Vorermittlung – keine offizielle Untersuchung – eröffnet. „Doch es sah so aus, als könnte es eine werden“, sagt er. „Der Staatsanwalt schien wirklich hinter dem Fall zu stehen.“
Ob eine offizielle Untersuchung oder eine Vorermittlung eingeleitet wird, mache einen Unterschied, so Schüller. Bei einer offiziellen Untersuchung könne die deutsche Justiz auf die Kooperation Israels bestehen.
Der bearbeitende deutsche Staatsanwalt richtet im Laufe der Ermittlungen mehrere Auskunftsersuche an die israelischen Behörden – mit dem Hinweis, dass ihre Mitarbeit freiwillig sei. Deren Antworten sind freundlich, aber bestimmt: Sie verweisen darauf, dass der Fall in Israel bereits gründliche juristische Verfahren durchlaufen habe – mit dem von dem Militärgeneralanwalt ermittelten Ergebnis.
Hagai El-Ad leitet B’Tselem, eine israelische Nichtregierungsorganisation, die Menschenrechtsverletzungen an Palästinensern dokumentiert und Israel einen Apartheidstaat nennt. Seiner Meinung nach sei das israelische Justizsystem eben nicht gründlich und vor allem nicht fair. Die Ermittlungen des Militärs bezeichnet er als „juristischen Iron Dome“. Das sei kein Zitat von ihm, betont er, sondern von der ehemaligen israelischen Justizministerin Ayelet Shaked.
Der Iron Dome ist ein Raketenabwehrsystem, das Israel etwa vor Attacken der Hamas schützt. Daher der Vergleich: Israel schotte sich auch juristisch ab, wolle nicht wirklich ermitteln, sondern sich vor allem vor ausländischen Untersuchungen schützen, so El-Ad.
Im internationalen Recht gilt: Der Staat, in dem eine Straftat geschieht, hat das Vorrecht dazu zu ermitteln – und zu urteilen.
In einem Bericht aus dem Jahr 2016 schreibt B’Tselem, dass von den 360 Beschwerden, die im Rahmen der Militärkampagne im Juli 2014 beim Militärgeneralanwalt eingereicht wurden, nur knapp über 60 Prozent untersucht wurden. Drei Fälle seien letztlich vor Gericht gelandet.
Für denselben Zeitraum hatte das PCHR 246 Beschwerden beim Militärgeneralanwalt eingereicht. Davon seien 36 gleich wieder fallen gelassen worden, 8 würden derzeit noch untersucht.
Erneute Absage durch israelische Justiz
Im März 2019 lehnt der israelische Generalstaatsanwalt den Einspruch des PCHR ab und wiederholt dazu die Begründung des Militärgeneralanwalts aus dem Jahr 2015.
Schöndorf, der mit sanfter Stimme spricht, betont, dass er mit der Familie fühle. Ihr Tod sei „ein schrecklicher Verlust“. Der israelische Jurist erklärt: „Auch wenn es für viele schwer zu verstehen ist – der Tod von Zivilisten in einem Krieg ist nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen. Erst wenn diese gezielt angegriffen werden, wird es eines.“
Für die Kilanis bliebe nach der zweiten Ablehnung im israelischen Rechtssystem noch eine Option: der Gang zum obersten Gericht Israels. Das PCHR entscheidet sich dagegen. Schüller, betreuender Anwalt des ECCHR, sagt: „Sie waren sich sicher, dass dabei auch kein anderes Ergebnis herausgekommen wäre.“
Das PCHR berichtet von einem anderen Fall, den sie vor das oberste Gericht gebracht hatten: Den der Bakr-Kinder – vier palästinensische Jungen, die beim Spielen am Strand von Gaza durch einen israelischen Luftschlag getötet wurden. Das Verfahren wurde abgewiesen.
Ramsy Kilani hat mittlerweile seinen Bachelor abgeschlossen – seit sieben Jahren wird nun ermittelt. Ein Dokumentarfilm wurde über den Fall seiner Familie gedreht. Er hat einen Master begonnen, angefangen zu arbeiten. Einen großen Teil seiner Energie stecke er aber in seinen Aktivismus, erzählt er. Er ist beim propalästinensischen Kollektiv „Palästina spricht“ aktiv, organisiert Demonstrationen mit. Immer wieder werden bei den Protesten antisemitische Parolen gerufen, von denen Kilani sich aber distanziert. Man könne nicht jeden kontrollieren, der die Demonstrationen besuche, sagt er.
Der deutsche Pass von Ramsys Vater Ibrahim Kilani Foto: Dror Dayan, Anne Paq; notjustyourpicture.com
Im Frühjahr und Sommer 2021 ist nur noch die Ermittlung der Bundesanwaltschaft offen sowie die Anzeige des ECCHR. Dann geht alles ganz schnell.
Schöndorf, in seiner damaligen Funktion als stellvertretender Generalstaatsanwalt Israels, schickt einen Brief an die Bundesanwaltschaft. Die Tötung der Kilanis sei kein Kriegsverbrechen, führt er aus.
Auch Kriege haben Regeln. Die erste und wohl wichtigste: Zivilisten dürfen nicht gezielt angegriffen werden – Betonung auf gezielt. Dass sich die angenommenen Informationen im Nachhinein als falsch erwiesen hätten, so Schöndorf, ändere nichts an der Rechtmäßigkeit des Angriffs selbst.
Dass die israelische Justiz so argumentieren würde, habe das ECCHR bereits geahnt, sagt der Völkerrechtler Schüller.
Die Argumentation, die Schöndorf anführt, ist nicht neu – sie findet sich auch bei anderen Militäroperationen, bei denen wider Erwarten Zivilisten sterben. Ein bekanntes Beispiel aus den Einsätzen der Bundeswehr in Afghanistan ist der Luftangriff von Kundus: Ein deutscher Oberst befahl im Jahr 2009 die Bombardierung zweier Tankwagen, rund 100 afghanische Zivilisten starben. In einem Schriftsatz zu dem Fall verweist das Bundesverfassungsgericht auf dasselbe Prinzip: Zum Zeitpunkt des Angriffs sei nicht zu erwarten gewesen, dass Zivilisten betroffen sein könnten.
Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit
Liron Libman, ehemaliger Chefankläger des israelischen Militärs, kennt das System gut. Er sagt: „Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit. Das Recht will gerecht sein, hat aber seine Grenzen.“
Im August 2021 stellt die Bundesanwaltschaft ihre Vorermittlungen ebenfalls ein. In ihrer Begründung greift sie das Argument der israelischen Justiz zwar auf, lässt aber offen, ob sie dem zustimmt. Stattdessen argumentiert sie, dass die gesammelten Informationen nicht ausreichen würden, um eine mögliche Strafbarkeit des Falls abschließend zu bewerten. Schüller hält ihr das zugute.
In seinem Schreiben an die deutsche Bundesanwaltschaft erklärt Schöndorf: Im Einklang mit militärischen Geheimhaltungsvorschriften könne das israelische Militär selbst bei einer offiziellen Ermittlung nicht mehr Informationen an die deutsche Justiz weitergeben, als es bereits getan habe.
Die Entscheidungsfindung der Militärs und die Informationen, auf der sie beruht, kann – wie im Fall der Familie Kilani – ausländischen Justizbehörden nicht offengelegt werden. Sie sind von außen also grundsätzlich kaum anzufechten. Innerhalb eines Justizsystems dagegen schon, sagt der ehemalige Chefankläger Libman. Hätte die Familie beim obersten Gericht Israels Widerspruch eingelegt, hätte das Gericht Einblick in den gesamten Fall gehabt und damit dann auch in die militärischen Details.
Schöndorf sieht das anders: Der Fall der Kilanis sei recht eindeutig kein Kriegsverbrechen gewesen, der Tod der Zivilisten nicht Ziel, sondern Zufall. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Berufung vor dem obersten Gericht das Ergebnis geändert hätte, hält er für gering.
Auf Anfrage weist die Bundesanwaltschaft darauf hin, dass sie einzelne Fälle generell nicht öffentlich kommentiert. Der amtierende israelische Militärgeneralanwalt sowie der zivile Generalstaatsanwalt Israels können für eine Stellungnahme nicht erreicht werden.
Kilani hat Vertrauen in deutschen Staat verloren
Das wenige Vertrauen, das er in den deutschen Staat hatte, sei weg, so Kilani. Groß war es sowieso nie, sagt er: „Deutschlands bedingungslose Unterstützung Israels und unser untergeordneter Platz wird uns als Palästinensern schon seit früher Kindheit eingeprägt.“
Elf Menschen – Vater, Mutter, Schwestern, Brüder – sind tot. In Deutschland wie Israel hat ihr Tod keine rechtlichen Konsequenzen.
Doch den Hinterbliebenen bleibt noch eine Option: der Internationale Strafgerichtshof. Bereits 2015 hatte das PCHR eine Reihe an Fällen, darunter auch den der Kilanis, dort eingereicht. Die Ermittlungen laufen.
Leser*innenkommentare
Platanebanane
Es ist doch so: Kein anderer Konflikt auf der Welt bekommt so viel mediale Aufmerksamkeit wie der Nahostkonflikt. Es ist ja nicht so, als gäbe es im Rest der Welt keine Ungerechtigkeit gegenüber anderen Völkern und Minderheiten. Wieso also immer diese Fixierung auf Israel? Wieso wird jedes palästinensische Opfer medial "gefleddert", um damit Kritik an Israel zu üben? Wieso interessiert sich eigentlich niemand mehr für den (laufenden!) Genozid an den Uighuren oder den Rohingya? Was ist mit der Unterdrückung der Kurden? Wäre der Nahostkonflikt keiner zwischen Juden und Muslimen sondern zwischen Sunniten und Schiiten (wie im Jemen), er wäre wohl wie alle anderen längst vergessen..
Elena Levi
@Platanebanane Stimmt. Das wundert mich seit langem. Genauso wie die rege Kommentar- Beteiligung bei Israelartikel im Gegensatz zu Artikeln über andere Weltkonflikte.
Rudolf Fissner
@Elena Levi Bei Artikeln über rechten Nationalismus und wenn er auch noch verteidigt wird gibt es immer viel Protest. Das ist auch gut und richtig so. Ebenso ist es richtig gegen Terroristen seinen Mund aufzumachen.
Wollen Sie, dass man bei solchen Themen besser schweigt?
christine rölke-sommer
@Platanebanane woher nehmen Sie, "jedes palästinensische Opfer" würde medial "gefleddert"? stimmt das so? welcher dieser menschen disorient.de/magazin/nennt-ihre-namen wurde medial "gefleddert"? und falls ja,von wem?
noch eine frage: werden obliteratedfamilies.com/de/ auch "gefleddert"?
Nansen
Ich mag viele Kommentare unter Artikeln, die in irgendeiner Form tatsächliches oder mutmaßliches Unrecht in und um Israel behandeln, meist gar nicht.
Wir Deutschen sollten uns weiterhin - am besten für immer - damit zurückhalten, immer wenn es um Israel geht, den Menschenrechtler heraushängen zu lassen.
Zum einen kann man sicherlich sagen, dass wir die Gründung des Staates Israel forciert haben, indem wir mindestens 6 Jahre lang Europa zur tödlichen Falle für Juden gemacht haben. Zum anderen haben wir auch da bewiesen, dass wir Mord viel gründlicher beherrschen als die meisten.
Wir haben ganz andere eigene Baustellen.
Weiß gerade jemand genau, wieviele Flüchtende gestern im Mittelmeer ersoffen sind? Wieviele Flüchtende in Lybien in den Lagern sitzen? Was Frontex so gerade ausheckt?
Wir sollten also zunächst vor unserer eigenen Tür kehren. Wenn wir schaffen sollten, selbst nicht angreifbar zu sein, dann können wir uns gern mit Israel befassen. Vorher sollten wir das lassen.
Es sei denn, unsere Motive sind grundsätzlich antisemitischer Natur.
P.S. Jeden, dem nicht geläufig ist, was wir angerichtet haben, empfehle ich auf Twitter dem Auschwitz Memorial zu folgen: twitter.com/Auschw...jwIow0OG0vWEw&s=19 Das kann allerdings aufs Gemüt schlagen.
Martha
Die Ausage des stellvertretenden Generalstaatsanwalts Roy Schöndorf, es gäbe schließlich 2 Mio. Menschen im Gazastreifen und man könne nicht alle überwachen, ist tatsächlich sehr zynisch. Das israelische Militär wollte einen bestimmten Kommandanten des islamischen Dschihads umbringen und man muß keine Militärexpertin sein um davon auszugehen, dass dieses Gebäude deshalb ständig überwacht wurde. Die Anwesenheit von anderen Personen kann deshalb nicht glaubwürdig nicht gewusst gewesen sein. Die Familie Kilani wurde vermutlich als Kollateralschaden in Kauf genommen.
Rudolf Fissner
@Martha Die Aussage sagt nichts weniger aus, als dass man für Fehlentscheidungen keine Verantwortung übernehmen will.
Das üble dabei: Man weigert sich sogar aus Empathie irgendwelche Entschädigungen zu zahlen.
Jim Hawkins
Das ist natürlich ganz schrecklich für die Angehörigen. Dennoch wird es kaum zu beweisen sein, dass der Angriff bewusst und gezielt Zivilisten treffen sollte.
Und die Vorgeschichte sollte man auch nicht ganz außer Betracht lassen.
Drei israelische Jugendliche wurden im Westjordanland entführt und ermordet. Darauf kam es zu Durchsuchungsaktionen durch die IDF.
Was wiederum die Hamas auf den Plan rief. Sie schickte hunderte von Raketen nach Israel.
Darauf kam es zu den Luftangriffen.
Erwähnt muss auch noch werden, dass ein palästinensischer Jugendlicher in Jerusalem von israelischen Jugendlichen entführt und ermordet wurden.
Die Täter bekamen lebenslange Haftstrafen.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "Das ist natürlich ganz schrecklich für die Angehörigen."
Moment mal. Übler noch war das für die nun Toten. Und es scheint völlig egal zu sein, welche Fehler dabei gemacht wurden. Denn die militärische Doktrin erlaubt im Kampf gegen die Hamas auch das folgenlose Töten völlig Unbeteiligter.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "Dennoch wird es kaum zu beweisen sein, dass der Angriff bewusst und gezielt Zivilisten treffen sollte"
Ohne eine Aufklärung darüber, wer den Abschussbefehl gab, wer ihn durchführte und warum das Ziel ausgewählt wurde, steht die Annahme natürlich weiter und berechtigt im Raum.
Wenn die Aussage ist, dass das israelische Militär über ihre Abschüsse kein Buch führt und wahllos a'gusto abfeuert, dann ist das natürlich auch eeine Aussage. U d es wäre auch eine Aussage, wenn die Unterlagen "verschwunden" sind.
Was beim Luftangriff auf Kundus an Aufklärung geschah, dass werden die Stellen, die das israelische Militär untersuchen, sicher auch hinbekommen. de.wikipedia.org/w...angriff_bei_Kundus
Die Hamas ist in diesem Fall völlig außen vor. Mit der kann man eine fehlende Untersuchung null begründen. Ach der Fall des entführten israelischen Jungen hat da keine Bedeutung.
Ich glaube auch kaum, dass Israelis ihre Relativierung der Tötung völlig Unbeteiligter mittels Morde woanders auch nur irgendwie begrüssen. Ich gehe eher von einem großen Bedauern aus und dem Verlangen nach Aufklärung.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Ich dachte schon, Sie wären im Urlaub.
Aber dieses Thema können Sie sich natürlich nicht entgehen lassen.
Ich habe heute nur keine Lust auf eine weitere sinnlose Runde.
Obscuritas
@Jim Hawkins schade. hatte schon Popkorn geholt.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Die Prämisse, dass mit der Begründung "Hamas" ALLES erlaubt sei und Aufklärung nicht nötig sei, werden Sie auch kaum durch eine Argumentation unterbringen können.
darthkai
Mit dem "Argument" man könne als bombende Fraktion ja nicht alle Bewohner im Zielbereich beobachten, gibt es auch in der Ukraine keinerlei Kriegsverbrechen. Die Russen beschießen ja auch nur Gebäude und haben sicher offiziell keine Ahnung, ob da jemand drin ist...
dites-mois
@darthkai Bei den Putin-Russen ist der flächendeckende Bombenterror allerdings Konzept, und nicht Kollateralschäden.
Jim Hawkins
@darthkai Die IDF warnt die Betroffenen per SMS vor Angriffen. Oder auch mit Flugblättern. Ich denke nicht, dass die Russen das auch so halten.
Francesco
@Jim Hawkins "Die IDF warnt die Betroffenen per SMS vor Angriffen. Oder auch mit Flugblättern. Ich denke nicht, dass die Russen das auch so halten."
Anderswo nennt man das Vertreibung.
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins ums mal klar zu sagen: die warnung ist für den arsch, wenn es keinen sicheren ort gibt, wo Sie hinkönnen. ist reine kosmetik.
ukrainnerinnen können+dürfen auch ungewarnt in die EU. palästinenserinnen nicht.
DAS ist der unterschied.
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins das ist nicht der punkt. sondern: was denkt mann sich denn bei tzahal, wohin die leutz - Ihre "Betroffenen"- gehen, umziehen können? zurück nach Yafo?
Jim Hawkins
@christine rölke-sommer Kriegerische Auseinandersetzungen können nie chirurgisch geführt werden. Das ist schlimm und bedauerlich.
Gleichzeitig ist es für Israel keine Option massiven Beschuss durch Raketen einfach zu ignorieren.
Oder würden Sie das vorschlagen?
Francesco
@Jim Hawkins Und was wäre denn für die Palästinenser eine Option? Was sollen diese sich gefallen lassen?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Die besetzten Gebiete sind kein Staat und dieHamas ist keine Armee sondern eine Terrorgruppe.
Die Tötung Unbeteiligter ist wie jede andere Tötung nicht entschuldbar und aufzuklären. Gab es die Aufklärung zuvor? Gab es die Flugblätter?
Wer ene Aktion verbockt muss dafür gerade stehen, gerade dann wenn Menschen dabei getötet werden. Da können Sie hier jetzt keine Extrawürste verteilen.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Wie Sie den Tod dieser Menschen für ihre Agenda instrumentalisieren, das finde ich ehrlich gesagt ziemlich unangenehm.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Instrumentalisieren? Was ist an einer lückenlosen Aufklärung der Tötung für Sie Instrumentalisierung?
Israel ist ein Rechtsstaat, und da können Sie nicht mal eben Ausnahmen definieren, wo die Aufklärung einer Tötung nicht vorgenommen werden muss.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Ich meinte damit, dass Sie aus allem was dort geschieht, irgendwie Kapital schlagen.
Wir kommen da nie zusammen. Für Sie, ausgehend von der Häufigkeit und Intensität ihrer Posts ist Israel einer der schlimmsten Staaten der Welt.
Für mich ist er die Staat gewordene Lebensversicherung für Jüdinnen und Juden der ganzen Welt.
Für dessen Notwendigkeit unsere Vorfahren den größten Beitrag geleistet haben.
Und der Hass, den dieser kleine Staat immer und von allen Seiten auf sich zieht, bestätigt die Notwendigkeit seiner Existenz.
Sie sind doch nicht dumm, Sie können das doch sehen.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Ich schlage nicht aus irgendetwas "dort" Kapital. Ich kritisiere ihre! Relativierung der Tötungen Unbeteiligter mittels der Terrorakte der Hamas.
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins Sie weichen aus!
sedeum
@christine rölke-sommer Nein, macht er nicht.
Saile
@christine rölke-sommer Okay, dann antworte ich mal für Jim: Die betroffenen palästinensischen Araber*innen könnten problemlos in ihren Geschwisterstaaten Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und im Libanon angesiedelt werden, wenn irgendwann mal wieder Frieden herrschen sollte auch in Syrien usw.
Abdurchdiemitte
@Saile Immerhin, Sie lassen die Katze aus dem Sack, worum es Ihnen geht und das deckt sich hundertprozentig mit den Forderungen der israelischen Siedlernationalisten und der sie unterstützenden Parteien.
Ich denke aber nicht, dass Sie damit im Sinne von @Jim Hawkins sprechen - vielleicht sollte er selbst sich dazu äußern- , wenn Sie hier durch die Blume einer ethnischen Säuberung das Wort reden … ihm stimme ich nämlich zu, dass der Staat Israel letztlich die einzige Lebensversicherung für die Juden sind, wo immer sie auch leben. Das beinhaltet auch das Recht, mit aller Härte gegen Terrorakte der Hamas vorzugehen, die das Existenzrecht Israels bedrohen. Das ist etwas anderes, als eine gewaltsame - darauf würde es ja hinauslaufen - oder auch nur schleichende Vertreibung der Palästinenser aus ihren Gebieten zu propagieren, wie es mit der bisherigen Siedlungspolitik ja leider passiert.
Die Diskussion, die wir hier führen, ist allerdings schon meilenweit entfernt vom eigentlichen Thema des Artikels von Lisa Schneider … nämlich der Auseinandersetzung mit der Frage, ob unschuldige palaestinensische Opfer der israelischen Vergeltungsschläge in Gaza vor der israelischen Justiz die Gerechtigkeit erfahren, die ihnen in einem demokratischen Rechtsstaat zustehen sollte. Hinsichtlich der bei der israelischen Militärgerichtsbarkeit anhängigen Verfahren bestehen da ja offensichtlich berechtigte Zweifel.
Aber alle Appelle, den sachlichen Kern des Themas zu berücksichtigen, gehen sowieso in die Irre, wenn die jeweiligen Antisemitismus- und Rassismuskeulen von den üblichen Verdächtigen schon ausgepackt wurden … man muss den entsprechenden Leuten nur den passenden Knochen hinschmeißen und schon geht das sowas von ab hier.
christine rölke-sommer
@Saile was haben leutz aus Yafo+Lydda++ in Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und im Libanon verloren? +warum hätten sie da was verloren? weil sie arabisch sprechen? - irre. ukrainerinnen dürfen paßtechnisch in die EU, arabischsprecherinnen müssen nach Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und in den Libanon +nach Syrien, wenn dort... wenn die nun aber lieber nach Israel-in-Palästina wollen+in die EU, was dann?
Saile
@christine rölke-sommer Meinetwegen auch gerne in die EU, hier ist immer noch Platz genug…Israel ist dagegen halt schon sehr klein und muß bereits etliche der Jüd*innen aufnehmen und integrieren welche vor dem leider immer noch grassierenden Antisemitismus aus vielen Ländern dieser Erde fliehen müssen…
christine rölke-sommer
@Saile sehr nett von Ihnen, die leutz aus 'Asa in die EU aufnehmen zu wollen. wohin würden Sie die denn stecken? und wohin dürfen die leutz aus der westbank, dem golan und die palästinensischen jerusalemiterinnen? wollen Sie die gegen die in Berlin lebenden Isralis austauschen? und dies spiel so lange spielen, bis eine jedes an dem platz ist, wo er-sie-es nach 3000-jähriger geschichte hingehört? wenn ja,dann sollten schon mal nen paar leutz auf dieser erde das packen anfangen.... und an ihrer geschichtsschreibung arbeiten.
Machiavelli
Um hier ein Kriegsverbrechen nachzuweisen müsste man beweisen das der zuständige Offizier der den Angriff befahl wusste das sich die Familie da befand. Das sie Matratzen etc. Reingetragen haben etc ist kein Beweis da dies von israelischer Seite beobachtet worden sein muss und dem dann für den Angriff zuständigen Offizier bekannt gewesen sein muss. Selbst mit Zugang zu allen Akten wäre so etwas schwer bis nahezu unmöglich nachzuweisen.
Stubi
@Machiavelli Bei einem der besten Geheimdienste der Welt und der Tatsache, dass 2014 militärische Überwachungsdrohnen bereits weit genug entwickelt waren, für ein spezifisches Gebäude 24/7 zu bewachen doch ziemlich unwahrscheinlich.
Bei einem gezielten Luftschlag möchte man das Ziel auch treffen, besonders bei hoher Priorität des Zieles, wie in dem Fall.
Da wird garantiert überprüft, ob das Ziel anwesend ist.
Machiavelli
@Stubi Man hat aber nicht unbegrenzt Drohnen, Agenten etc, und wir wissen nicht wie er dort geortet wurde (abgehörtes Telefon, Aussage von Überläufern etc.) auch kann man damit wenn dann nur eine insitutionelle Schuld aber keine individuelle Nachweisen.
shantivanille
Islamischer Dschihad, Hamas & Co richten ihre Büros und Kommandozentralen gern in dicht besiedelten Wohngebieten ein, damit genau so etwas passiert und was sich dann vorzüglich propagandistisch ausschlachten lässt. Strategische Kriegsführung.
Die sich ja nun auch nicht nur gegen Israelis richtet, sondern gegen alle Juden.
Vielleicht mal einen Blick in die Gründungscharta der Hamas werfen:
Artikel 7 erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims.
In Artikel 22 übernimmt die Charta die in Europa entstandene antisemitische Verschwörungstheorie vom Weltjudentum als Tatsache: Die Protokolle der Weisen von Zion.
Die Protokolle der Weisen von Zion. QAnon ist nichts dagegen.
Und Deutsche kritisieren das Verhalten von Israel? Deutschland, ein Land, das sechs Millionen Juden (davon 1,5 Millionen Kinder) umbrachte, sechs weiter Millionen in Europa und eine Million im Nahen Osten plante.
Deutsche spielen Richter über Israel?
Meistens genau die Deutschen, die z. B. zum chinesischen 1,2-Millionen-Genozid der Chinesen an den Tibetern nicht die Klappe aufkriegten, sondern chinesische Rechtfertigungsformeln übernahmen?
Und meistens auch weder von der tibetischen noch der 3000 Jahre alten Geschichte Israels keinen blassen Schimmer haben?
Boko Haram und Taliban aus Rücksicht auf religiöse Gefühle und kulturelle Eigenarten nicht kritisieren?
Bei sowas wird mir immer schlecht.
Abdurchdiemitte
@shantivanille Für meinen Geschmack rühren Sie hier ein bisschen zu viel an Dingen zusammen, die man besser erst einmal einzeln für sich betrachten, bewerten und dabei dann auch den Überblick behalten sollte (Israel, Tibet, Boko Haram, Taliban?) … sonst wird die Argumentation nämlich nur noch krumm und schief wie schlecht zusammengebaute Möbel.
Den Rest hat Ihnen @Ingrid Werner schon zutreffend beantwortet.
Ria Sauter
Gast
@shantivanille Auf den Punkt gebracht!
ingrid werner
@shantivanille "Deutsche spielen Richter über Israel?"
Schlimm wenn Richter und Staatsanwälte ihren Job nicht tun sondern ihn nur spielen
Kenntnisse antiker israelischer u tibetischer Geschichte sind zur Erfüllung ihrer beruflichen Pflichten ganz unerheblich.
christine rölke-sommer
@shantivanille und bei so was wie dem Ihrigen wird mir immer schlecht!
Maik Voss
@christine rölke-sommer Kartoffelbrei hilft bei schwachem Magen.
Saile
@christine rölke-sommer Wieso, was Shantivanille da schreibt ist doch sachlich richtig und vielfach bewiesen!
Abdurchdiemitte
@Saile Vielfach bewiesen? Das kann jeder schreiben, die Beweise muss er jedoch zuvor erbringen.
Rudolf Fissner
@Saile Das Problem ist nur: Er schreibt völlig am Thema vorbei.
Mit der Geschichte kann man nicht das Töten Unbeteiligter entschuldigen
Und schon gar nicht eventuelle Fehler in der Durchführung solcher Aktionen wo Deppen Fehler machen und Menschen dafür sterben
shantivanille
@christine rölke-sommer Tja, sehr geehrte Frau Rölke-Sommer, vielleicht einfach mal ein bisschen argumentieren, dann sind wir alle einen Schritt weiter.
Ein bisschen Anstrengung muss halt manchmal schon sein, nicht immer alles nur so billig dahin klatschen.
christine rölke-sommer
@shantivanille wie steht es eigentlich um Ihre kenntnisse( antiker) palästinensischer geschichte? was haben Boko Haram und Taliban mit 'Asa zu tun? was hat Ramsis Kilani mit Boko Haram und Taliban zu tun, was mit Hamas und was islamischer djihad? darf der deutsche Ramsis nicht erwarten, dass der schreckliche tod seines vaters+seiner geschwister vollumfänglich aufgeklärt wird? warum nicht?
Abdurchdiemitte
@christine rölke-sommer Ja, das darf Ramsis Kolani erwarten und das hat ein Rechtsstaat auch zu erbringen, auch wenn er sich noch so in seinem Existenzrecht bedroht fühlt … selbst wenn Israel sich im Kriegszustand mit der Hamas wähnt, kann seine Justiz die Klagen unschuldiger Opfer seiner Vergeltungsaktionen in Gaza nicht einfach abschmettern. Das ist ein Maßstab, den ich an alle demokratisch verfassten Staaten anlege, heißen sie nun Israel oder nicht.