Barrierefreie Kommunikation im Netz: Linke will aufs Gendern verzichten
Sonderzeichen machen vielen Menschen mit Behinderung im Internet zu schaffen. Deshalb will die Linkspartei sie ab jetzt nicht mehr verwenden.
Schwieriger Widerspruch: Gegenderte und barrierefreie Sprache sind derzeit nur bedingt kompatibel Foto: unsplash/ Sharon McCutcheon
BERLIN taz | Kein *, kein Binnen-I, kein _: Die Linkspartei will auf ihren Webseiten künftig darauf verzichten, trans, inter und queere Menschen explizit einzuschließen. Die vereinfachte Schreibweise soll es Menschen mit Behinderungen erleichtern, Dokumente im Internet zu lesen. In dem Konzept zur Teilhabe, welches der Parteivorstand am Sonntag verabschiedete, heißt es: „Im Interesse des flüssigen Lesens und der Maschinenlesbarkeit ist auf eine ‚gegenderte‘ Schreibweise zu verzichten. Es ist also stets von ‚Nutzerinnen und Nutzer‘ zu schreiben.“
Der Beschluss ist Teil der Novellierung des Teilhabekonzepts von 2014. „Wir als queerinklusive Feministinnen innerhalb der Partei sind natürlich nicht zufrieden mit dieser Schreibweise“, so Fraktionsvize Cornelia Möhring. Man sehe aber, dass keine trans- und interfeindliche Motivation zugrunde liege, sondern ein Interesse an der Inklusion aller Menschen. „Das begrüße ich.“
Die Linke habe, so Möhring die Debatte schon wiederholt darum geführt, wie sich Barrierefreiheit und Gendern miteinander vereinbaren ließen. Zu einem abschließenden Ergebnis sei man noch nicht gekommen. Der nun gefundene Kompromiss sieht so aus: Der Passus im Teilhabekonzept bezieht sich nur auf die Webseiten. PDF-Dokumente, wie etwa Programme oder Flyer bleiben davon unberührt.
Gegenderte und barrierefreie Sprache sind derzeit nur bedingt kompatibel. So kann etwa die Software von Vorlesegeräten, die blinde Menschen nutzen, um Dokumente im Internet zu erschließen, Sonderzeichen nur sperrig übersetzen. So würde das Wort Polizist*innen per Sprachausgabe als „Polizist Stern innen“ gelesen. Auch Menschen mit kognitiven Einschränkungen hätten Probleme mit Sonderzeichen, so Daniel Fischer, Geschäftsführer der Lebenshilfe Berlin. „Wir schreiben daher für unsere Klienten etwa von Arzt und Ärztin.“ Als Sonderzeichen werde nur der Bindestrich genutzt, um zusammengesetzte Worte zu trennen.
Leser*innenkommentare
nzuli sana
Wie absurd.
Diese gegenderte Schreibweise stellt doch keine Barriere dar.
Ich glaube es wagenknechtet.
ReiPar
@nzuli sana Lassen Sie sich Web-Seiten oder andere Dateien per Screereader (Vorlesesoftware) am Computer vorlesen?
Lassen Sie sich Gedrucktes über einen Scanner und einen PC vorlesen?
Benutzen Sie eine Bildschirmlupe mit stärkerer Vergrößerung?
Wenn Sie alle drei Fragen mit Nein beantworten, woher wollen Sie dann so sicher wissen, ob so etwas wie »Verkehrspolitiker*Innen« oder »Verkehrspolitikerinnen und Verkehrspolitiker« eine Barriere darstellen kann oder nicht?
Sie haben natürlich insofern Recht, dass solche Formulierungen für Rollstuhlfahrer, Rollator-Benutzer und Kinderwagenschiebende keine Barriere darstellt. Aber das hat ja auch niemand behauptet. Es gibt weit mehr Barrieren auf der Welt als Stufen und Treppen.
Mutter03
@ReiPar Auch für Autiaten, ist ein Gewirr aus Sonderzeichen nicht hilfreich, die brauchen eine kurze und klare Ausdrucksweise.
Für Nixhtdeutsche oder kognitiv Eingeschränkte, gibt es ja auch nicht umsonst die leichte Sprache.
Wollen wir die jetzt alle abhängen? Ich hoffe doch wohl nicht
Kagel
Sprache bildet Herr(!)schaftsverhältnisse ab. Aber erstmal sollte man die wirklich wichtigen Probleme beackern, bevor man Scheingefechte führt.: wirkliche Gleichberechtigung von Mann und Frau, gleiche Bezahlung usw. Dann wäre viel gewonnen, aber doch nicht durch Gender-Sprache. Damit machen sich die Befürworter (nicht nur bei AfD-Anhängern) nur lächerlich und arbeiten im Grunde gegen die gute Sache.
uvw
Hört dieser Quatsch eigentlich nie auf? Hinter all diesen aus mehreren Gründen problematischen Versuchen der Sprachregelung steckt wohlwollend interpretiert der Wunsch, als Gruppe mit einem gemeinsamen Merkmal nicht benachteiligt zu werden. Und das soll über die Einführung von Binnen-Is oder Sternchen oder den ganzen anderen unbrauchbaren Versuchen erreicht werden? Dann träumt weiter.
Wenn Politiker von "liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" faseln, denke ich, das habt ihr schön auswendig gelernt, verschwendet nicht meine Lebenszeit und sagt doch einfach liebe Mitmenschen oder liebe Leute oder alle mal herhören oder egal. In jeder Stellenanzeige steht mitllerweile m/w/d. Warum steht das da überhaupt? Weil ihnen eingetrichtert wurde, dass man das jetzt so machen muss.
Warum muss überall permanent zwanghaft nach (empfundenem) Geschlecht differenziert werden? Ist das ein Kriterium für irgendwas?
PR-Abteilungen sind da ganz vorne, Starbucks druckt Regenbögen auf ihre blöden Becher, damit der Ranz sich weiterhin verkauft.
Die letzte php-Konferenz wurde abgesagt, weil sie keine weiblichen Vortragenden hatten. 2019.phpce.eu/de/ Ja und? Wie bescheuert muss das eigentlich noch werden?
Ich hab den Eindruck, der ganze Ansatz ist eine Ersatzhandlung und Ausweichmanöver, weil die wirklich relevanten Ursachen schwerer zu verändern sind. Dumme Sache. Viel mehr Arbeit, auch an sich selbst.
Ich wünsche mir, dass alle Menschen völlig unabhängig von allen Varianten, die es gibt, ein gutes Leben führen können. Das wird zuverlässig nicht erreicht, indem Erwachsene wie Kinder behandelt werden, und ihnen Vorschriften gemacht werden, was wie gesagt werden darf.
Ich akzeptiere keine Gruppe, die mir vorschreibt, was ich wie sagen darf.
Und jetzt die weniger wohlwollende Interpretation. Wer es schafft, sich zur Moralinstanz aufzuschwingen, verschafft sich Privilegien. Wie die Kirchen. Die sind auch nicht gewählt, aber existieren auch behaglich in ihrer arroganten Position.
relation
Die Realität ist ein exclusiver Satiriker.
man kann es sich nicht besser ausdenken.
Der Hund jagt seine Schwänzin, bis er bricht.
Rudolf Fissner
Das die G-Sprache nicht maschinenlesbar ist, nimmt das alte Argument auf, dass das * nicht aussprechbar ist und deshalb nicht behindertengerecht ist. Denn maschinenlesbar ist es ja. Es geht ist nicht maschienensprechbar.
Es ist deshalb übrigens auch keine keine kindgerechte Sprache, da nicht vorlesbar. Es ist keine Sprache für den Alltagsgebrauch weil nicht sprechbar.
„Nicht maschinenlesbar“ ist daher sogar falsch, falsch weil es eine rein technische Lösung für das Schriftbild ist, für das gedruckte Wort.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Was sagt Lann Hornscheidt zu dem Drama?
Kriebs
Große Überraschung: Wer darauf achtet besonders viele Personengruppen explizite einzuschließen, grenzt alle die er nicht explizit inkludiert stillschweigend aus.
Vielleicht sorgt der Gedanke hinter diesem Beschluss auch mal für Diskussionen bei der taz Redaktion.
ReiPar
Warum die Linke PDF-Dateien ausnehmen will, wird im Artikel nicht erläutert. Ich sehe dafür keinen Grund, denn auch PDF-Dateien - zumindest manche, barrierearme - können maschinell vorgelesen werden.
Für Menschen, die Bildschirmlupen verwenden, wäre es sinnvoll, das generische Maskulinum auch in Grafiken zu verwenden. Fürs Lesen mit Bildschirmlupe wäre es sogar ausdrücklich erwünscht nicht "Nutzerinnen und Nutzer" zu schreiben (beide Geschlechter), sondern tatsächlich nur "Nutzer" (generisches Maskulinum). Das spart nämlich Zeit beim Lesen und Anschauen.
Das Konzept sollte überarbeitet werden. Da ist noch viel "Luft nach oben". Tipp an die Linke: Setzen Sie sich in Verbindung mit Leuten, die einen Screenreader und eine Bildschirmlupe verwenden, und probieren Sie es selbst aus, bevor Sie die Arbeit am Konzept abschließen. Das eigene Erleben öffnet die Augen.
Haggi
Wäre es nicht möglich, der Einfachheit halber die althergebrachte GRAMMATIKALISCHE Konvention beizubehalten, und uns z. B. als "Leser" statt "Leser*innen" etc. zu beschreiben? Es ist doch jedem klar, dass damit beide Geschlechter gemeint sind. Dann kann man im Text immer noch häufig explizit feminine Ausdrücke verwenden, z. B. wenn man über das Beispiel "einer Leserin" schreibt. Zu einfach? Die Gendersternchen und -striche etc. betonen doch überhaupt erst das Geschlechtliche in der Sprache. Muss Gendergerechtigkeit wirklich die Sprache unnötig verkomplizieren, oder gäbe es da nicht wichtigere Dinge? Ja ja, das kann nur ein männlicher Leser fragen... Bevor "das Lesende" kommt, wandere ich jedenfalls aus.
SchnurzelPu
@Haggi Danke.
Normalo
@Haggi Gefühlt bin ich eigentlich völlig ihrer Meinung, aber folgende schnippische Antwort bringt mich bei dem Thema immer wieder ins Grübeln:
"Wenn es eh Allen klar ist und niemand dadurch verbal unter den Tisch fällt, können wir ja zukünftig immer "die Leserin" schreiben, wenn wir beide Geschlechter meinen."
Wer bei dieser Alternativlösung - insbesondere als Mann - ein dummes Gefühl hat, sollte sich nochmal überlegen, ob die "einfache" Lösung in dem Fall nicht nur für die Männer einfach (und gerecht) wäre.
Kagel
@Normalo Grammatikalisch korrekt müsste es „Lesin“ heißen und nicht „Leserin“, denn bei letzterem ist an die Endung für das männliche Geschlecht noch die weibliche angehängt. Mit „Lesin“ als allgemeingültige Form könnte ich mich als Mann eher anfreunden als mit „Leserin“. Im übrigen bin ich für die am besten lesbare Variante.
ReiPar
@Kagel »er« ist immer und überall die Endung für eine männliche Person! Das kann und darf gar nicht anders sein! Wo kämen wir sonst hin?
Also: die »Schwester« muss falsch sein, nein, natürlich nicht die (andere) weibliche Nachkomme meiner Eltern, sondern das Wort. Richtig - nach Kagel - darf es nicht anders als »Schwestin« heißen! Punkt! :-)
Amandas
@Kagel "Grammatikalisch korrekt müsste es „Lesin“ heißen und nicht „Leserin“, denn bei letzterem ist an die Endung für das männliche Geschlecht noch die weibliche angehängt"
....Und es ist mir seit Jahrzehnten ein Rätsel, warum dieser simple grammatische Tatbestand anscheinend niemandem zu denken gibt....
Kriebs
@Normalo Das generische femininum ist dem maskulinum sogar überlegen, da es häufig - außer bei wortstammverändernden Wörtern - das maskulinum mit einschließt.
Von daher ist es sogar die sinnvolle Wahl.
Jedenfalls ich fühle mich bei der Verwendung des generischen femininums nicht in meiner Männlichkeit beschnitten.
Diandra Deeke
@Kriebs Ich wäre eher dafür dass wir statt vom grammatikalischen "Geschlecht", was übrigens nicht unbedingt auf das Organ zwischen den Beinen bezogen ist sondern genau so gut so viel wie "Familie/Verwandtschaft" bedeuten kann, gegen irgendwas neutrales wie zum Beispiel "Wesen" oder meinetwegen auch "Sonne-/Mondwörter" tauschen sollten....
Rudolf Fissner
@Kriebs Mir wäre es wumpe, welches generische Gedöns verwendet wird. Ich fühle mich in beiden zuhause :-)
Normalo
@Kriebs "Jedenfalls ich fühle mich bei der Verwendung des generischen femininums nicht in meiner Männlichkeit beschnitten."
Toll für Sie. Ich würde mich auch nicht "bschnitten", aber schon ein wenig übergangen fühlen, andere möglicherweise mehr. Deshalb ja meine Zweifel, dass ein generisches Wasauchimmer jemals wirklich (und nicht nur bei etwa besonders erleuchteten und/oder sexuell in sich ruhenden Individuen wie Ihnen) diskriminierungsfrei funktioniert.
rero
@Normalo Bei "Leserin" ist der Sexus markiert. "Der Leser" ist Standardgenus, ohne dass der Sexus markiert ist.
Deshalb stolpert man drüber.
Gibt es übrigens auch vereinzelt im umgekehrten Fall: "die Katze" ist Standardgenus. Wenn Katzenzüchter den Sexus eines Tieres markieren wollen, sprechen sie von der "Kätzin".
pitpit pat
@Normalo Ich verstehe Sie gut und meiner Meinung nach ehrt Sie Ihr Zweifel.
Allerdings übergeht der Zweifel das einfache Faktum, dass das generische Maskulinum bereits existiert. Es ist eben nicht so, als ob 105 Millionen Menschen die freie Wahl haben, wie sie geschlechtsunabhängig bezeichnen. Eine (kritikwürdige) grammatische Form existiert bereits, die andere müsste so eingeführt werden, dass irgendwann (und zwar möglich zügig) alle 105 Millionen das generische Femininum als solches begreifen.
Meines Wissens nach gibt es keine sinnvolle Möglichkeit, diesen Menschen das Sprechen und Schreiben auf eine bestimmte Art - zb per Gesetz - vorzuschreiben.
Es wird einfach nicht klappen.
Selbst bei so einfachen Dingen wie einzelnen Begriffen klappt es nicht so gut (kennen Sie 'sitt'?), um wieviel unrealistischer ist es, wenn man grammatische Strukturen (!) für 105 Millionen ändern möchte?
und wer sollte das tun? Eine Regierung? Das würde sich zu Recht keine trauen.
Rudolf Fissner
@pitpit pat Nicht nur die generisches Maskulinum existiert. Auch der Festlegung dass Artikel, wo 105 Millionen Menschen keine freie Wahl haben der Geschlecht von Dingen zu wechseln.
pitpit pat
@Rudolf Fissner vielen Dank für das praktische Beispiel!
pitpit pat
@pitpit pat ein wichtiger Punkt noch:
Das häufigste Argument gegen das generische Maskulinum sind die Verarbeitungsschwierigkeiten der Leser (und vor allem: Leserinnen): Frauen fühlen sich weniger angesprochen durch das gen. Mas..
Das Argument finde ich zwar nicht schlagend, aber sollte es das sein, würde auch der Umkehrschluss davon betroffen: Nutzen wir ab heute das generische Femininum, würden sich einige Männer weniger angesprochen fühlen.
Die konsequente Lösung wäre deshalb ein generisches Neutrum - das beide Geschlechter gleich schlecht verstehen ;)
Normalo
@pitpit pat ... oder es benutzt jeder das Geschlecht generisch, dass ihm gefällt, bzw. sein eigenes. Im Englischen habe ich das schon häufiger gelesen, vor allem in SciFi-Bereich. Man kann sich eigentlich relativ schnel daran gewöhnen.
pitpit pat
@Normalo Das wäre auch möglich. Aber mir ist der Preis zu hoch. Sie schreiben ja selbst, dass man sich daran gewöhnen muss. Diese Gewöhnung hat es zweifelsohne auch an das generische Maskulinum gegeben und dennoch können Verarbeitungsschwierigkeiten festgestellt werden. Diese Schwierigkeiten werden definitiv größer werden, wenn die Konvention der bisherigen generischen Form aufgeweicht wird und durch eine freie Generativität ersetzt wird.
Normalo
@pitpit pat Mein Argument zielte ja gerade darauf ab, dass es aus männlicher Sicht leicht gesagt ist, der Preis einer Veränderung sei zu hoch. UNS stört es ja nicht, wenn nichts verändert wird. Aus nichtmännlicher Sicht ist es aber eben möglicherweise sehr wohl den Preis wert, und das sollte man abwägen.
Ich bin kein Freund jener übertriebenen politischen Korrektheit, die jeden noch so kleinen Schwanz mit dem kompletten Hund wedeln lassen will. Aber bei 50% der Bevölkerung reden wir eben nicht mehr von einem kleinen Schwanz (NO pun intended).
pitpit pat
@Normalo Vielen Dank für Ihre Antwort! Sie haben Recht, auf diesen Punkt bin ich nicht ausreichend eingegangen bzw. habe ich das schlecht formuliert.
Die Befürworter einer Veränderung haben ja gute Argumente, die ohne Perspektivismus funktionieren (eben die Verarbeitungsschwierigkeiten der Frauen). Diese Argumente kann man prüfen, abwägen, kritisieren, etc. - und zwar ohne sich dem Vorwurf auszusetzen: 'Das sagen Sie jetzt nur, weil sie ein Mann sind.'
Deshalb gebe ich Ihnen selbstverständlich Recht, man sollte abwägen. Ich nehme für mich (und für jeden anderen) in Anspruch, dass das Ergebnis meiner Abwägung stärker auf Argumenten als auf dem Geschlecht beruhen.
Ich denke, dass es normativ gar nicht anders geht: In dem Moment, wo wir Argumente des Gegenübers mit Verweis auf die Perspektive ablehnen, haben wir einen gemeinsamen Wahrheitsanspruch beerdigt. Dieser Anspruch ist aber die Bedingung jedes Gesprächs.
Normalo
@pitpit pat Wir sind uns im Grunde weitgehend einig. Ich bin auch mit "Abwägen" zufrieden, wenn es denn die subjektive Wahrnehmung der NICHT grammatisch Angesprochenen hinreichend berücksichtigt. Ich gebe nur zu bedenken, dass die sich nicht so leicht verobjektivieren lässt. DAs Gefühl zu wissen, dass man gerade eine geistige Ehrenrunde drehen muss, um sich gemeint zu fühlen, was ein Mann nicht müsste, weil er ein Mann und deshalb schon vom nackten Wortsinn gemeint ist, KANN durchaus schwer wiegen, ohne aber irgendwie wägbar zu sein.
pitpit pat
@pitpit pat Nutzten* wir ab heute...
ReiPar
@Normalo Der Unterschied zwischen immer "Leserin" und immer "Leser" ist, dass es kein generisches Feminimum, aber ein generisches Maskulinum in der deutschen Sprache gibt. Deshalb gibt es für mich da nichts zu grübeln.
Normalo
@ReiPar War mal wieder zu kurz erklärt von mir. Der Vorschlag des generischen Femininums war gar nicht das, worauf ich hinauswollte, sondern die Empfindung bei der reinen Vorstellung, man(n) solle sich in Zukunft bei "Leserin" (oder auch "Lesin", wenn man seine morphologischn Erbsen anders zählt) mitgemeint fühlen.
Wer nicht schon selbst in der Situation war, dass ihr so eine nur interpretiert geschlechtsneutrale Bezeichnung aufgedrückt wird (z. B. mit dem Argument "Gibt es halt, ist halt so, bleibt also auch so."), kann eigentlich nicht beurteilen, wie sich das anfühlt.
rero
Gut, dass die Linke erste Konsequenzen aus ihrem Wahldebakel zieht.
Uranus
@rero Hä? Genderschreibweise soll verantwortlich für deren Wahldebakel sein?
rero
@Uranus Das Gendersternchen allein ist natürlich nicht dafür verantwortlich. :-)
Aber die elitären Nischenthemen als Symbolpolitik, mit denen sich die Linke von den einfachen Menschen entfernt hat.
Denn "für ein Gendersternchen hat sich noch nie jemand was kaufen können", wie Pfaller sagt.
Uranus
@rero Die Genderschreibweise wäre Ihrer Meinung nach eines der" elitären Nischenthemen als Symbolpolitik, mit denen sich die Linke von den einfachen Menschen entfernt hat."?
Rudolf Fissner
@Uranus Die Genderschreibweise ist kein Thema der Linkspartei, sondern ein berechtigtes parteienübergreifendes Thema, besonders verbreitet in linken Parteien.
Normalo
@Uranus Naja, was denn sonst??
Ansonsten macht die Partei doch immer Alles richtig... ;-)
MaryEn
Ich begrüße ausdrücklich, die Schreibweise wieder zu vereinfachen (!!) und ich bin weder Antifeministisch, noch Ausgrenzend, noch Diskriminierend. Ich finde, dass es mehr als unangenehm ist, mich als Frau im geschriebenen Wort stets als Anhang in Form von Sternchen, Unterstrichen und sonstigen Formen wiederzufinden. Diese künstlichen Schreibweisen grenzen optisch wesentlich mehr aus und weisen stets auf eine Besonderheit hin, und genau das gilt es ja vermeiden.
Uranus
@MaryEn Was ist dann mit den Menschen, die sich im Zweigeschlechtersystem nicht wiederfnden und dann nicht adressiert würden? Das Nichtadressieren ist aber Diskriminierung und wenn Sie dafür eintreten sind Sie diskriminierend.
Rudolf Fissner
@Uranus Gegenfrage: Was ist mit den Menschen, die sich im * nicht wiederfinden? Für welche Diskriminierung stehen Sie? Welchen Tod soll die Sprache sterben?
Volker Maerz
@Uranus Die dürfen Demut lernen, wie viele andere im Allgemeinen nicht Repräsentierte auch. Es ist keine Aggression, sich für lesbare und verständliche Sprache zu entscheiden, solange die Persönlichkeitsrechte im praktischen Alltag gewahrt werden. Ich fühle mich auch nicht mit jedem "wir" wohl, in das ich sprachlich eingemeindet werde. Als XY-Träger mit deutlich anderen Interessen und Haltungen als die Mehrheit dieser Gruppe, stört es mich z.B., dass meine Gruppe bei feministischen Abrechnungen der Großgruppe eingemeindet wird. Ich fühle mich daher auch nicht im Zweigeschlechtersystem repräsentiert, aber wie sollte das auf Sprache heruntergebrochen auch gehen, dass man alle Binnendifferenzierungen einer Gruppe im Oberbegriff abbildet? Neologismen setzen sich im allg. Sprachgebrauch nur durch, wenn sie nicht sperrig sind, weil sprechen auf Effizienz ausgelegt ist. Differenzierung ermöglicht erst ein eigener Begriff für die Untergruppe, z.B. Lehrerinnen, Lehrer und Lehrenen.
Und nun exerzieren wir das durch alle Gruppenbezeichnungen durch und brauchen ein neues grammatikalisches Regelwerk dafür, dass sich auch möglichst reibungsfrei durchsetzt.
Ich würde mich in meinem Kampf lieber auf praktische Teilhaberfolge verlegen, als auf das Erobern sprachlicher Repräsentanz auch überall da, wo es von eher symbolischer Bedeutung ist. Gegen ein verletztes Recht kann man sich wehren und Konsequenzen erstreiten, siehe die Passeinträge. Ändert sich die Rechtspraxis, folgt ggf. die Sprache aus ihrer Eigendynamik, weil ein Bedarf entstanden ist.
Uranus
@Volker Maerz "Die dürfen Demut lernen, wie viele andere im Allgemeinen nicht Repräsentierte auch."
Da haben Sie aber großzügig beschieden ;) ... und das in diesem Fall als Nichtbetroffener und Privilegierter.
Was halten Sie denn von einem generischen Femininum? Wenn Sie also bspw. unter Lehrerinnen fielen?
Der sprachliche Diskurs sollte m.E. nicht unterschätzt werden. Vermehrte
Mitnennung und Akzeptanz bedeutet für Gendermarginalisierte sicher auch ein Teilhabeerfolg, wie auch genderneutrale Toiletten, selbstbestimmter Passeintrag bzgl. Geschlecht usw.
pitpit pat
@Uranus Das Schöne am generischen Maskulinum ist ja, dass es für alle gilt. Egal ob es ein Ein-, Zwei- oder Zweiundzwanziggeschlechtersystem (was immer das ist) gibt. Es ist tatsächlich inklusiv. Der Nachteil ist selbstverständlich, dass es homonym mit dem Maskulinum ist.
Ich wäge Vor- und Nachteile sowie mögliche Lösungen ab und komme für mich zu dem Schluss, dass ich das generische Maskulinum bis auf den Fall der direkten Anrede vorziehe.
Yodel Diplom
@pitpit pat " Das Schöne am generischen Maskulinum ist ja, dass es für alle gilt"
Und das wäre beim generischen Femininum anders?
Zumal beide ein Problem beim Parsen haben. Das jeweils andere Geschlecht hat einen Mehraufwand beim Parsen, weil sie erstmal herausfinden müssen ob sie nun mitgemeint sind.
Z.B. generisches Maskulin "Die Leser, die ..." - einem Mann ist klar dass er gemeint ist. Eine Frau muss doppelt parsen, denn es ist nicht sofort klar ob es nur um männliche Leser geht oder ob es die allgemeingültige Pluralsform ist, und auch Frauen gemeint sind. Das ist eine klare Benachteiligung, weil es einem Geschlecht einen Mehraufwand aufbürdet.
Wenn man jetzt noch hinzunimmt dass wir aus dem "Geschlecht ist binär"-Zeitalter heraus sind, dann wird klar dass genau ein Geschlecht bevorteilt wird und alle anderen benachteiligt.
Ich persönlich würde mir wünschen dass das Deutsche die Möglichkeit hätte wirklich geschlechtsneutral zu formulieren, so wie es im Englischen mit singulärem they/them möglich ist.
Rudolf Fissner
@Yodel Diplom * ist nicht aussprechbar. * existiert deshalb auch nicht. * ist eine lösung für sprachtechniknerds
Rudolf Fissner
@Yodel Diplom "Und das wäre beim generischen Femininum anders?"
nichts. außer dass alle umlernen müssten. wofür also der aufwand, wenn nichts anders wäre?
pitpit pat
@Yodel Diplom "Und das wäre beim generischen Femininum anders?"
Theoretisch Nein, praktisch Ja. In der Praxis ist das Problem, das wir nicht im luftleeren Raum exisitieren, sondern eine generische Form bereits exisitert. Die Veränderung zugunsten einer anderen Form müsste meines Erachtens mindestens so gut sein, dass die Verarbeitungsschwierigkeiten höchstens minimal schlechter wären als beim generischen Maskulinum. Sonst hätte der ganze Aufwand sich nicht gelohnt.
Das scheint mir unrealisitisch; viel realistischer ist, dass ein solches Unterfangen die Verarbeitungsschwierigkeiten für jede generische Form erhöhen wird und wir letztendlich die Funktionalität der Sprache an diesem Punkt verringern.
Übrigens haben beide Geschlechter diese Schwierigkeiten, denn für den Rezipient ist eben nicht nur wichtig, ob er mitgemeint ist, sondern wer überhaupt noch gemeint ist. Meine Hypothese: Die generische Form adressiert in den wenigsten Fällen den Rezipienten direkt (wie z.B. bei Stellenangeboten), sondern indirekt oder gar nicht.
"Engländer sind lustig" ist ein Satz, der mich als deutscher Mann nicht mitmeint, aber dennoch muss ich mich fragen, wen der Begriff bezeichnet. Mir fällt es bei diesem Beispiel schwer zu glauben, dass eine deutsche Frau mit dem Verständnis des Satzes höhere Schwierigkeiten hat.
Ich fände es schön, wenn es im Deutschen eine vollwertige exklusive generische Form gäbe, da ich persönlich die Möglichkeiten des Genussystems in Sprachen schätze. Die englische Variante wäre natürlich einfacher.
Yodel Diplom
@pitpit pat Nein, dem Empfänger mit demselben Geschlecht wie der Plural kann es völlig egal sein ob noch wer mitgemeint ist. Zudem: "mitgemeint" ist abwertend. Der eine ist gemeint, der andere "mitgemeint", ist also nicht der Hauptempfänger der Nachricht.
Es gab auch genügend Experimente die das bestätigen. Die Anzahl der weiblichen Bewerber ist höher wenn nach "Ingenieurinnen und Ingenieuren" gesucht wird, und nicht nur nach (generischer Maskulin) "Ingenieuren".
> "Engländer sind lustig" ist ein Satz, der mich als deutscher Mann nicht mitmeint, aber dennoch muss ich mich fragen, wen der Begriff bezeichnet.
Das ist irrelevant weil klar ist dass Sie nicht angesprochen sind. Geht also am Thema vorbei. Ob da nun männliche Engländer oder alle gemeint sind hat keine praktische Relevanz. Es geht um die massenhaften Fälle in denen icht klar ist wie inklusiv der Begriff ist.
pitpit pat
@Yodel Diplom Steile These. Könnten Sie begründen, warum es für einen Mann egal sein kann ob der Begriff X im Kontext Z nur Männer oder alle Geschlechter bezeichnet?
Und könnten Sie begründen, warum alle generischen Formulierungen, die mich nicht meinen (Mein Beispiel der lustigen Engländer) für die Verarbeitungsproblematik irrelevant sind?
Soll ich Sie vielleicht so verstehen, dass nur dann die Verarbeitungsschwierigkeiten relevant sind, wenn sie den Rezipienten konkret betreffen? Ich gestehe Ihnen gerne zu, dass solche Fälle eine höhere praktische Relevanz haben, aber dass die anderen Fälle darum irrelevant sind, sehe ich tatsächlich nicht.
Yodel Diplom
@pitpit pat Tut mir leid, das derailing Spiel mache ich nicht mit. Viel Spaß weiterhin beim selektiven Lesen von Kommentaren
Uranus
@Yodel Diplom Dito! :)
SchnurzelPu
@Uranus Wer spricht hier vom Zweigeschlechtersystem?
Wenn Sie den Plural in der deutschen Sprache als geschlechtsneutral ansehen, gibt es überhaupt kein Problem.
Der Arzt - die Ärztin und die Ärzte.
Ist doch das Beste Beispiel. Der Plural fängt weiblich an, endet männlich und dazwischen ist noch Diverses enthalten.
Uranus
@SchnurzelPu Dummerweise heißt es aber auch FußballER. Und wenn Sie jemanden nach berühmten "FußballERN/MusikERN ..." fragten, dann würde dies*er wohl zumeist wenige (wenn überhaupt) Fußballer*innen/Musiker*innen ... aufzählen.
Snip Snap
Sonderzeichen sind sowieso ziemlich unhandlich und nervig. Meiner Meinung nach sollte man sich einfach eine neue Endung ausdenken, die dann generisch für Alle steht. Sowie -in oft die Endung für das weibliche Geschlech ist, z.B. Lehrerin, nimmt man dann halt -on oder was auch immer als generische Lösung. Klingt zwar am Anfang komisch und ist wie jede sprachliche Neuerung gewöhnungsbedürftig, hat aber den Vorteil das keine Diskrepanz zwischen Gesprochenem und Geschriebenem mehr bestehen würde, es ließe sich leicht grammatisch umformen und anpassen und die ganze Diskussion, ob eine bestimmte Lösung wieder jemanden ausschließt, können wir uns auch sparen, da wir es dann einfach von Anfang an als alle inkludierend definieren.
Maiskolben
@Snip Snap Mir ist das Geschwurbelin über Genderism in TextInnen sowas von egal. Solang wir nicht in einer sozialverträglichen Marktwirtschaftin leben und noch andere Probleminnen haben, die existenzieller Naturellon sind, verschwender ich darauf nicht mehr meine KraftOnnen.. Übrigens, wo es geht benutze ich neutrale Formulierunginnen wie Fahrradfahrendonnen.
Snip Snap
@Maiskolben Naja eben. Es gibt ja tatsächlich dringendere Anliegen. Von daher kann man sich den ganzen Wirbel darum, welche Abwandlungen jetzt wen ein- oder ausschließen sparen und einfach etwas Neues als von Anfang an alle einschließend definieren. Dann kann sich keiner mehr beschweren und die Sache ist abgehakt.
Es ist ja umgekehrt mindestens genauso dumm, da so einen Riesenwirbel draus zu machen, wenn etwas irgendwo anders formuliert wird. Als ob das jetzt so schlimm oder ein so großes Ding wäre, wenn manche Sachen nicht mehr so formuliert werden, wie man es gewohnt ist. Es gibt dann halt wirklich Wichtigeres im Leben.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
Eine sehr einfache Lösung wäre, beide Versionen online zu stellen. Eine gegenderte Variante und eine, die maschinenlesbar ist. Dann sind alle mitgemeint.
ReiPar
@74450 (Profil gelöscht) Erst fängt es mit einer Gruppe an, die sich nicht mitgemeint _fühlt_ (sie ist es ja, aber sie akzeptiert das nicht). Dann kommt die nächste Gruppe und _fühlt_ sich auch nicht mitgemeint. Und so weiter. Und für jede Gruppe gibt es dann eine eigene Website? Wer hat so viel Zeit und Personal für die Erstellung? Wer soll das bezahlen?
Und im Endeffekt wird auch nicht mehr gelesen als vorher, sind die Leute auch nicht gebildeter als vorher. Das Lesen verteilt sich nur auf mehr Websites. Auswertungen werden belegen, dass nur eine dieser vielen Varianten wirklich viele Leser hat, die anderen fast keine oder gar keine.
Wozu also dieser Unsinn der Betonung von Partikularinteressen? Das hat für mich viel zu tun mit Entsolidarisierung, mit dem Auseinanderfallen der Gesellschaft.
Da fällt mir ein: »Teile und herrsche.« Wer hat ein Interesse, die Gesellschaft zu teilen? Darüber darf nachgedacht werden.
Yodel Diplom
@74450 (Profil gelöscht) Sehe ich genauso. Genauso wie es per default alles in einfacher Sprache geben sollte. Was Die Linke macht kommt für mich einer Kapitulation gleich.
rero
@74450 (Profil gelöscht) Gute Idee.
Und man könnte auch noch völlig ungegenderte Variante einstellen, so dass jeder das lesen kann, was er will.
Uranus
@74450 (Profil gelöscht) Das sehe ich auch so! Es geht ja gerade um Websiten, also moderne Techniken und Kommunikationsweisen. Die digitale Technik bietet viele Lösungen. Mit dem Wegkürzen Genderneutraler Formulierungen wird jedoch Heteronormativität reproduziert. Ich denke auch, dass mehrere Website-Versionen erstellt werden könnten. Bspw. eine, die lautsprachlich gut zu verstehen ist. Dann kann die Gender*Schreibweise in leichter Sprache erklärt. Dass manche Menschen eine Lernschwierigkeit haben, bedeutet (eben) nicht, dass sie dumm wären und (soziale) Zustände und das Daraufeingehen nicht verstehen würden. Zumal es auch Menschen mit Lernschwierigkeiten gibt, die sich im Zweigeschlechtersystem nicht wiederfinden.
Martin74
Find ich gut. Damit geht die Linke einen Schritt auf die zu, die Hilfe nötig haben, und hilft sich selber, indem die politischen Aussagen auch für alle Anderen verständlicher werden.
Nachtvogel
Wäre ich gläubig, würde ich für diesen Vorsatz Gott (m/w/d) danken. Bitte liebe taz, nehmt Euch ein Beispiel.
Texte, die mit Dutzenden von "•" unlesbar gemacht wurden, sind unglaublich nervig zu lesen.
Und in "der Sache" hilft ein fehlplaziertes Sonderzeichen niemanden.
ReiPar
@Nachtvogel Nur leicht eingeschränkte Zustimmung.
Die Einschränkung betrifft Ihren ersten Satz: Dank, wem Dank gebührt, hier also der Linken.
Maiskolben
@Nachtvogel 'tschuldige, aber Gott ist ja wohl ein Typ, oder was? Du meinst den mit dem Bart?
ReiPar
@Maiskolben Wie kommen Sie auf Bart? Haben Sie ihn schon gesehen? Wenn Sie wirklich so gut Bescheid wissen über ihn: Könnten Sie bitte sein Äußeres für uns etwas ausführlicher beschreiben? Was hat er an? Anzug und Krawatte? Oder war er leger gekleidet mit kurzer Hose, T-Shirt und Schlappen? Fährt er Auto oder Fahrrad? Oder ist er mit Rollator unterwegs gewesen?
Ihre Beschreibung würde vielleicht Agnostikern helfen, Monotheisten zu werden - oder zu Atheisten, weil das kein Gott wäre.
Erich Virch
Schon wieder eine „jämmerliche Parade kleinbürgerlicher Würstchen“! Herr Kretschmar, Attacke!
taz.de/Kommentar-G...-Sprache/!5578851/
88059 (Profil gelöscht)
Gast
Müsste doch möglich sein, die Vorleser entsprechend zu programmieren... Aber außer der Linken und den Betroffenen interessiert sich wohl niemand..
Lesebrille
@88059 (Profil gelöscht) Die Leseprogramme sind ja nur ein Teil des Problemes. Menschen mit Legasthenie haben das gleiche Problem, sie können Texte mit besagten Sternchen nur schwer bis nicht lesen.
Snip Snap
@88059 (Profil gelöscht) Und wie genau sollte man die Leser ihrer Meinung nach "entsprechend programmieren". Entweder der Stern wird mitgelesen und dann ist es sehr unhandlich und schwer verständlich oder er wird nicht mitgelesen und dann ist es bedeutungsverstellend. Wüssten sie noch eine dritte Option?
BUBU
@Snip Snap Es gibt schon den Vorschlag, das Gendersternchen mit einem Glottal Stop (Glottisschlag, stimmloser glottaler plosiv) auszusprechen. Dieser kommt in der deutschen Sprache im Vokalanlaut vor - "ein *Apfel" statt "Einapfel". Die letztere, gebundene Variante wird aber unter urbanen Jugendlichen immer häufiger, so dass der Ruf nach dem Glottisschlag einen Beigeschmack von Elitendiskurs bekommt.
Oskar
Sehe den Effekt von Sprachverdrehung auf das Problem ohnehin nicht.
Ein Verzicht darauf sollte das Thema mehrheitsfähiger machen
Reinhardt Gutsche
Andere Sorgen scheint die Linke jetzt wohl nicht zu haben...
Oskar
@Reinhardt Gutsche Ein Schritt raus aus der weltfremden Blase der Liberalen ist ein richtiger Schritt zurück nach links.
Hoffentlich spiegelt sich das in den nächsten Schritten auch wieder
Januß
@Oskar Verwechseln Sie bitte nicht aufrechte Liberale mit den liberals, also dem Verständnis des Wortes, wie man es aus den USA kennt. Wer in den USA ein liberal ist ist hier ein sogenannter Progressiver.
Oskar
@Januß Die hiesigen "Progressiven" (an denen ich nicht viel Progressives erkennen kann) fallen für mich auch unter Liberale, meinetwegen Linksliberale. Besser als die weltfremden und arroganten Clinton Liberalen sind sie aber nicht.
Für mich ist das Verhalten dieser Gruppe einer der Hauptgründe für den Rechtsruck. Wer so offensichtlich auf den größten Teil der Bevölkerung herabschaut und diesen dann auch noch nach dem eigenen Belieben zu erziehen bzw an den eigenen Lebensstil anzupassen versucht der braucht sich nicht zu wundern wenn es eine ablehnende Reaktion gibt und diese Ablehnung auf linke Projekte überspringt. Die Linken hätten nicht die Nähe zu diesen paar merkwürdigen Leuten sondern zur breiten Bevölkerung suchen müssen. Jetzt heißt es "mit gefangen mit gehangen".
Fraglich ob sich das noch ändern lässt
Sven2000
@Oskar Sie meinen nicht „Clinton Liberale“, sondern sicher „Lindner-Liberale“ mit Ihrer Beschreibung? Sehr gut.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Sven2000 Er meint "Lindenstraßen-Liberale".
Petros Luminella
@Reinhardt Gutsche Womöglich schon, haben Sie derzeit etwa auch keine anderen Sorgen als diesen Artikel zu kommentieren?
warum_denkt_keiner_nach?
Sehr vernünftig.
["queerinklusive Feministinnen" Toller Begriff :-)]
LesMankov
@warum_denkt_keiner_nach? Gibt auch queerfeindliche Feministinnen
warum_denkt_keiner_nach?
@LesMankov OK. Gibt es auch redhairsinklusive Feministinnen?
armist
@warum_denkt_keiner_nach? PGFM - Pro Ginger Feminist Movement
also einen Namen hätten wir schon mal^^
Januß
@LesMankov Turfs sind mir ja ein Begriff aber von Queerfeindlichen Feministinnin habe ich noch nie gehört.
LeSti
@Januß Doch spätestens hier. Ist auch nicht so schwer vorstellbar. Gleichberechtigung von Mann und Frau, aber bitte heteronorm. Dürfte in fundamental-christlichen Kreisen zb. häufiger vorkommen.
warum_denkt_keiner_nach?
@LeSti "... in fundamental-christlichen Kreisen..."
...ist die Frau dem Mann Untertan :-)
Saile
@LeSti Hm, radikale Feminist_innen sind manchmal ziemlich queerfeindlich...z.B. die aus dem Dunstkreis der Störenfriedas...
ingrid werner
Heureka! Inklusivität schlägt Inklusivität.
Gleichstellungsbeauftragter
Die Lesbarkeit wird dadurch für alle Leser immens erleichtert. Danke für diese Entscheidung! Das generische Maskulinum hat schon immer alle mitgemeint und nie jemanden ausgeschlossen.
AlexA
@Gleichstellungsbeauftragter Ich fands auch immmer schräg, von "Inklusion" zu reden, aber bewusst sehr viele Menschen (vom Verständnis) auszuschließen. Fachjargon und Privatgrammatik sind halt immer nur für Eingeweihte verständlich.
Karin Schmidt
@Gleichstellungsbeauftragter Der Meinung bin ich auch! Ich hatte immer befürchtet, dass irgendwo mal Mensch*innen steht, weil wir Frauen uns sonst nicht als Mensch fühlen könnten.