Corona-Ansatz in den Niederlanden: Herdenimmunität statt Lockdown
Die niederländische Regierung will, dass rasch 60 Prozent der Menschen den Coronavirus einmal hatten und so immun werden. Das stößt auf Kritik.
Amsterdam taz | Vermutlich wird man sich an die TV- Ansprache Mark Ruttes aus Anlass der Corona-Pandemie vom Montagabend noch in vielen Jahren erinnern. Was nicht allein an den Dimensionen dieser Krise liegt, sondern am Ansatz, mit dem Ruttes Regierung diese bekämpfen will. Und an einem Schlagwort, das Rutte sich zwar nicht ausgedacht hat, dem er aber seinen Umgang mit dem Virus unterordnet: die “Herden-Immunität“.
Was damit gemeint ist, beschreibt Rutte so: Es habe zwar “absolute Priorität“, die Risiken für besonders gefährdete Personen zu minimieren. Aber es gelte vor allem, die Zeit zu überbrücken, bis eine Impfung oder Medizin verfügbar sei, und “zugleich kontrollierte Herden-Immunität aufzubauen“.
Grundlage des Konzepts ist die Annahme, dass in der Regel immun sei, wer das Virus einmal hatte. Folglich argumentiert der Premier: “Umso größer die Gruppe ist, die immun ist, desto kleiner die Chance für das Virus, auf anfällige ältere Menschen und Personen mit schwacher Gesundheit überzuspringen.“ Im Kern soll diese Herden-Immunität demnach als eine Art “Schutzmauer“ für Riskogruppen fungieren. Das beinhaltet eine “beherrschte Verbreitung“ des Corona-Virus unter Bevölkerungsgruppen, für die eine Infektion weniger riskant sei. Dieser Prozess könne allerdings “Monate oder länger dauern“, in der die Risikogruppen möglichst abgeschirmt werden müssen.
Jaap van Dissel, der Direktor des Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, erklärte im niederländischen Fernsehen, eine Immunität von 50 bis 60 Prozent der Bevölkerung sei dazu nötig. Ohne Aufbau einer solchen Immunität bleibe die Gesellschaft bei einer erneuten Corona-Welle anfällig.
Rechtspopulisten protestieren gegen Ruttes Ansatz
Unmittelbar nach seiner Rede erntete Rutte, der einer Mitte-Rechts- Koalition aus vier Parteien vorsitzt, große Zustimmung bis weit in die Opposition hinein. Die Rede spreche ihm aus dem Herzen, sagte etwa Lodewijk Ascher, Fraktionsvorsitzender der sozialdemokratischen Arbeitspartei (PvdA).
Lediglich die rechtspopulistischen Partij voor de Vrijheid (PVV) und Forum voor Democratie (FvD) kritisierten den Ansatz. Sowohl PVV- Chef Geert Wilders als auch Thierry Baudet, Fraktionsvorsitzender des FvD, wiesen auf die Beispiele von Frankreich, Belgien oder Spanien, die zu Wochenbeginn eine maximale Beschränkung des öffentlichen Lebens beschlossen.
In einer stundenlangen Parlamentsdebatte am Mittwoch sprachen beide Parteien sich erneut für einen Lockdown nach dem Vorbild der Nachbarländer aus. Wilders warf der Regierung vor, sie “experimentiere mit Menschen“, weil das Prinzip der Herden-Immunität nicht bewiesen sei. Vielfach kam in der Debatte die Unsicherheit zur Sprache, dass eine Infektion von mehr als der Hälfte der Bevölkerung auch eine hohe Anzahl an Toten bedeute.
Und während Rutte noch einmal unterstrich, dass er einen Lockdown weder für hilfreich noch für vermittelbar halte, sah er sich doch gezwungen, beim Reizwort der Herden-Immunität nuancierend nachzubessern: “Unser Ziel sind ausreichende Kapazitäten auf Intensiv-Stationen. Herden-Immunität ist ein Nebeneffekt dieses Ansatzes.“
Mehr Tests sind nicht geplant
Dass die niederländische Debatte im Kern den Konflikt zwischen traditionellen Parteien und ihren rechtspopulistischen Herausforderern widerspiegelt, ist wenig überraschend, Eine ähnliche Konstellation findet sich in Den Haag inzwischen bei den meisten politischen Fragestellungen.
Zugleich klingt auch seitens der WHO deutliche Kritik am Ansatz der Regierung: auf einer Pressekonferenz am Dienstag betonten Vertreter der Organisation, Herden-Immunität sei beim Coronavirus nicht nachgewiesen. Daher sei jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, um auf einen entsprechenden Ansatz zu vertrauen. Stattdessen ginge es um Vorsorgemaßnahmen und vor allem darum, im großen Rahmen zu testen.
Mehr Tests gehören indes nicht zur derzeitigen Den Haager Krisen- Bekämpfung. Stattdessen gilt seit Freitag ein Besuchsverbot in Pflegeheimen, um Bewohner und Angestellte zu schützen. Ansonsten liegt auch zwischen Maastricht und Groningen das öffentliche Leben weitestgehend still, sind Schulen und Unis, Restaurants, Bars, Sporteinrichtungen und die meisten Geschäfte geschlossen.
Ungeachtet der Diskussion der letzten Tage ist es nicht ausgeschlossen, dass noch umfassendere Maßnahmen folgen. Die niederländische Polizei hat sich bereits auf weitere Beschränkungen vorbereitet, und Femke Halsema, die Bürgermeisterin von Amsterdam, sagte im Gemeinderat, ein Lockdown in der Hauptstadt wäre “keine Überraschung“.
Leser*innenkommentare
Aaron Kunz
Das Problem ist: Es geht den Niederländern gar nicht so sehr darum, die Todeszahlen möglichst niedirg zu halten: Die Süddeutsche schreibt "Mit der Idee der Herdenimmunität will der Rechtsliberale Rutte monatelange Ausgangsbeschränkungen vermeiden, vor allem aber die wirtschaftlichen Kosten der Krise eindämmen. Das kommt gut an in einem Land, das wie Großbritannien eher utilitaristisch-pragmatisch denkt. Der Preis dafür, einige alte Menschen vor frühzeitigem Tod zu bewahren, sei außerordentlich hoch, sagte der Risiko-Experte Ira Helsloot in der Volkskrant: "In den Niederlanden gilt die Faustregel: Eine Investition von 60 000 Euro für ein gewonnenes gesundes Lebensjahr ist in Ordnung. Und wenn es teurer wird? Dann sind die Kosten größer als der Nutzen, einfach weil der Gesundheitszugewinn vergleichsweise gering ist."" www.sueddeutsche.d...munitaet-1.4850134 Man weiß also sehr genau, dass dieser Ansatz mehr Menschen töten wird als strikte Quarantäne, aber das nimmt der Staat vollkommen gleichgültig in Kauf. Es ist ähnlich wie in der niederländischen Neonataologie, in die ebenfalls im Leben von Behinderten keinen Wert erkennen kann.
Struppi
Die Niederlande sind Vorreiter was Infektionsbekämpfung angeht - siehe Multiresistente Keime - und sollten daher auch hier Vorbild sein.
Aber es scheint so zu sein, dass die WHO massiv Druck aufbaut, gegen die die für einen normaleren Umgang mit dieser Infektion plädieren.
Hinterher werden wir schlauer sein.
Berhard Bendler
@Struppi Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Offensichtlich ist ihnen im Unterschied zur WHO daran gelegen den Virus zu verharmlosen.
Struppi
@Berhard Bendler Natürlich hat das ein mit dem anderen wenig zu tun. Aber bei beidem geht es um die Verhinderung der Übertragung.
Bei uns sterben jedes Jahr an Multiresistente Keimen zehntausende. Wieviel das bei Corona sein werden Wissen wird nicht, auch das WHO nicht. Aber die Zahlen deuten nicht daraufhin das es vergleichbar viele sind. Daher ist es merkwürdig, dass wir jetzt solche Massanhmen durchführen (Die Niederlande haben mittlweile auch mitgezogen) aber für einfache bessere Hygiene in Krankenäuser war nicht genug Geld da.
Ich verharmlose nichts im gegenteil, ich spreche von realen Gefahren die seit Jahren existieren. Aber was bei Corona wirklich passiert ist noch sehr spekulativ.
DJ Boemerang
Aktuell zum Ansatz Herdenimmunität eine Vergleich D - NL:
Last updated: March 22, 2020, 18:48 GMT
Germany
Coronavirus Cases:
24,806
Deaths:
93
Last updated: March 22, 2020, 19:16 GMT
Netherlands
Coronavirus Cases:
4,204
Deaths:
179
Rainer B.
@DJ Boemerang Gehen Sie mal davon aus, dass in Deutschland schon etwa zwanzig Tage früher (Heinsberg Case) sehr viel mehr Leute getestet wurden - insbesondere in NRW und in Bayern. Das Verhältnis von Fallzahlen zu Todesfällen ist derzeit noch wenig aussagekräftig, zumal es hier wie dort auch ein unbestimmtes Vielfaches an Infizierten geben dürfte, die entweder gar nicht getestet wurden, weil sie keine, oder nur unbedeutende Symptome hatten oder auch nicht eindeutig wissen konnten, ob und wo und wann sie Kontakt mit erst später positiv Getesteten hatten. Erst wenn deutlich mehr als 50% der Bevölkerung überhaupt schon mal getestet wurde, wird man diese Zahlen auch halbwegs sinnvoll in ein Verhältnis setzen können. Ansonsten lässt sich soweit nur festellen, dass es in den Niederlanden z.Zt. etwa doppelt soviel Corona-Tote gibt. Warum und wieso das momentan so ist, bleibt dabei allerdings völlig offen. Dazu müsste man noch andere wesentliche Faktoren berücksichtigen, wie: Alter, körperlicher Allgemeinzustand, Art und Schwere der Vorerkrankungen, chronische Leiden, Lebenssituation etc.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn die Entwicklung anhält ist Holland in 11 Tagen da wo Italien jetzt ist mit weniger Betten in den Intensivstationen und weniger Einwohnern.....
Saccharomyces cerevisiae
Ich kann leider keine Herdenimmunität in Italien erkennen.
Hanne
@Saccharomyces cerevisiae Die sind sicher auch noch nicht bei 70%.
Leute, versucht doch mal immunologisch zu verstehen, was das bedeutet.
Wenn 70% immun wären/sind, dann ist einerseits die Wahrscheinlichkeit grundsätzlich geringer, dass akut Infizierte andere anstecken und andererseits sinkt dadurch auch die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen, die besonders sensibel sind und sich daher eher vorsichtig verhalten, auch nicht (so schnell) angesteckt werden. Und andererseits würde das auch "nur" bedeuten, dass die Gesellschaft die folgenden Infektionswellen logistisch hinbekommt ohne weitere Maßnahmen und Einschränkungen, weil z.B. immer ausreichend gesundes medizinisches Personal da ist, aber auch sonst Personalausfälle kompensierbar sind und nicht alle in Quarantäne müssen, wenn ein Kollege den Infekt bekommt. Und in der Schule dann genauso: Ein Viertel der Kinder fehlt dann über einige Wochen/Monate, aber das ist dann wie jeden Winter, einfach nur durch einen anderen, weiteren Virus bedingt.
Herdenimmunität bedeutet NICHT, dass sich keiner mehr infizieren kann. Im Gegenteil.
Und außerdem dauert es mind. 14 Tage bis Maßnahmen greifen, die die Infektionskurve abflachen sollen.
Saccharomyces cerevisiae
@Hanne Jaa, genau, Hanne, und wie soll das Versorgungssystem während der ersten "Infektionswellen" aufrecht erhalten werden?
Um es Ihnen einmal begreiflich zu machen:
Wenn ein Rettungsdienst während eines Jahres täglich 10 Einsätze hat ist das machbar.
Wenn der selbe Rettungsdienst in einen Quartal täglich 40 Einsätze hat, bleibt, zynisch ausgedrückt, viel liegen. "Immunologisch" (sic!) ist da wirklich nichts zu verstehen, es geht um eine Verlangsamung der Ausbreitung.
Hanne
@Saccharomyces cerevisiae Ihrer Antwort kann ich nicht entnehmen, was meiner widerspricht.
Saccharomyces cerevisiae
@Hanne Möglicherweise habe ich Ihre Einstellung zur Haltung der niederländischen Regierung nicht richtig erfasst. Sie haben sich in Ihrem Beitrag auch nicht eindeutig positioniert.
Eine "Herdenimmunität" als ad-hoc Konzept gegen eine Pandemie ist aus mehreren Gründen äußerst fragwürdig.
Die erste(n) Infektionswellen stellen das Versorgungssystem auf die Probe wie die Lage in Italien zeigt.
Eine gewisser Anteil an Immunität in der Bevölkerung senkt zwar das Infektionsrisiko des Einzelnen und damit die Zahl der jeweils akuten Fälle, ist jedoch, wie von Ihnen angeführt, kein umfassender Schutz, wie Varizella Infektionen bei Erwachsenen zeigen. Es existiert für den Einzelnen sogar unter Umständen ein höheres Infektionsrisiko, da die "Immunen" sorgloser agieren. Effektiver Infektionsschutz ist (leider) eine Aufgabe aller, nicht nur des Einzelnen.
Die "Herdenimmunität" ist bei Mutation des Virus unwirksam. Hohe Infektionsraten erhöhen die Gefahr der Mutation.
Ich erachte die Haltung der niederländischen Regierung als nachlässig.
Saccharomyces cerevisiae
Doch, doch, der Ansatz ist schon sinnvoll.
Dan stehen am Ende wenigstens Vergleichsdaten zur Evaluation der Maßnahmen zur Verfügung. Zynisch nur, dass dafür einige Menschen mehr sterben werden.
Fezi
"volle Ausgangssperren"? "drakonische Notstandsgesetzgebungen"?
Ich für mich kann sagen, dass mein Geist mit dem, was Sie vermutlich so bezeichnen, wahrscheinlich deutlich besser zurecht kommt, als mein Körper mit so einem Virus. Das mag bei anderen anders sein. Ein Experiment kann ich darin nicht erkennen und selbst wenn, dem können Sie sich durch exzessives Spazierengehen entziehen.
Struppi
@Fezi Der Virus führt bei den meisten Menschen lediglich zu leichten Reizhusten und etwas kratzen im Hals. Die Quote der Schwererkrankten ist gering und betrifft fast ausschließlich Menschen mit schweren vorerkrankungen. Wer da nicht dazu gehört hat wenig zu befürchten.
Übrigens im Gegensatz zu den üblichen grassierenden Viren, da ist die Quote (so wie es bisher aussieht) höher und es sterben auch junge Menschen und Kinder ohne Vorerkrankungen.
Berhard Bendler
@Struppi Da irren sie sich
DJ Boemerang
Die Niederlande haben schon "Erfolge" erzielt:
Germany
Coronavirus Cases:
21,854
Deaths:
77
Last updated: March 21, 2020, 18:27 GMT
Netherlands
Coronavirus Cases:
3,631
Deaths:
136
Last updated: March 21, 2020, 18:30 GMT
Hampelstielz
@DJ Boemerang Bei weniger Infizierten mehr Todesfälle und das bei einer deutlich besseren Krankenhausversorgung. Daraus wird kein Reim.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Die beste Versorgung mit Intensivbetten hat Deutschland (weltweit) die Versorgung mit normalen Betten die 4th Beste. Holland ist weit hinten im europäischen Vergleich.
LittleRedRooster
@Hampelstielz "Daraus wird kein Reim." (Hampelstilz)
Nein? Na aber immerhin doch ein Requiem bei dem es auf Reime auch nicht mehr ankommt.
Wie Sie auf die in Holland vermeintlich bessere Krankenhausversorgung kommen ist mir ein Rätsel. Scrollen Sie doch mal ein wenig nach unten zum Beitrag von D.J. Boemerang und vergleichen Sie die Zahlen von Krankenhausbetten und Intensivbetten in Deutschland mit denen in Holland, Italien usw. Dann fällt vermutlich der Groschen: Wir sind noch vergleichsweise gut aufgestellt in Deutschland - und dies trotz der Misere im Pflegedienst. Das sollte uns aber nicht zu sehr in Sicherheit wiegen. Der Personalmangel und Überlastung ist evident. Nirgendwo müssen so wenige Pflegekräfte so viele Patienten versorgen. Und das sollten wir auch nach Corona nicht wieder einfach ad acta legen, sondern massiv politischen Druck aufbauen um das wieder gerade zu rücken.
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Die Krankenhausversorgung ist eben in in Holland nicht besser. Weniger Betten/Einwohner und weniger Intensivbetten. Das reimt sich bei plötzlich gehäuft auftretenden Krankheitsfällen.
Hampelstielz
@97287 (Profil gelöscht) Ein paar hundert Betten sollten schon vorhanden sein. Die Zahl ist also eher eine Korrelation, meine Vermutung.
Nach dem anscheinend so heiß ersehnten Lockdown soll übrigens was folgen? Bauen sich in 2-3 Wochen zig Krankenhäuser? Was geschieht mit all den Menschen, die mit der Situation aus physischer und psychischer Vorbelastung nicht klarkommen? Es gibt keine Antworten aber Blitzbirnen freuen sich darüber "hart durchgegriffen" zu haben. Dass dabei ein vielfacher Schaden entstehen kann, wird dabei, ganz autoritärer Charakterzug, einfach ausgeblendet.
09922 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Es sind nicht genug Tests da um die breite Masse zu testen. Wenn man nur die testen kann, die ohnehin schon krank auf der Intensivstation liegen, dann bekommt man eben auch eine Statistik mit wenigen Kranken und einer hohen Sterberate.
Hanne
@09922 (Profil gelöscht) So isses.
Siehe auch Beiträge/Interviews von/mit Prof. Dr. Streeck.
Amandas
Für alle, die mit diesem Ansatz liebäugeln:
www.spiegel.de/pol...96e1-09b5ed0d865a#
Sonntagssegler
Man könnte zumindest mal wohlwollend überlegen, ob sich die notwendige Disziplin gegenüber den Risikopersonen nicht leichter nur für die zwei schlimmsten Monate aufbringen lässt als über einen sehr viel längeren Zeitraum.
Dass sich die meisten Verwandten und Pflegekräfte irgendwann anstecken werden bezweifelt eigentlich niemand. Die Frage ist daher: wann geschieht das und sind wir dann noch ausreichend aufmerksam?
Ein Konzept, wie sich die "Durchseuchung" sicher bis 2021 aufschieben lässt ist mir nicht bekannt. Jedenfalls keines, das ohne die asiatische Gruppendisziplin funktionieren würde.
Gestern (20.3.) im Aldi auf dem Land war ich übrigens gefühlt der Einzige, der versucht hatte, Abstand zu halten.
Heute in der Stadt war es schon anders.
Das Ziel der Bundesregierung scheint in der Mitte zu liegen. Möglichst schnelle Herdenimmunität aber die Kurve irgendwo abflachen.
Suchender
Das kann nicht funktionieren.
Das Pflegepersonal gehört ja wohl dann auch zu den weniger gefährdeten, die sich dann theoretisch in der Herde möglichst schnell anstecken sollen.
Nur wie will man dann verhindern, daß dieses dann Patienten und Altenheimbewohner ansteckt?
Sollen sich alle Pflegekräfte monatelang bei allen Bewohnern und Patienten komplett von Kopf bis Fuß vermummen.
Ich glaube nicht, daß soviel Schutzkleidung überhaupt verfügbar wäre.
Außerdem bin ich Altenpfleger. Um eine Übertragung bei ALLEN Bewohnern und Patienten durch ständiges Tragen und Wechseln der Schutzkleidung und anhaltendes Desinfizieren möglichst auszuschließen muß man das Personal mindestens verdoppeln.
Niemand der nicht in diesem Beruf arbeitet kann sich den zeitlichen Mehraufwand auch nur annähernd vorstellen.
Nein, erst den Lockdown. Dann wenn die Infektionskurve flacher wird vorsichtige Lockerung um Herdenimmunität herzustellen.
DJ Boemerang
In Deutschland gibt es ca. 34 Intensivbetten pro 100.000 Menschen (bester Wert weltweit).
In Italien ca. 8,4 Intensivbetten pro 100.000. In den Niederlanden gibt es 5,8 Intensivbetten pro 100.000, in GB 6,6 und in Schweden 5,2, also die drei Länder, die auf Heerdenimmunität setzen.
In Deutschland gibt es 8 Krankenhausbetten pro 1000 Einwohner (viertbester Wert weltweit), in Italien 3,18, in NL 3,63, in GB 2,54, in Schweden 2,22.
Warum wohl sterben in Deutschland wohl die mit Abstand wenigsten infizierten Menschen?
Kein Land weltweit hat für einen solchen Fall ein besseres Gesundheitssystem.
de.statista.com/st...-in-oecd-laendern/
Leo Brux
@DJ Boemerang Danke für diese Info.
Mich wundert, dass ich ihr jetzt zum ersten Mal begegnet bin. Dass unsere Medien über so etwas kaum zu berichten scheinen.
Wie viele Intensivbetten haben die USA pro 100.000 Einwohner? Ich hab mal gelesen: zwischen 1 und 2. Das kann in den USA ja was werden!
Soeben lese ich: Bei etwa gleicher Zahl der (registrierten) Infizierten haben die USA schon 340 Tote, am Samstag allein + 85. Deutschland hat insgesamt 84 Coronatote.
DJ Boemerang
@Leo Brux Die USA sind sehr gut ausgestattet. 31.7 Intensivbetten pro 100.000, gegenüber 13,5 in Kanada. In den USA gibt es 12,8 Beatmungsmaschinen pro 100.000.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@DJ Boemerang Psst. das wollen die Leute hier nicht hören hier will man auf die Regierung schimpfen die ja angeblich alles kaputtesparrt hat. Ja wir hier in Deutschland haben es sehr gut.
LittleRedRooster
@83379 (Profil gelöscht) "das wollen die Leute hier nicht hören (...)". (Machiavelli)
Der Ansatz der Kritik am US-Gesundheitssystem ist ja gar nicht die Frage nach dem technischen Equipment oder Know-How. Sondern vielmehr darum, wer sich dort eine Krankenversicherung und Behandlung leisten kann und inwieweit dies von seiner gesellschaftlichen Stellung und seiner Hautfarbe abhängig ist. Die Antworten fallen leider sehr "haarig" aus.
Und was die Kritik am Deutschen System betrifft, so ist hier der Personalbestand der Dreh-und Angelpunkt. Nirgendwo in der EU muß eine Pflegefachkraft soviele Patienten gleichzeitig betreuen. Die "Mädels" leisten dort schon lange fast übermenschliches, was sich aber weder in Anerkennung oder Lohn irgendwie ausdrückt. Wenn jetzt auch noch eine Seuchenwelle das Land überschwemmt läuft das System Gefahr zu kollabieren. Was das bedeutet können wir an Italien gut beobachten. Diese enorm gefährliche Sachlage ist schon vor Corona bekannt gewesen - und von der Politik nachhaltig ignoriert worden.
Hanne
@83379 (Profil gelöscht) Vor kurzem sollte noch ein Großteil der Krankenhäuser geschlossen werden, WEIL wir im Vergleich "zu" viele Betten haben.
Das ist jetzt hoffentlich vom Tisch.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Hanne Nein es ging darum Krankenhäuser zu schließen und die großen auszubauen, das ist das dänische System. Das würde an der derzeitigen Lage nichts ändern, außer das man Krankenhäuser hätte die besser arbeiten könnten.
Hanne
@83379 (Profil gelöscht) Nein, so ist es eben gerade nicht. (Zudem durfte ich das neben vielen anderen im vergangenen Jahr im Frühsommer leider auch selbst erfahren: Sorry, wir haben kein Bett frei, alle mit Patienten 70+ belegt, ich selbst war in einer akuten Notlage):
"Die Zahl der Krankenhäuser in Deutschland geht weiter leicht zurück – ebenso wie die Zahl der Betten. Gab es im Jahr 1991 noch 2.411 Kliniken mit mehr als 665.000 Betten, so ist die deutsche Krankenhauslandschaft seitdem deutlich geschrumpft. 2017 gab es noch 1.943 Häuser mit rund 498.700 Betten. Das geht aus der Krankenhausstatistik des Statistischen Bundesamtes hervor.
Zugleich hat die Zahl der Patienten in diesem Zeitraum deutlich zugenommen. Wurden 1991 noch 14,6 Millionen Behandlungen registriert, waren es 2017 rund 19,45 Millionen. Allerdings: Erstmals seit 2005 gab es im vergangenen Jahr ein leichtes Minus von 77.000 gegenüber 2016 – und das trotz zunehmender Alterung der Bevölkerung."
www.aerzteblatt.de...mer-weniger-Betten
Hanne
@Hanne und weiter:
"Die Forscher verwiesen darauf, dass die Zahl der sogenannten Bettentage pro Einwohner in Deutschland um 70 Prozent über dem Durchschnitt der vergleichbaren EU-Länder liege."
www.sueddeutsche.d...r-studie-1.4525067
Leonie
Zunächst einmal: die Idee stammt nicht von Rutte, sondern von Jaap van Dissel, der lediglich wiederholt hat, was Patrick Vallance, der oberste wissenschaftliche Regierungsberater in Großbritannien, als Erster ventiliert hat.
In Großbritannien hat dies zu Kontroversen in der Wissenschaft geführt. So hat z.B. die britische Gesellschaft für Immunologie darauf hingewiesen, dass nicht ansatzweise bekannt ist, ob eine Infektion tatsächlich eine längere Immunität auslöst. Hunderte verschiedener Forscher vertreten in Briefen die Auffassung, dass eine Herdenimmunität so viele Erkrankte hervorbringen würde, dass das Gesundheitssystem schnell an seine Grenzen gelangen würde und dass es zu vielen vermeidbaren Todesopfer kommen würde. Der australische Immunologe Stuart Tangye nannte die Überlegungen von Vallance "ein hoch unethisches Experiment", das katastrophale Konsequenzen haben könnte. - All diese Wissenschaftler stehen nicht rechts(außen) und sind keine PVV-Mitglieder.
Sehr bedenklich ist, dass Rutte und Van Dissel Bürger eines Staates sind, in dem die Behandlung Krebskranker eingestellt wird, wenn eine Genesung eher unwahrscheinlich ist. Die Begründung lautet seit Jahren: Warum sollen wir noch zehntausende Euro ausgeben, wenn jemand sowieso stirbt?
Letzte Woche berichtete Sander Schimmelpenninck in De Volkskrant, dass er noch wenige Tage zuvor Anhänger "der populären, großkotzigen Geschichte" gewesen war, "dass eine gute Krise genau das ist, was diese Welt braucht, und dass es außerdem sowieso zu viele alte Leute gibt." Als ihn seine schwedische Freundin auf das Fehlen jeder Ethik hingewisen habe, habe er diese Haltung aufgegeben. - Weder De Volkskrant noch Schimmelpenninck sind auch nur ansatzweise rechts.
So zur Behauptung, dass "die niederländische Debatte im Kern den Konflikt zwischen traditionellen Parteien und ihren rechtspopulistischen Herausforderern widerspiegelt." Nichts ist wahrheitsentstellender als das.
Weber
Wenn das Virus mutiert - und davon geht bspw. das Pandemieszenario der Bundesregierung von 2012 aus, dann kann sich auch jemand, der eine Infektion überstanden hat, wieder infizieren, mit dem mutierten Virus.
Die Pandemie wird dann in mehreren Wellenauftreten - solange kein Impfstoff da ist.
Das normale Grippevirus mutiert ebenfalls.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Ich wohne hier, die Menschen sind nicht schlau.
Menge Menschen sind draußen unterwegs, am Strand, etc.
War vor zwei Wochen im Krankenhaus da waren die Isolierstation schon voll mit Grippepatienten.
Wenn die das hier nicht schnell herumreiße wird das wie in Italien.
Hanne
@83379 (Profil gelöscht) Ist doch in Noord-Brabant schon der Fall. Die Krankenhäuser dort sind überlastet, die covid-19-Patienten werden auf's restliche Land verteilt, in dem sie per Krankentransport verlegt werden.
LittleRedRooster
Herdenimmunität: "Grundlage des Konzepts ist die Annahme, dass in der Regel immun sei, wer das Virus einmal hatte."
Jaja, das mag ja sein. Nur: Immun kann leider nur der sein, der infiziert wurde und dies auch überlebt hat. Wer daran stirbt hat halt keine Immunität entwickelt, ist dann tot. Und kein Teil der Herde mehr. Deshalb ist dann auch die Herde immun. Weil sie sich ihrer schwächeren Mitglieder entledigt hat.
Sowas nennt man "natürliche Selektion", oder "survival of the fittest" und ist das exakte Gegenteil des Solidaritätsprinzips.
Will hier tatsächlich schon wieder jemand Gesundheits-Darwinismus? Eine neue Art von Euthanasie? In Deutschland? Ich mag es nicht glauben.
Und: Ob man nach einer überstandenen Infektion auch tatsächlich immun ist, das steht noch in den Sternen. Es gibt durchaus infektiöse Erkrankungen gegen die keine Impfung Schutz bietet.
siri nihil
So lange die Grenze zu den Niederlanden offen ist, macht ein lockdown in Deutschland überhaupt keinen Sinn und NRW ist besonders durch die Einreise aus Holland gefährdet.
Hanne
@siri nihil Na, in diesem Fall kam das Virus eher über NRW nach NL.
Berhard Bendler
@siri nihil Ja das wollte ich auch gerade schreiben. Generell halte ich nichts von geschlossenen Grenzen aber in diesem Fall schon genauso wie Briten an der Einreise gehindert werden sollten. Alle Staaten, die ihr Gesundheitsystem in den letzten Jahren derart neoliberal kahlgeschlagen haben, daß sie kaum Notfallkapazitäten haben, verfolgen diese Strategie, weil sie genau wissen daß sie keine andere mehr haben und für die Wirtschaft ohnehin billiger und bekömmlicher ist.
Weber
Herdenimmunität = Herdendummheit?
Im Pandemie-Szenario der Bundesregierung von 2012 heißt es:
"Nach Abklingen der ersten Welle gibt es demnach zwei weitere, schwächere Wellen, bis drei Jahre nach dem Auftreten der ersten Erkrankungen ein Impfstoff verfügbar ist. Grund für die weiteren Welle: Auch Personen, die die Krankheit „durchlebt“ haben, werden zunächst immun, dann aber wieder anfällig: Weil das Virus mutiert."
www.tagesspiegel.d...mmen/25637470.html
Auch das normale Grippevirus mutiert.
Rotterdamer
Also ich bin seit gestern wieder in den Niederlanden.
Und hier ist alles genauso dicht wie in Deutschland.
Ich sehe absolut keinen Unterschied
Fabian Wetzel
Sehr interessant. Mindestens wird man, sofern die Niederlande nicht noch umschwenken, später feststellen können, welche Maßnahmen sinnvoller waren.
Ja, es ist ein Experiment mit Menschen, da hat Wilders recht. Aber das Leben ist ein Experiment! Jeder interessante Tag beinhaltet Experimente irgndeiner Art.
Manchmal besteht das Experiment halt nicht daraus, eine hübsche Frau anzusprechen oder eine neue Biersorte zu kosten, sondern man schaut ob man den Coronavirus übersteht. Das Leben stellt eben auch manchmal ernste Fragen.
Und es ist nicht Ebola!
Meine Laienprognose: Zunächst wird es in den Niederlanden übermäßig viele Kranke und Todesopfer geben. Aber spätestens bei der Influenca-Welle Ende des Jahres werden die Holländer sogut wie keine Opfer zu beklagen haben und den Coronavirus haben sie möglicherweise auch alsbald im Griff. Um ehrlich zu sein, war das, was die Niederlande tun, genau mein erster Gedanke als das Thema Corona aufkam.
Gefährdete abschirmen, möglichst viele Menschen möglichst schnell sich infizieren lassen.
Ich war sogar etwas verunsichert, da in der Öffentlichkeit diese Option garnicht ernsthaft diskutiert wurde.
Leo Brux
@Fabian Wetzel Letzter Stand: Deutschland 84 Tote (+16 zum Vortag), Niederlande 136 (+30 zum Vortag).
Daraus kann man schließen: der Virus ist in den Niederlanden deutlich stärker verbreitet - und die Verbreitung nimmt schneller zu.
Wie lange wird es dauern, bis in den Niederlanden das Gesundheitssystem kollabiert?
Nehmen wir an, die Hälfte der Bevölkerung kriegt den Virus, und 5% der Fälle werden krankenhausreif, 2% erfordern ein Intensivbett mit Beatmungsgerät - und 1% stirbt. Das wären bei 14 Millionen Holländern 450.000 Krankenhausfälle, 140.000 erforderliche Intensivbetten, 70.000 Corona-Tote.
Das alles in ca. drei oder sechs Monaten? In einem Land mit nur ca. 1.000 Intensivbetten? - Dann werden nicht nur 1% sterben, sondern mindestens doppelt so viele, aus Mangel an angemessener Pflege.
Also, auch Rutte & Co müssen hoffen, dass sich die "Durchseuchung" sehr viel langsamer vollzieht.
LittleRedRooster
@Fabian Wetzel "Meine Laienprognose: Zunächst wird es (...)" (Fabian Wenzel)
Sie werden verstehen dass man hierzulande bei der gegenwärtigen Problemlage auf Kaffeesatzleserei und einer sich darauf gründenden Prognostik ebenso wenig Bock hat, wie auf das damit verbundene survival-of-the-fittest-Experiment ihrer Lesart.
Alleine bei der Vorstellung, dass da draußen zu viele Leute Ihrer Denkungsart frei herum laufen könnten, bleibe ich lieber zu Hause, trinke Tee und lese mal wieder ein gutes Buch.
Fabian Wetzel
@LittleRedRooster "Alleine bei der Vorstellung, dass da draußen zu viele Leute Ihrer Denkungsart frei herum laufen könnten,..." danke fürs Persönlichwerden. Im Übrigen heiße ich Wetzel.
@Kurde: Danke fürs Duzen. Unhöflicher Mensch.
@satgurupseudologos: "wo haben Sie Ihren moralischen kompass gelassen .?" Danke fürs Persönlichwerden.
Ich liebe Internetforen...
LittleRedRooster
@Fabian Wetzel " danke fürs Persönlichwerden." (Wetzel)
In diesem Falle: Nichts zu Danken - gern geschehen!
Von Leuten, die den Kontakt mit einem potentiell tödlichen Virus mit dem "Ansprechen einer hübschen Frau" oder dem "Testen einer neuen Biersorte" gleichsetzen, möchte ich persönlich mich tatsächlich generell abgrenzen und gehe solchen ZeitgenossInnen schon seit Jahrzehnten lieber aus dem Wege. Ich nenne das mal: mentale Hygiene. Das können Sie nun ruhig als Arroganz interpretieren. Es ist halt mein Schutz gegen Ignoranten.
Volker Scheunert
@Fabian Wetzel Wenn einem die Argumente ausgehen, sich am "Persoenlichwerden" aufhaengen - ich liebe solche Internetforisten...
Gern geschehen, uebrigens.
Und hier was zum Nachlesen:
www.worldometers.i...navirus/#countries
interaktiv.morgenp...tschland-weltweit/
satgurupseudologos
@Fabian Wetzel Sie irren.Ihre argumentation verkennt erstens dass eine solche strategie das gesundheitssystem überfordert und zweitens dass es gar nicht möglich ist genau zu wissen wer zu den gefährdeten personen gehört und wer nicht .dass sind zwei denkfehler
ausserdem plädieren Sie für ein verantwortungsloses "Experiment mit Menschen " -dass von der WHO sicher nicht grundlos kritisiert wird.
wo haben Sie Ihren moralischen kompass gelassen .?
Ich hoffe für die bevölkerung der niederlande dass die regierung dieses landes möglichst bald zur vernunft kommt.
und die epidemie mit den selben autoritären methoden bekämpft die anderswo ihre wirksamkeit bereits bewiesen haben
Fezi
@Fabian Wetzel Experimente in allen Ehren, aber möchten Sie wirklich, dass POLITIKER mit Ihrem Leben bzw. Ihrer Gesundheit, oder denen Ihrer Lieben experimentieren? Also ich nicht!
Selbstversuche mögen angehen, aber die Gefährdung anderer billigend in Kauf zu nehmen wäre im Kleinen Körperverletzung. Im Großen Politik?
Sogar Johnson ist schon umgeschwenkt.
Rowena Ravenclaw
@Fezi LOL. Inwieweit sind volle Ausgangssperren und drakonische Notstandsgesetzgebungen nicht ein Experiment mit unserem Leben und unserer (mentalen) Gesundheit?
Fabian Wetzel
@Fezi Wieso denn Politiker? Jeder hat das Recht sich einzuschließen und zu isolieren. Wer am Versuch nicht teilnehmen will, muss es nicht.
Fezi
@Fabian Wetzel Da weiß ich ja jetzt nicht, ob Leute, die einer Arbeit nachgehen müssen, sich so einfach mal wegsperren können, wenn es von staatlicher Seite nicht irgendwie unterstützt wird.
Aber das sollten sie besser mit Niederländer*innen diskutieren.
Jossi Blum
Ist die Grenze zu den NL geschlossen worden? Ich hoffe.
nzuli sana
Schlimm so ein verantwortungsloses Gerede von Mark Rutte.
erst mal alle Covid19 gehabt haben: das bedeutet eine hohe Zahl bleibender Schäden an Lunge, Leber, Niere und Darm. Klar wird das so sein, dass nicht alle daran sterben.
Ich möchte auf keinen Fall ein bisschen infiziert werden.
Ist die "Herden-Immunität" nicht bei Masern bei 90-95%?
ES muss unbedingt so viel getestet werden wie in Südkorea.
Also Reisewarnung: nicht in die Niederlande reisen.
Amandas
@nzuli sana Hm, aber seriöse Experten schätzen, dass in den nächsten Jahren bis zu 70% der Europäer infiziert werden. Man muss sich also darauf einstellen. Ich denke, die Hoffnung geht eher in die Richtung Heil- und Impfmittel. Darum: Verlangsamung, Abflachen der Kurve, etc
Hanne
@nzuli sana "erst mal alle Covid19 gehabt haben: das bedeutet eine hohe Zahl bleibender Schäden an Lunge, Leber, Niere und Darm." Woher nehmen sie diese allgemeine und undeutliche Aussage? Jeder Infekt kann bei dem ein oder anderen "Schäden" hinterlassen - ich weiß, wovon ich spreche.
Das was Sie da sagen, ist das gleiche Totschlagargument wie bei Masern: Es könnte ja der ein oder andere einen Schaden davon tragen.
"Ist die "Herden-Immunität" nicht bei Masern bei 90-95%?"
Genau die ist ja bei Masern in D gegeben und es geht dabei nicht darum, dass dann NIEMAND mehr das Masernvirus bekommen kann - das wird sicher auch so schnell mit Impfung nicht kommen, sondern dass die Infektionswellen gesellschaftlich verkraftbar und praktikabel sind und das Virus (ohne aggressive Mutation) weiter (in der kühleren Jahreszeit) grassieren kann und die Immunisierung fortschreitet.
Und bei der Herdenimmunisierung ist es i.d.R. im weiteren Verlauf so, dass gerade Ältere einen guten Schutz haben, da sie schon Jahrzehnte bei (besserer) Konstitution den Infekt durchgemacht haben und bestenfalls dem Virus danach auch noch ein paar Mal "begegnet" sind, so dass die Immunisierung immer wieder aktiviert und stabilisiert wird - ohne weitere Erkrankung.
Und genau so war das mit Masern in West-Europa bis in die 1970er auch. Keiner hatte Angst, es war was ganz normales - solange alle gut genährt waren. Es waren immer genug Menschen da, die die Erkrankten (meist Kinder) gut und problemlos versorgen konnten. Bis vor 20 Jahren gab es für Masern noch nicht mal eine Meldepflicht, niemand wurde unter Quarantäne gestellt - auch Geschwisterkinder nicht.
Wenn es aber (noch) keine Impfung gibt, bleibt nichts anderes als die Herdenimmunität (auch Durchseuchung), die kommt bei SARS-2 so oder so, es ist aktuell nur die Frage, ob schneller oder gestreckt über ca. zwei Jahre.
Nichtsdestotrotz sind Virologen der Meinung, dass die Gesellschaft aktuell die schnelle Variante nicht hinbekommen würde.
Ignaz Wrobel
@Hanne Warum verbreiten Sie NACHWEISLICH falsche Behauptungen, in Deutschland sind bis zur flächendeckenden Einführung der Masern-Impfung jedes Jahre 100 bis 300 Menschen gestorben und unzählige haben nicht mehr reparable Schäden an den Lungen und dem Gehirn bekommen.
Das Virus ist durch Herdenimmunität nicht ausrottbar, da immer wieder nicht-immune Menschen geboren werden. Wäre die Masernimpfung flächendeckend durchführbar, dann könnte man sie allerdings vom Erdboden verschwinden lassen, da nur der Mensch ein Reservoir bildet. Aber das haben Sie alles schon oft genug gehört. Fakten sind dann halt scheißegal, wenn dadurch die persönliche heimelige Naturphilosophie angegriffen wird.
LittleRedRooster
@Ignaz Wrobel Tja - Darauf hat man nun wirklich warten können wie auf den Weihnachtsmann: Nämlich dass bei dieser Gelegenheit auch wieder die Masern-Impfgegner aus ihren Löchern kriechen und uns mit ihrem Sendungsbewußtsein beglücken. Fehlt jetzt nur noch dass es an der Türe klingelt und mir mal wieder ein selbsternannter Messias den Weg in sein Paradies empfehlen möchte.
Nee - Die Zugbrücke bleibt heute oben.
Hanne
@Ignaz Wrobel "Wäre die Masernimpfung flächendeckend durchführbar, dann könnte man sie allerdings vom Erdboden verschwinden lassen, da nur der Mensch ein Reservoir bildet."
So sicher ist das nicht, wir sind als Menschen nicht alleine auf der Erde.
www.uni-bonn.de/neues/102-2012
"Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass sich gefährliche Viren nicht so leicht ausrotten lassen wie bislang angenommen. Denn um einen Erreger dauerhaft durch Impfungen aus der Bevölkerung zu entfernen, darf es keine Wirte im Tierreich geben, aus denen heraus es zu einer Neuinfektion kommen kann. „In den Fledermäusen vermuten wir ein umfangreiches Reservoir solcher Erreger“, sagt der Virologe. „Wenn nach Ausrottung von Viren die Impfprogramme gestoppt werden, lauert hier eine potenziell große Gefahr – vielleicht müssen wir neu nachdenken.“ Drosten plädiert deshalb für eine Berücksichtigung ökologischer Daten bei der Planung von Impfprogrammen. Eine Ausrottung von Fledermäusen oder anderen Wildtieren wäre weder möglich noch sinnvoll. „Fledermäuse und andere wild lebende Kleinsäugetiere sind von unschätzbarem Wert für die Ökosysteme unseres Planeten“, so die einhellige Meinung von Drosten und seinen Kollegen."
www.focus.de/gesun...en_aid_742493.html
"Das Virus ist durch Herdenimmunität nicht ausrottbar, da immer wieder nicht-immune Menschen geboren werden."
Wer hat das denn behauptet?
Der Mensch kann und sollte auch nicht alles ausrotten - egal, ob Viren oder andere Lebewesen.
Aaron Kunz
@Hanne Viren sollte man schon ausrotten. Manchmal geht das trotz tierischer Wirte: Mittels Schluckimpfungen in Ködern hat Grobbritannien z. B. die Tollwut auch bei Wildtieren ausgerottet.
Mustardman
Irrsinn, und das werden die auch ganz schnell merken. Die Ausbreitung lässt sich schon mit massiven Maßnahmen schwer bremsen und wenn man das nicht tut, wird die Zahl der Kranken und Schwerkranken so schnell anschwellen, dass auch viele von denen sterben werden, die man sonst hätte retten können, weil man sie nicht mehr behandeln kann. In Wuhan gab es in dieser Situation Sterberaten von 10%. Wenn schon die chinesische Regierung ihrer Bevölkerung das nicht zumuten wollte: Warum glaubt die niederländische Regierung dass ihre Leute das einfach so hinnehmen werden?
Kurz: Die werden letztlich dasselbe tun wie alle anderen, sie werden vorher nur noch mehr wertvolle Zeit verstreichen lassen. Eine Bevölkerung ist nunmal nicht einfach eine „Herde“, die sehen nicht einfach zu, wie Politiker ihre Angehörigen sterben lassen.
Hanne
@Mustardman "Eine Bevölkerung ist nunmal nicht einfach eine „Herde“, die sehen nicht einfach zu, wie Politiker ihre Angehörigen sterben lassen."
ha, da lache ich aber mal laut: DIE Bevölkerung - zumindest in D - macht mehr als zuschauen, sie feiert Corona-Parties in sehr großem und unveantwortlichen Stil, wie sie impfkritischen Menschen ständig haltlos vorgeworfen werden.
Frida Gold
@Hanne Nein, das macht "DIE Bevölkerung" nicht. Das machen Teile der Bevölkerung. Andere haben sich komplett eingemottet. Wieder andere gehen einfach verantwortungsvoll mit der Situation um.